Discussion:Rêve

Il existe une page de discussions déjà archivée : Archive 1

De tout temps...

"Depuis la nuit des temps, l’homme est intrigué par ses rêves": c'est quoi, ca? Ca n'est pas possible! Dès la terminale on vous dit de ne jamais rien commencer par "De tout temps": comment rendre crédible un tel article qui commence par un affligeant paragraphe de "banalités" ("généralités", pardon...), avec cette non moins affligeante incipit?

Création d'un portail ?

Faudra peut-être, un jour ou l'autre, scinder l'article Rêve en plusieurs. Voir, pourquoi pas, créer un portail comprenant le rêve, le sommeil, les pathologies, les liens internes existants, etc... Je n'ai pas d'expérience sur ce genre de projet mais je peux apprendre. Cela permettrai peut-être de relancer le sujet qui semble au point mort ? Qu'en pensez-vous? --P.M.duJura 21 juillet 2007 à 20:43 (CEST)

Ca y est! Le squelette du projet Sommeil et Rêve est crée. Toute personne est la bienvenue pour réfléchir autour de ce projet. --P.M.duJura 23 juillet 2007 à 23:55 (CEST)

Neurophysiologie du sommeil

J'ai un éventuel projet d'un nouvel article Neurophysiologie du sommeil. Cette proposition est dans la page de discussion du projet sommeil et rêve. Merci de répondre à cette page puisque je laisse un message identique dans d'autres pages de discussion. --P.M.duJura 29 juillet 2007 à 15:22 (CEST)

Affreux fourre-tout

Cet article est un abominable fourre-tout. Voilà mes remarques :

Résumé introdutif : il est aberrant de donner du rêve une définition qui date de plus d'un siècle et des débuts de la recherche sur le rêve. La première phrase devrait donner la définition du rêve. La phrase de Saint-Denys n'explique rien du tout. Qui plus est, il ne doit pas y avoir de notes dans le résumé introductif (recom wiki) car il doit récapituler soit des évidences, soit des parties développées plus loin dans l'article. Si on se sent obligé d'en mettre, c'est que quelque chose cloche. Enfin on se fiche royalement de savoir dans ce résumé qu'il existe un quatrième état dont parlent les hindous. Cette phrase n'a même pas sa place dans le corps de l'article.

Neurophysiologie du rêve : Patricia Garfield n'est certainement pas la mieux placée pour décrire la neurophysiologie du rêve. Cette information est fausse et dépassée (elle confond REM et rêve). Quant au reste du chapitre, c'est une accumulation d'anecdotes mais on n'apprend rien à proprement parler sur la neurophysiologie du rêve. Le problème est que l'on présente surtout l'expérience en détail mais on ne résume pas clairement le résultat.

More Majorum : le titre est complètement incompréhensible au commun des mortels. Il n'y a pas d'introduction permettant de savoir de quoi on parle. Certaines phrases comme "Suivant l'état du soleil, de la lune ou des astres vus en rêve, Hippocrate pouvait savoir si le sujet était en bonne santé, ou au contraire malade" sont exprimées d'une manière particulièrement douteuses. Pourquoi ces auteurs sont-ils choisis parmi d'autres et retirés de leur contexte ?

Le rêve et la religion : ça démarre fort avec "La croyance à l'origine divine des songes est une croyance universelle" ! Puis on fait un fourre-tout d'auteurs grecs et du moyen-orient... pour démarrer le chapitre sur les Sibériens !

Le chamanisme de Sibérie : affreux fourre-tout présenté comme une liste, avec des tambours, des caribous, des épouses jalouses, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de ligne directrice.

La Grèce antique : après le chamanisme contemporain vient la Grèce antique. Nous avons droit à de puissantes sentences sibyllines comme "Morphée désigne la forme qui se révèle dans le sommeil" (si quelqu'un comprend ce que ça veut dire, qu'il m'explique) puis une digression sur Thanatos. Le sous-chapitre de La Grèce antique intitulé l'Incubation démarre en Egypte et en Perse et s'achève au Japon !

Les sous-chapitres du Rêve et la religion sont : le Chamanisme, la Grèce Antique, Vision Religieuse et Les démons du rêve. Aucun ordre directeur dans tout ça. Le chapitre Vision Religieuse contient une liste inintéressante de citations de la Bible. Le chapitre Les démons du Rêve est un texte surprenant sur l'existence des démons et leur possible promotion en divinité.

Suite à quoi sont parachutés quelques chapitres dans un désordre absolu : Le rêve et la loi, Le rêve et le romantisme, Le rêve et la psychologie, Les rêves et l'identité. Le rêve et la loi traite d'un sujet pointu qui a plus sa place dans l'interprétation des rêves. Le rêve et le romantisme devrait faire partie d'un chapitre intitulé le Rêve dans l'art. Les rêves et l'identité devrait sans doute faire partie d'un chapitre sur le rêve dans la philosophie.

