Discussion:Jugurtha

À quoi sert l'article "Yugurtha?"

Sans vouloir être méchant, je considère qu'il est absolument dingue que l'on puisse trouver deux fois le même texte sur un même article ! Le premier me semble convenir tout à fait, bien qu'il ne rentre pas trop dans les détails. Par contre, le second, baptisé "Yugurtha", n'est qu'une redite, qui de plus ne me semble que très peu objectif :

• Si les Romains ont demandé à Micispa d'adopter Jugurtha, c'est parce que ce dernier avait prouvé, suite à la campagne d'Hispanie, qu'il était quelqu'un de méritant et de fiable.
• "Conformément aux recommandations de son père l'aguellid Massinissa (certains historiens prétendent qu'il s'agissait plutôt des recommandations de Scipion le Romain), Micipsa fait de son neveu Yughurta, son héritier". N'importe quoi! Massinissa mourut vers 145 avant Jésus Christ, et Micispa fit de Jugurtha son fils adoptif vers 121 avant Jésus Christ... En outre, il est ici fait mention de "Scipion le Romain", bravo pour la précision ! Des Scipions, à Rome, il a dû il y en avoir des centaines (Scipio africanus, Scipio africanus minor, Scipio asiaticus, Scipio nausica, etc.). Le Scipion mentionné ici est évidemment Scipion Émilien, qui s'empara de Numance, en 133 avant Jésus Christ (comme par hasard, Jugurtha participa au siège de la ville...).
• À un moment, il est écrit "Hiempsal décède assassiné par une colonie italienne". Tout d'abord, il est évident que quand l'on est assassiné, l'on décède (et oui, ça surprend, mais c'est comme ça !) ; en outre, je vois mal une "colonie italienne" tuer Hiempsal... surtout qu'il y a de fortes chances que ce soit Jugurtha qui l'ait assassiné...
• "Adherbal succombera devant les portes de la ville de Cirta". Cette affirmation est fausse, Adherbal fut assassiné par Jugurtha.
• "Yughurta décide de procéder à un assainissement complet de la toute la Numidie : les colonialistes sont évacués, les "neutres" sont priés d'évacuer les lieux". LÀ, on tombe dans le délire le plus total, jamais les colons ne furent chassés ! Oui, il y a eu le massacre de Cirta, et c'est ce qui fit intervenir Rome contre Jugurtha. Enfin, achever l'article sur "Yugurtha" de cette manière (en 113 avant J.-C. environ), c'est mettre de côté près de 10 ans de lutte, à l'issue de laquelle Jugurtha fut défait (et oui, c'est la vie...) : ce dernier, capturé, fut tué en détention en 105 avant Jésus Christ.

(c'est comme si la page consacrée à Adolf Hitler s'arrêtait en 1942... ou si la page consacrée à l'Empire romain s'arrêtait à la mort de Marc Aurèle... la suite est forcément moins glorieuse, c'est sûr, mais elle a eu lieu ! Alors pourquoi l'occulter ?). Je pense qu'il serait judicieux que certains comprennent qu'il n'y a absolument aucun rapport entre l'Afrique du Nord d'il y a 2 000 ans et l'Afrique du Nord actuelle... Ça me fait penser à ces Irakiens pro-Saddam qui vénéraient "le grand Saladin", oubliant que ce dernier était kurde... Histoire-fr.com

J'ai fait la modification... en espérant que cela convienne ! Bad Santa 12 février 2007 à 13:20 (CET)

Catégorie Histoire d'Algérie

J'ai rajouté la catégorie Histoire d'Algérie vu que l'histoire de la guerre de Jugurtha s'est déroulée plutôt sur le territoire de la Numidie faisant partie de l'Algérie. Et comme le royaume de la Numidie s'étendait et se rétrécissait d'une époque à une autre, je suis pour la sauvegarde de la catégorie Histoire du Maghreb. La Numidie ayant été un immense territoire berbère. Mokraoui 14 juin 2005 à 18:29 (CEST)

Devoir de mémoire

Monsieur vous connaissez "le devoir de mémoire" et le dicton qui dit "rendez à César ce qui est à César" ? Alors mon pote t'a qu'à dire l'empire berbère c'est tout, je dirai rien d'autre.

