Discussion:Pont/Article de qualité

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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94% > 90%

Sardur - allo ? 25 mai 2010 à 23:43 (CEST)

Pont

Proposé par : Roland45 (d) 25 avril 2010 à 15:37 (CEST)
Dans le cadre du wikiconcours 2010, je me suis attelé, en collaboration avec Glabb (équipe 37) à un « monument », dans tous les sens du terme (avec un grand enjeu puisque l'article pont est classé 191ème des articles les plus vus). L’article à son début était essentiellement orienté classification avec peu de texte, quasiment pas de section histoire, des listes d’ouvrages, pas de sources, ni de bibliographie. L’article anglais était à peine mieux et ne pouvait donc pas servir de base. La première tâche a été de créer une section histoire en donnant un sens aux différentes évolutions, au-delà de l’aspect chronologique. Puis d’entrer dans la technique, sans trop y plonger (typo, conception, construction, entretien) et enfin d’aborder les autres aspects (arts, sémantique, expressions et locutions). La classification détaillée a été renvoyée dans un article détaillé. De même ont été créés d’autres articles et d’autres le seront encore. Le sujet est vaste, mais nous pensons l’avoir couvert (même si des aspects peuvent encore être développés (pont dans chanson, dans litterature, etc) et le seront dans des articles détaillés à venir. Nous vous laissons juges.Roland45 (d) 25 avril 2010 à 15:37 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. --Roland45 Roland45 (d) 25 avril 2010 à 15:37 (CEST)
2.  Article de qualité Incroyable... --Prosopee (d) 25 avril 2010 à 22:03 (CEST)
3.  Article de qualité Très bon article ! --Andy Liv (d) 26 avril 2010 à 12:32 (CEST)
4.  Article de qualité Sidérant--Roucas (d) 26 avril 2010 à 22:17 (CEST)
5.  Article de qualité Bravo. FR · ✉ 27 avril 2010 à 18:12 (CEST)
6.  Article de qualité Excellent & remarquable ! Il est clair que je ne peux pas lire toutes les propositions d'articles pour la mention AdQ et encore moins celles qui sont éloignés de mes domaines d'intérêt ; mais en parcourant la liste des propositions AdQ, je me suis arrêté sur celle-ci ; j'ai déjà observé le travail de Roland (mais où ?) et je savais que je n'allais pas être déçu ... j'ai pu constaté ici la richesse des illustrations, l'exigence de la rédaction et des sources, le côté technique en étant à la portée de tous et notamment de zozos comme moi en ce domaine ; j'ai pu admirer en parallèle le travail des articles connexes et toujours cet effort d'illustrations ... en français. Ce domaine est si vaste qu'il serait facile de s'y perdre ... certes il y aura toujours des choses à vouloir ajouter ... je crois que la synthèse y est et qu'il est maintenant temps d'y développer les thèmes connexes (thème de qualité ?!) plus tard ; certes la typo m'a fait gagner qq cheveux blancs supplémentaires ; certes il y avait qq p'tits trucs (cf à mes remarques ci-dessous) mais j'ai vraiment eu plaisir à lire ce travail et pu ainsi en apprendre beaucoup !!! Je remercie donc et félicite ses auteurs, ses créateurs de schémas, ses relecteurs chevronnés de m'avoir fait partagé leur passion ... Bonne route à vous et un agréable pont de 1er mai (?). Très cordialement.--Butterfly ^effect 30 avril 2010 à 05:25 (CEST)
7.  Article de qualité Magnifique article, sur un sujet important pour l'encyclopédie. Bravo pour le travail réalisé. J'ai quelques petites remarques que je vais placer en discussions. PST (d) 2 mai 2010 à 16:29 (CEST)
8.  Article de qualité Bravo pour ce travail. wikineptune (d) 3 mai 2010 à 01:41 (CEST)
9.  Article de qualité Un article complet, bravo à l'équipe 37! Plusieurs hyperliens internes ajoutés, mais il en reste sûrement.--Sitron (d) 5 mai 2010 à 16:12 (CEST)
10.  Article de qualité Très bon article, bien sourcé et bien illustré.-- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 6 mai 2010 à 07:07 (CEST)
11.  Article de qualité Beau boulot, avec une mention TB pour les illustrations. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mai 2010 à 13:59 (CEST)
12.  Article de qualité Relu et approuvé. Au fait Pont Rion-Antirion, on peut le présenter au BA ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 mai 2010 à 17:54 (CEST)
13.  Article de qualité Très bon article, bien sourcé et bien illustré. Dd (d) 16 mai 2010 à 13:34 (CEST)
14.  Article de qualité Très, très bel article! Pmpmpm (d) 20 mai 2010 à 18:53 (CET)
15.  Article de qualité Pour moi qui suis d'Avignon, il me semble manquer les ponts dans la chanson Berichard (d) 22 mai 2010 à 10:36 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Astirmays (d) 26 avril 2010 à 22:18 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre A priori plutôt positif (malgré quelques détails de typo) mais je ne veux pas avantager — ni pénaliser — « la concurrence » en passant du temps à relire minutieusement cet article au détriment de ma propre équipe. Gemini1980 oui ? non ? 30 avril 2010 à 02:11 (CEST)
2.  Neutre mais plutôt pour ADQ car il y a une erreur de citation. Participe à folding@home (d) 5 mai 2010 à 19:12 (CEST)

   Merci de bien vouloir préciser.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 19:31 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de HAF

• Il faut mettre le bandeaux sur la page.--HAF 932 25 avril 2010 à 16:06 (CEST)

Effectivement, mais je n'arrive pas à récupérer le oldid pour indiquer la version. Qqun peut-il m'aider?Roland45 (d) 25 avril 2010 à 16:42 (CEST) - Finalement je l'ai mis sans oldid, je pensais que c'était bloquant.Roland45 (d) 25 avril 2010 à 16:46 (CEST)

Remarques d'Astirmays

Excusez le style télégraphique des remarques, c'était pour en faire plus !

