Discussion:Khuzdul/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 30 décembre 2009 à 02:56 (CET)

Khuzdul

Proposé par : Druth ^{[pedo mellon]} 29 novembre 2009 à 13:32 (CET)

Un article sur lequel j'ai travaillé depuis quelques semaines avec l'aide de Ælfgar et Aucassin qui concerne une langue considérée comme mineure du monde de J.R.R. Tolkien. L'ensemble a été sourcé au maximum avec les dernières publications (Parma Eldalamberon n°17, 2007), et illustré au mieux. L'accent a été mis sur le caractère encyclopédique sans tomber dans un article pour "initiés".

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, le proposant. Druth ^{[pedo mellon]} 29 novembre 2009 à 14:02 (CET)
2.  Article de qualité : me semble remplir tous les critères requis. Ælfgar (d) 29 novembre 2009 à 18:56 (CET)
3.  Article de qualité : bon article, bien renseigné. --Uh-rond (d) 29 novembre 2009 à 23:15 (CET)
4.  Article de qualité : l'article fait le tour du sujet pour ce qui est raisonnablement certain sur cette langue construite, et renvoie régulièrement à ses sources, lesquelles permettront à un lecteur intéressé d'approfondir (notamment en ce qui concerne les théories des divers commentateurs cités). Son contenu n'est pas susceptible de bouger beaucoup (sinon sur la formulation), à moins que des inédits de Tolkien ne soient publiés. Seul point délicat, le peu d'illustrations, mais d'une part il est difficile d'avoir des images libres concernant le monde imaginaire de Tolkien (on tombe très vite dans l'œuvre dérivée), d'autre part, le sujet (la description d'une langue) ne se prête pas très bien à l'illustration. Aucassin (d) 30 novembre 2009 à 09:13 (CET)
5.  Article de qualité Vraiment bien. --Abujoy (d) 30 novembre 2009 à 10:28 (CET)
6.  Article de qualité Semble faire le tour de la question. Des remarques mineures plus bas. Hegor (d) 30 novembre 2009 à 18:24 (CET)
7.  Article de qualité Cet article rend le nanien presque sexy Thráin ^{[Palabrons !]} 30 novembre 2009 à 20:45 (CET)
8.  Article de qualité Fait le tour du sujet. Sourcé convenablement. Article bien monté qui me semble répondre à tous les critères malgré le manque d'image, qui peut facilement être expliqué par le manque de sources libres de droits. Travail magnifique Beeper (@) 1 décembre 2009 à 00:22 (CET)
9.  Article de qualité Beau boulot, exhaustif, intéressant. Dommage que la langue ne soit pas enseignée au collège... Mafiou44 (d) 1 décembre 2009 à 14:39 (CET)
10.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2009 à 23:32 (CET)
11.  Article de qualité En l'état des sources et des droits, je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup mieux, et les critères de l'AdQ me semble atteints. -- Bokken | 木刀 2 décembre 2009 à 15:36 (CET)
12.  Article de qualité FR · ✉ 3 décembre 2009 à 13:01 (CET)
13.  Article de qualité je ne vois pas comment faire mieux et rester accessible à tous. Bref, un excellent article sur un sujet difficile.--Harmonia Amanda (d) 3 décembre 2009 à 21:03 (CET)
14.  Article de qualitéTrès bon article, bien sourcé et surtout très complet pour une langue très intéressante malgré les apparences. Rien à redire.--Elerossë (d) 3 décembre 2009 à 21:09 (CET)
15.  Article de qualité Reste à faire en sorte que le lien rouge sur Magnus Åberg disparaisse ! Trés bon travail--Fonquebure (d) 4 décembre 2009 à 19:37 (CET)
16.  Article de qualité --24 Min. (d) 5 décembre 2009 à 12:30 (CET)
17.  Article de qualité Superbe article, je n'ai pas laché une seule seconde --jean0604 ^[répondre] 6 décembre 2009 à 03:18 (CET)
18.  Article de qualité Excellent, étonnant, passionnant ! — Neef (d) 7 décembre 2009 à 13:13 (CET)
19.  Article de qualité Très bel article. Pmpmpm (d) 14 décembre 2009 à 16:46 (CEST)
20.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2009 à 18:26 (CET)

Discussions

Remarques de Hegor

Quelques points de détails:

