Discussion:OPERA

Controverse sur la "vitesse" de la lumière

On peut se demander à quoi correspond une telle mesure puisqu'elle n'est pas réellement observable en tant que telle (personne ne peut dire que les neutrinos émis sont les mêmes que les neutrinos détectés. Il y a encore de la place à d'autres théories, par exemple avec la théorie des cordes, où ce qu'on mesurerait ne serait pas une particule isolée mais un élément d'une superparticule, dont le neutrino n'est qu'une facette, et pouvant dès lors se trouver dans deux "lieux" à la fois (rappeler aussi que la notion de temps et d'espace sont relatives, tout ceci n'est qu'une déformation de la gravitation (avec une relation d'équivalence encore inconnue avec le spin, puisque Einstein n'a établi alors en son temps que l'équivaelence entre la masse mesurée et sont énergie potentielle équivalente, qui n'est pas forcément non plus son énergie totale. Pour peu que ce soit une autre grandeur physique que la gravitation qui puisse se transformer et courber elle aussi l'espace-temps, cela ne remet pas en cause fondamentalement la notion de vitesse maximale de la lumière (celle-ci n'étant qu'un modèle théorique qui ne correspond pas tout à fait à la réalité des particules photoniques qui ont semble-t-il bel et bien une masse, même si elle est faible, et produisent donc un champ de gravitation capable de déformer l'espace et le temps, et aussi de "réagir" à d'autres forces de gravitation, en plus de réagir avec le champ magnétique et le champ électrique, et pourquoi pas non pus avec les forces électrofaibles ou électrofortes). Je pense qu'à réagir à chaud, les journalistes en fond trop. Ce n'est pas parce que l'expérience ne colle pas avec le modèle actuel (nécessairement simplifié), que ce modèle perd sa validité: on a juste changé d'échelle... Verdy p (d) 23 septembre 2011 à 21:34 (CEST)

paragraphes sur les explications théoriques

" d'autres calculs d'une vitesse supraluminique du neutrino avaient été réalisés il y'a une dizaine d'années déjà en Chine " : est-ce que ces travaux ont été publiés sérieusement depuis cette dizaine d'années ? Par ailleurs il me semble que ce n'est pas en rapport direct avec le sujet de l'article (à moins que quelqu'un ait déjà essayé d'expliquer le résultat de OPERA dans le cadre de ces théories...)... peut-être dans un article plus général.Hadrien (causer) 27 septembre 2011 à 13:06 (CEST)

Bonjour :) J'ai répondu à une question équivalente ici. Ni la notoriété, ni l'atériorité des auteurs ne sont à remettre en question. A vous de voir si cet auteur est digne d'intérêt concernant le présent article, mais il me semble que c'est indéniable. Cordialement. .Bastien Sens-Méyé (d) 27 septembre 2011 à 15:01(CEST)

Vous n'avez pas répondu à maquestion ; il ne s'agit ni de notoriété ni d'antériorité des auteurs, mais juste de savoir si ces théories sur la vitesse des neutrinos ont été publiés ailleurs que sur Arxiv. Par ailleurs, même si c'est le cas, il faudra attendre que quelqu'un publie quelque chose reliant ces théories à l'expérinec ONERA : ce n'est pas à nous de spéculer sur des explications possibles.Hadrien (causer) 27 septembre 2011 à 16:15 (CEST) Par ailleurs ça part à toute vitesse, un peu dans tous les sens sur Arxiv [1], donc je pesne qu'il est urgent d'attendre.Hadrien (causer) 27 septembre 2011 à 16:28 (CEST)

Désolé de ne pas avoir répondu à votre question affirmative. Le fonds du problème est : d'autres physiciens reconnus ont-ils calculé (pour des neutrinos) des vitesses supérieures à celle de la lumière avant l'expérience OPERA? La réponse est oui. Ces travaux sont reconnus et les liens sont largement suffisants pour l'attester. Cordialement. .Bastien Sens-Méyé (d) 27 septembre 2011 à 17:52(CEST)

Non ce n'est ni le fonds du problème (lequel d'ailleurs ?), ni surtout ma question, si ces "calculs" (comme vous dites) qui datent d'il y a dix ans n'ont pas été publiés, cela ne vaut rien.Hadrien (causer)