1. "C'est de même la progression des connaissances et l’apparition des ingénieurs puis des architectes qui transforme les ponts en ouvrages d’art," Y-a-t-il une époque où les ponts n'étaient pas des ouvrages d'art ?

   Au XIIème siècle apparaissant les "oeuvres des ponts", que l'on a très longtemps assimilé à une congrégation religieuse organisée, la "congrégation des frères pontifes", mais qui en fait n'étaient autres qu'une association d'ouvriers et de compagnons, tailleurs de pierre et maçons, qui suivaient l'embauche d'un entrepreneur. Ainsi avant le XIIe ne parlait-on pas d'"oeuvres", quant à l'art, il faut attendre le XVIIIe pour que les ponts soient mis en valeur en tant que tels, donc oui, avant le XVIII, on ne parlait pas d'"ouvrage d'art". Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Je suis également partagé sur ce dernier paragraphe de l'introduction. Que veut-on dire exactement par « mettre en valeur les ponts pour eux-mêmes » ? Il me semble que les Romains avaient parfaitement conscience de leur génie architectural et qu'ils étaient fiers de leurs réalisations en matière de génie civil et militaire (cf. Vitruve). DocteurCosmos (d) 27 avril 2010 à 10:49 (CEST)

   Cette phrase de l’introduction est probablement un peu trop synthétique et avait surtout vocation à conclure élégamment le résumé introductif. L’idée était de montrer le passage de l’artisan (où le pont est construit par copiage d’une technique et d’un modèle éprouvés), à l’ingénieur (où le pont est calculé), puis enfin à l’architecte (où l’imagination du concepteur n’est plus limitée par les contraintes de technique ou de calcul). Il est vrai qu’il y a eu des ponts romains monumentaux avec des décorations somptueuses ou somptuaires (ex du Pont de Saint-Ange à Rome qui avait des « piles surmontées de huit colonnes colossales portant des statues de bronze »). Mais après l’effondrement de l’empire romain, on en est revenu (dans tous les pays) à des constructions basiques, en bois la plupart du temps, avec des construction artisanales et des modèles simples. Je vais donc corriger pour rendre à César …Roland45 (d) 27 avril 2010 à 20:59 (CEST)

   La fin du résumé introductif a été reprise.Roland45 (d) 28 avril 2010 à 21:46 (CEST)

2. Section De la Renaissance au XVIIIe siècle' : répétition de Pont-neuf sans lien dans la même section.

   Effectivement. La première fois, c'est par rapport à son architecte. La 2ème, c'est du fait de sa qualité par rapport à celle, médiocre, des autres ponts de son époque. Je vais améliorer. Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Corrigé. Sous-Section supprimée. Sous-Section "Asie" ajoutée.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 07:43 (CEST)

3. Béton précontraint est actuellement une redirection vers Béton, à mon avis l'article mérite d'être recréé, quoique ça ne soit pas en rapport direct avec celui-ci..

   Tout-à-fait. Après l'article amont pont, et classification des ponts, nous allons nous atteler à tous les types de ponts et tout ce qui est annexe. Mais là, cette simple redirection est très largement insuffisante. Je crée une ébauche dès que possible. Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

4. Pont de Tacoma "En cause l'instabilité aéroélastique des ponts à câbles, c'est-à-dire le couplage entre les mouvements propres du tablier et les effets du vent, et non un quelconque effet de résonance comme cela a souvent pu être dit." Très gros doute sur cette affirmation selon laquelle un couplage des effets du vents sur le pont n'a rien a voir avec une résonance, ou alors c'est avoir une défiition très étroite de la résonance, d'ailleurs, le terme n'est pas wikifié.

   C'est ce que effectivement tout le monde croit et que l'on peut trouver même dans des articles techniques. Mais cela a bien été mis en évidence par le laboratoire d'hydrodynamique de l'école Polytechnique (voir ici). Il n'y pas eu de phanomène de résonance pour la destruction du pont de Tacoma. Je pense que je vais ajouter le lien. Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Une ref a été ajoutée.

   Ouais, bon toujours pas convaincu, en cela que c'est prendre une définition bien étroite de la résonance de dire que ce couplage aéroélastique n'en est pas un cas particulier. L'info substancielle de la ref, c'est qu'il n'y avait pas de tourbillons en phase avec la fréquence de mouvement du pont. Celui-ci s'est mis en oscillation à cause du vent quoique celui-ci était continu. Le vent n'était pas en phase avec le pont, mais ses effets oui. Astirmays (d) 30 avril 2010 à 20:50 (CEST)

   C'est une interprétaion de ta part que de dire que le couplage aéroélastqiue vent-pont est une sous-classe de résonance. Pour ma part j'ai deux ref, et pas des moindres puisqu'il s'agit de l'école polytechnique d'une part et d'un bouquin de conception de ponts, qui dit que c'en n'est pas une. Donc je pense qu'il convient de laisser tel quel.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

5. Le Pont de la Caille de 1928 est en béton, mais pas en béton armé à ma connaissance. (je l'ai vu il n'y a pas longtemps...)

