Discussion:Perche (province)

Percherons normands ??

Il me paraît un peu abusif de ranger le Perche dans les "Mondes normands". Historiquement, le Perche n'est pas normand, mais un comté indépendant qui a été inclus progressivement dans l'ancienne province du Maine. Il est même surtout remarquable pour avoir été une terre contrôlée par les rois de France comme un poste avancé face au Duché de Normandie... Le lien avec la Normandie est récent et partiel, seule la partie ornaise du Perche (qui s'étend aussi en Eure-et-Loir, dans le Loir-et-Cher et dans la Sarthe) est dans l'actuelle région de Basse-Normandie. --Louis Kehlweiler (d) 8 décembre 2008 à 22:35 (CET)

Remarque pertinente, je retire l' "affiliation". Cordialement. — PurpleHz, le 9 décembre 2008 à 14:40 (CET)

Etymologie

• Je n'ai pas étudié personnellement ce nom, mais si la racine d'origine celtique est bien pert, l'on pourrait peut être rapprocher ce nom du gallois perth qui signifie beau. Ce terme est toujours vivant en breton moderne sous la forme perzh, qui dénote une qualité. --Fulup (d) 4 avril 2009 à 15:01 (CEST)

Frontière Maine/Perche

Les frontières du Perche sont assez bien connues. la Ferté Bernard et Saint Calais ne font pas partie du Perche (ils sont dans le Maine), Montmirail est dans le Perche-Gouët. Vous pouvez d'ailleurs le voir sur les 2 cartes cliquables de votre section "histoire".

Quelques extraits de la page wiki de la Ferté Bernard : "Sur les cartes du Maine de l'époque de Robert Garnier, La Ferté-Bernard figure au troisième rang pour l'importance, bien après Le Mans, mais presque à égalité avec Laval ; dès cette époque, comme de nos jours, la route de Paris vers Le Mans, puis Tours et la Bretagne passait par La Ferté-Bernard." "Au dire de Louis XI, la position de la ville en faisait une des clefs du Maine ; et Maulny, à la fin du XVIIIe siècle, décrit ainsi le château, alors intact : « il est situé au milieu d'un vaste marais couppé par les rivières d'Huisne et de Mesme, au moyen duquel il y a toujours esté facile de couvrir d'eau toutes les prairies voisines […] et il est revêtu d'une double enceinte de murs fort épais, garnis de tours, de bastions, d'esprons et autres ouvrages avancés, et séparés de fossés à eau vive très profonds, par la rivière d'Huisne, deux bras de laquelle enveloppent le Céreuil [?] de dehors et forment une seconde isle dans l'Isle ou terrain de la nouvelle ville"

Intro

La longueur de l'intro de l'article me parait excessive... -- CRH (Page de discussion) 20 mai 2015 à 14:29 (CEST)

Dissocier Perche (Région) & Comté du Perche

Je pense qu'il serait bon de dissocier l'ensemble de cette article en deux entités ditinctes car elle me paraît exacte mais extrèmement brouillon. La région du Perche ne se limite pas uniquement à l'ancien Comté du Perche comme c'est très bien expliqué... Que pensez vous de rendre accessible une carte du Perche dans son ensemble car sur le net, nous n'en trouvons pas!

Nouvel article comté du Perche?

Il est dommage que l'ancienne page "comté du Perche" qui faisait référence à ce comté créé par Rotrou et qui englobait initialement les seules seigneuries de Nogent, de Corbon et de Bellême ait été renommé par "Perche (province)" et transformé pour définir la circonscription politique quelle était devenue à la Révolution en réunissant l'ancien comté du Perche, le Perche Gouët et le Thymerais sous le nom de province du Perche. Ne serait il pas intéressant de recréé un article dédié au comté du Perche tel qu'il existait ou scindé clairement cet article en laissant percevoir l'évolution du comté à la province au cours des âges?. (Maztaw (discuter) 4 septembre 2015 à 03:30 (CEST)).

D'accord avec vous. -- Fantafluflu (d) le 4 septembre 2015 à 09:25 (CEST)

Modification du 14 mars 2019 à 08:13‎ par Nortmannus

Concernant le resumé de cette modification:

• Il ne s'agit pas ici de discuter de l'origine du mot latin saltus : hors sujet. De plus vous n'êtes pas habilité à discuter les hypothèses des toponymistes, pour qui vous prenez vous ? Les TOPONYMISTES et LINGUISTES sont les seules REF ACCEPTABLES dans cette rubrique.

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Ma réponse:

• Tous les éditeurs d'articles Wikipédia sont égaux.
• Tous les modifications sont sujet à discussion.
• Tous les éditeurs, y inclus Nortmannus et moi, sont donc du même status.
• L'affirmation que 'Les toponymistes et linguistes sont les seules ref acceptable dans cette rubrique.' est donc sujet à discussion selon les règles de consensus.Cblambert (discuter) 14 mars 2019 à 19:19 (CET)

Vous dites n'importe quoi. Je vous conseille vivement la lecture de WP:SQC. Cottereau (discuter) 15 mars 2019 à 07:17 (CET)

Bonjour. Quand il y a désaccord, seules les sources de qualité permettent de trancher. En matière de toponymie, ces sources sont effectivement celles de toponymistes, voire de linguistes ou d'historiens qui reprennent les recherches en toponymie les plus récentes (et non des recherches anciennes car la toponymie est une discipline scientifique qui a beaucoup évolué depuis le XIXe siècle). Il s'agit donc d'appliquer une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant ces sources faisant autorité. Salsero35 ^☎ 15 mars 2019 à 10:56 (CET)

Merci pour votre intervention Salsero. A mon avis ce diff [1] mériterait un blocage en règle, car c'est du vandalisme pur. Heureusement que je m'en suis aperçu. C'est incroyable ces gens qui se croient omniscients. Il mériterait d'entrer au gouvernement.C. Cottereau (discuter) 15 mars 2019 à 11:35 (CET)

Non, pas un blocage. Les pages de discussion servent justement à régler les conflits éditoriaux. Il est ainsi rappelé à Cblambert ce que la communauté wikipédienne attend pour des articles encyclopédiques : un sourçage académique en évitant les sources obsolètes lorsqu'il y a un désaccord. Salsero35 ^☎ 15 mars 2019 à 11:41 (CET)

Ok pas de soucis. Le problème c'est qu'il ne comprend pas grand chose et va nous parler de neutralité de point de vue, blabla. En outre, ce Lambert ajoute ^{[Information douteuse]} à propos des écrits d'Ernest Nègre qui servent précisément de source. Soit ce Lambert se la pète carrément, soit il ne comprend pas ce qu'il lit. D'autant plus que j'émets moi-même des réserves sur le propos d'Ernest Nègre, qui me permettent d'introduire le doute qu'éprouve Lepelley par rapport à ce type d'explication. Le paradoxe de cet affaire c'est que, si Nègre essaie de justifier l'étymologie du mot pertica par le latin, il a besoin de l'explication qu'il fournit lui-même, c'est-à-dire une terra divisée à la perche, car si Perche s'est toujours rapporté à la forêt, comme semblent l'indiquer les attestations anciennes, cette explication tombe complètement à l'eau. Le Lambert, il a rien pigé, c'est clair puisque pour lui, ça ne fait aucun doute "ça vient de pertica en latin" (c'est vrai qu'une étymologie est toujours indiscutable et qu'il a écrit un tas de bouquin qui font autorité...je plaisante bien sûr). Par contre, j'aurais besoin d'une source plus centrée qui justifie l'étymologie celtique qui de ce fait, et pour d'autres raisons, semble la plus vraisemblable. CdltC. Cottereau (discuter) 15 mars 2019 à 11:57 (CET)

Ce qui importe, c'est une toponymie (et/ou étymologie) qui supporte l'article du Perche d'une façon facile à comprendre pour le lecteur. Les 5 derniers paragraphes de la rubrique Toponymie sont présentement quasi incohérents pour le lecteur qui n'est pas aussi un linguiste. Les sources du XIXe siècle ne sont pas obsolètes et sont utiles pour mettre en perspective l'évolution du Perche à partir de l'antiquité. C'est mon dernier mot au sujet de la rubrique Toponymie de cette discussion et cette article. Je vais m'en tenir désormais à la version anglaise de l'article WP Perche où il y a beaucoup à faire du point de vue toponymie et étymologie.Cblambert (discuter) 15 mars 2019 à 17:17 (CET)