1er point : les calculs de Guang-Jiong Ni ont dix ans. Exact. Merci de le confirmer. Son expérience est effectivement antérieure à celle d'OPERA. Deuxième point : un auteur dont les travaux "n'ont pas été publiés"?! S'il vous-plaît, vérifiez donc ce genre "d'information" avant de l'avancer. Non seulement Guang-Jiong Ni a consacré une grande partie de sa carrière à ce sujet, mais en plus il en a publié une partie conséquente dans plusieurs ouvrages collectifs (notamment : "Relativity, Gravitation, Cosmology, Contemporary Fundamental Physics" sous la direction de Valeri Dvoeglazov). Guang-Jiong Ni y écrit un chapitre entier sur ses travaux. Alors, peut-êêêtre que ses ouvrages ne sont pas tous traduits en français aujourd'hui [2] malgré le fait qu'ils soient toujours très bien accueillis par la critique [3], mais ceci ne signifie en aucun cas que les travaux de Guang-Jiong Ni ne sont pas publiés dans d'autres langues... Comme peuvent l'indiquer les référence que j'ai l'honneur de vous transmettre. Désolé, mais, vous vous permettez de remettre en cause un physicien considéré comme incontournable en Chine (je me répète) [4] [5] [6][7] [8] (et par la fondation Louis De Broglie au passage [9])... Parce-que vous n'aviez jamais entendu parler de Guang-Jiong Ni? Et bien je me permets de vous dire que vous exagérez quelque peu. Pour la petite histoire, cet auteur que vous pensiez "non-publié" est cité par plusieurs physiciens dans leurs publications scientifiques et dans des ouvrages comme référence ( comme par exemple : "Coherent states: applications in physics and mathematical physics" co-écrit Par John R. Klauder entre autres) ; mais ce n'est pas tout car Guang-Jiong Ni est également cité aujourd'hui comme référence par des auteurs de philosophie [10] ou encore par des sociétés multinationales spécialisées dans la microélectronique [11]... Mais, effectivement, Guang-Jiong Ni est rarement cité sur les pages Internet rédigées dans notre alphabet qui, je suis navré de vous le dire (même si je suis convaincu que vous le savez déjà), n'est pas encore la sémantique d'une langue universelle.

Bien sur, Guang-Jiong Ni ne travaille pas au CERN et bien sur, il est surtout connu en Chine. Mais en aucun cas cela ne saurait nous permettre de déconsidérer le travail qu'il a publié, voyez-vous? Très cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 27 septembre 2011 à 23:03(CEST) PS : Est-ce qu'après avoir cliqué sur chacun des liens suivants ici et là, vous pourrez honnêtement écrire "L'équipe OPERA est la première à avoir réalisé des mesures permettant d'envisager un déplacement de neutrinos à une vitesse superieure à celle de la lumière." ? Si vous le pouvez, faîtes le.

Je ne déconsidère personne, mais je souhaite des informations précises, que vous ne donnez pas : l'article "EVIDENCE FOR NEUTRINO BEING LIKELY A SUPERLUMINAL PARTICLE" par GUANG-JIONG NI, écrit en 2002, a-t-il été publié dans une revue de physique notoire à comité de lecture ? (et celles-ci que vous le vouliez ou non sont en anglais, comme l'article d'ailleurs) - a-t-il été cité dans un article publié (avec les mêmes critères)? Hadrien (causer) 28 septembre 2011 à 09:53 (CEST)

J'ai déjà répondu à cette question cher ami. Ces travaux ont été publiés à de nombreuses occasions impliquant des équipes internationales de scientifiques [[12]] [[13]][[14]] et dans plusieurs ouvrages collectifs tels que "Relativity, Gravitation, Cosmology, Contemporary Fundamental Physics" sous la direction de Valeri Dvoeglazov, Chapitre 12, à partir de la page 149, entre autres.Je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'édition sur cet article même si cet auteur est le Ponte de la plus grande université de Physioque de Chine et que ses travaux concernant la vitesse du neutrino sont publiés, republiés, reconnus etc. Je ne ferais pas de revert pour le passage que vous avez supprimé. Une simple mention de son nom en article connexe suffira. Je vous souhaite une bonne journée. Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 10:41(CEST)

Aucun des liens que vous donnez ne répond à ma question simple.Hadrien (causer) 28 septembre 2011 à 10:57 (CEST)

Ils y répondent tous mais par une réponse qui ne vous plaît pas. Cordialement.Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 11:12(CEST)

De fait on trouve des références dans les papiers cités: [9] T.Chang and G.-j. Ni,An explanation on possible negative mass-square of neutrinos.Preprint,hep-ph/0009291,(accetpted by Fizika B), [11] G-j. Ni,H.Guan,W.-m. Zhou and J.Yan,Antiparticle in the light of Einstein-Podolsky-Rosen paradox and Klein paradox,Chin.Phys.Lett.17(2000)393. [12] G-j. Ni,H.There might be superluminal particles in nature,Journal pf Shaanxi Normal University(National Science Edition)29(2001)31,hep-ph/0201077. Ça me semble suffisant.