   Si il était en béton simple, il ne résisterait pas longtemps. Les efforts de flexion sont en effet repris par les armatures en acier. Sans acier, l'arc se rompt. Le pont de la Caille est bien un pont en béton armé (voir Marcel Prade - Monuments historiques - page 323 : ou varge en BA - grand arc de 140 m d'ouverture, surbaissé au 1/5e). Si on va sur Structurae, on peut voir "béton", mais il s'agit d'une simplification abusive (càd d'une erreur). Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Il y a toutefois un doute. Si Prade dit qu'il s'agit d'un ouvrage en BA, je viens de voir dans l'ouvrage de B. Marrey que celui-ci dit que la voûte est en béton massif. Il semblerait que le tablier soit en béton armé et la voûte en béton massif (comme c'est mentionné dans l'article pont de la Caille, mais sans référence, et sur le site du CG73. Mais Prade est pourtant aussi un auteur de référence. Je vais donc corriger. Mais je crois que je vais aussi écrire aux archives dedu CG74 pour en avoir le coeur net.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 18:46 (CEST)

   j'ai ajouter "voûte en béton massif" et ai donné la ref de Bernard marrey.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

6. "Les ponts voûtés sont des ponts appartenant à la classe des ponts en arc. Ils ont été construits en pierre pendant plus de 1 500 ans" Moi je compte au moins 2000 ans...

   Effectivement dès lors qu'il y a eu des ponts voûtés romains, on peut dire "il y a plus de 2000 ans". Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Corrigé.Roland45 (d) 28 avril 2010 à 21:46 (CEST)

7. y-a-t-il une différence subtile entre les "ponts à voûtes" et les "ponts voûtés" puisque les portées maximum atteintes pour les uns et les autres ne sont pas les même.

   Il s'agit bien entendu des mêmes! Je n'ai pas vu l'incohérence. Mais cela doit être parce que d'un côté on parle de "plages de portée courante" et de l'autre de record absolu. Mais je vais relire en détail. Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Corrigé avec lien vers un article anglais explicite sur le sujet (18 ponts en maçonnerie de plus de 100 m de portée).Roland45 (d) 28 avril 2010 à 21:46 (CEST)

8. Hydraulique et environnement Je préfèrerait quelque-chose de moins franco-centré : quelque-chose qui vaille autant pour les ponts romains que ceux d'aujourd'hui, éviter le jargon des études préalables, étude préliminaire, Déclaration d'utilité publique... En dire un peu plus sur les crues exceptionnelles définies à partir de leur période de retour, les stratégies face aux crues, par ex présence de Dégueuloirs... "Mis à part les chocs, le plus grand danger réside dans les affouillements," qui a dit que c'est les chocs qui emportaient les ponts, et pas plutôt la pression de l'eau ?

   Si on regarde les manuels d'ingénierie étrangers (aux Etats-Unis, ceux de l'AASHTO ou ceux de certains états), on retrouve sensiblement les mêmes strates de conception, même si les termes utilisés ici, sont effectivement franco-centrés. Je vais voir comment corriger.

   J'ai supprimé les notions d'études préalables, EPROA et DUP, qui étaient franco-centrées.

   Concernant les crues exceptionnelles, les ponts sont effectivement calculés par rapport à une "crue de projet". Je n'ai pas voulu me lancer dans cet aspect, car il y a de nombreux concepts à définir pour comprendre. (Il y même des bouquins entiers sur le sujet!!). Mais je vais quand même l'aborder. En tout état de cause, un article détaillé sera créé sur la notion de "crue de projet".

   Un texte a été ajouté sur la crue de dimensionnement de projet.Roland45 (d) 28 avril 2010 à 21:46 (CEST)

   Eh bien si, les chocs de corps flottants sont bel et bien la première source de dégradations. C'est pour cette raison que les anciens dès le début ont mis des avant-becs aux ponts pour dévier les troncs d'arbres ou autres objets flottants, comme par exemple les blocs de glace lors des débâcles. Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

   Précision complémentaire. Bien entendu, une des caractéristiques de l'énergie du cours d'eau est sa charge hydraulique. La présence d'un ouvrage en travers d'un cours introduit une perte de charge singulière, portant sur la hauteur d'eau et la vitesse d'écoulement (formule de Borda). Le pendant de cette dissipation d'énergie est, pour l'ouvrage, une force de trainée dont la formule fait intervenir un coefficient de trainée. Si cette force est supérieur à la capacité de résistance de l'ouvrage, celui-ci se rompt. Mais ceci est valable surtout pour les anciens ouvrages ayant un important coefficient de trainée (faisant obstacle) (d'où la présence de dégueuloirs). La transparence hydraulique étant désormais recherchée, les études hydrauliques portent essentiellement sur les modifications de l'écoulement de l'eau et les impacts éventuels sur les abords. La ruine d'un ouvrage moderne vient bel et bien de petites dégradations (chocs, affouillement), à des endroits sensibles, qui s'amplifient. Enfin, ... selon mes sources!Roland45 (d) 28 avril 2010 à 08:24 (CEST)

   Un texte a été ajouté sur la charge hydraulique et les dégueuloirs.Roland45 (d) 28 avril 2010 à 21:46 (CEST)

   Ok, en fait, je ne mettrai pas au passé des dégueuloirs étaient créés pour permettre... Est ce que ce genre d'élément est vraiment impensable pour un ouvrage contemporain ou futur ? Il y a un postulat qui est ici que le progrès est linéaire avec passage d'une technique à l'autre à peu près exclusivement.