Un petit mystère défriché. Selon l'article Mortagne (et non Mortagne-au-Perche), « Mortagne peut désigner :

• « Mortagne, une commune des Vosges ; »
• « La Mortagne, une rivière française de Lorraine, affluent de la Meurthe ;  »
• « La Mortagne, un ruisseau français du département du Puy-de-Dôme, affluent de la Dordogne. »

Selon l'Etymologie de Mortagne:

« Alors qu'une légende tenace privilégie le sens de Morte-agne, c'est-à-dire « morte-eau » en roman, ce qui est dénué de sens car le mot latin aqua a d'abord évolué en ewe, eve en ancien français, puis eau, par conséquent on aurait « Morteve » ou « Morteau », la tradition semble privilégier l'origine Mauritania (comitis Mauritaniae, 1086), c'est-à-dire un lieu de stationnement d'une unité maure de l'armée romaine à l'époque du Bas Empire, bien que la notitia dignitatum n'en fasse pas mention. Selon l'historien Auguste Longnon, Mortagne (Mauritania) désignerait des localités fondées ou occupées, à l'époque romaine, par des soldats maures qui, licenciés sans doute après la chute de l'empire, ont dû chercher un asile dans des lieux divers. »

Tout pour dire que les références, dans la rubrique Toponymie, à :

• « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia ».
• « Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne qui serait devenu un pagus par la suite. »
• « l'origine Mauritania (comitis Mauritaniae, 1086), c'est-à-dire un lieu de stationnement d'une unité maure de l'armée romaine à l'époque du Bas Empire »

ont absolument rien à faire avec le Perche????!!!!

Voilà la raison pour ^{[Information douteuse]}}Cblambert (discuter) 15 mars 2019 à 19:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Requête soumise par Cblambert (discuter) 15 mars 2019 à 20:09 (CET):

Requête à traiter / Requête aux administrateurs (Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#//0

Bonjour, je préfère faire une requête avant de franchement m'énerver. L'Utilisateur:Cblambert, c'est tout d'abord permis d'annuler tous les écrits de la rubrique Toponymie de l'article Perche (province) sous prétexte que l'étymologie de Perche était, pour lui "évidente" ! Je les ai rétablis, mais depuis il se permet de faire des commentaires dans la rubrique et de remettre en cause l'avis de toponymistes, alors qu'il n'y connaît rien et ne comprend rien, d'ailleurs son français laisse à désirer. En plus il ajoute des sources anciennes, inutiles et clairement obsolètes qui n'ont rien à faire dans cette rubrique. Que faire, avant que je m'énerve réellement ? Cordialement.C. Cottereau (discuter) 15 mars 2019 à 08:22 (CET)

Selon Mortagne (Vosges)#Toponymie, « Mortagne viendrait du latin Mauritania (Terre des Maures), du nom probable d'une station militaire romaine du Bas-Empire composée de troupes maures, comme les autres Mortagne. Ernest Nègre préfère voir dans le type toponymique Mortagne, l'anthroponyme latin Mauretanus et du suffixe -ia. » À noter, le lien du terme Mortagne / Mauritania à 'Terre des Maures'!?

En sommaire, il y confusion dans la rubrique Toponymie entre, d'une part, le Perche qui devrait être associé avec silva pertica et non avec pertica di terra, et, d'autre part, Mortagne qui est originalement associé avec Mauritania ou Terre des Maures. C'est-à-dire le Perche est un toponyme, et Mortagne est un autre toponyme (ou plus d'un toponyme), Mortagne étant possiblement généralisé pour tous les Mortagne y compris Mortagne-au-Perche.Cblambert (discuter) 15 mars 2019 à 22:20 (CET)

À noté aussi que Antoine Rivet de la Grange et al. disent en p. 511 de leur livre (écrit en 1814) Histoire literaire de la France: XIIe siècle, Volume 13 : « Gautier de Mortagne était né vers le commencement du douzième siècle, non dans le Perche, mais en Flandre dans un bourg appelé Mortagne, Mauritania. . . . Ce nom latin, qui désigne ordinairement une contrée africaine . . . Gautier, sans nul doute, était Flamand. » Selon Mortagne-du-Nord : « Lors du « transport de Flandre » (1312), Mortagne passa à la couronne de France. » Voir aussi extrait traitant de Gautier de Montagne à la p. 91 du livre La faculté de théologie de Paris et ses docteurs les plus célèbres, Volume 1 écrit en 1894 par Pierre Feret. Selon une hypothèse étymologique, Mortagne-du-Nord serait le nom « d'un légionnaire romain (De Mauritania) » {!!!!} (Source : C. A. La Porte du Hainaut)Cblambert (discuter) 16 mars 2019 à 04:13 (CET)

Voir finalement Le nom de Mauritania par M. M. Roblin ou en p. 76 et ailleurs on jètte la lumière sur les divers toponymes Mortagne à travers la Gaule, y compris Mortagne / Mauritania (Orne), sur une colline donimant les sources de la Chippe - c.-à-d. Mortagne-au-Perche aujourd'hui - qui est daté du XIe siècle.Cblambert (discuter) 16 mars 2019 à 07:20 (CET)

Voir aussi normandie-heritage.com. Mortagne-au-Perche : « Nul ne connait précisément les origines du nom de cette ancienne capitale du comté du Perche, situé au sud-est du département de l'Orne.^{[Soulignement ajouté]} Si la tradition semble privilégier l'origine Mauritania, indiquant la présence d'une garnision romaine à l'époque du Bas-Empire, une légende tenace l'attribue, quant à elle, au vocable Morte-agne signifiant morte-eau en langue romane. »Cblambert (discuter) 16 mars 2019 à 21:16 (CET)

Cblambert fait un usage excessif de sources du XIX^e siècle ou issues de blogs ou de sites non spécialisés dans la toponymie. Bref, une utilisation de sources problématiques qui peuvent être facilement remises en cause. Salsero35 ^☎ 20 mars 2019 à 22:59 (CET)

Les sources du XIXe siècle cités sont tous fiables. Salsero35 et autres ont le fardeau de prouver le contraire.Cblambert (discuter) 23 mars 2019 à 13:21 (CET)

Non, désolé, ce renversement de la charge de la preuve n'est pas correct. Cblambert est en train de faire un gros travail de recherche, mais qui relève du WP:TI : ce sont les toponymistes actuels et qui font autorité (ceux notamment qui publient dans la Nouvelle revue d'onomastique) qui eux seuls, ont la compétence de juger quelle source du XIXe (et même du XXe) est fiable ou non. Salsero35, Cblambert ou C. Cottereau (même si l'un d'entre eux était toponymiste) n'ont pas à le faire. De même, croire que les toponymistes actuels ou que wikipédia puissent utiliser le wiktionnaire qui ne source pas les étymologies est une erreur. Je crains hélas que les recherches de Cblambert, qui lui ont pris beaucoup de temps, puissent être remises en cause mais qu'il s'arc-boute sur ses positions, eu égard au temps qu'il a consacré à de sujet. Salsero35 ^☎ 24 mars 2019 à 13:02 (CET)

Je ne vois pas quel est le problême.

• Selon la version du 13 mars 2019 à 06:05, la 1^ère phrase de la rublique Toponyme se lie comme suit: « Le terme de Perche est mentionné sous les formes latinisées saltus Particus, silva Perticus avant le vie siècle, pagus pertensis au vie siècle , pagus Perticus (sans date). ⁷. Ou la citation ⁷ = ↑ Ernest Nègre, Toponymie générale de la France, Volume I, librairie Droz, 1990.
• Selon la présente version, la même 1er 1^ère phrase de la rublique Toponyme se lie comme suit: « L'origne du terme Perche, mentionné au vie siècle ou avant, est principalement associée avec les formes latinisées saltus Particus, silva Pertica, pagus pertensis, pagus Perticus et quercus.^{7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23} Ou la citation ⁷ = ↑ Ernest Nègre, Toponymie générale de la France, Volume I, librairie Droz, 1990.

C'est-à-dire, la seule forme latinisée ajoutée est 'quercus', de sorte que la citation par Ernest Négre est la mème dans les deux cas et les citations 8 à 23 appuient la citation par Ernest Nègre en rapport avec les formes latinées à l'exception de terme 'quercus'. Certaines des citations 8 à 23 apportent justification pour le terme 'quercus'.