Par contre, je doute de l’intérêt de mettre cette contribution en avant par rapport à d'autres (je ne suis pas spécialiste, mais d'autres modèles semblent prêt à expliquer un tel phénomène). Le paragraphe le mentionnant était mal placé (puisque dans un chapitre explicitement consacré aux expérience), et il me semble prématuré de donner des explications théoriques à un résultat qui est assez probablement une erreur de mesure. Il existe bien sûr une faible probabilité pour qu'OPERA ait mis le doigt sur une super découverte, mais on ne pourra en être sûr que d'ici un an ou deux, le temps que le japon ou les US aient confirmés ou infirmés la découverte. En attendant, inutile pour Wikipedia se tirer des plans sur la comète. HS, mais lié: la création d'une page sur Guang-Jiong ne me semble, a priori, pas abusive, mais je ne la voit liée à aucune autre page Wikipedia étrangère, même en Chine. Est-ce vraisemblable? Je sais bien que les problèmes de translittérations sont tels qu'il est parfois difficile de retrouver le nom (même simplement en anglais); ça serait toutefois bien pour la crédibilité de la page de vérifier cela. YannickPatois (d) 28 septembre 2011 à 11:30 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une guerre d'édition ridicule sur cet article. Donc, je n'y toucherai plus. par contre, comme je l'ai dit ailleurs, la communauté internationale des scientifique n'est pas concentrée sur une distance de 730km entre les Alpes. Si des asiatiques ont publié cette découverte avant des européens, on en parlera inconditionellement car la Terre est ronde et que Wikipedia n'est pas le porte-voix du CERN. C'est une encyclopédie. Cordialement.Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 11:38(CEST)

Qui prétends que "la communauté internationale des scientifique [serait] concentrée sur une distance de 730km entre les Alpes"? En quoi " Wikipedia [serait] le porte-voix du CERN"? Tes réflexions me paraissent vraiment étrange. Pour te répondre: 1/ Aucun asiatique n'a pu publier cette découverte, vu qu'il n'y a pas eu d'expérience semblable en Asie. 2/ Des modèles incluant des particules supra-luminiques existent et sont discutés depuis bien avant Guang-Jiong (voir par exemple http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269386904806). Alors pourquoi veux-tu absolument privilégier cet auteur, qui ne semble pas le plus proéminent sur ce sujet, qui plus est? YannickPatois (d) 28 septembre 2011 à 12:50 (CEST)

J'ai jamais dit que wikipedia était le porte-voix du CERN, j'ai dit le contraire : wikipedia ne sera pas le porte-voix du CERN. Quant à la "vitesse supraluminique des neutrinos", que vous le vouliez ou non, le premier à prétendre en avoir apporté la Preuve (en anglais : evidence... attention à ce que l'on appelle, en linguistique, les faux-amis) ; c'est bel et bien le Ponte de l'Université de Shangaï (publié et re-re-publié). C'est tout. Bien cordialement. .Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 14:06 CEST)

Oulah oulah oulah. Ne nous emballons pas. Je n'ai suivi que de très loin les dernières discussions par manque de temps, mais que les choses soient claires : Guang-Jiong Ni n'a rien prouvé du tout, si j'en crois l'article que tu as écrit sur lui c'est un théoricien. Et s'il l'avait prouvé, crois-moi que ça se saurait (au passage la reconnaissance par la fondation Louis de Broglie est souvent un indice de méfiance par la communauté scientifique). D'autre part, on trouve des hypothèses sur la nature tachyonique du neutrino dès 1985 (Chodos A, Hauser A I, and Kostelecky V A, Neutrino as a Tachyon, Phys. Lett. 150B (1985) 6), et peut-être bien avant.

Comme le dit Hadrien plus haut, je pense qu'il est urgent d'attendre : étant donnée l'affluence que connaissent en ce moment les pages liées aux résultats d'OPERA, le plus important n'est pas la quantité de contenu mais sa pertinence. Il serait dommage de contribuer à la désinformation scientifique en entraînant les lecteurs (et les journalistes) vers des pistes douteuses. Je suggère donc de supprimer pour l'instant de ces articles tout ce qui rentre dans ce cadre, c'est-à-dire également tout le paragraphe sur Guang-Jiong Ni, et d'attendre que le sujet sorte de l'actualité pour réfléchir sereinement à ce genre de développement. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 14:30 (CEST)

Cher Skippy. Guang-Jiong Ni parle bien de Preuves (qui doivent être erronées, amha, comme celles d'OPERA). Attendre, ça veut dire jusqu'en 2013 (et je parie qu'on trouvera au-moins une erreur à ces résultats) avant de s'exprimer sur un auteur dont on n'a plus à prouver le serieux et dont les mesures précèdent celles d'OPERA. Si on parle d'OPERA, pourquoi on ne parle pas de ce scientifique adulé dans un pays d'un milliard six-cent millions de personnes? Surtout si il est énormément publié et que ses travaux concernent ce sujet? .Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 14:46 CEST)

Ce sujet étant d'actualité, je pense que la paternité de cette "découverte" (ou de la prétention de "preuve", simplement...) peut être l'objet d'un débat interessant sur le bistro du jour (enfin, si chacun ici trouve que ceci est à ce point digne d'intérêt). Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 15:03 (CEST)