   Pour tout dire, je n'avais jamais entendu parler de dégueuloir jusqu'à peu (et pourtant j'ai vu quelques ponts) et mes recherches n'ont abouti qu'à des ponts du passé, pour la raison simple probablement que ces dégueuloirs étaient réalisés dans des piles massives que l'on ne construit plus. Dans les ouvrages modernes on fait des ouvrages de décharge, qui ont la même fonction que ces dégueuloirs, mais qui sont aux abords du pont principal et pas dans la ou les piles. Pour le volet contemporain, si j'ajoute quelque chose, ce sera sur les ouvrages de décharge, mais pas sur les dégueloirs, sauf à que tu me trouves une ref d'ouvrage de conception moderne qui parle de dégueuloir. Mais parler de ces ouvrages de décharge va encore allonger l'article!Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

   Je viens d'ailleurs de reparcourir l'ouvrage "les ponts en maçonnerie" (SETRA, 1982, 333 pages) qui est très complet sur le sujet (histoire et conception des ponts en maçonnerie) et qui n'utilise à aucun moment le mot dégueuloir. J'ai regardé aussi l'ouvrages "Grandes voûtes" de Séjourné" et rien non plus sur les dégueuloirs. Je me demande si il n'y a pas confusion entre "dégueuloir et "élégissement" (ou "voûtes de décharge") dont la fonction première est d'alléger le poids des matériaux sur la voûte, et accessoirement d'écouler l'eau. On a ainsi des élégissements sur le Pont de la Paix (Plauen) qui ressemblent étrangement aux "dégueuloirs" de Toulouse, sauf ... qu'ici il n'y a pas d'eau! D'ailleurs ce sens ne figure pas dans le CNRTL. Toutes les photos de l'article dégueuloir qui, soit dit en passant n'est pas sourcé, représentent en fait des élégissements (sujet pour lequel j'ai pas mal de sources et j'envisageais de faire un article). Je pense qu'il s'agit d'un néologisme (qui a toutefois un sens, pusiqu'il a maintenant ét repris ds de multiples artciles d'Internet), le vrai terme étant "élégissement". Or il me semble que WP ne doit véhiculer que des informations formellement avérées.Roland45 (d) 1 mai 2010 à 09:49 (CEST)

   Nouvelle source : Lechalas 1887. Il s'agit bien d'élégissements, dont la fonction première est une meilleure répartition des charges.Roland45 (d) 1 mai 2010 à 09:57 (CEST)

   Ces dégueuloirs ou élégissements sont un détails pour l'article, mais pourtant... Je dirais qu'on n'est pas à l'école ici, pour dire qu'il ne faut pas confondre, que tel terme est vrai, l'autre non, qu'il y a une fonction première, etc. (et même à l'école, on ne devrait pas avoir cette approche) Le cas est manifestement plus complexe, entre les objectifs d'allègement en matériaux, la réduction de la pression de l'eau en crue, et les objectifs esthétiques (donnée implicitement ici : Tympan (pont)#Élégissements). Je veux bien que l'article dégueuloir ait été renommé, mais seulement si l'objectif est de citer les différentes appellations et nuances dans les fonctions de cet élément (appelé aussi ouvertures de crues dans l'article Pont Ambroix). Voyant un pont comme celui-ci, quoique je n'ai pas vu son étude hydraulique ou les registres des débits et hauteurs d'eau depuis un certain nombre de siècles, j'imagine que ses dégueuloirs, élégissements ou ouvertures de crues ont contribué à ce qu'il reste debout pendant toutes les crues qu'il a connu depuis 2000 ans... Astirmays (d) 1 mai 2010 à 11:48 (CEST)

   On n'est effectivement pas à l'école, mais dans une encyclopédie et chaque mot a un sens. Le mot "ouverture de crue" n'a pas guère plus de sens que celui de dégueuloir, à part le sens imagé. C'et toi qui m'a emmené sur cette pente du dimensionnement des ouvrages par rapport aux crues, qui mériterait un article à lui tout seul. Bien entendu que ces ouvertures dans le tympan ont permis d'alléger les piles et donc de les rendre plus tranparentes à l'eau, mais si tu lis les ouvrages de conception du XIXe (Gauthey, Lechalas, Degrand, Séjourné) aucun ne parle de fonction première hydraulique. Pour la bonne raison que les études hydrauliques ne sont apparues qu'au XXe. L'exemple que tu cites ne comporte aucune référence. Le texte est donc une pure production de l'auteur. En outre au vu du panorama présenté particulièrement plat, je doute que cet ouvrage ait eu à subir des crues exceptionnelles de très grande ampleur, (mais ça ne veut rien dire, on ne connait pas le bassin versant). Les arches latérales de ce pont rassemblent à s'y méprendre aux ouvrages de décharges contemporains. En tout cas je vais m'arrêter là sur ce sujet. J'ai bien compris que l'hydraulique est ton dada. Je t'encourage donc à produire sur le sujet. Il y a énormément à écrire.Roland45 (d) 1 mai 2010 à 12:25 (CEST)

   Le terme "Ouïe", sourcé plusieurs fois, a été utilisé.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 07:49 (CEST)

   Dire que la force de trainée d'un pont n'était un problème que pour les anciens ponts n'est valable qu'avec l'hypothèse ici implicite qu'il s'agissait de ponts de hauteur limitée, conçus en fonction des crues, tandis que les ponts modernes seraient sur piles fortement surélevées pour d'autres raisons (passage de la voie par exemple) Mais ça ne marche plus si on construit un pont moderne en plaçant son tablier trop bas, où il pourra être atteint par les crues. Astirmays (d) 30 avril 2010 à 20:50 (CEST)