Le rêve et la psychologie : que vient faire Medard Boss là dedans (et qui est-il ?). Voilà une personne qui a trois lignes sur les wikipédia française, anglaise, portuguaise et slovène, inconnu des autres wikipédias et qui a un chapitre aussi important que Freud et Jung réunis.

Les rêves et l'identité : c'est un sujet philosophique et mis-à-part Bachelard, les auteurs cités sont Lovecraft, le confus et fumeux Lichtenberg (que l'on présente comme un "grand théoricien du rêve" !) et Michel Jouvet avec des expériences sur les souris. Dans ce chapitre viennent tomber comme un cheveu sur la soupe le Contrôle onirique et le Rêve lucide, alors qu'il existe un peu plus loin un chapitre sur les Rêves Particuliers qui semblait tout à fait prévu pour les contenir.

On pourrait encore faire autant de remarques qu'il y a de lignes dans cet article aussi je préfère m'arrêter là. -- Basilus (d) 5 janvier 2008 à 15:31 (CET)

Cet article traite le rêve en général. Comme il n'existe pas une unique compréhension du phénomène. Il n'est pas surprenant de trouver des paragraphes très hétérogènes. Ce qui n'empêche pas de restructurer l'ensemble.

Je crois qu'il serait utile de définir ce qui a sa place dans les article sur l' interprétation des rêves et ce qui à sa place dans l'article rêve. Déjà qu'il y a au moins 3 articles sur l'interprétation. En plus de l'Interprétation du rêve on a l'Interprétation des rêves selon Freud et la psychanalyse. Le créateur de l'article n'a pas du apprécier que Freud côtoie Jung qui, entre temps à aussi son article Rêve (psychologie analytique). (Juste pour information : Actuellement il y a 73 pages dans la Catégorie:Rêve.) Je crois qu'il faut du courage pour faire de l'ordre. Traumrune (d) 6 janvier 2008 à 22:57 (CET)

Hélas je suis plus que largement d'accord avec toutes ces pertinentes remarques. J'ai commencé à nettoyer quelques formulations sinon péremptoires du moins ethnocentrées. Faire passer l'acuité critique d'une démarche scientifique au niveau du sens commun est un long effort de communication sans cesse remise sur le métier. Faites comme moi, par petites touches. Bon courage. Francois Torrelli (discuter) 31 mars 2018 à 05:16 (CEST)

Bonjour Francois Torrelli Votre remarque s'exprime plus de 10 ans après dans ce sujet de discussion posé en 2008: il semble que vous "arrivez" dans Wikipédia! Pour contribuer selon les règles de Wikipédia en tenant compte de toute l'évolution d'un article et du travail des autres contributeurs depuis 10 ans, vous gagneriez à suivre les conseils donnés sur votre page de discussion personnelle où un contributeur bénévole comme nous le sommes tous vous accueille en vous souhaitant la bienvenue: l'Encyclopédie Wikipédia n'est pas faite dans les articles pour exprimer une interprétation personnelle "inédite" quel(le) qu'en soit la forme ou le "style" mais pour apporter une information dûment référée à des sources secondaires (livres ou articles publiés d'auteurs) / tertiaires (comme des dictionnaires) connues, c'est à dire "éditées" et publiées, donc aisément vérifiables par tout lecteur des articles de Wikipédia qui fait des recherches sur l'Internet. Bonne continuation dans une participation constructive à de tels articles et cordialement à vous. PS: je reporte aussi ceci sur votre pdd personnelle --Bruinek (discuter) 31 mars 2018 à 12:53 (CEST)

Etape 1 : restructurer le plan

Bonjour, je pense que le travail sur un plan fiable, progressif et encyclopédique doit être la priorité de toute refonte de cet article. A mon sens un plan fiable doit intégrer ces points :

1. Définitions du rêve (selon la biologie, la neurologie, la psychologie)
2. Historique de l'intérêt pour le rêve, de son étude (les classiques : Aristote, les médecins grecs puis latins, médiévaux, Descartes, les Romantiques, les Surréalistes etc), cette partie mêle toutes les approches (science et culture)
3. Caractéristiques en neurosciences
4. Le rêve en littérature
5. Le rêve dans l'art et la culture

... --Prosopee (d) 1 avril 2010 à 18:58 (CEST)

Je suis d'accord, et, après lecture de "l'introduction" actuelle j'étais déjà arrivé à la même conclusion. (Je mets introduction entre guillemets, car on ne met pas tous ces détails neurobiologiques en intro.) Les définitions devrons être courtes, les détails seront à mettre dans les chapitres appropriés. Ce qui me dérange un peu, c'est la place des neurosciences entre histoire et littérature. Peut-être mettre les science vers la fin, pas à cause de leur place, plutôt, parce que la terminologie est difficile et comme Wikipédia ne s'adresse pas exclusivement à des "érudits", ou ceux qui croient qu'ils le sont. En plus je me demande s'il faudrait pas mettre les détails des circuits dans le cerveau dans l'article sommeil paradoxal. En effet, entre temps, les recherches semblent montrer la possibilité de rêves en sommeil profond. Mais les circuits ouverts et fermés dans le corps ne sont pas les même, il me semble. Traumrune (d) 2 avril 2010 à 22:46 (CEST)