Heu... ? Vanished2012 8 août 2006 à 13:00 (CEST)

Ajouter un lien vers personnalités berbères

Je propose d'ajouter un lien vers personnalités berbères.Je ne sais pas comment procéder.
Merci

J'ai répondu ici. Vanished2012 8 août 2006 à 12:59 (CEST)

l'eternel jugurtha

Le livre de jean amrouche est un récit héroique qui s'écarte de la réalité historique

Eviter une nouvelle GE

Message pour la nouvelle IP faux nez. Tu m'as dit de regarder la conclusion. La voici :

Cette guerre fut compliquée pour Rome car la tactique et la corruption menées par l’ennemi, le roi numide Jugurtha, posèrent de nombreux problèmes. Il faut attendre l’arrivée de Marius et de Sylla pour retrouver un horizon victorieux. Les succès ont été rendus possibles grâce à la grande réforme militaire de 107 av. J.-C. initiée par Marius : elle a bouleversé le monde romain, et par extension, rendu possible son futur empire par l’affaiblissement puis la chute progressive de sa République.

Si au départ cette guerre naît sur une querelle dynastique en Afrique du Nord, elle se transforme rapidement pour Jugurtha en une fronde contre le pouvoir romain. Le roi numide méprise profondément ses anciens compagnons d’armes, voyant les mœurs dégradées et la corruption endémique détruire une puissance pour laquelle il avait pourtant de l’estime. Jugurtha réussit à transformer cette guerre en conflit d’indépendance : il ne s’agit plus de posséder le trône, mais la souveraineté totale sur son territoire d’Afrique du Nord.

A observer, nous pouvons penser que cette guerre est bien loin de celles précédemment étudiées dans notre dossier. Mais dans les faits, nous pouvons y déceler des techniques de contournement, comme la guérilla employée par Jugurtha, afin d’affaiblir l’armée ennemie tout en étendant son influence à travers les cités de Numidie.

En somme, cette guerre d’indépendance fut un échec pour le roi Numide qui voit son royaume finir en lambeaux, marqué par la présence renforcée de Rome. Il meurt en prison, peut-être étranglé sous les ordres de Marius. Il n’en demeure pas moins que Jugurtha fut un chef de guerre remarquable et très intelligent. Si sa guerre fut perdue, c’est davantage sur le plan diplomatique (par sa capture) que sur celui militaire.

Grâce à cette victoire, Caius Marius s’attire la reconnaissance de son armée, et celle de Rome, abbatant les derniers alliés de Jugurtha (les Maures et les Gétules). Mais toute menace n’était pas écartée :

« à peine avait-on annoncé aux Romains la capture de Jugurtha que s’abattirent sur la cité les rumeurs concernant les Teutons et les Cimbres » (Plutarque, Vie de Marius). La victoire et l’aura qu’impose Marius par cette grande victoire vont le porter aux honneurs, mais aussi le confronter à un nouvel adversaire, menaçant directement Rome : « Aux calendes de janvier, il triompha, étant consul, avec une grande pompe. Et c’est sur lui, à ce moment, que reposaient les espérances et toute la force de la république » (GJ, CXIV). En effet, il est réélu pour arrêter la progression des Teutons vers l’Italie du Nord (102 à la bataille d’Aix-en-Provence) ainsi que celle des Cimbres (en 101 à la bataille de Verceil). Ces derniers ont infligé une grave défaite aux généraux romains Q. Cépion et Cn. Manlius. Rome et l’Italie n’avaient plus tremblé ainsi depuis la deuxième guerre punique. Mais en stoppant ces nouveaux venus, Marius devient le sauveur de Rome et acquiert un rôle politique central. Entre 88 et 86, il rivalise avec Sylla. Cette compétition pour le pouvoir entraîne la première grande guerre civile à Rome, ainsi qu’une période de terreur, jusqu’en 82, quand Sylla prend totalement le pouvoir

Nulle part il n'est noté la phrase que tu essayes d'imposer. Celle-ci sera donc modifiée en accord avec les sources si tu n'as rien d'autre pour appuyer ton propos. --SegoviaKazar (discuter) 1 juin 2020 à 20:53 (CEST)

Dans l'article de la revue d'histoire est écrit « Jugurtha fut un chef de guerre remarquable et très intelligent. Si sa guerre fut perdue, c’est davantage sur le plan diplomatique (par sa capture) que sur celui militaire... » et dans l'autre source « , en 113, se rebelle contre Rome à qui il va infliger de sévères défaites au cours d´une guerre longue et difficile qui durera de 111 à 105. Incapables de remporter une victoire militaire, les Romains usent de traîtrise pour le capturer » 1. --86.198.121.140 (discuter) 1 juin 2020 à 23:42 (CEST)

La première est une source plus crédible que la deuxième.