Cher Bastien, cet article n'ayant été publié dans aucune revue à comité de lecture, il n'a pas plus de valeur qu'une feuille de brouillon. Attendre, oui, plutôt que de privilégier un auteur en particulier parmi tant d'autres, qui plus est non publié, quel que soit son niveau d'adulation dans son pays d'origine, ce critère n'ayant aucune espèce d'impact sur la portée scientifique de son œuvre. Mieux vaut ne rien dire que de colporter des inepties — je ne dis pas que Guang-Jiong Ni écrit des inepties, je dis juste que rien ne nous prouve le contraire, et que rien ne prouve qu'il ait plus raison que les autres.

Je salue ton intérêt pour le sujet et ta volonté de le faire partager, mais il faut que tu essaies de prendre un peu de recul plutôt que de te lancer tête baissée dans la moindre ouverture. En l'occurrence, je persiste à croire que citer cet auteur en particulier et aujourd'hui, sans que d'autres scientifiques de métier se soient penchés sur ses travaux, nuit au but encyclopédique que l'on essaie de faire passer par l'article, d'une part en ajoutant de la confusion dans l'esprit du lecteur non spécialiste et d'autre part en lui faisant croire que Ni est le premier et le seul physicien a avoir affirmé que le neutrino se déplaçait plus vite que c, d'autant plus qu'associer cette information arbitraire au résultat expérimental pourrait laisser croire qu'il a raison — alors qu'il peut très bien l'avoir prédit pour de mauvaises raisons.

Quant à la paternité de la découverte, elle est on ne peut plus simple : c'est OPERA qui a effectué la mesure, et elle doit être confirmée par d'autres expériences. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 15:06 (CEST)

Mais Skippy, Ni est cité, surpublié et parle de Preuve...? Comment passer à la trappe cette Preuve qu'il entend apporter au regard de la reserve qu'observe paradoxalement l'équipe d'OPERA? Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 15:17 (CEST) PS : Dans mes précédents liens, Ni est membre d'un comité de lecture et il est en référence dans de nombreuses publications sans qu'il y participe...

Cité par qui ? Où ? Publié où ? Dans ses publis sur le neutrino, je ne vois rien de publié ailleurs que sur ArXiv. Qu'il parle de preuve, grand bien lui fasse, mais qui l'a vérifié ? La question est plutôt : « comment ne pas passer à la trappe une soit-disant preuve qui n'a pas été validée par la communauté scientifique ? » Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 15:24 (CEST)

Notamment dans plusieurs livres collectifs tels que "Relativity, Gravitation, Cosmology, Contemporary Fundamental Physics" sous la direction de Valeri Dvoeglazov, Chapitre 12, à partir de la page 149 (mais il n'a pas été publié en français). Sur le net, on peut aussi trouver ceci entre autres : [[15]][[16]][[17]] ... Mais tu le connaissais, avant, cet auteur? C'est l'un des principaux Maîtres de Chaire de l'Université de Shangaï... Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 15:30(CEST)

Non, je ne le connaissais pas, mais ça ne signifie pas grand-chose. En revanche tu vois bien sur ce lien que d'autres ont proposé une nature tachyonique pour le neutrino bien avant lui, et en publiant dans des revues à comité de lecture. Donc encore une fois je ne comprends pas pourquoi le choisir lui parmi les autres, bien au contraire. D'où, encore une fois, l'idée de ne pas se précipiter et de choisir (démarche quotidienne en sciences) la prudence. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 15:37 (CEST)

Skippy.. Je veux bien parler de Prudence (je le dis depuis avant le début de cette histoire de "neutrino supraluminiques..."). Mais là, nous avons un responsable universitaire de l'université de Shangaï (plus qu'une référence), adulé dans son pays, publié, republié, membre de comités de lectures, et cité par des auteurs en sciences physiques, en philosophie et aussi par des multinationales...etc. qui, lui, parle, non pas de Prudence, mais de Preuve... En 2002... Pas de théorie... De Preuve...Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 15:45(CEST)

Honnêtement, je ne vois pas quoi dire de plus sans tomber dans l'argument d'autorité, sinon que le titre de l'article n'est pas « preuve que le neutrino est une particule superluminique » mais peut être traduit par « indices que le neutrino est susceptible d'être une particule superluminique », ce qui n'est pas le principal problème. Tout a déjà été dit plus haut, par moi comme par d'autres : il n'est pas justifié de citer Guang-Jiong Ni dans cet article. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 15:56 (CEST)