• pour la restructuration du plan, plus progressif et plus logique dorénavant, qu'en pensez-vous? Je vais ensuite m'atteler à retirer les informations anecdotiques et mineures et à densifier les sections importantes. --Prosopee (d) 6 avril 2010 à 12:39 (CEST)

Je vais réécrire progressivement les paragraphes concernés par la neurophysiologie/neuropsychologie du rêve, et épurer simultanément l'introduction. Mais seuls ces domaines donnent une définition claire du rêve, lequel survient essentiellement mais pas exclusivement durant le sommeil paradoxal, de sorte que rêve et SP se recouvrent en partie. Vous pouuriez égaelment contrôler la compréhensibilité du texte pour le plus grand nombre en cas d'excessive technicité.

"Mais les circuits ouverts et fermés dans le corps ne sont pas les même, il me semble."....encore un effort de clarté!??? Cela signifie quoi au juste? Cdlt--Cerhab (d) 6 avril 2010 à 15:13 (CEST)

Certaines phrases (beaucoup...) sont en effet plus que limites. Mais, pour le moment, le plan vous semble acceptable? --Prosopee (d) 6 avril 2010 à 16:36 (CEST)

OUI. --Cerhab (d) 6 avril 2010 à 17:51 (CEST)

Il y a du travail de fait. Je n'ai que survolé l'article, mais je me demande s'il faut des chapitres "critique". En effet, les différentes approches se critiquent entre elles au moins partiellement ou sont incompatibles comme les neurosciences et la psychanalyse. Traumrune (d) 8 avril 2010 à 22:27 (CEST)

La plupart des sections en neurologie oui mais pas le reste, notamment en section "psychologie" et "psychanalyse". Essayons puis si cela dépare trop l'article je les retirerai, c'est expérimental en fait...--Prosopee (d) 10 avril 2010 à 20:30 (CEST)

Etape 2 : nettoyage

Je viens de terminer le "nettoyage" des erreurs majeures de typographie, les passages non neutres, et les références imprécises ou non admises. 80% de l'article est réalisé, et l'on revient à un contenu davantage encyclopédique et moins fourre-tout. Je ne pourrai pas développer seul la plupart des aspects ; la section "psychanalyse" est stable à mon sens, peut être rajouté les conceptions de Winnicott ou Klein, Lacan aussi évidemment... Il va falloir utiliser les articles connexes/détaillés et ne pas hésiter à en créer ad hoc pour préciser les points. --Prosopee (d) 11 avril 2010 à 13:56 (CEST)

Je pousuivrai les corrections petit à petit. --Cerhab (d) 27 avril 2010 à 23:56 (CEST)

L'approche cognitiviste

Une IP a ajouté un long paragraphe sur l'approche cognitiviste, il y a des références, mais juste les articles/livres, sans indications plus précis. Il se pose aussi la question du travail inédit. Je n'ai pas le temps de vérifier si c'est le cas. Traumrune (d) 21 mai 2010 à 22:54 (CEST)

Sections retirées

Je mets ici les passages retirés lors de ma refonte de l'article.

A l'inverse, certaines personnes ne veulent pas voir de différence entre le rêve et la réalité, tel Lovecraft 1890-1937 : Toute vie dans notre cerveau n'est qu'une collection d'images et qu'il n'y a pas de différences entre celles qui naissent des objets réels et celles qui naissent de nos rêves intimes pas plus qu'il n'y a de raison de considérer les unes comme supérieures aux autres. Tout en nuances est l'opinion de Georg Christoph Lichtenberg 1742-1799. Grand praticien et grand théoricien du rêve, il situe le débat sur celui des états de conscience :

Les rêves se perdent peu à peu dans notre état de veille, et il est impossible de dire où commence l'un, ou cesse l'autre. Puisqu'il est si fréquent dans les rêves qu'on prenne ses propres propos pour ceux d'un autre - par exemple quand on a une discussion avec quelqu'un- je m'étonne simplement que cela ne se produise pas plus souvent à l'état de veille. L'état de veille semble consister essentiellement dans la différence précise et conventionnelle qu'on établit entre ce qui est nous et ce qui est en dehors de nous.