• Khuzdul prend parfois un accent circonflexe. Si la variante est citée dans l'infobox, il faudrait expliquer celle-ci (ou du moins la mentionner) au débaut de l'introduction.
• On dit que la langue des Nains est inconnue des autres. Cependant, il me semble que Tolkien ajoute de manière assez humoristique " sauf Baruk Khazad..." qui sème l'effroi parmi les orcs. Je ne sais pas si on peut retrouver le passage.
• dans les exemples d'expressions, on peut rajouter Azanulbizar. Hegor (d) 30 novembre 2009 à 18:31 (CET)

Merci pour les remarques. Sur le premier point, je vais faire une note. Sur le second, il faut que je recherche la référence, car ça ne me dit rien. Par contre, pour ce qui est des exemples, c'est loin d'être exhaustif, d'une part, et d'autre part, Azanulbizar est plutôt un mot composé signifiant « vallée des rigoles sombres » qu'une expression. Par expression, j'entends plutôt une phrase complète en khuzdul. Druth ^{[pedo mellon]} 30 novembre 2009 à 18:46 (CET)

Je n'ai trouvé qu'une référence approchante dans le Seigneur de anneaux, où il est dit que « les cris de bataille ont retenti sur bien des champs de bataille, depuis la jeunesse du monde » mais je doute que ça soit de ça que tu parles Druth ^{[pedo mellon]} 30 novembre 2009 à 19:23 (CET)

Il me semble que la réflexion humoristique vient de la bataille du Gouffre de Helm (livre 3, chapitre 7). Mais je n'en suis pas sûr. Hegor (d) 5 décembre 2009 à 19:33 (CET)

Je relis le chapitre 7 du livre III. Voici les citations de khuzdul : « Mais une petite forme noire que personne n'avait remarquée s'élança hors de l'ombre, poussant un cri rauque : Barouk Khazâd ! Khazhâd ai-mênou ! ». Il y a encore plusieurs « Khazâd » au cours du chapitre, mais rien qui s'approche de ce que vous citez. --Harmonia Amanda (d) 5 décembre 2009 à 19:59 (CET)

Pour compléter la réponse d'Harmonia, j'ai une nouvelle fois cherché dans le SdA, les Appendices, et même le Silmarillion, les Contes et légendes inachevés et Bilbo le Hobbit, pour trouver quelque chose qui aurait pu s'approcher de près ou de loin, mais sans succès. J'ai recherché tous les endroits où Gimli est actif et où une telle remarque aurait pu se justifier, mais j'avoue que je sèche. Désolé. PS @Harmonia : C'est laid ces Barouk et ai-mênou! Druth ^{[pedo mellon]} 5 décembre 2009 à 21:02 (CET)

oui c'est moche mais c'est comme ça dans mon édition, et j'ai recopié bien sagement, ça m'a surprise en lisant d'ailleurs Sinon, j'ai survolé le reste du livre, mais je n'ai rien trouvé... Pour la relecture approfondie, pas ce soir ! --Harmonia Amanda (d) 5 décembre 2009 à 21:47 (CET)

Désolé de ces tourments. J'essaierai de rechercher cela un jour. Hegor (d) 12 décembre 2009 à 18:08 (CET)

Remarques de Vincnet

• Le lexique total originel est de combien de mot environ, s'il y en a 50, l'article n'a pas la même porté que s'il y en a 500. Il est dit a plusieurs reprises que cette langue est inspirée des langues sémitiques, mais les racines le sont elles ? c'est à dire que peuvent signifier par exemple les transcriptions K-z-dh, b-r-z en hébreu ou en arabe ? Vincnet G discuss 3 décembre 2009 à 19:15 (CET)

Pour la première question, je cite l'introduction de l'article : « la majorité du corpus connu à ce jour (soit environ 60 à 80 termes)... » . J'ai plus de mal à comprendre la seconde question. Tolkien s'est inspiré de la grammaire de ces langues mais il ne les a pas copiées pour les reprendre à son compte. Il inventait ses langues pour qu'elles correspondent à l'idée qu'il s'en faisait. S'il s'avère que ces racines sont identiques à des racines existantes, il ne peut s'agir que d'une coïncidence. J'espère avoir répondu à ta question. Druth ^{[pedo mellon]} 3 décembre 2009 à 20:13 (CET)