Excuse moi de te contredire, Skippy. En anglais, "evidence" se traduit "Preuve". Guang-Jiong Ni parle de Preuve. Quant aux arguments d'autorité, j'ai laissé plus haut une idée de la notoriété que l'on peut retenir de cet auteur (principal Maître de Chaire de l'Université de Shangaï, publié, republié, auteur de best-sellers de vulgarisation scientifique, intervenant chez Siemens, référence culturelle actuellement en Chine etc. etc.). Et surtout, concernant notre affaire de prétendus "neutrinos supraluminiques", Guang-Jiong (le nom de famille est avant en Chinois) parle, au risque de me répeter, de Preuve....Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 16:03(CEST)

1. « Preuve » n'est que la traduction la plus usuelle en français d'evidence, mais « indice » est également tout à fait valide, tout dépend du contexte, ouvre n'importe quel dictionnaire pour le vérifier.
2. Quand bien même, reste le terme likely dans le titre.
3. Pour insister à le citer, je suppose que tu as lu l'article ? Je l'ai survolé, et je n'ai vu aucune affirmation de l'auteur selon lequel ce serait une preuve.
4. J'essaie d'éviter de tomber dans l'argument d'autorité, essaie s'il te plaît d'en faire de même. Personne n'a toujours raison, et tous les grands scientifiques reconnus ont fait des paris malheureux (Lord Kelvin disait qu'il n'y avait plus rien à découvrir en physique, Einstein ne croyait pas en la mécanique quantique, et on peut étendre comme ça la liste à l'infini ou presque). Être reconnu ne signifie pas avoir raison, surtout lorsque ce n'est pas par ses pairs.
5. Le nom de famille précède le prénom en chinois, mais ne fait qu'un caractère, quand le prénom en fait généralement deux. C'est toi qui inverse depuis le début, je n'ai fait que conserver ta convention. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 16:16 (CEST)

Ok... Je me suis planté pour son nom :)) . Par contre, il n'y a q'un seul mot anglais pour parler de "Preuve", c'est "evidence" (évidence, en français est un faux ami, traduit en anglais par le terme obviousness). Je te propose soit d'en parler mais en conservant cette idée de prudence ; soit d'en débattre sur le bistro du jour, ce qui aurait peut-être le mérite de mettre un peu l'ambiance ;) Qu'en pense tu? ....Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 16:26(CEST)

Non, le terme anglais sans équivoque pour « preuve » est proof.

Le Projet:Physique/Coin café du labo me semble plus approprié, si tu souhaites d'autres avis de physiciens que ceux déjà présents sur cette page. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 16:31 (CEST)

Proof, c'est correct. Mais c'est de l'anglais juridique. Cela aussi fera partie du débat! Héhé!! :)) ....Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 16:38 (CEST)

C'est le terme utilisé en mathématiques et en physique théorique. On utilise evidence en physique expérimentale car on ne sait pas prouver quelque chose à 100 % : tout résultat expérimental est défini en termes de niveaux de confiance. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

Je te propose de laisser Ni de coté sur cet article. J'ai une idée pour en parler modérément sur la pdd de vitesse supraluminique. Je crois que ça pa peut être un compromis (en tout cas, je l'espère...) ....Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 16:53(CEST)

prédiction

un papier de john ellis http://arxiv.org/abs/0805.0253 où il explique qu'il espérait bien qu'opera donne ce genre de résultats. je comprends pas tout mais ca me semble important - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  29 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Interessant, effectivement. Est-ce qu'il a été publié ailleurs que sur arXiv (et citebase, puisque ce qui est sur l'un est sur l'autre...) ? Cordialement.Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

je viens de trouver oui [18] - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  29 septembre 2011 à 14:00 (CEST)

Le plus important, c'est la publication des travaux, sinon ça ne passe pas auprès de tout le monde. Jetons un oeil. Merci, déjà.Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 14:04(CEST)

Il faut voir également si il a fait l'objet d'une relecture en comité de lecture. Mais là, il s'agit de prédiction des résultats. Est-ce que tu veux venir en parler ici ; le débat est plus large. Cordialement .Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 14:06(CEST)

est-ce que Physical Review D est peer-reviewed ? évidemment. sinon la page de discussion dont tu parles est plutôt située dans le genre de pages que je fuis (comprendre « trop polémique ») et préfère rester dans le factuel. si tu veux y cop-coll mon message, ne te gène pas c'est pas de la cc-by-sa pour rien - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  29 septembre 2011 à 14:13 (CEST)

Même publiée, c'est une source primaire. Il faudrait une source secondaire qui remarque, analyse, commente cette source primaire. Je rappelle les inconvénients d'une source primaires, et pourquoi on les évite (WP:SPS) : 1) Elles nécessitent d'être spécialiste pour être analysées 2) Il existe des myriades de sources primaires, mais beaucoup moins qui méritent d'être citées/distinguées. Ce n'est pas à nous de sélectionner une source primaire parmi N, et la juger intéressante, mais c'est à une source secondaire de le faire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2011 à 14:22 (CEST)