2e par. de la rubrique Toponymie

1er phrase

Le nom du Perche serait issu du latin pertica (terra) « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia ».

Commentaires

• Selon les références de la 1e phase de la rubrique Toponymie, le nom du Perche est très clairement issu des mot latin pertica (qui veut dire 'perche' droite et longue de bois) et saltus Particus et silva Pertica (qui veulent dire 'région montueuse et boisée' ou 'forét de longs perches' ou 'forêt de grands arbres').
• L'expression citant « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia » n'est pas supportée. D'ou vient 'à la perche'?
• L'expression 'pertica (terra) n'existe simplement pas. On est réduit à penser qu'il y à confusion les mots latin 'pertica' and 'Mauritania' (associés à 'Terre de Maures') pour 'Mortagne'.

2e phrase

Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne qui serait devenu un pagus par la suite.

Commentaires

• Puisque selon normandie-heritage.com, 'nul ne connait précisément les origines du nom (Mortagne-au-Perche) de cette ancienne capitale du comté du Perche', l'idée que Mortagne fut une terra qui devient un pagus est une hypothèse héroïque.
• Selon courgeonhistorique.jimdo.com et amisduperche.fr, durant le premier millénaire, le Perche est une forêt primitive, milieu hostile, n'est peuplée qu'en marge, la forêt du Perche délimitait les territoires des peuplades celtes et la présence romaine n'a pas laissé une empreinte profonde puisque les via publicae traversent le Perche.

3e phrase

De plus, le terme Pertica semble d'abord s'être appliqué à la forêt, et ce, d'après les attestations les plus anciennes.

Commentaires

• Voir les références de la 1e phase de la rubrique Toponymie qui démontre sans doute que le 'silva pertica' est une forêt de grand arbres.

4e phrase

Bien que Mortagne (Mauritaniae 1086) tienne vraisemblablement son nom d'un établissement ou d'une unité de soldats mauresques à l'époque du Bas Empire romain, on ne trouve pas non plus de trace documentaire (aucune mention dans la Notitia dignitatum par exemple) ou de trace archéologique de cet établissement permettant de confirmer cette théorie.

Commentaires

• Bref une hypothèse héroïque qui devrait être identifiée comme telle dans la rubrique Toponymie.

***

Conclusion

• On dévoue donc un rôle beaucoup trop important, dans la rubrique Toponymie, traitant du toponyme Mortagne par rapport à l'ensemble de la toponymie du Perche.

Bonjour. Il s'agit ici de l'article sur Perche, pas sur Mortagne. La toponymie doit concerner uniquement "Perche". Cordialement, Jack ma ^►discuter 19 mars 2019 à 08:49 (CET)

Interpretation toponymique erronée concernant Mortagne, suite

• En p. 636 du livre Toponymie générale de la France, Ernest Nègre écrit « Mortagne au Perche, Orne: comitis Mauritaniae, 1086, de Mauritania, v. 1100, apud Moretoniam, 1247 (VTF 308 = idem »
• Dans son livre Histoire de Normandie, Orderic Vital traduit 'comitis Mauritaniae' en 'comte de Mortagne'.
• On sait que Mortagne veut en latin dire 'Mauritaniae', 'Mauritania', et, entre autre, 'Moretaniam'.
• Selon le lien Geoffroy de Châteaudun Comte de Mortagne, Comte du Perche, Geoffroy de Châteaudun aurait été comte de Mortagne de 1080 à 1100.
• Selon la p. 155 du livre Le Haut-Perche et les forêts domaniales, Arthur de Trégomain écrit « La data de la fondation de cette ville [Mortagne, auj. Mortagne-au-Perche] est inconnue; tout ce qu'on sait qu'elle existait au Ve siècle. »
• Selon Maure#Antiquité on cite Auguste Longnon en p. 25 du livre Origine et formation de la nationalité française qui écrit : « Un autre témoignage des colonies mauresques de notre pays réside dans le vocable Mortagne, encore porté par divers lieux de notre pays et qui représente une appellation latine, Mauretania. ».
• On sait que Corbon, Mortagne, Bellême et Nogent-le-Rotrou furent capitales du Comté du Perche ou différentes parties de ce qui aboutit pour devenir le Comté du Perche.
• Selon les pp. 80 & 175 du livre Histoire des comtes du Perche de la famille des Rotrou par Marc Athanase Parfait Oeillet des Murs:
  • Corbon fut première capitale du Corbonnais et fut détruite lors des invasions Normandes du XIIIe et IXe siècles. Corbon ne fut pas reconstruit de sorte que Mortagne est devenu capitale du Corbonnais.
  • Eventuellement, le Comté du Perche comprenait le Corbonnais, le Bellêmois et le Grand-Perche, dont la capitale était Nogent-le-Châtel, devenu Nogent-le-Rotrou.
  • Après Corbon, Mortagne, Nogent-le-Rotrou et Bellème étaient les villes les plus considérables du Comté du Perche.

Conclusions

• Il faut donc simplement considéré comme erroné les notions que:
  • « Le nom du Perche serait issu du latin pertica (terra) « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia » »
  • « Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne qui serait devenu un pagus par la suite. »Cblambert (discuter) 19 mars 2019 à 20:51 (CET)

Duplication non nécessaire entre Perche (région naturelle)#Toponymie et Perche (province)#Toponymie

Duplication non nécessaire entre Perche (région naturelle)#Toponymie ci-dessous et Perche (province)#Toponymie de cette article:

Perche (région naturelle)#Toponymie

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« Le terme de Perche est mentionné sous les formes latinisées saltus Particus, silva Perticus avant le VI^e siècle, pagus pertensis VI^e siècle, pagus Perticus.

Le nom serait issu du latin pertica (terra) « ensemble du territoire partagé, à la perche, entre les vétérans d'une colonia ». Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne-au-Perche qui serait devenu un pagus par la suite. Cependant, Terra n'est mentionnée nulle part. De plus, le terme Pertica semble d'abord s'être appliqué à la forêt, et ce, d'après les attestations les plus anciennes. Bien que Mortagne (Mauritaniae 1086) tienne vraisemblablement son nom d'un établissement ou d'une unité de soldats mauresques au Bas Empire, on ne trouve pas non plus de trace documentaire (aucune mention dans la Notitia dignitatum par exemple) ou de trace archéologique de cet établissement permettant de confirmer cette théorie.

Une seconde hypothèse fait remonter Pertica à un étymon celtique (gaulois) dérivé en -ica. Le gaulois *-ika sert à former des adjectifs à l'origine. On remarque aussi que le nom du pays d'Ouche, directement au nord du Perche, est issu d'un terme dérivé avec le même suffixe : Utica, dont la racine ot / ut semble s'appliquer également à un élément forestier. Cf. La forêt d'Othe dans l'Yonne. Se trouve-t-on en présence d'une ancienne opposition entre une silva Pertica et une silva Utica ?

L'étymon pert- est peut-être le même que celui des différents Perthes (attestés généralement sous la forme Perta dès l'époque mérovingienne) qui représenterait un anthroponyme gaulois non attesté * Pertus, mais déduit d'après le nom de la déesse gauloise Perta, déesse des jardins clos. Il a également été trouvé aux environs de Nîmes, dans la rivière Vistre, la statue d'une divinité nommée PERTA que les archéologues ont associé à un culte des eaux. Cette divinité est sans doute indigène, car elle n'est pas attestée dans le monde romain et ailleurs dans le monde méditerranéen. On sait que beaucoup de toponymes sont fondés sur des noms de dieux gaulois : Nîmes (Nemausus), Bourbon (Borvo), Maromme (Matrona) ou liés à des dieux comme la forêt des Ardennes par exemple.