Tout en allant dans le même sens que Druth, je remarquerai que Tolkien a quand même parfois fait des emprunts à des langues naturelles ; pour rester dans le domaine des langues sémitiques, il y a quelques ressemblances entre quenya et arabe qui sont peut-être plus que des coïncidences : ont été cités Q lá « non » ~ A lā « non », Q nár « feu » ~ A nār « feu », Q Arda « le monde, la Terre » ~ A ’ard « terre ».. Mais c'est rare, et dans l'ensemble il s'inspirait de structures générales de langues plutôt que de points particuliers. Je ne me souviens pas d'avoir rien lu à ce sujet sur le khuzdul ; même si nous détections des ressemblances par nous-mêmes, ça resterait du TI dont pas publiable. De façon générale, la comparaison lexicale entre langues de Tolkien - langues réelles n' attire guère de commentateurs, parce que ce genre de rapprochement n'explique au fond pas grand-chose ; tout ce qu'on peut en tirer, c'est que telle ou telle langue a inspiré Tolkien ; mais généralement, on le savait déjà avant, car globalement il n'a pas dissimulé ses inspirations... Aucassin (d) 3 décembre 2009 à 22:07 (CET)

Réponse à Fonquebure

« Reste à faire en sorte que le lien rouge sur Magnus Åberg disparaisse » > Je n'avais pas lié Magnus Åberg justement car la page était inexistante. Et je me dis qu'une page alors qu'il n'a qu'un article à son actif c'est un peu léger.Druth ^{[pedo mellon]} 4 décembre 2009 à 19:50 (CET)

Remarques de Thrain

{{Commentaire biblio|Ouvrage important, mais que certains écrits de Tolkien publiés postérieurement ont rendu incomplet et parfois obsolète.}}
Le commentaire est intéressant mais une personne qualifiée ne pourrait-elle pas le préciser et le justifier en citant quelque source pertinente ? En l'état, il paraît quand même un peu gratuit... Thráin ^{[Palabrons !]} 9 décembre 2009 à 12:07 (CET)

Je me vois mal faire une note pour justifier la bibliographie, mais passons sur le moyen. Sur le fond, le dictionnaire ayant été publié en 2002, plusieurs inédits sont parus depuis, et sur le khuzdul, principalement toutes les nouveautés datent de 2007 (Parma Eldalamberon 17). C'est la cas par exemple d'une racine donné M-B-R dans le dictionnaire (faute qui incombe à Christopher Tolkien dans ce cas et qui date de la sortie de The Return of the Shadow, p.466) qui est en fait corrigé en N-B-R dans le PE17. D'autre part, Klozcko fait parfois des hypothèses hasardeuses voire allant à l'encontre totales des propos de Tolkien (pour citer l'exemple principal : Kibil-nâla (sindarin Celebrant) glosé Cours d'Argent par Tolkien et où kibil est noté explicitement comme signifiant argent (sindarin celeb), et que Klozcko note comme signifiant source, soit l'exact opposé que ce que Tolkien donne). Druth ^{[pedo mellon]} 9 décembre 2009 à 23:08 (CET)

Il s'agit pas de « justifier la bibliographie » mais de justifier, comme tu viens de le faire, une note lourde de sens. Je pensais pas t'insulter. Bisous, bisous. Thráin ^{[Palabrons !]} 10 décembre 2009 à 19:59 (CET)

Je ne me sens pas du tout insulté (surtout que la phrase n'est pas de moi à l'origine) Tu penses qu'ajouter la note ci-dessus dans l'article est une bonne idée? Ou je supprime plutôt carrément la phrase? Druth ^{[pedo mellon]} 10 décembre 2009 à 20:02 (CET)

Dans la mesure où le commentaire est justifié, laisse-le et ajoute le reste :D Thráin ^{[Palabrons !]} 11 décembre 2009 à 18:15 (CET)

La phrase n'aurait-elle pas été recopiée depuis quenya ? Je crains bien d'en être l'auteur, pour un autre ouvrage de Kloczko Il y a un vrai problème : du fait de la pubication régulière d'inédits de Tolkien, les quelques ouvrages sur ses langues qui paraissent sur papier ont souvent du retard par rapport à ce qui peut être connu ; ils restent intéressants mais doivent se lire avec ça en tête, et il me semble que c'est important à signaler au lecteur qui voudra aller plus loin. En même temps, je trouve que mettre toute une justification comme actuellement est beaucoup trop lourd et dissimule le message essentiel ; celui qui sera capable de comprendre l'explication saura vraisemblablement déjà que l'ouvrage est un peu daté, et n'aura pas besoin de cet avertissement ! Est-ce qu'il ne suffirait pas, dans ce cas, de dire quelle est l'inédit responsable du vieillissement de la source ? Mieux vaut aussi éviter des appréciations du genre "tombe dans l"hypothèse" pour l'analyse de Magnus Åberg; je suis d'accord, mais là on n'est pas dans le point de vue neutre Aucassin (d) 12 décembre 2009 à 14:58 (CET)