   Je conçois qu'un ouvrage léger, type passerelle, puisse être emporté par une forte crue, ou sans parler de tablier trop bas, un ouvrage qui n'aurait pas été calculé pour une crue exceptionnelle (car peut-être pas calculé du tout, ce qui est souvent le cas pour les petits ouvrages). Donc là pour le coup il faut effectivement supprimer l'imparfait et le remplacer par du présent. Je vais reformuler.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

9. Je m'arrête pour l'instant. Astirmays (d) 26 avril 2010 à 22:18 (CEST)

   Bonjour, Voici quelques éléments de réponse rapides (avant d'aller bosser!). Je complèterai l'article plus tard sur les ponts qui doivent l'être.Roland45 (d) 27 avril 2010 à 07:59 (CEST)

Bis

• "Les architectes enfin, virtuellement affranchis des contraintes techniques", ça ne me plait pas trop, je ne choisirai pas un architecte qui s'affranchit des contraintes techniques...

Pour le coup, je ne suis pas l'auteur de cette reformulation. Il convient probablement de remplacer "contraintes techniques" par "impossibilité techniques". Un exemple simple, à côté de chez moi : le pont de l'Europe à Orléans : un arc incliné arrimé sur un tablier lui-même excentré sur ses appuis, de types tripodes. Complètement inconcevable il y a quelques années. L'architecte conçoit, le bureau d'études calcule, bien entendu dans la limite du faisable. Tu peux reformuler.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

Reformulé.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 08:04 (CEST)

• le nombre des appuis en site aquatique sera dans la mesure du possible limité éviter le ton "conseils pratiques" ! (ici par le futur "sera")

Effectivement. Je vais reformuler.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

Reformulé.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 07:49 (CEST)

• Charges d’exploitation On peut bien citer le système européen, mais pas rentrer dans les détails du nom de ses "modèles de chargement"

Probablement trop détaillé. On va gagner de la place.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

Allégé.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 07:49 (CEST)

• Si on parle des états limites, notion qui ne va pas de soi, l'idéal serait un article, il y a Béton armé aux états limites, mais c'est peut-être à éclaircir, renommer... Sinon, la même chose exprimée avec des termes courants me plairait mieux, genre "on calcule la charge maximale que peut porter l'ouvrage avant de se déformer définitivement, et avant de rompre" si c'est bien ça. Astirmays (d) 30 avril 2010 à 20:50 (CEST)

C'est vrai que le sujet est complexe à traiter ... en 3 lignes ou un paragraphe. J'ai bien donné une définition que je pensais simple. Mais on peut aller encore au plus court.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 22:11 (CEST)

• Encore une chose dans la section Hydraulique et environnement : "L’étude hydraulique a pour objet d’évaluer les incidences de la réalisation de l'ouvrage sur la ressource en eau, le milieu aquatique...", c'est à contextualiser, relativiser, genre "souvent, à notre époque", puisque ça n'est pas une pratique universelle dans le temps et selon les pays. Astirmays (d) 1 mai 2010 à 11:48 (CEST)

Reformulé.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 07:49 (CEST)

Ter

En passant, je vois un problème avec le dessin du haut de ce schéma Le pont ne va pas exercer une force vers le haut sur ses appuis, ou alors les câbles seuls au delà de la pile oui, mais l'ensemble pile + câbles non, et là on ne voit pas de pile... Si le schéma d'un pont avec pile est trop compliqué, reste celui d'un simple pont suspendu sans pile, mais dans ce cas, la force exercée sur les appuis est oblique vers l'intérieur mais vers le bas... Astirmays (d) 5 mai 2010 à 11:05 (CEST)

Les schémas (très synthétiques) n'ont pas vocation à représenter le schéma de forces complet sur un pont, car y compris sur un pont à poutres avec des piles cela deviendrait compliqué. Ils ne représentent que les efforts sur les extrémités (culées ou ancrages) pour montrer que les uns ont tendance à les écarter (ponts en arc), d'autres à les rapprocher (ponts suspendus) et d'autres agissent verticalement (poutres). Pour un pont suspendu, seul le câble d'ancrage agit sur l'ancrage. La culée qui supporte la poutre de rive du tablier est d'ailleurs en général séparée de l'ancrage (mais pas toujours). La pile que supporte l'autre bout du cable d'ancrage et le cable de retenue (qui soutient le tablier) est à quelques mètres ou dizaines de mètres de cette culée (il y a la travée de rive entre). Les piles doivent quant à elles être disposées de telle sorte précisément de ne subir aucun effet de cette traction horizontale et ne recoivent qu'une action verticale vers le bas. Mais peut-être me trompe-je??!Roland45 (d) 5 mai 2010 à 14:02 (CEST)

Non non, tu ne te trompes pas, mais je pense que ce schéma qui ne fait pas apparaître les piles est par contre trompeur, puisqu'en bilan, le pont a l'air d'exercer une force vers le haut... Or dans le cas d'un pont suspendu sans piles comme celui-ci, les forces sur les culées seront obliques mais bien-sûr vers le bas. Ou bien sur ce schéma faire apparaître les piles et la force exercée vers le bas. Astirmays (d) 5 mai 2010 à 15:40 (CEST)

Je suis désolé. mais je en suis pas d'accord. Tu confonds culée et massif d'ancrage. L'effort exercé sur le massif d'ancrage est bien vers le haut. C'est pour ça qu'il sont si massifs et que les câbles sont ancrés sur des montants perpendiculairs à leur axes.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 19:30 (CEST)

Bon bah je reformule, le schéma est trompeur en ce qu'il ne représente que les forces appliquées sur les massifs d'ancrage. S'il n'y avait pas de piles en plus de cela, l'effort sur les massif d'ancrage ne pourrait pas être vers le haut. Le problème, c'est que soit le lecteur le sait et n'a pas grand chose à apprendre du schéma, soit il ne le sait pas et sera au mieux perplexe, au pire se représentera que certains ponts exercent en bilan une poussée vers le haut sur leurs supports, comme le ferait un ballon captif...