La racine pert- serait peut-être alors à comparer au gallois perth, beau et au breton perzh, qui dénote une qualité. Une autre explication conjecturale serait de rapprocher l'élément pert- du substantif gallois perth qui signifie « buisson, haie ». La seconde explication correspondant bien à la nature bocagère du paysage du Perche. On peut envisager une évolution sémantique du type de celle de bocage dérivé de bosc- « bois. »

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À noter que les 3 derniers paragraphes de Perche (région naturelle)#Toponymie et Perche (province)#Toponymiesont sont considérés d'^{[Information douteuse]} ou d'information superflu.Cblambert (discuter) 22 mars 2019 à 04:21 (CET)

AVIS

Vous n'avez pas à mettre en doute les propos des toponymistes (Ernest Nègre) ou supprimer les propos des toponymistes (René Lepelley) qui sont les seules références valables pour cette rubrique. Au motif : 1 / vous n'êtes pas toponymiste et n'avez publié aucun ouvrage dans ce domaine 2/ vous ne comprenez pas ce qu'est la rubrique toponymie qui est une rubrique linguistique 3/ vous ne connaissez pas le sujet.C. Cottereau (discuter) 24 mars 2019 à 22:58 (CET)

Essayez au moins de comprendre ce que j'ai voulu dire. Personnellement et à la suite de René Lepelley , je m'appuie donc sur une source adéquat, le pertica d'Ernest Nègre me parait douteux, mais il est obligatoire de la citer sans aucun commentaire. Pour ma part, je privilégie l'hypothèse d'une étymologie gauloise, malheureusement, je ne dispose que de sources linguistiques (les seules valables pour cette rubrique) qui traitent indirectement du sujet. C'est la raison pour laquelle j'ai raboté considérablement le dernier paragraphe et me contente d'une remarque qui laisse ouvert le débat, mais ces sources existent probablement. Par contre, toute source extra-linguistique et antérieures aux travaux d'Auguste Longnon ou tout commentaire inapproprié que vous pourrez faire sera, par moi,irrémédiablement supprimé.C. Cottereau (discuter) 24 mars 2019 à 23:19 (CET)

Selon WP:FP:

• Personne n’a le contrôle d’un article en particulier.
• Savoir-vivre communautaire Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. Gardez votre sang-froid lorsque l’atmosphère chauffe. Évitez les guerres d’édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 2 091 317 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d’être ouvert, accueillant et amical.Cblambert (discuter) 24 mars 2019 à 23:36 (CET)

Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part et je n'ai aucune raison d'avoir du savoir vivre avec un type qui a supprimé mes écrits pourtant sourcés avec des sources adéquates dans la rubrique adéquate sans autre forme de discussion. Donc votre soi-disant courtoisie vous l'appliquez pour commencer à vous même. Votre travail en toponymie n'est pas pertinent et vous n'y connaissez rien, malheureusement vous vous croyez omniscient.C. Cottereau (discuter) 24 mars 2019 à 23:44 (CET)

Et vous Nortmannus n'y connaissez rien malheureusement au sujet du Perche. Personne n’a le contrôle d’un article en particulier.Cblambert (discuter) 24 mars 2019 à 23:48 (CET)

Quel est le rapport ? Ici il s'agit de linguistique, de lexicographie, plus précisément d'onomastique, pas d'histoire ni de géographie, sciences qui ne peuvent que confimer les hypothèses linguistiques, mais en aucun cas les infimer. Mettez vous ça bien dans la tête, c'est bien pour cela qu'il existe une rubrique Toponymie distincte de Géographie et Histoire et j'ai d'ailleurs participé au débat qui a mené à sa création. Je vous préviens que si vous continuez dans cette voie, je vais devoir soumettre l'ensemble de l'article - dont je me fous royalement - à discussion pour suspicion de TI comme le dit Salsero plus haut.C. Cottereau (discuter) 24 mars 2019 à 23:58 (CET)

Dans la rubrique Toponymie, pourquoi parler de 'formes latinisées saltus Particus, silva Pertica' en 1iere phrase et de 'signe qu'il doute de l'hypothèse accordant à Pertica une origine latine' dans la phrase commencent par 'René Lepelley d'ailleurs . . .'?

Mettre la main sur CAHIERS PERCHERONS (Fédération de Amis du Perche) numéro 120 (1994-2 et 3) – Noms de lieux – Noms de vie 8.00€

Voir extraits de colloque de Comptes rendu par Gendron Stéphane intitulé "Noms de lieux - Noms de vie". Actes du 2e Colloque de La Lubinière (mai 1988) :

     Au cours de ce deuxième colloque de la Lubinière, qui s'est découléles 14 et 15 mai 1988, les neuf intervenants ont essentiellement débattu de toponymie percheronne. La présentation [3-5] est de René Lepelley, professeur de linguistique à l'Université de Caen et directeur du Centre d'Études Normandes.

      [7-27]  abbé Guy VILLETTE "Le nom du Perche, pays forestier aux grands arbres". La publication des travaux de l'abbé Villette, qui a tant fait pour la toponymie est toujours une excellente nouvelle. Souhaitons que d'autres travaux de première importance, déposé au Centre d'Onomastique des Archives Nationales, voient le jour, et soient publiés avec le mème soin. G.V. présent tout d'abord le Perche, et reprend le mythe (encore tenace) d'une prétendue "Beauce forestière" [7-9], examine ensuite les principaux homonyme 910-150, Le coeur du texte, d'une solide érudition philologique, établit « l'indispensable reprochement entre les mots latins pertica et quercus ». Ry tr[trmf ;r gs,ric problème de la disparition du p- indo-européen (assimilation phonétique : p … kW  > KW  … KW   dans par exemple le chiffre, quinque, le nom du chêne, quercus) ou de sa problèmatique conservation dans quelques noms communs :  pertica,  *pol- (15-18) ;  tableau p. 19). Reprenant l'étymologie du substantif forêt, Guy Vilette défend l'étymologie proposée par Pokorny : la francique *pol- (15-18 ;  tableau p. 19) (latinisé forestis)      
    

Effectivement, un développement du paragraphe [7-27] pouraient figurer dans la rubrique Toponymie, je n'avais pas connaissance de ce débat, par contre, il y manque beaucoup de détails qui ne permettent pas de se faire une idée claire de ses tenants et aboutissants. C'est trop incomplet pour pouvoir être utilisé en l'état. En tout cas, René Lepelley ne prend pas en compte l'analogie pertica / quercus dans son livre sur la toponymie normande, publié 6 ans plus tard, puisqu'il conclut que son étymologie est incertaine, c'est ainsi. C. Cottereau (discuter) 26 mars 2019 à 19:25 (CET)

Peut-être que  Dominique Fournier : possède de plus amples informations et a lui-même rédigé une étude sur le nom du Perche. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 26 mars 2019 à 19:32 (CET)

Oui, j'ai bien écrit quelque chose là-dessus (et même plusieurs fois). À quel article ou ouvrage faites-vous référence ? L'un des derniers en date est Dominique Fournier, “Notes de toponymie normande : Promenons-nous dans les bois… (au sujet de quelques noms de bois et de forêts en Normandie)” in Histoire et Traditions Populaires n° 136 (mars 2017), p. 17-32. J'y avais condensé pour les lecteurs l'argumentation initiale (développée davantage ailleurs, mais je ne me rappelle plus où…), et repris les arguments de l'abbé Villette.

Copié-collé des paragraphes concernés :

      Le nom de la forêt du Perche (pagus quem Pert[ic]ensem vocant 6e s., pagus Perticus ~815, Particus saltus 9e s., silva Perticus 1045, [le] Perche 1160/1174, Perche 1238, foresta de Pertico 1246, [le] Perche 1308) est d’origine discutée, mais pourrait fort bien appartenir à la même catégorie.
      Le nom du Perche a souvent été expliqué par le latin pertica “perche”, c’est-à-dire “territoire partagé à la perche” (et donné à des colons). Selon cette hypothèse (que ne vient appuyer aucune preuve matérielle), le nom se serait initialement appliqué à un petit territoire, puis étendu à une zone plus vaste. Or le nom de Perche a initialement désigné la forêt et non la province. Il semble plutôt représenter, ainsi que l’a montré Guy Villette , un appellatif pré-celtique d’origine indo-européenne °perkw-ik-ā “(forêt) aux grands arbres”, dissimilé en °pertika, et transmis tel quel par le gaulois, alors même que le p- initial était étranger à cette langue . Le radical indo-européen °perkʷu- “grand arbre : chêne, pin, sapin, hêtre…” est par ailleurs à l’origine du latin quercus “chêne” et du germanique commun °furhu-, d’où l’anglais fir “sapin” et l’allemand Föhre “pin”. Il explique également le nom du relief hercynien, qui repose sur celui de l’immense forêt de Germanie désignée par César sous le nom de Hercynia silva. Il s’agit dans ce dernier cas d’une appellation d’origine celtique, formée sur le radical °erkú- < °perkʷu- (avec cette fois chute régulière de [p]).