Oui sa guerre fut d'avantage perdu sur le plan diplomatique mais il a aussi essuyé des défaites. La phrase dans la rédaction est fausse, non neutre et tirée d'une source faible. Elle doit donc être modifiée. --SegoviaKazar (discuter) 2 juin 2020 à 17:17 (CEST)

Les 2 sources sont crédibles (sources journalistiques). D'abord ce conflit est raconté par Rome (Salluste bossait pour la République romaine), Salluste lui-même admettait que Rome n'avait pas gagné la guerre sur le plan militaire, mais par une ruse (traquenard de Bocchus). --86.198.121.140 (discuter) 2 juin 2020 à 18:29 (CEST)

La deuxième est un simple blog. Et pas une source fiable. Mais même si elle était fiable la formulation n'est pas correcte pour wikipédia. Elle doit être changée. --SegoviaKazar (discuter) 3 juin 2020 à 12:11 (CEST)

La 2ème source n'est pas un vlog (L'Expression est un quotidien). Débat terminé, la Rome n'avait pas gagné la guerre militairement mais par un complot avec Bocchus. Le passage parle de la chute et le conflit avec Rome, y'avais un article détaillé. Passage sourcé, discussion terminée.

La source n'est pas fiable ni objective. Je signale qu'on ne clos pas unilatéralement une discussion, nous ne sommes pas dans votre salon. Le sujet de la discussion est la rédaction de cette phrase et non pas son sens. La rédaction est fausse et non neutre. De plus on ne met pas une conclusion avant l'objet du texte.

" Incapables de remporter une victoire militaire, les Romains usent de traîtrise pour le capturer" c'est tout simplement faux. Les romains ont eux des victoires militaires contre Jugurtha et "les romains usent de traitrise pour le capturer" ça n'a pas de sens.

Le mieux à faire si vous voulez quand même avoir une petite phrase de conclusion se serait d'ajouter dans le paragraphe la phrase "Si sa guerre fut perdue, c’est davantage sur le plan diplomatique (par sa capture) que sur celui militaire" qui vient de la source crédible. C'est beaucoup plus correct et en accord avec la réalité.

 LucienB49 : Je me permets de vous notifier pour avoir votre avis. Car vous aviez annulé la modification de l'IP. La phrase actuelle semblait ne pas vous convenir tout comme à moi. --SegoviaKazar (discuter) 3 juin 2020 à 18:29 (CEST)

Bonjour SegoviaKazar. Tout ce que je peux dire à la lecture des sources, c'est que les deux premières phrases sont tirées à l'identique de la deuxième source (L'Expression). Et pour moi, la troisième n'a rien à faire là (histoiredumonde). Cordialement --LucienB49 (discuter) 4 juin 2020 à 15:10 (CEST)

 LucienB49 : La deuxième source parle d'une pièce de théâtre intitulée "Jugurtha" de Khaled Bouali. Ce journal fait donc simplement la promotion de cette pièce dont la neutralité laisse à désirée au vu du titre "Jugurtha ou le cauchemar de Rome".

Il est dit plus loin que "Dans cette pièce l´histoire sera revisitée. Ça sera un voyage dans le temps. S´agit-il de préserver l´identité nationale?"

En quoi ce texte peut il donc servir de source crédible. Surtout qu'il va à l'encontre de l'histoire vu que Jugurtha a subit des défaite face aux romains. contrairement à ce qu'affirme la phrase que l'IP veut garder : "Incapables de remporter une victoire militaire, les Romains usent de traîtrise pour le capturer". Qui n'est ni neutre ni sérieuse. --SegoviaKazar (discuter) 5 juin 2020 à 22:36 (CEST)

 SegoviaKazar : une pièce de théâtre ne rapporte pas nécessairement une vérité historique. Le mieux serait de trouver d'autres sources plus fiables sur le sujet. --LucienB49 (discuter) 8 juin 2020 à 14:43 (CEST)

 LucienB49 : Je suis totalement d'accord. La source est peu fiable selon moi aussi.