Ce premier schéma de l'image est bizarre, le trait du haut représente certainement les câbles porteurs, mais rien ne l'indique, et ils ne reposent apparemment sur rien à leur sommet. Et l'incurvation de ce qui est peut-être le tablier ne correspond à rien : ces ponts ont en général un tablier horizontal, et il ne travaille pas sinon localement. En faire une représentation symétrique de l'arc du pont en arc est donc trompeur puisque dans un cas cette courbure est essentielle à la tenue du pont, dans l'autre elle est là par hasard. Ce schéma en l'état fait beaucoup d'occasion de fausses pistes pour le lecteur. Astirmays (d) 5 mai 2010 à 23:34 (CEST)

C'est quand même bizarre, on trouve un schéma similaire sur une vieille version d'Universalis!! Je te le rappelle, il s'agit d'une représentation ultra-simpliée et non d'un schéma de forces complet qui nécessiterait un affichage pleine page. Je finis par me demander si tu ne fais pas de l'obstruction systématique.Roland45 (d) 6 mai 2010 à 06:53 (CEST)

Bon, je me suis fendu d'un nouveau schéma où tu peux voir les forces. Maintenant peux-tu m'expliquer comment il peut y avoir une force oblique vers le bas?!.Roland45 (d) 6 mai 2010 à 07:35 (CEST)

Certes, en y passant plus de temps, j'aurai pu tourner mes observations de façon plus diplomatique et relever aussi les aspects réussis de l'article, saluer les améliorations, mais à part ça, non, ce n'est pas de l'obstruction, mais des points dont je pense sincèrement qu'ils sont à améliorer. Une autre difficulté lorsqu'on note contre ou attendre, c'est qu'il faudrait lire à nouveau l'article attentivement avant de changer éventuellement son vote. Astirmays (d) 6 mai 2010 à 23:13 (CEST)

Remarques de Mouche à Beurre

Bonjour et tout d'abord bravo pour ce splendide travail. Quelques remarques au rythme de la découverte et lecture de l'article :

1. Que pensez-vous de la notion de pont de glace ; peut-il avoir une place ici ?

   Bonjour, et merci pour votre intervention. Je ne connaissais pas ces ponts de glace. Peut-être pourrait-on les ajouter dans l'article classification des ponts.

   Oui, d'accord pour le signaler dans Classification au demeurant tout aussi remarquable comme article, mais je ne sais où !!!! Qqun peut s'en charger ?

2. Ayant participé, lu et relu des propositions d'AdQ où la communauté nous obligeait à appliquer {{unité}} correctement et systématiquement, c'est dément pour ce genre d'article, mais que voulez-vous c'est une proposition AdQ : j'ai commencé à les appliquer ... mais il doit en rester plein d'autres ... J'y reviendrai + tard.Finalement d'avoir mis " mètres " et non " m " n'est pas d'un effet superbe dans les tableaux pffff

   Pour l'application du modèle {{unité}}, je pense qu'il faudrait le faire avec discernement. Autant cela s'entend dans un texte, autant dans un tableau l'effet produit ne me parait pas des plus heureux. La perception du mot "mètres" l'emporte sur celle des autres informations du tableau.Roland45 (d) 29 avril 2010 à 07:46 (CEST)

   oui tout à fait ... avec discernement ! Et avec des recommandations de la communauté davantage claire et nette hum hum ; voyez-vous je fus emporter par cette correction dans le texte et cela a déteint dans les tableaux or tout n'est pas fichu ouf ! car c'est d'une lourdeur, nous gardons la convention typo et j'enlève le mètre par " m " ok ? dans tous les tableaux et IMG et je m'en occupe ce matin (-5 h avec vous désolé) --Butterfly ^effect 29 avril 2010 à 13:08 (CEST)

3. dans la partie béton armé : ... grandes brèches grâce à la méthode de construction en encorbellement avec haubanage provisoire ==> pouvez-vous préciser " encorbellement " puisqu'il ne renvoie à aucun lien ...

   Il existe encorbellement... DocteurCosmos (d) 29 avril 2010 à 16:21 (CEST) => ... donc je vais ajouter le lien pour faciliter la recherche du lecteur.--Butterfly ^effect 29 avril 2010 à 19:39 (CEST) merci DteurCosmos

   Je ne sais pas si l'article encorbellement apporte de l'explication dans le cas d'espèce, car il s'agit d'une technique bien particulière. Un schéma serait plus clair. On en a un exemple ici. Cette technique sera décrite plus tard dans la section "construction" de pont en arc. Donc on peut mettre ce lien maintenant. On le remplacera plus tard.Roland45 (d) 29 avril 2010 à 21:17 (CEST)

4. dans la partie Ponts voûtés => c'est Trezzo sull'Adda vous confirmez ? ; l'article pont de Danhe très prochainement (et aussi pont de Shibanpo) ?