Là ou ailleurs, j'estime donc que l'hypothèse de Guy Villette tient debout, et rend mieux compte du toponyme que la “terre mesurée à la perche”, quelque peu tirée par les cheveux. Pour la petite histoire, j'étais au colloque de la Lubinière, et je me souviens très bien de l'intervention du bon abbé. J'ai bien sûr les actes du colloque, mais je ne vais pas les vendre… Cordialement, Dominique Fournier __✍ 27 mars 2019 à 17:27 (CET).

Merci Dominique pour cette réponse (j'étais quasiment sûr que vous aviez participé à ce colloque). Moi aussi, je trouvais cette explication de "terre mesurée à la Perche", assez capillotractée, c'est pour celà que j'avais mis le conditionnel et ajouté un passage sur l'absence de faits précis confirmant cette explication. Je vais donc ajouter votre ref qui est aussi à mon sens la meilleure hypothèse. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 27 mars 2019 à 23:54 (CET)

Ces remarques par Dominique Fournier semble s'accorder avec le texte de la rubrique Toponymie à l'effet queL:

• 'René Lepelley , , , ne se prononce pas sur l'origine du mot Perche qu'il considère comme incertaine, signe qu'il doute de l'hypothèse accordant à Pertica une origine latine.
• « Le nom de la forêt du Perche », mentionné au Moyen Âge sous les formes latinisées 'pagus quem Pert[ic] . . .', 'pagus Perticus', Particus saltus, silva Perticus 1045, [le] 'Perche', 'Perche' et 'foresta de Pertico', quoique étant d’origine discutée « pourrait fort bien appartenir à la même catégorie ».

Par contre, ces remarques citées par Dominique Fournier semble mettre en cause la plupart du reste de la rubrique Toponymie pour les raisons suivantes:

• Guy Villette semble ainsi refuter les notions (« que ne vient appuyer aucune preuve matérielle ») de 'terre', 'terra', 'à la perche', 'territoire', 'partage / partagé', 'colonie', 'colonia', 'petit territoire . . . devenu zone plus vaste', 'petite région . . ., devenu un pagus, etc.,
• Il est étonnant jusqu'à quel point Nègre 1990, Villette et Dominique Fournier semble emprunter de la description du mot latin 'pertica' dans le dictionnaire de Freund / Theil 1883.
• La même rubrique doit aussi établir « l'indispendable rapprochement entre le mots latins 'pertica' et 'quercus' ».

Amicalement, Cblambert (discuter) 28 mars 2019 à 16:19 (CET)

Bibliographie

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• Wilhelm Freund 1882 (traduit par N. Theil en 1883). Grand dictionnaire de la langue latine, Tome 2^ième, p. 778: Pertica II particul. b) métaph., 'terre mesurée de cette perche, territoire d'une colonie'
• Stéphane Gendron (comptes rendu d'article publié en 1995). "Noms de lieux - Noms de vie". Actes du 2e Colloque de La Lubinière (mai 1988) Nouvelle revue d'onomastique, n°25-26
• René Lepelley (1996). Dictionnaire étymologique des noms de communes de Normandie, Presses Universitaires de Caen, (ISBN 2-905461-80-2), p. 28.
• Ernest Nègre, Toponymie générale de la France, Volume I, librairie Droz, 1990. p. ?
• abbé Guy Villette, extrait intitulé “Le nom du Perche” écrit dans le colloque de la Lubinière en mai 1988 intitulé Noms de lieux — Noms de vie', Actes du 2^e, publié en 1994 dans Cahiers percherons n° 2-3, p. 7-21, et tout particulièrement p. 14-15.

Notes

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A propos des remarques de Cblambert

Sans doute estime-t-il qu'il n'existe qu'une et une seule vérité en matière d'étymologie des toponymes et que pour cette raison on doive faire l'impasse sur les hypothèses émises par les différents spécialistes de la question. Malheureusement pour ses convictions quasi-religieuses, il n'y a pas de vérité révélée en matière d'étymologie, en outre, il n'est pas autorisé à formuler une opinion, car une opinion n'a pas valeur d'étude scientifique comme le travail effectué par les spécialistes de la question. Bref, il va à l'encontre des principes fondateurs de WP. En outre, il a encore trouvé le moyen de saboter la sous-rubrique -Attestations anciennes- en ajoutant "la forêt" (du Perche) alors que cette rubrique recense l'ensemble des attestations du nom du Perche aussi bien de la forêt que du pays. Celà devient extrèmement pénible. Je me demande ce qu'en pense  Salsero35 :.C. Cottereau (discuter) 28 mars 2019 à 18:49 (CET)

Les sources, tjrs les sources : qu'écrivent Nègre et Fournier exactement ? Perche ou forêt du Perche ? Il semble que saltus et silva fassent bien référence à une zone boisée. Enfin des sources, tjrs des sources et encore des sources : la réf. 12 mérite d'être étayée par une source. Cdlt, Salsero35 ^☎ 28 mars 2019 à 19:11 (CET)

Il me semble que c'est suffisamment clair et explicite dans l'article non ? Il y a des limites à la vulgarisation. Quant au numéro 12 c'est Dominique Fournier qui l'écrit lui-même dans son article, de plus il s'agit d'un fait phonétique archi connu et facile à vérifier. C. Cottereau (discuter) 28 mars 2019 à 19:12 (CET)

Pour moi, non vu que la notion de forêt n'est évoquée que dans la section suivante : ce n'est qu'à partir de pagus que les attestations font référence au pays (province), donc pour moi ce n'est pas un sabotage car la phrase devrait être plus précise (du type : le nom de la forêt du Perche et du pays du Perche …). Pour la réf. 12, il suffit juste de mentionner Fournier à la fin de cette réf. Enfin non, ce fait phonétique est archi connu pour les personnes férues de linguistique, mais pas pour le commun des mortels qui lit les articles de WP. Et je réponds tjrs : si c'est facile à vérifier, c'est aussi facile de mettre directement la source à la fin de la note, cela évite ainsi des Ko de discussions . Salsero35 ^☎ 28 mars 2019 à 19:23 (CET)

Les attestations de tous les toponymes se citent généralement pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire sans commentaire aucun, on ne commente pas les formes quand on les énumère, c'est comme celà dans toutes les rubriques de toponymie : "le nom de la localité, du pays, etc.. est attesté sous les formes..." D'ailleurs d'une manière générale on ne se contente que du toponyme (ici Perche) en lui-même, puisqu'il s'agit de déterminer son étymologie et pas autre chose, mais dans le cas du Perche le contexte des attestations est important. En tout cas, La discussion n'a lieu que dans le paragraphe -étymologie- quand il existe ou après la mention des formes anciennes, sinon celà devient confus et sans signification. Mais le mal n'est pas là, il réside dans le fait que l'ajout de l'utilisateur CLambert était fort mal à propos puisqu'il incluait nécessairement les formes en pagus listées à la suite, ce qui devenait totalement dénué de sens. Il suffit de regarder le travail de Dominique Fournier sur Wikimanche et qui m'a beaucoup inspiré, ainsi que ses conseils, par exemple : https://www.wikimanche.fr/Fermanville. Sinon, OK pour la note, je vais rajouter Dominique . Cdlt.C. Cottereau (discuter) 28 mars 2019 à 19:57 (CET)

D'ailleurs à propos de Fermanville à l'attention de  Dominique Fournier :, mais sans doute le sait-il déjà : dans le nom du personnage Rogerus de Farmanboc, Farmanboc se rapporte très vraisemblablement au lieu le Férambosc sur la commune de Mirville. Je gage aussi que le patronyme Ferment centré sur la Seine-Maritime représente itou Farmann.C. Cottereau (discuter) 28 mars 2019 à 20:21 (CET)

Les deux phrases de la rubrique Toponymie commençant par "Le nom du Perche serait issu du latin pertica (terra) . . ." et "Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne . . ." sont purement speculatives et devraient être supprimées ou clairement identifiées comme étant spéculatives.Cblambert (discuter) 28 mars 2019 à 21:13 (CET)