• Synésius fit des rêves l'aidant à écrire et à résoudre ses problèmes.
• Voltaire a composé La Henriade pendant un rêve.
• Edgar Allan Poe puise dans ses rêves l'inspiration de ses histoires.
• William Blake, 1757-1827, a mis en œuvre un procédé de gravure sur cuivre que lui indiqua en rêve son frère cadet décédé.
• La sonate du Diable composé par Giuseppe Tartini, 1692-1770, fut, d'après lui, une reproduction moins réussie que celle entendue en rêve, mais tout de même une des meilleures qu'il produisit.
• Hermann Hilprecht, assyriologue américain, rêva la solution d'un mystère vieux de plus de trois mille ans, et celle-ci s'avéra exacte.^{[réf. nécessaire]}
• Friedrich Kekulé von Stradonitz rêva la structure cyclique du benzène et révolutionna la chimie moderne.
• Otto Loewi fut inspiré en rêve sur des recherches concernant l'influx nerveux : il reçut le prix Nobel de Médecine et de Physiologie en 1936 en démontrant que la transmission était de nature chimique.
• Robert Louis Stevenson a élaboré une technique lui permettant d'utiliser ses personnages de rêve ce qui l'a conduit à écrire L'Étrange Cas du Dr Jekyll et de Mr Hyde.
• Paul McCartney a entendu la chanson "Yesterday" en rêve avant de la rejouer telle qu'il l'avait entendue.
• James Cameron, qui avait déjà des idées de scénario a propos d'un "robot tueur venu du futur", ne savait pas quelle apparence aurait ce robot. Ce n'est qu'après avoir fait un rêve qu'il commença un croquis, qui devint par la suite le terrifiant robot du film Terminator.
• Jack Nicklaus, joueur de golf professionnel, perfectionnait son "swing" dans ses rêves.
• D'après Patricia Garfield, certains chants des cultures traditionnelles Amérindiennes ont été obtenus par des guerriers au cours de leurs rêves. Idem pour de nombreuses danses, et pour la confection de nombreux objets comme des tambours, pipes, coiffures, objets décoratifs.
• La psychanalyste Rahma Ganancia dans "Les lettres de la nuit. L'accomplissement de soi par le rêve" ( Editions David Reinharc, (ISBN 978-2-35869-003-4)) présente ses rêves sur une période de dix ans pour apporter la preuve qu'il suffit de les noter pour aboutir à la transformation et la maîtrise de sa personnalité et de son destin.

• Références aux songes dans l'Ancien et le Nouveau Testament :

• Songes pour instruire les hommes :

Genèse 15,12 : un sommeil profond tombe sur Abram. Il annonce la future captivité en Égypte. Il s'agit du même sommeil que celui qui tomba sur Adam en 2,21. Ce sommeil vient de Dieu, on le retrouve :

-1^er S 26,12 : tous dormaient, plongés par Yhwh dans une torpeur profonde

-Is 29,10 : oui Yhwh vous abreuve de son souffle hypnotique - il ferme les yeux des prophètes, des voyants il couvre les têtes.

-Jb 4,13 : À l'heure où les rêves agitent confusément l'esprit, quand une torpeur envahit les humains ...

-Jb 33,15 : Dans les rêves de la nuit quand la torpeur fond sur l'homme et qu'il s'endort dans son lit Il lui ouvre enfin l'oreille ...

Genèse 20,3+ : Dieu visite Abimélek en songe afin qu'il ne prenne pas pour femme celle d'Abraham, Sara.

Genèse 28,10-19 : songe de Jacob. Vision de l'échelle qui monte au ciel sur laquelle montent et descendent des anges (cf Jn1,51, 12,1-3+, 23,1+, 25,23+). Prédiction de la nombreuse descendance de Jacob (cf Gn12,1+, 26,2). La pierre sur laquelle il s'endort localise la présence divine, elle définit un lieu sacré : la Maison de Dieu qu'il prénomme Béthel.

Genèse 31,10-13 : nouveau songe de Jacob. Le Dieu qui est apparu à Béthel se représente à Jacob pour qu'il quitte les terres de Laban et retourne dans sa patrie.

Genèse 31,24 : Dieu visite Laban en songe et le met en garde de s'en prendre à Jacob qui s'est enfui.

Genèse 37,5-11 : Joseph a deux songes allégoriques signifiant sa prééminence par rapport à ses frères.

Genèse 40,5-19 : Joseph interprète les deux songes allégoriques de ses compagnons de cellule : celui de l'échanson et celui du panetier.

Genèse 41,1-36 : Joseph interprète le songe allégorique du Pharaon : les sept vaches grasses et des sept vaches maigres, les sept gros et beaux épis et les sept épis grêles et brûlés.

Livre des Nombres 12,6 : Yahvé dit à Moïse, Aaron et Miryam: S'il y a parmi vous un prophète, c'est en vision que je me révèle à lui, c'est dans un songe que je lui parle. Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée. Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes.

Daniel 2,1+ : songe allégorique de Nabuchodonosor, interprété par Daniel, suite à l'échec des mages et devins chaldéens.

Mt 1,20-23 : L'Ange du Seigneur (Dieu lui-même) apparaît en songe à Joseph pour lui signifier de ne point répudier Marie et d'appeler Jésus celui qui vient de l'Esprit Saint.

Mt 2,12 : Les mages sont avertis en songes de ne point retourner chez Hérode, après avoir salué l'enfant Jésus.

Mt 2,13 : L'Ange apparaît en songe à Joseph pour l'avertir de fuir vers l'Égypte, afin de mettre Jésus à l'abri d'Hérode qui cherche à le faire périr.