Jean-Christophe, source primaire ou pas, ce sont des chercheurs du CERN et du CNRS qui confirment (à l'avance) une expérience qui concerne le CERN. Donc, je pense que sa légitimité peut être retenue. Cordialement .Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 14:26(CEST)

Rien ne presse. Si effectivement l'un vient confirmer l'autre, une source secondaire va le dire tôt ou tard. Ce n'est pas à nous de faire un scoop. Est-ce que les ordres de grandeurs prévu sont les mêmes ? Est-ce qu'il y a véritablement confirmation ? "confirme à l'avance" est ^{[réf. nécessaire]} pour le moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2011 à 14:39 (CEST)

Et si on fait l'effort de lire et d'analyser ce papier et qu'il s'avère que les ordres de grandeurs sont les mêmes, qu'il y'a véritablement confirmation ; au regard que ce sont des scientifiques du CERN (et du CNRS) ; cela demandera un peu plus de travail que d'habitude, mais permettra (si ces données sont "conformes") d'en parler dans le Main. Cordialement .Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

"si on fait l'effort de lire et d'analyser ce papier" : c'est ce que l'on appelle un TI. Ce n'est pas à nous d'analyser les sources primaires, mais aux sources secondaires de le faire; elles sont là pour cela. S'il y a vraiment "quelquechose" avec ce papier (et pourquoi pas) une source secondaire viendra immanquablement le faire remarquer, et je me ferais alors un plaisir de d'ajouter une référence à cet article moi-même ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Oui, gardons-nous de jouer des rôles qui ne sont pas les nôtres, dans wp en tout cas. Par contre, compiler des références sur des publications parlant des neutrinos comme possibles tachyons, pourquoi pas.--Lylvic (d) 29 septembre 2011 à 15:29 (CEST)

C'est à dire?.Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 15:43 (CEST)

C'est vrai que ma dernière phrase ne concerne pas cet article mais plutôt celui sur les vitesses supraluminiques : dans la section sur les neutrinos, donner des noms de physiciens, et des références de publications, s'ils ont évoqué la possibilité que ce soient des tachyons, toujours en évitant de dire qu'il y a confirmation par OPERA car "on" ne sait pas si les arguments avancés étaient correctes ou pas : attendons que cela soit tranché dans sources secondaires (qui ne seront peut-être pas tout de suite d'accord entre elles). àmo.--Lylvic (d) 29 septembre 2011 à 16:22 (CEST)

On avance… Au passage, pour ceux que le sujet intéresse, quelques commentaires intéressants.

Une compilation de références explorant la possibilité que les neutrinos soient des tachyons, effectivement, pourquoi pas. Mais le fait de citer Ni tout seul comme ça me dérange. Pour éviter de sombrer dans le TI, le mieux serait sans doute de partir d'une revue récente. Pour ma part, je pense que le plus simple et le plus sûr est de ne pas citer de nom. Je m'y essaie de suite. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2011 à 16:19 (CEST)

En fait je ne suis pas sûr que les paragraphes sur les autres expériences soient à leur place dans cet article. Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de renvoyer vers neutrino#Vitesse du neutrino ? Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2011 à 16:33 (CEST)

Ce que je retiens, c'est "Il faut éviter Ni pour le pas sombrer dans le Ti"... :)) J'adore... Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 16:48(CEST)

D'habitude en évitant le Ni on sombre dans le Ekke Ekke Ekke Ekke Ptangya Ziiinnggggggg Ni… Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2011 à 17:16 (CEST)

Le sujet de l'article...

...c'est OPERA et ses mesures, non ? S'il y a des théories, prédictions et d'autres mesures faites par d'autres expériences, il faut faire des liens, accompagnés d'une phrase, pas d'un paragraphe et encore moins d'une section. Je me trompe de sujet ?--Lylvic (d) 29 septembre 2011 à 20:41 (CEST)

Tous les articles qui parlent de la mesure OPERA (à commencer par le preprint et la conférence) parlent des mesures SN 1987A et MINOS ; et ça me semble indispensable pour contextualiser l'article. Pour les théories ou spéculations théoriques c'est autre chose, notamment parce qu'il différent de dire selon telle théorie le neutrino est un tachyon, ou autre chose, et dire "l'expérience OPERA valide la théorie trucmuche", ou "la théorie machin explique le résultat OPERA".Hadrien (causer) 29 septembre 2011 à 20:58 (CEST)

D'accord avec Lylvic. Je me cite trois messages plus haut : « En fait je ne suis pas sûr que les paragraphes sur les autres expériences soient à leur place dans cet article. Est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de renvoyer vers neutrino#Vitesse du neutrino ? » La mise en contexte peut à mon avis se faire par un simple {{article détaillé}}. Skippy le Grand Gourou (d) 29 septembre 2011 à 22:47 (CEST)

Oui j'avais lu, et ma réponse s'adressait aussi à toi . Hadrien (causer) 30 septembre 2011 à 09:57 (CEST)