   C’est bien Trezzo sull'Adda. Si on regarde le tableau des grands ponts, on peut constater qu’il reste encore pas mal d’articles à écrire car chacun mérite un article. La difficulté est souvent de trouver des sources (… surtout pour les ponts chinois, les chinois ne sont pas très prolixes !!). Je commenceraii par ces deux-là.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 06:59 (CEST)

   Pour le fun, les deux articles ont été créés. Mais, comme je le disais, les sources sont rares. J'ai qd même trouvé une élévation du pont de Shibanpo.Roland45 (d) 7 mai 2010 à 18:46 (CEST)

5. ... PHEC (Plus Haut Eaux Connues) ? ou PHEC (Plus Hautes Eaux Connues) ?ortho corrigée.
6. dans ponts à cables Rien sur les torons dans la wikipédia, je pense ?

   Il y a de nombreux articles de base qui sont encore à écrire sur les ponts, mais aussi plus largement dans le domaine de la technologie. On fera donc aussi « toron ».Roland45 (d) 30 avril 2010 à 06:59 (CEST)

FIN des remarques de Mouche à Beurre et merci de votre attention !--Butterfly ^effect 30 avril 2010 à 04:13 (CEST)~

Merci pour tes observations. « Wikipédien » rime souvent avec « bénédictain », donc toute remarque d'encouragement est à savourer.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 06:59 (CEST)

Remarques de Croquant

Quelques remarques après une première lecture « en diagonale », en espérant ne pas répéter certaines déjà faites (je n'ai pas encore lu les discussions ci-dessus) :

1. La présentation des ponts en dalles de pierre n'est pas claire : on peut penser qu'ils sont uniquement préhistoriques, alors qu'on en trouve datant du Moyen-Âge, au moins en Angleterre et en Chine.

   La présentation est chronologique, par grandes strates. Les ponts en dalle de pierre sont présentés comme des ponts primitifs dans la section "les ponts primitifs". Il n'y a, selon mon point de vue, pas d'ambiguité. On peut effectivement ajouter qu'on trouve aussi ce genre de pont plus tard. Mais pour le coup, je pense que cela ajouterait de la confusion si on le met dans cette section. Je vais voir ce que je peux faire.Roland45 (d) 29 avril 2010 à 21:11 (CEST)

   Une note a été ajoutée.Roland45 (d) 29 avril 2010 à 22:30 (CEST)

2. Les ponts habités mériteraient un plus grand développement, ne serait-ce que par leur importance en Europe au Moyen-Âge.

   Les ponts habités sont un type particulier, car il ne s'agit pas d'une structure particulière, mais d'une fonction. C'est donc difficile à placer dans la segmentation retenue. Je vais voir aussi.Roland45 (d) 29 avril 2010 à 21:11 (CEST)

3. Même remarque pour les ponts couverts, communs au Canada (en particulier au Québec, qui nous fournit de nombreux contributeurs ) et aux États-Unis (voir Sur la route de Madison), mais moins en Europe, l'exception notable étant le Kapellbrücke de Lucerne.

   Si tu vas dans l'article Classification des ponts, tu verras qu'il y a d'autres ponts qui n'ont pas été traités. S'agissant d'un article principal amont, on pourrait avoir dans l'idée de tout traiter en une seule fois, mais ce serait une erreur. C'est pareil pour la conception ou les modes de construction,où des coupes sombres très importantes ont été faites, étant entendu que cela sera traité dans les articles sur les grandes classes de ponts. Tu as dû déjà remarquer que l'article est déjà très long et à force d'en rajouter, on va bien trouver bientôt un ou d'autres contributeurs qui demande à réduire l'article!!! Mais je vais voir ce que je peux faire.Roland45 (d) 29 avril 2010 à 21:11 (CEST)

   Ajouté dans la section "ponts à poutres".Roland45 (d) 29 avril 2010 à 21:55 (CEST)

C'est tout pour l'instant ; je compléterai éventuellement ces premières remarques au fur et à mesure d'une lecture plus approfondie. Croquant (discuter) 29 avril 2010 à 20:21 (CEST)

En relisant plus attentivement, je viens de tomber sur deux paragraphes basés sur Tang Man-Chung, « Evolution of bridge technology » , dans le chapitre consacré au passage du fer à l'acier ; il faudrait les reformuler entièrement, car ce sont actuellement des traductions littérales (j'ai d'ailleurs corrigé un faux-sens), et donc des violations de copyright. J'espère qu'il n'y a pas d'autres telles traductions ; si par malheur c'était le cas, il faudrait les traiter de la même manière, ou éventuellement, si elles sont courtes, les utiliser sous formes de citations. Croquant (discuter) 30 avril 2010 à 09:51 (CEST)

Si il y a un faux-sens, c'est que ce n'est pas une traduction litterale. Il faudrait savoir. Je te trouve vraiment excessif, le passage auquel tu fais référence correspond à 4 phrases sur le pont suspendu de Menai, extraites d'un document de 11 pages, en anglais. On trouve quasiment les mêmes phrases dans "Ponts" de Angia Sassi Perino, page 28, et sur tous les ouvrages qui parlent de ponts suspendus. Il s'agit de phrases triviales qui ne méritent pas une citation. On retrouve les mêmes informations ailleurs commeici. Si il y a bien une chose qie je pourchasse, c'est bien le copyvio. Mais quand il y a des phrases triviales et élémentaires, il peut y avoir des reprises. Je pense que cela n'en est pas. Et ta remarque laisse planer un doute que je n'apprécie pas. En tout cas libre à toi de reformuler.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 14:07 (CEST)