Mt 2,19 : L'Ange apparaît en songe à Joseph pour qu'il quitte l'Égypte et revienne sur la terre d'Israël, car Hérode est mort. Mais son fils régnant sur la Judée, Il réapparaît en songe pour qu'il se rende en Galilée, à Nazareth.

Actes des Apôtres 18,9 : au cours de la mission de Paul, celui-ci reçoit une nuit la vision du Seigneur qui l'encourage à continuer ses discours.

Acte des Apôtres 23,11 : même songe l'encourageant à témoigner à Rome

Acte des Apôtres 27,23 : dans un songe, un ange de Dieu encourage Paul au cours d'une tempête.

• Songes ordinaires et divinatoires, blâmés par les prophètes :

Siracide 34,1-8 : de la vanité des songes, sauf s'ils sont envoyés du Très-Haut.

Jr 29,8 : Dans la lettre adressée par Jérémie aux prêtres, prophètes et peuple déportés de Jérusalem à Babylone par Nabuchodonosor , Yahvé Sabaot prévient de ne point écoutez les songes, ni des prophètes, ni des devins, ni de chacun d'eux, car ils ne sont point envoyés par Lui.

Qohélet = Ecclésiaste 5,2 : car du nombre des tracas vient le songe.

Qohélet = Ecclésiaste 5,6 : Paroles de Qohélet, fils de David, roi de Jérusalem : Car du nombre des songes viennent les vanités et les paroles multipliées.

Lv 19,26 : Vous ne mangerez rien avec du sang ; vous ne pratiquerez ni divination ni incantation.

Dt 13,2-6 : contre les séductions de l'idolâtrie, et des faiseurs de songes. Dans le code Deutéronomique il faut suivre Yahvé et non d'autres Dieux.

Dt 18,9-14 : la Loi interdit la divination, les incantations, la mantique ou la magie.

Chuang-zi et le papillon

Le papillon fit un rêve. En rêvant il est devenu Chuang-zi en train de regarder les fleurs. Les fleurs étaient vraiment nombreuses ... A ce moment Chuang-zi se réveilla. Il ne savait pas si le Chuang-zi de maintenant était le vrai Chuang-zi ou le Chuang-zi qu'avait rêvé le papillon. Il ne savait pas non plus si Chuang-zi avait rêvé du papillon ou si le papillon avait rêvé de Chuang-zi ... Qui suis-je en réalité ?. (Zhuang Zi, chapitre 2 : Harmonie universelle )

 

• Les démons du rêve

Selon G. Van der Leeuw, partout les démons sont plus anciens que les dieux. Un démon n'est pas nécessairement un être inférieur. Il peut même parfois devenir un dieu. Dans l'animisme, le monde est rempli d'esprits et de démons. À l'origine les démons sont en rapport avec des expériences vécues. Ils résultent de la confrontation aux puissances de la vie. Ils prennent aussi leur source avec les expériences du rêve.

• Le rêve angoissé, le cauchemar, c'est l'éphialtès, l'empousa et la lamia des grecs, la lamashtu assyro-babylonienne.

• Les rêves sexuels avec le démon : c'est l'union entre un démon et un être humain. À l'extrême il est question d'un mariage. Cette représentation du démon est partout présente dans le monde.
  Ils sont à l'origine de l'incube et du succube, de Lilith, la première femme d'Adam, l'Ardat Lili babylonienne. Mais aussi les Jinns arabo-islamiques, les trolls scandinaves et les fées celtiques.
  Ceci est à rapprocher de la fille de l'esprit de la forêt des sociétés chamaniques sibériennes (voir ci-dessus). Le chamanisme a été décrit comme étant le premier système religieux. Dans ce cadre, le chaman ne pouvait se soustraire à cette union au risque de mourir. Il n'est pas aberrant de penser que toutes les formes d'unions et de mariages avec des démons nocturnes ne soient en fait qu'une forme postérieure et adaptée (notamment malfaisante) de celles des croyances chamaniques.

• Le rêve et la loi

Le Code pénal français interdisait l'interprétation des rêves dans l'article R. 34, 7° de 1832 stipule "Seront punis de l’amende prévue pour les contraventions de la 3e classe [...] : Les gens qui font métier de deviner et pronostiquer, ou d’expliquer les songes." Toutefois, l'analyse de rêves n'a pratiquement jamais été poursuivie. Ce paragraphe a été abrogé par le Code pénal de 1994

• La rediffusion onirique d’impressions

Selon ce point de vue, les contenus émotionnels du rêve sont identiques à des contenus émotionnels "préconscients" vécus à un moment de la veille. L'idée est d'alors faire correspondre la scène rêvée au fait incitateur en résolvant l’équation : la scène rêvée (qui est connue) associée à l’impression vécue dans le rêve (impression qui, elle aussi, est connue) = impression de la veille (connue puisqu’il s’agit de l’impression onirique elle-même) associée au fait incitateur de l’impression (à découvrir par une remémoration des événements de la veille).