Comme on vous l'a déjà répété 100 fois, c'est Ernest Nègre qui écrit celà et votre opinion ne compte pas, c'est compris ? En outre en mettant moi-même un conditionnel "serait" et "aurait" qui n'est pas dans le texte originel d'Ernest Nègre, je m'écarte déjà du principe de neutralité de WP et c'est bien pour celà que j'appelle René Lepelley à la rescousse, lui y en a comprendre ? Celà dit, et à votre corps défendant, vous avez bien fait de soulever la question, ce qui m'a permis de réviser ma copie, il aurait cependant été préférable que vous agissiez selon un mode collaboratif et non sous la forme "je supprime tout car je détiens la vérité" C. Cottereau (discuter) 28 mars 2019 à 21:23 (CET)

Rien n'oblige qui que ce soit d'invoquer Nêgre si Nêgre fait erreur.Cblambert (discuter) 28 mars 2019 à 22:24 (CET)

Sur quelles pages se trouvent les trois citations de la référence d'Ernest Nêgre, Toponymie générale de la France, Volume I?Cblambert (discuter) 28 mars 2019 à 23:28 (CET)

Comme toutes les autres sciences humaines, la toponymie ne prétend pas atteindre la vérité : elle n'est pas spéculative mais procède le plus souvent par hypothèse (c'est ce qui en fait toute sa richesse d'ailleurs). L'étymologie de nombreux toponymes est discutée (grammatici certant), et c'est pourquoi il est nécessaire d'utiliser les publications les plus récentes pour voir quel est l'état de l'art actuel sur telle ou telle hypothèse, ou qu'il y a un consensus scientifique entre chercheurs qui s'accordent pour décider que telle ou telle étymologie ne fait plus de doute. Salsero35 ^☎ 29 mars 2019 à 01:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'ai demandé un simple question: Sur quelles pages se trouvent les trois citations de la référence d'Ernest Nêgre, Toponymie générale de la France, Volume I?
Sans savoir les numéros de pages pour les deux dernières citations de la références par Nêgre, il faudra supprimer les deux phrases en question.

Pour ce qui est de toponymie comme une des sciences humaines, par rapport à ce que dit Salsero35 , l'inverse semble est le cas:

• Selon Max Planck - "A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."
  • Traduction selon reverso.net ; « Une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas en convainquant ses adversaires et en leur faisant voir la lumière, mais plutôt parce que ses adversaires finissent par mourir, et une nouvelle génération grandit qui la connaît. »
• Selon par exemple B. Durie - "Nothing can really be “known”. What genealogy shares with the natural sciences, but not the social sciences or humanities, is that it is not some struggle towards an ultimate “truth”, but a process of diminishing deception. There is no “right”, only less “wrong”."
  • Traduction selon reverso.net : « Rien ne peut vraiment être « connu ». Ce que la généalogie partage avec les sciences naturelles, mais pas les sciences sociales, c’est qu’il ne s’agit pas d’une lutte vers une « vérité » ultime, mais d’un processus de diminution de la tromperie. Il n’y a pas de « bien » ou [ou « vrai »], mais moins de « mal » [ou « faux »].

C'est-à-dire, pour les deux balles, les sciences humaines seraient donc une lutte vers une « vérité » ultime!!! Amicalement, Cblambert (discuter) 29 mars 2019 à 03:15 (CET)

Tout à fait d'accord avec Salsero35 . Certes, cette demande de ref plus précise est légitime. Le problème c'est que cette page d'Ernest Nègre était disponible en ligne sur Google Book, mais comme c'est souvent le cas, a été retirée, alors que j'ai oublié de noter la page. Celà n'enlève pas le fait que vous n'avez pas à douter de ma bonne foi, ni de celle de n'importe quel contributeur, c'est là aussi un des principes fondateurs de WP. Que vous puissiez mettre en cause mon honnêté intellectuelle, et mon honnêteté tout court, a le don de particulier de me mettre en rage. En outre, vous n'avez pas à décider d'une suppression de ref., même s'il manque des détails, pour les mêmes raisons. En outre, je me refuse à répondre à tout commentaire en anglais sur cette page qui est en français, Wikipédia en français est destiné au lecteur francophone qui visite ces pages. Cdlt. C. Cottereau (discuter) 29 mars 2019 à 09:58 (CET)

Cf on ne peut remettre en cause une info dans la mesure où elle est présentée comme une hypothèse. Ou alors on met la balise douteux sur toutes les théories scientifiques (relativité, évolution), et ce dès le titre de l'article encyclopédique traitant de ces théories, ou dans le résumé introductif de Mahomet (serait, aurait^{[Information douteuse]}) . Salsero35 ^☎ 29 mars 2019 à 16:08 (CET)

Si il y a une discipline qui a une qualité encyclopédique, c'est la généalogie. Selon l'hypothèse de B. Durie, la discipline de toponymie serait donc plus associée avec les sciences naturelles qu'avec les sciences sociales. Non? Bien à vous, Cblambert (discuter) 29 mars 2019 à 16:36 (CET)

La généalogie, la toponymie, la linguistique ou l'histoire sont des sciences humaines et sociales. Elles ne prétendent pas à atteindre une « vérité » ultime. Aucun chercheur sérieux n'a cette prétention. La diminution de la tromperie à laquelle elles s'astreignent consiste à éliminer les hypothèses les moins crédibles, retenir les hypothèses les plus solides, et parfois à ne retenir qu'une hypothèse qui peut être présentée pendant des décennies comme la « vérité scientifique » (et dans ce cas, les chercheurs ne mettent plus de conditionnel). Mais le philosophe des sciences et l'épistémologue Thomas Samuel Kuhn, qui fait autorité, rappelle bien que la « vérité scientifique » à un instant donné ne peut représenter qu'un consensus scientifique temporaire au sein de cette communauté, les paradigmes étant fluctuants, en particulier dans les sciences humaines et sociales. Donc, non : aucune science n'atteindra jamais la vérité ultime. Elles avancent, progressent, en réfutant des hypothèses, en consolidant d'autres. Cdlt, Salsero35 ^☎ 29 mars 2019 à 17:02 (CET)

Les prétendus distinctions telles que B. Durie fait entre sciences naturels et sciences sociales semble donc être artificiels et des questions de degrés parce que ce que Salsero35 décrit dans ce dernier paraphrase s'applique autant pour les sciences naturels que pour les sciences sociales. Voir Karl Popper#Philosophie des sciences qui lui fait distinction entre sciences sociales dans les termes suivants:

• « . . . l'astrologie, la métaphysique, l'épistémologie, la plupart des sciences humaines ou encore la psychanalyse ne relèvent pas de la science, puisqu'on ne peut en tirer aucun énoncé prédictif testable et qu'en conséquence, aucune expérience ne permet d'en établir (ou non) la réfutation - et donc une confirmation non plus. » Cordialement, Cblambert (discuter) 29 mars 2019 à 20:34 (CET)

Étymologie - Contradiction concernant l'origine latine ou non du Perche?

Selon les 2 citations appuyant Nêgre : '. . . le latin pertica ayant abouti par évolution phonétique régulière à perche en français.' Selon la citation appuyant Lepelley : "René Lepelley d'ailleurs ne se prononce pas sur l'origine du mot Perche qu'il considère comme incertaine10, signe qu'il doute de la théorie accordant à Pertica une origine latine. Pourquoi cette apparente contradiction?, Cblambert (discuter) 31 mars 2019 à 23:22 (CEST)

Celà devient pénible : que deux mots soient homophones, ne signifie pas qu'ils partagent la même étymologie. Il n'y a aucune contradiction.C. Cottereau (discuter) 1 avril 2019 à 17:44 (CEST)

Je suis complètement d'accord que ça devient pénible. Tellement pénible que je crains que, face aux arguments de Michel Roblin dans son article 'Le nom de Mauritania',la controverse qui persiste concernant le 1er paragraphe de la rubrique 'Étymologie' met en cause ce paragraphe à tel point qu'il devrait être immédiatement supprimé. Cblambert (discuter) 1 avril 2019 à 23:20 (CEST)

Non, vous êtes particulièrement pénible, nuance. Il n'y a aucune controverse concernant le premier paragraphe qui est parfaitement clair (sauf pour vous) et il ne s'agit pas de discuter l'origine du toponyme Mortagne, c'est hors sujet. C. Cottereau (discuter) 2 avril 2019 à 23:43 (CEST)

Je signale à  Cblambert que sa dernière modification m'incline de plus en plus à soutenir la requête de C. Cottereau. Mettre en biblio un article est contraire à Wikipédia:Conventions de plan#Bibliographie qui doit contenir une liste d'ouvrages consacrés au thème de l'article, non un article hors sujet ou ne le traitant que très partiellement. Salsero35 ^☎ 3 avril 2019 à 00:10 (CEST).