Je suis désolé que tu te sentes blessé par ma remarque ; je n'avais vu malice de ta part dans cette reprise, mais juste une maladresse, car il ne vient pas nécessairement à l'esprit qu'on ne respecte pas le droit d'auteur en effectuant une traduction sans reformulation. Croquant (discuter) 30 avril 2010 à 16:10 (CEST)

Je connais parfaitement les règles du copyvio qui s'appliquent aussi aux traductions. je dis simplement que tu es excessif. Il s'agit là de phrases triviales que l'on trouve dans tous les ouvrages sur les ponts suspendus. Le pont suspendu de Menai est de fait le premier pont suspendu. Sa portée est de 176 m. Et James Findley en a construit d'autres. C'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve à peu près la même formulation chez Perino. Il n'y a aucune opinion émise qui serait susceptible de vaoir le modèle "citation". En rétablissant l'erreur de traduction, c'est en fait toi qui fait le copyvio. Donc tu peux reformuler.Roland45 (d) 30 avril 2010 à 18:07 (CEST)

Remarques de PST

Article AdQ sans hésitation pour moi. Je m'interroge sur quelques éléments de font, ci dessous (Je pense avoir lu les remarques précédentes et ne pas y avoir trouvé réponse pour ce que je poste ici, mais si je me trompe, un simple renvoi suffira) :

1. A propos de la partie historique, elle est essentiellement centrée sur l'empire romain et sur les anciennes civilisations méditerranéennes. Es-ce à dire que les empires asiatiques (disons de l'Arabie au japon en passant par l'inde et la chine) ainsi que les civilisations précolombiennes en Amérique (zolmèques, astecs, mayas) ne construisait pas d'édifices de maçonnerie pour franchir les cours d'eau et ce limitait au seul pont de bois ? Quelque soit la réponse à cette question, à la fin de la présentation des ponts sur l'empire romain le lecteur critique est en droit de s'intérroger. Il me semble qu'un paragraphe qui parlerait des us de ses civilisations (même pour dire qu'ils ne bâtissaient pas de ponts) serait le bienvenu. Faut de quoi le lecteur est en droit de s'interroger sur le caractère occidento-centrique de l'article.

   Tu as parfaitement raison. Un zoom devrait être fait sur les ponts en arches chinois. Le plus ancien existant est celui de Fuzhou qui date de 710, alors qu'en Occident, après la magnificenec des ponts romains, on en était revenu à cette époque aux ponts en bois. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y en ait pas eu avant. Mais cette source, déjà très détaillée (et qui pourra nourrir un futur article sur les ponts de pierre chinois) n'en parle pas et je n'en ai pas trouvé d'autres. Concernant les ponts amérindiens, antérieurs avant l'arrivée des conquistadors, il y a bien les ponts de corde incas, mais je sais pas si on a autre chose sur le sujet. Donc on peut ajouter quelques lignes sur ces anciens ponts, mais il faudrait enlever une autre section qqe part.Roland45 (d) 3 mai 2010 à 07:01 (CEST)

   Compléments. Les premiers ponts chinois remonteraient ... à 2300 av JC (ponts flottants de sampans)!! (voir en page 2).Roland45 (d) 3 mai 2010 à 08:07 (CEST)

   Deux sections Asie ajoutées. Désormais, le texte est à peu près équilibré Occident/Orient. En tout cas au moins pour la partie ancienne. Il reste probablement à dire quelque part que aujourd'hui tous les grands ponts se construisent en Chine.Roland45 (d) 5 mai 2010 à 07:54 (CEST)

2. "du premier pont d'Istanbul (Turquie) (1973)" les autres pont de la section ou ce trouve cette extrait de phrase ont droit à une page bien à eu, mais le "premier pont d'istanbul" n'en a pas. J'aurais bien aimé pouvoir cliquer sur ce lien pour savoir s'il s'agit d'un pont qui traverse le Bosphore ou pas. Si un tel pont existe, il relis deux continant, l'europe et l'asie, ce qui est notable à mon avis.Roland45 (d) 3 mai 2010 à 07:01 (CEST)

   C'est vrai, tous les très grands ponts devraient avoir un article. La difficulté est toujours de trouver des sources. Pour celui-ci, j'ai une source (M. Prade). Donc il sera fait. D'ailleurs je constate une petite erreur, il faudrait mettre "premier grand pont d'Istanbul sur le Bosphore" car le 1er pont d'Istanbul date de ... -479 Av. JC!!Roland45 (d) 3 mai 2010 à 07:01 (CEST)

3. je trouve l'article un peu long quand même (même si le sujet est très intéressant). Pour cette raison, je me serais abstenu de voter, normalement. Ceci-dis, aprés ma seconde lecture je n'ai toujours pas trouvé quels paragraphes y gagneraient à être résumé.

   Il s'agit d'un sujet très amont, puisqu'il y a un portail entier dédié aux ponts. Si les autres articles de fond (pont en maçonnerie, ponts en arc, ponts suspendus, etc) avaient été plus développés, cela aurait permis de réduire. Pour la section histoire qui paraît aussi très longue, par contre, sauf à créer un article détaillé Histoire des ponts qui pourrait aller encore plus loin dans le détail, il me semble difficile de supprimer des sections. Je me demande si ce n'est pas ce que je vais faire. Par contre synthétiser à bon escient cette grosse section, ça ne se fait pas un un jour!!Roland45 (d) 3 mai 2010 à 07:01 (CEST)

Si j'en trouve le temps, je ferais une troisième lecture pour compléter mes remarques. PST (d) 3 mai 2010 à 01:27 (CEST)