Articles connexes/détaillés

Je suggère de créer des articles connexes comme Rêve (neurologie) ou Rêve dans la Bible par exemple...--Prosopee (d) 26 mai 2010 à 18:18 (CEST)

Je ne suis pas trop pour. Toutes les références de la Bible que tu as retiré de l'article, ne donnent pas matière à un article. A quoi servirait un article qui n'a que des citations de la Bible? On les trouve facilement dans une Bible avec index (j'en possède une, c'est pour cela que je sais que cela existe ).

Les questions que pose la neurobiologie par contre font partie intégrante du sujet. Éventuellement, s'il y avait trop de termes techniques et de détails un article sera justifié. Je n'ai pas le temps de vérifier cela pour l'instant. Traumrune (d) 3 juin 2010 à 22:38 (CEST)

Cette introduction est inacceptable !

• 'Elle est tout à fait partiale (non neutre, de mauvaise foi, tendancieuse, etc). On ne peut pas évacuer balayer d'un revers de la main la question du sens  ! C'est vraiment incroyable ce que les néo-positivistes peuvent prétendre devant les questions qui sortent de leur chemin tout bien tracé. Je ne veux pas imposer mes vues psychanalytique mais il n'est pas question d'accepter qu'on présente des résultats de recherche en dehors de leur champ comme des vérités. Tout ce qui est observé, formidablement grâce aux moyens actuels de quantification, de scann et tout ce que vous voulez ne résout pas l'ensemble de la question. Non, nous ne sommes pas des machines aveugles ou seulement épris de narration (Naccache) mais des êtres dotés de sens ! C'est un fait, trouvez votre machine pour détecter pourquoi par exemple Descartes a rêvé de ci plutôt que de ça puis on en reparle ! Avant contentons nous de rester dans ce que nous pouvons affirmer vraiment sans jeter ce qui ne va pas avec nos idéologies (je pèse mon mot) au panier des superstitions. Sans moi (et on peut m'interdire de séjour, temporairement ou définitivement, ça ne changera rien à l'affaire ! Wiki deviendra un repère de néo-positivistes ne s'astreignant guère au dialogue et ça se saura vite. Je n'interviendrai pas sur les parties que je connais pas mais comptez sur moi (s'il y a d'autres volontaires, bienvenues!) pour ne pas laisser s'imposer le dogme avec inquisition et sous entendu au mieux ,méprisants sous-jacents. Léon66 (d) 10 juillet 2010 à 18:26 (CEST)

L'introduction actuelle n'est pas très bien, mais ce n'est pas une raison de prétendre qu'elle est non neutre ou de parler d' "imposer le dogme avec inquisition". Je connais beaucoup de personnes qui ne sont ni neurobiologiste, ni psychologue et qui pensent que les rêves ne sont que non-sens. Le point de vue psychanalytique est toute aussi partial que celui de la neurobiologie.

Votre remarque me fait penser à Voltaire : mon homme se croit bien plus sûr d'être immortel par ses arguments que moi par ma Henriade  : Vanitas vanitatum ! Traumrune (d) 11 juillet 2010 à 01:01 (CEST)

Non elle est inacceptable ! Je demanderai un arbitrage sur l'introduction ! Ça donnera à certain l'occasion d'utiliser leur petits carnets Columbo pour dénoncer tel de mes dérapages en fermant les yeux sur tel autre (Cerhab me propose un régulateur de l'humeur lors d'un "débat d'idées", ça c'est bien mais si moi je dérape un peu sans jamais mettre en cause les personnes en tant que telles alors ça c'est pas bien !) , etc.... Et de coloniser wikipedia avec telle tendance idéologique ou telle autre.... Vous devriez lire "la montée de l'insignifiance" de Castoriadis !! (Et "la ferme des animaux !!". Ça vous ferait rire ! Que disent les neurolo...machin sur l'humour ? Que ça décharge la dopamine, les endorphines??) ) Voltaire n'aurait probablement pas écarté les hypothèses d'autres champs de recherche aussi sérieux et exigeants que le sont ceux des "neurobiologiques" avec leur paradigme dhomme machine-ordinateur'. Vous ne pouvez pas écarter une mention de ces recherches sur le sens dans une introduction ou inscrivez-vous sur le site "sciences quantitatives = religions-dogme-doctrine centrale du parti, pensée unique, etc". On ne résout pas les questions en les reléguant hors du champ des sciences. Trop facile ! Si vous avez des amis qui pensent que le rêve est sans sens, la vie idem, ou que le sens c'est que mieux fonctionne la machine économique, alors saluez les bien de ma part. Et nous ici si on nous le permet, on continuera à poser pour hypothèses ce que sont des hypothèses, des dogmes religieux ce que son des dogmes religieux et/ou idéologiques. Moi je suis résolument du côté des questions!! Qu'on me dise par exemple pourquoi telle pensée, représentation, formulation donne d'un côté du Bach par exemple et de l'autre un tracé encéphalo....machin ? Vous ne pouvez pas m'expliquer ça, ou autre chose, alors laissez les questions telles quelles contentez-vous de faire modestement vos recherches. Annoncez-nous les résultats quand ils sont prêts et pas avec des annonces du genre "la" schizophrénie est...", c'est démontré que ceci que cela, l'autisme, le rêve etc. qui ne font rêver qu'un moment. Puisque vous parlez de vos relations, j'ai des amis (moi aussi!) qui pensent que la cause est perdue sur wiki, que j'y perd mon temps, qu'en psy notamment, il y a une clique qui - sans rien amener d'intéressant sauf à jouer les milices, à ramener de vieilles barbes comme Cotraux, Van Rilaer et autres "psychologie moderne" (que je classe moi dans la comptabilité analytique) sont en train de monopoliser le terrain et que la cause est entendue. Vive la "psychologie moderne" (tellement moderne qu'on la trouve idem dans des livres d'histoire au 18 et 19ème ou première partie du 20ème siècle, mêmes débats, mêmes arguments, mêmes propos avec le décalage des modes en moins ! Mais l'histoire en psychologie, c'est sans intérêt....) Ça se passe ailleurs. Et moi, je reste ! Faut-il être bête ! Y-a-il une explication neuro-machin sur ça ?? Non évidemment !! Rien ! Le néant ! Allons bonne journée ! Léon66 (d) 11 juillet 2010 à 10:49 (CEST)