Si il tient malgré tout à ajouté une phrase au paragraphe je propose alors d'utiliser celle-ci :"Si sa guerre fut perdue, c’est davantage sur le plan diplomatique (par sa capture) que sur celui militaire". Qui vient de la 2 ème source qui est plus crédible. --SegoviaKazar (discuter) 10 juin 2020 à 23:34 (CEST)

 LucienB49 :,  SegoviaKazar :, le passage est sourcé, SegoviaKazar a supprimé le passage le 20 mai, l'IP avait remis le passage et avait rajouté des sources. Le sens du passage est le même (les Romains n'avaient pas gagné la guerre militairement, mais grâce à un traquenard). WP ne peut recopier un passage à l'identique (Copyvio).--86.212.227.66 (discuter) 11 juin 2020 à 17:15 (CEST)

Mdr vous voulez nous faire croire que l'autre IP ce n'est pas vous ? Un article qui parle d'une pièce de théatre n'est en rien une source crédible. Et en plus vous soulignez bien qu'il viole le copyvio puisque la rédaction de la phrase est la même que dans le texte d'origine. Raison de plus de l'enlever. --SegoviaKazar (discuter) 11 juin 2020 à 18:02 (CEST)

Je n'avais pas fait de commentaire sur l'IP, j'avais juste rappelé les faits. Le passage est rédigé à priori à l'article de presse, cette source est juste un appui (L'expression traitait de la conférence de presse devant des journalistes). Sur le passage, le sens est claire, les Romains n'avaient gagné la guerre militairement mais par un traquenard. --86.212.227.66 (discuter) 11 juin 2020 à 18:13 (CEST)

Vous avez parlé de " l'IP " comme si ce n'était pas vous. Lol. La rédaction vient littéralement de l'article, et avoir l'appuie d'une source non crédible n'est pas acceptable non plus. Je vous invite à lire ce que j'ai écris plus haut. Si vous tenez absolument à préciser que la guerre fut perdu à cause de la capture de Jugurtha il faut s'en tenir à la source crédible qui dit ceci :"Si sa guerre fut perdue, c’est davantage sur le plan diplomatique (par sa capture) que sur celui militaire". Nous pouvons ajouter celle-ci dans le texte. Mais LucienB49 et moi-même sommes d'accord pour dire que la source du théatre n'en est pas une. --SegoviaKazar (discuter) 11 juin 2020 à 18:27 (CEST)

On ne rajoute rien sur l'article, le passage est sourcé par la revue. Vous êtes à l'origine de la GE et respectez le travail des autres (les rédacteurs de l'article). --86.212.227.66 (discuter) 11 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Heu c'est tout ce que vous avez à répondre ? Vous essayez de bloquer l'article sans aucun argument alors que nous sommes 2 à dire que la source utilisée n'est pas fiable. Je dois vous apprendre comment fonctionne wikipédia ? C'est une encyclopédie collaborative donc si une ancienne rédaction est fausse nous la corrigeons. Nous n'allons pas la laisser pour "respecter le travail des anciens collaborateurs de l'article". Surtout que le changement intervient pour une seule phrase donc je ne comprends pas cette accusation futile. La phrase sera modifiée car elle est fausse et tirée d'une source peu crédible. --SegoviaKazar (discuter) 11 juin 2020 à 19:07 (CEST)

Le passage est correct, les Romains n'avaient pas gagné la guerre militairement mais par la traîtrise de Bocchus. Sources ajoutées, le passage y reste. Sérieux ! qui bloque les PDD ? --86.212.227.66 (discuter) 11 juin 2020 à 23:17 (CEST)

Les sources non crédibles ne valent rien. La phrase est fausse et non neutre tirée d'un article qui parle d'une pièce de théatre elle n'a pas sa place ici. Vous pensez pouvoir décider tout seul de la rédaction d'un article ? J'ai proposé une autre phrase tirée de d'une source sérieuse que vous avez vous même ajouté et pourtant vous la refusez. C'est clairement un blocage. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2020 à 16:33 (CEST)