Ok pour migrer les rubriques dont vous parlez de cet article à celui du neutrino. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 30 septembre 2011 à 09:27(CEST)

[19][20], ça vous va ? Skippy le Grand Gourou (d) 30 septembre 2011 à 10:00 (CEST)

A moi non.Hadrien (causer) 30 septembre 2011 à 10:03 (CEST)

Pardon, à la relecture c'était effectivement un peu violent. Et comme ça ? Skippy le Grand Gourou (d) 30 septembre 2011 à 11:10 (CEST)

Franchement moi je préférais avant, c'était plus clair et plus complet.Hadrien (causer) 30 septembre 2011 à 12:42 (CEST) Par exemple la phrase que vient de souligner Lylvic "En revanche, la détection en 1987 des neutrinos émis par la supernova 1987A, trois heures avant l'observation de celle-ci dans le domaine visible, ne semble pas compatible avec une telle vitesse" est sinon fausse du moins très vague, parce qu'il s'agit d'antineutrinos, et que leur énergie est 1000 fois plus faible. C'est pourquoi je pense qu'il faut juste être factuel, en mettant quand même suffisamment d'explication pour que ce soit compréhensible. De même la phrase "Une telle déviation avait déjà été mesurée par le détecteur MINOS, mais restait compatible avec la vitesse de la lumière dans les marges d'incertitude liées à la mesure" est imprécise voire autocontradictoire. enfin il est dommage de ne plus signaler que MINOS et Kamiokande comptent faire des expériences similairesHadrien (causer) 30 septembre 2011 à 13:19 (CEST)

Perso, je n'avais pas compris que l'on devait répondre à tes arguments sous peine de retour à une ancienne version. Qu'une phrase soit mal écrite ou sans référence ne justifie pas l'ajout de tout un paragraphe explicatif hors-sujet par rapport au thème central de l'article, d'autant plus qu'il y a la place dans neutrino et/ou vitesse supraluminique pour regrouper les info. AMO, bien sûr. Je défais ton revert général et je reformule la phrase pas claire. Par contre, pour l'absence de référence, je ne peux rien, d'autant que l'article en lien (supernova 1987A) n'en à pas non plus pour sa section spécifique (à cette heure, en tout cas). Si ça va pas, n'hésitez pas à modifier à votre tour. Cordialement.--Lylvic (d) 3 octobre 2011 à 19:14 (CEST)

Cela ne me semble absolument pas hors-sujet (tellement pas hors sujet que ce sont les premiers trucs que mentionne l'article arxiv, alor(s qu'il ne discute absolument pas du problème théorique de la vitesse "supraluminique" des neutrinos); mais j'ai tâché de reformuler et de réduire. Pour MINOS, il me semble important de mettre en référence l'article publié, et pas seulement le lien arXiv.Hadrien (causer) 4 octobre 2011 à 09:57 (CEST)

La ref pour votre supernova, c'est le blog perso de ce "chasseur de neutrinos" qui était jusqu'à présent la référence en France pour les neutrinos^{[réf. nécessaire]}. J'ai été le premier à poster ce lien sur l'article vitesse supraluminiques, mais il a dégagé, parceque c'est un blog perso, et il est donc hors critères. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 04 octobre 2011 à 10:38(CEST)

{{refnec}} pour « la référence en France ».

À quelques bricoles rédactionnelles près que je vais m'empresser de corriger, la version actuelle me va, ça me semble suffisamment succinct. Pour les références sur 1987A, pour l'instant on n'y peut pas grand-chose, à moins de donner des liens ArXiv non publiés par ailleurs. Ceci étant, on peut considérer que c'est du domaine de l'évidence puisque c'est à portée de calculatrice. Pour la référence sur MINOS, le problème est qu'on est actuellement obligé de choisir entre un lien inaccessible à la plupart des lecteurs et un lien vers ArXiv. Je viens de proposer d'intégrer un champ « arxiv » au modèle {{article}}, ce qui résoudrait ce problème. En attendant, on peut utiliser à la fois le modèle {{article}} et le modèle {{arxiv}} (dont je viens de découvrir l'existence). Skippy le Grand Gourou (d) 4 octobre 2011 à 12:28 (CEST)

Ok, Skippy.. Ca se discutte... Mais c'est, pour le moins l'une des références, tu en conviendra... Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 04 octobre 2011 à 12:40(CEST) PS : je me contenterais d'un "admettons".