J'ai vraiment du mal à comprendre le pourquoi de vos interventions, Léon66. A chaque fois c'est le même schéma : vous vilipendez une sorte de censure qui n'est qu'imaginaire puisqu'une encyclopédie se doti d'aborder avec neutralité tous les aspects d'un sujet. Vous vous accrochez à ce cheval de bataille, sorte de sacro-sainte mission : défendre la psychanalyse contre la neurobiologie apparemment. Résultat : ce genre de logorrhée qui, entre nous, n'a rien à voir avec le sujet. de plus vous donnez l'impression de vous en prendre à vos interlocuteurs, que vous classez, semble-t-il, dans le camp de vos détracteurs, sans même chercher à les comprendre. La remarque de Traumrune n'avait rien de blessant. Puisque vous êtes psychanalyste, semble-t-il, interrogez-vous sur le pourquoi de cette guerre sainte intellectuelle que vous menez, et, je vous le dit de manière neutre, mais quelque peu fatigué de vos attaques avec Cerhab etc... (pourtant j'ai tenté de vous aider), n'y aurait-il pas là-dessus une motivation inconsciente, un jeu psychologique. Réfléchissez. Prosopee (d) 11 juillet 2010 à 14:41 (CEST)

Tendent à refuter ou refutent ?

J'ai reverté la phrase et l'avis après la source. Hobson est neurobiologiste et de ce fait refute la position des psychanalystes. Il est abusive et non neutre d'ajouter "tendre" pour semer un doute sur sa position. La partie sans cependant clore la question d'un sens psychologique du contenu du rêve outre sa fonction neurophysiologique. N'a rien à voir dans une introduction. De mon point de vue nous avons ici à faire à du contenu évasif. Il est facile de crier que quelque chose est "non démocratique" ou contre les règles, mais il faut aussi appliquer les règles soi-même. Il est aussi bien de se rappeler, ce qu'on a appris à l'école sur les introductions. Les premières lignes de l'introduction doivent présenter, dans un contexte général, la nature du sujet qui sera traité. On ne rentre pas encore dans les détails dans l'introduction, mais présentent les différents aspects d'une question qui seront traités par la suite dans les chapitres. Traumrune (d) 12 juillet 2010 à 00:30 (CEST)

Je ne suis pas non plus d'accord avec la formulation "les données scientifiques réfutent, etc." dont je trouve qu'elle est non-neutre. Hobson estime qu'elles les réfutent. Solms estime que non. Domhoff essaie d'établir un juste milieu en montrant qu'autant Hobson que Solms se trompent complètement et que c'est un faux-débat. Cette discussion célèbre est assez récente et montre que le point est loin d'être encore tranché. Vu qu'on est dans le doute, je suppose que cette phrase n'a rien à faire dans un résumé introductif, qui est censé ne contenir que des faits avérés, et qu'elle devrait être supprimée. -- Basilus (d) 12 juillet 2010 à 16:34 (CEST)

Mais nous sommes d'accord que cet article n'aborde en aucune façon le sujet sous un angle encyclopédique ; il appartient pour le moment aux articles-poubelles comme je les nomme et en dépit d'un coup de balai de ma part il y a quelques mois. Rien ne convient hormis quelques aspects de fond. L'étendue du sujet n'arrange rien, ainsi que les POVs différents. A mon avis il faut le scinder, idée déjà présentée mais refusée, en plusieurs articles. Cdlt, Prosopee (d) 12 juillet 2010 à 17:37 (CEST)

Je me range à l'avis de Basilus. On n'a qu'à supprimer la phrase.