PS : et sa dernière modif n'arrange rien. Salsero35 ^☎ 3 avril 2019 à 00:12 (CEST)

'Le nom de Mauritania' a tout a faire avec le 1er paragraphe courant de la rubrique Étymologie. Il n'y a présentement pas de Bibliographie, que j'ai renommée Références connexes. Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 00:13 (CEST)

Cette théorie marginale concernant Mortagne datant des années 50 et pas reprise depuis par les principaux spécialistes n'a rien à faire ici, qu'on se le dise ! Elle doit figurer à l'article Mortagne-au-Perche, puisqu'il ne s'agit pas ici d'apporter ici les différentes théories divergentes sur le toponyme Mortagne qui a déjà un article qui est consacré dans WP, il s'agit juste de rapporter l'opinion la plus courante chez les toponymistes. C. Cottereau (discuter) 3 avril 2019 à 00:27 (CEST)

'Le nom de Mauritania' a sa place sous la rublique Liens externes.Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 00:45 (CEST)

Absolument pas, puisque vous ajoutez un lien sur une hypothèse marginale qui a,certes sa place dans l'article Mortagne, mais qui ici contredit l'hypothèse la plus courante !C. Cottereau (discuter) 3 avril 2019 à 00:33 (CEST)

On ne devrait pas souligner une hypothèse marginale dans l'article Perche (province). Le 1er paragraphe de la rubrique Étymologie n'a pas sa place et devrait être supprimé. Ce paragraphe supprimé permettrait de supprimer 'Le nom de Mauritania'.Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 00:45 (CEST)

À noter que la citation pour la réf. Ernest Nêgre dans l'article Mortagne (Vosges), Toponymie est tiré de la p. 636 de Toponymie générale de la France, (voir cette p. 636 en ligne), sans toutefois aussi faire allusion à la p. 398, ou environ, comme le fait Perche (province)#Toponymie. Et vice versa. Hors, Mortagne (Vosges) ne figure pas en p. 636 parmi la liste de toponymes commençant par 'Mortagne-' . . .. Ce qui démontre le besoin de fouiller au delà de Mortagne-au-Perche pour finalement harmaniser le 1er paragraphe de la rubrique Étymologie de Perche (province) avec les autres articles WP associciés avec 'Le nom de Mauritania'. Entre temps, le 1er paragraphe de Perche (province)#Étymologie devrait être supprimé.Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 06:32 (CEST)

Selon la p. 177 de 'Le nom de Mauritania', « Mortagne du Nord . . . capitale des premiers mérovingiens, en lutte contre le pouvoir romain ; un établissement militaire de Mauri est ici impossible. » Ce qui supporte la notion que tous les toponymes 'Mortagne' (y compris possiblement Mortagne du Perche) ne sont pas à l'origine des soldats ou vétérans mauresques.Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 03:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Selon le compte-rendu par Mgr Bernard Jacqueline intitulé "Troupes maures en Armorique au Bas Empire", publié dans les Annales de Normandie en 1995 (45-4) et en pp. 443-445 :

« Certains toponymes attestent l’implantation ultérieure de Maures dans l’Ouest de la France :
- Mortagne-au-Perche (« Comitis Mauritaniae » : 1086 dans l’Orne.
- Mortagne-sur-Gironde (« Castrum Moritaniae », 1154) en Charente-Maritime ;
- Mortagne-sur-Sèvres (« Mauritania », 1100) ;
- Morville (« Morivilla, 1100), et
- Marigny (« Mauriniacum » dans la Mance. »

À noter l'attestation très générale, sans prétention, associés avec d'implantation ultérieure des Maures dans l'Ouest de la France. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 06:57 (CEST)

À noter aussi, pour référence, extrait disponible en ligne, au sujet des Maures, tiré des pp. 135-136 du livre Les noms de lieu de la France; leur origine, leur signification, leurs transformations par Auguste Longnon et al., éditeurs, publié en 1920 : « Au commencement du V^e siècle, des soldats de cette nation [les Maures] tenaient garnison en Gaule, dans la péninsule armoricaine, et la Notita dignitatum les appelle, du nom des cités dans lesquelles ils étaient établis, Mauri Veneti et Mauri Osismiaci. La certitude du séjour des Maures en Gaule, sous la domination romaine et les constatations faites précédemment permettent de fixer le sens du nom de lieu Mauritania, que l’on trouve dans de nombreux textes latins pour désigner les lieux qui portent aujourd’hui le nom de Mortagne (Charente-Inférieure, Nord, Orne, Vendée) : Mauritania serait une forme basse du nom latin Mauritania, et en France le nom Mortagne désignerait des localités fondées ou occupées, à l’époque romaine, par les soldats maures qui, licenciés sans doute après la chute de l’empire, ont dù chercher un asile dans des lieux divers. » Comme de raison, ces affirmations diffèrent en détail de celles d'autres sources fiables plus récentes (comme, par exemple, dans 'Le nom de Mauritania'). Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 20:01 (CEST)

Pourquoi 'Non consensus en pdD'?

Veuillez fournir justification pour la modification du 3 avril 2019 à 22:56‎ que Salsero35 résume cryptiquement par 'Non consensus en pdD'. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 02:33 (CEST)

Les explications ont déjà été fournies : ajout des sources obsolètes (Auguste Longnon, 1921), non respect de Wikipédia:Conventions de plan en rajoutant arbitrairement une section Perche (province)#Références connexes au lieu de celle de la Bibliographie, refus de comprendre que l'ajout de balises {{Douteux}} est non pertinent puisqu'il s'agit d'hypothèses. Salsero35 ^☎ 4 avril 2019 à 20:16 (CEST)

Ce que vous dite ici a rien à faire avec la modification du 3 avril 2019. Veuillez fournir des explications tel que demandé. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 20:48 (CEST)

Cf diff du 3 avril 2019. Les wikipédiens qui liront ce diff seront juges de la clarté des explications. Salsero35 ^☎ 4 avril 2019 à 20:57 (CEST)

Concernant les mentions de 'pertica (terra)' dans un 1er par. et de 'terra' dans un 2ième par, ces arguments de pseudo hypothèse sont sans fondement. Ces arguments sont donc douteuses tel que restauré après la modification du 3 avril 2019 à 22:56. En autres mots Nègre est 'dans les patates' et/ou les deux arguments du 1er par. de l'Étymologie supposement supporté en p. 398 de Nêgre sont mal interprété. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 21:17 (CEST)

Concernant les supposés sources obsolète, faut-il entendre que la Bible ne peu pas être une sources? Toutes les sources peuvent être évalués comme sources plus ou moins fiables. Certaines sources qui sont récentes ne sont pas fiables. Certaines sources anciennes sont fiable. Longnon est cité dans l'excellente article Maures. Certaines sources sont obsolètes. Ce qui est bon pour Maures est bon pour Perche(province}. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 21:56 (CEST)

Pour écrire sur de nombreux sujets religieux, je peux affirmer sans le moindre doute que la Bible ou le Coran sont des sources primaires qui ne sont utilisées que lorsqu'elles sont étayées par des sources secondaires émanant de chercheurs qui font autorité, les chercheurs (exégètes, biblistes, historiens) de 1921 n'étant plus valides. Hé oui, l'exégèse biblique est comme la toponymie, une discipline scientifique qui évolue vite, d'où le rejet de sources secondaires obsolètes. Salsero35 ^☎ 4 avril 2019 à 22:47 (CEST)

Sources pseudo obsolètes (suite) : On ne peut pas rejèter Longnon entièrement. Ce sera un cas de se tirer une balle dans le pied. Par exemple, je possède la 8ième édition d'un bouquin (un handbook traitant d'ingénierie de 2311 pages de long) publié en 1949. Ce même handbook fut publié pour la dernière fois en 2018 dans sa 17ième édition. J'ai cité cette 8ième édition (et, comme de raison, la dernière édition disponible dans des bibliothèques publiques ou privés) dans des dizaines d'articles WP sans jamais avoir été confrontés par d'autres wikipidiens au sujet de sources obsolètes. Certes, il y a beaucoup de matériel dans la 8ième édition qui est obsolète ou non couvert par la 17ième édition. Ce qui ne veut pas dire toutefois que la 8ième édition est une source entièrement obsolète, C'est de même pour Longnon DANS LE CAS CITÉ. En autres mots, Longnon est en parti obsolète. P.S. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 23:40 (CEST)