Eléments sur les résultats OPERA

Sur en: ils ont fait un article pour les discussions en cours : en:OPERA_neutrino_anomaly. Cela me gène de faire les choses uniquement sur la base de Arxiv, par contre il peut être intéressant de réunir en PDD les éléments en cours. Hadrien (causer) 18 octobre 2011 à 11:04 (CEST)

Objections expérimentales

réfutées

• John P. Costella Why CERN’s claims for faster-than-light neutrinos is wrong 23 IX 2011 et rétractation [21]
• Carlo R. Contaldi The OPERA neutrino velocity result and the synchronisation of clocks, 29 IX 2011 - réponse : Olivier Besida Three errors in the article:" The OPERA neutrino velocity result and the synchronisation of clocks"
• Ronald A.J. van Elburg Time-of-flight between a Source and a Detector observed from a Satellite 17 oct 2011 (voir aussi sur sur le site de l'auteur)
  • le papier s'est fait démonter globalement comme n'étant pas sérieux (voir par exemple cet article de Chad Orzel (en))

Objections théoriques

• A. G. Cohen; S. L. Glashow . "New Constraints on Neutrino Velocities". 29 septembre 2011 (à paraître semble-t-il dans PRL)
• Icarus collaboration , "A search for the analogue to Cherenkov radiation by high energy neutrinos at superluminal speeds in ICARUS", 17 octobre 2011
  • à lire sur ce thème :
    • http://www.science20.com/quantum_diaries_survivor/icarus_refutes_operas_superluminal_neutrinos-83684 par Tommaso Dorigo qui voit dans les résultats d'ICARUS une preuve définitive que les gars d'OPERA se sont plantés
    • http://johncarlosbaez.wordpress.com/2011/10/19/a-bet-concerning-neutrinos-part-3/ par John Baez qui pense qu'il vaut mieux attendre que l'expérience soit reproduite

Juger maintenant

Il me semble que sur les résultats qui avaient été donné sur la vitesse des neutrinos, maintenant qu'ils sont invalidés, on ne peut que laisser que le fil d'information tel qu'il avait été établi à l'époque, sans mettre en avant des critiques de l'époque tant qu'aucune source fiable et secondaire n'en cautionne la validité. Cordialement.--Lylvic (d) 7 août 2012 à 11:52 (CEST)

Non, ça me semble violer la NPOV : s'étendre longuement sur les exposés plus ou moins (soi-disant) prudents des auteurs de l'expérience, sans mentionner le battage médiatique qui s'en est ensuivi, ni les critiques sérieuses émises à l'époque, c'est essentiellement cautionner cette affaire, alors que la démission subséquente montre bien que les responsables eux-mêmes ne se considèrent pas au dessus de tout reproche. De plus, l'historique de la présentation de ces mesures dans WP montre aussi certains dysfonctionnements possibles (après tout, la publication initiale, reproduite de manière détaillée, était bien une source primaire ; la prudence aurait voulu, si on prend le raisonnement précédent à la lettre, ne pas la mentionner du tout...), on peut presque se demander s'il ne faudrait pas renvoyer le lecteur à la version archivée de l'article vers mai dernier...--Dfeldmann (d) 7 août 2012 à 13:55 (CEST)

Je ne comprends pas trop ton opinion. Concrètement, dans cette modification, je note les trois POV : "les membres de la collaboration OPERA concluent avec une prudence de façade" ; "Mais le déferlement médiatique qui a suivi cette annonce était sans rapport avec le caractère très préliminaire du résultat" et "Les deux articles du 29 septembre 2011 de Luis Gonzalez-Mestres et d'Andrew Cohen et Sheldon Glashow ont été largement cités et ont donné lieu à un ample débat sur les implications des résultats d'OPERA. Ces avertissements, apparus très rapidement, ne se sont pas traduits par une plus grande prudence de la campagne médiatique". Cordialement. Lylvic (d) 7 août 2012 à 14:39 (CEST)

Ok, je comprends à présent ton point de vue. Mais (on va dire off WP) ne penses-tu pas qu'il doit y avoir moyen de mentionner clairement les dysfonctionnements (tout à fait prévisibles au demeurant) de cette affaire, autrement dit, mettons, rappeler (en sourçant, évidemment) que certains scientifiques prudents (J.M. levy-Leblond, par exemple) avaient tout de suite fait leur la position de Fermi (je crois) "avant de jeter la mécanique quantique aux orties, vérifions une dernière fois les fusibles"... ?--Dfeldmann (d) 7 août 2012 à 20:48 (CEST)

Je me souviens que les responsables d'Opera avaient dit qu'ils publiaient leurs résultats car ils n'avaient pas été capables de trouver une erreur, l'erreur ayant été découverte bien plus tard et par des chercheurs d'Opera : qui a prétendu jeter la MQ ou la RR aux orties ? Pas eux. Au moment où l'affaire battait son plein, l'article étaient assez neutre, les scientifiques étaient très partagés, aujourd'hui il faut être encore plus prudent, il est trop facile et simpliste de porter un jugement, surtout qu'aucune source sérieuse ne se le permet. Il convient que l'article de wp soit neutre, ce n'est pas ce que propose le contributeur Onirtuen. àma. Cordialement. Lylvic (d) 7 août 2012 à 23:24 (CEST)