Dans le cas de la Note 1, il s'agit de citation mot par mot entre guillemets écrit par Longnon, de sorte qu'il n'est absolument pas possible de rejeter une telle citattion comme étant 'obsolète'. Le fardeau d'une telle citation mot par mot est de prouver que la citation mot par mot est textuellement en erreur et non pas une question de la considérer inadmissible parce l'ouvrage est entièrement obsolète. Cblambert (discuter) 5 avril 2019 à 00:32 (CEST)

 Salsero : Je vais faire une demande de blocage de Cblambert parce que ça suffit amplement. Cet ergotage n'a aucun sens. C. Cottereau (discuter) 5 avril 2019 à 20:41 (CEST)

Nortmannus : Salsero est votre complice dans cette entreprise nefaste? Cblambert (discuter) 5 avril 2019 à 23:13 (CEST)

Statistiques de consultations, page Discussion, durant les derniers 90 jours : Hier - le maximum, 109 consultations; la moyenne par jour - 10 consultations. C'est dù à quoi ça ce maximum? Cblambert (discuter) 5 avril 2019 à 23:37 (CEST)

La notion d'ergotage que Nortmannus soulève à mon égard, c'est clairement un cas du poêle qui se moque du chaudron. Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 00:07 (CEST)

Statistiques de consultations, page Article, durant les derniers 90 jours : Hier - le maximum, 477 consultations; la moyenne par jour - 70 consultations. C'est dù à quoi ça ce maximum? Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 17:10 (CEST)

Rubrique Étymologie n'est pas claire

Concernant WP:Clair, la rubrique Étymologie n'est pas claire parce que le traitement étymologique} va à l'encontre, inter alia, de la balle du 'Style encyclopédique' clair disons que « Wikipédia s’est donné pour mission de vulgariser le savoir, et s’adresse largement à des non-spécialistes. Pensez à eux quand vous écrivez. » L'article est présentement dominée{{}} par des spécialistes linguistiques qui ne vulgarise pas la rubrique Étymologie. Ce qui explique des conflits entre ce manque de vulgarisation et un désir de vulgarisation que je, pour un, favorise. Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 19:13 (CEST)

1/ Rajouter des sources obsolètes va à l'encontre de la clarté. 2/ Je ne suis pas un spécialiste linguistique et je trouvais l'article très clair et vulgarisé avant tes ajouts. 3/ Reverter systématiquement des wikipédiens qui ne sont pas d'accord avec soi revient à faire un passage en force. 4/ Se consacrer uniquement à un article, avec beaucoup de temps passé à faire des recherches, fait courir le risque de ne plus être à l'écoute (ou ne plus vouloir voir le bien-fondé) des arguments de wikipédiens en désaccord, car on ne veut pas voir annuler une bonne partie de son travail. 5/ Parler de complicité est une pente savonneuse risquée. 6/ Cblambert, je vais être clair. Je ne suis pas pour ton bloquage car je suis persuadé que tu peux enrichir wikipoédia avec tes compétences, mais ton comportement révèle deux problèmes : capacité difficile à se remettre en question (se poser la question : si 2 wikipédiens, malgré les innombrables arguments apportés par Cblambert en pdD, continuent à ne pas être d'accord avec lui, c'est peut-être que leurs arguments sont plus pertinents, non ?) ; passer en force en brisant le consensus (faible consensus de 2 wikipédiens sur 3, mais consensus quand même) est très mal perçu par la communauté wikipédienne, et les administrateurs (chez qui il y a une requête) ne traitent pas de l'éditorial (en l'occurrence des désaccords sur tel ou tel ajout) mais sanctionnent les passages en force en cas de non consensus. Cdlt, Salsero35 ^☎ 6 avril 2019 à 20:09 (CEST)

Il semble que ce nouveau sujet à frappé un nerf. Ce que je fais avec mon temps à la bénévole n'a rien à faire avec aucun autre wikipédien y compris vous Salsero35. Vous Salsero35 n'avez pas a vous soucier si que passe mon temps sur un article ou sur 100 articles. Pour ce qui est de complice, ma réplique tit pour tat visait directement Nortmannus (et donc non vous Salsero35?. Non? Oui?). Je fais des contributions pour cette article depuis plusieurs années. j'ai pu faire des contributions significatives dans des dizaines d'articles WP au fil des années sans jamais avoir rencontré des conflits tel qu'en rapport avec les aspects toponymiques de cette article. Plus de trois dizaines de mes ancêtres directs sont nés au Perche au 17ième siècle ou avant. Si il y a une impasse dans une rubrique de l'article, il s'agit simplement de la résoudre objectivement. Ni moins, ni plus (ou l'inverse). En fin de compte, tout ce qui m'importe, c'est la jouissance du lecteur pour l'article- Je maintiens que la rubrique Étymologie n'est pas clair.Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 21:56 (CEST)

Aucun nerf de touché, aucune complicité, juste une demande de respect des règles et recommandations de WP. Or Wikipédia:Conventions de plan , WP:Consensus et WP:SQ sur les sources obsolètes ne sont pas respectés, donc Cblambert c'est toi qui, en contrevenant à ces règles, va droit dans une impasse. Salsero35 ^☎ 6 avril 2019 à 23:16 (CEST)

Selon WP:SQ : « Par ailleurs, le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. . . . » Ce qui est exactement comme je dis dans le sujet auparavant. Mon handbook publié en 1949 en sa 8ième édition est en partie obsolète mais jamais entièrement obsolète. Dans certain cas mon handbook 1949 à mème un avantage historique! Etc. Je répète, « des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. . . . ». Ces assertion a comme de raison un impact immense pour des milliers d'articles WP, y compris évidemment pour l'article Perche (province). Il est donc, par exemple, admissible de cité Longnon, surtout pour une citation mot par mot, tel qu'on le fait dans Maures. Mème Nortmannus ne pouvait pas identifier le numéro de page pour plusieurs citations de la réf. Nègre 1990. Il est pas question de ne pas respecter les règles et recommendations de WP - que je m'efforce de respecter en principe et en practique depuis longtemps. J'espère que les questions soulevés dans ce sujet permettront de mieux clarifier / vulgariser la rubrique Étymologie. Cblambert (discuter) 7 avril 2019 à 00:36 (CEST)

Lecture erronée de SQ : « ne préjuge pas de son admissibilité », clique sur admissibilité et tu verras que cela fait référence à l'admissibilité de l'article pas à l'admissibilité de la source. Et tu n'as pas respecté trois règles et recommandations (sans compter WP:Proportion qui demande de privilégier les informations issues de sources qui font le plus autorité). Si Nortmannus est d'accord avec moi, tu devras accepter de revenir à une version antebellum de l'article. Si tu n'acceptes pas, j'appuierai sa requête chez les administrateurs pour non respect du consensus et passage en force, car chaque argument que tu donnes (comme celui sur l'admissibilité) renforce mon impression que tu es dans l'erreur mais que tu ne veux pas Wikipédia:Lâcher le morceau vu l'investissement que tu as mis dans cet article. Salsero35 ^☎ 7 avril 2019 à 01:34 (CEST).

P.S. : Sans déroger de mon assertation d'abandon qui suit, il est abondamment clair que ma lecture de SQ n'est pas erronée. Il faut donc répèté encore une fois, « le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. . . . ». Il n'y a pas de raisonnement circulaire comme Salsero35 suggère - même si ce sont des sources primaires, la prémisse est que c'est un fait acquis que, dans certain cas, l'article peut être fondé sur des sources anciennes . . .. Amen. Cblambert (discuter) 7 avril 2019 à 09:19 (CEST)

Tu te soucis trop de moi Salsero35. J'abandon pour le moment mes efforts de contributions à l'article Perche (province). Adieu. Cblambert (discuter) 7 avril 2019 à 03:52 (CEST)

Suppression de Perche (province)

Ce sujet de Discussion est l'emplacé par création de page de discussion formelle via l'article même selon Wikipédia:Pages à supprimer/Aide.Cblambert (discuter) 30 juin 2020 à 20:23 (CEST)