@ Prosopee. Je ne sais pas comment scinder cet article. Comme il faut avoir une entrée "rêve", il faut bien y mettre les grandes lignes du sujet. De toute façon, si nous sortons complètement un aspect, très vite un contributeur le réintroduira. Je l'ai constaté sur d'autres articles générales. Il faudrait réussir à faire des textes "introductifs" pour chaque aspect, puis renvoyer vers un article détaillé. (Actuellement la catégorie:Rêve contient 55 articles et 3 sous-catégories !) Il y a aussi le Projet:Sommeil et Rêve, qui est en sommeil Traumrune (d) 12 juillet 2010 à 23:30 (CEST)

En effet, je viens de lire en diagonale l'article : c'est un effroyable fourre-tout qui rappelle la classification chinoise des animaux selon Borges. Certains longs chapitres disproportionnés traitent d'auteurs secondaires : le contenu devrait déjà être déplacé dans les articles concernant ces auteurs, s'il n'y est pas déjà. Si vraiment vous vous le sentez, on peut ouvrir une discussion sur la manière de réorganiser l'article. -- Basilus (d) 13 juillet 2010 à 05:21 (CEST)

Je voulais m'occuper de cet article lors du prochain Wikiconcours mais seul ça sera trop ardu car le sujet englobe beaucoup de disciplines variées. Sur la littérature, les Arts, la psychanalyse c'est bon mais en neurobiologie... Il y a bien Cerhab, qu'il faut canaliser, qui est au point sur ce domaine. Lui et Léon66 sont de bons contributeurs s'ils ne passaient pas leurs temps à chercher le POV pushing là où il y en a pas. Bref pour revenir au sujet (la réorganisation de l'article ) je suis d'accord avec Basilus pour basculer chaque contenu dans l'article ad hoc. Puis, nous pourrions réfléchir à ce qu'on garde pour revenir à un article hyper simple, pédagogique voire bateau? Prosopee (d) 13 juillet 2010 à 10:28 (CEST

Qu'est-ce qu'on fait alors ? On attend le Wikiconcours pour être sûr que l'article part de très bas pour monter très haut (hi hi !) ? (soit dit en passant, je n'aurai pas le temps de participer à un wikiconcours, bien que je puisse toujours donner mon avis... si c'est permis, je sais pas). Ou on commence à discuter de la réorg de l'article tout de suite et on liste les paragraphes à virer ailleurs, les améliorations à considérer et on envisage le plan possible (parce que pour moi, y'a pas vraiment de plan dans l'article actuel) ? -- Basilus (d) 15 juillet 2010 à 17:26 (CEST)

Ca ne coûte rien de lancer hic et nunc un nouveau plan...J'avais déjà déplacé, de guerre lasse, des contenus sur cette PdD même. Que proposes-tu Basilus? Oublions l'optique du WCC puisque, de surcroît, les gentils organisateurs n'en connaissent pas les dates. Ouvrons une nouvelle section également ? Prosopee (d) 15 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Réorganisation de l'article

Voilà ma proposition de plan et mes remarques sur l'article. Les titres que je donnent sont purement indicatifs :

Proposition de plan

Généralités

Ce chapitre fournirait une présentation du rêve en gros. Il reprendrait au besoin des infos du RI (plusieurs ne sont pas développées dans l'article) ainsi que Données neurophysiologiques et biologiques. En gros, il faudrait savoir que :

Michel Jouvet a nommé en 1959 « sommeil paradoxal » un état durant laquelle nous expérimentons nos rêves les plus détaillés, au contenu souvent fantastique, riche en émotions et aux scènes oniriques souvent très élaborées. Réveillé durant le sommeil paradoxal, entre 75 et 95% des sujets se souviennent de ce type de rêves (Aserinksy et Kleitmann, 1953).

Toutefois, le rêve n'est pas l'apanage du SP. 5 à 10 % des dormeurs se souviennent de rêves durant les stades de sommeil lent. Ce pourcentage monte même à 70% dans certaines conditions particulières d'étude. Les rêves de sommeil lent sont plus proches de la pensée normale et beaucoup moins riches en émotions.

On inclut aussi Le rêve chez les animaux.

Histoire

Depuis l’Antiquité, les rêves ont souvent fait figure de messages divins. Babylone, Grêce, Moyen-Âge, etc. Résumer et déplacer dans les articles détaillés les paragraphes : Chamanisme, Le mythe de Morphée, L'incubation, Philosophes et médecins grecs. Supprimer éventuellement les anecdotes. Supprimer les sous-titres inutiles

Comme on en arrive à Maury, Delage, etc. on enchaîne logiquement sur :

Le rêve en neurosciences et en psychologie

• Historique des recherches
• Fonction et sens des rêves
• Théorie psychanalytique (Freud), la "plus aboutie"

Certains neurobiologistes estiment aujourd'hui qu'il n'a pas de fonction biologique et considèrent les rêves comme de simples épiphénomènes associés à l’activité cérébrale. Les rêves ne sont que le résultat d’un bombardement aléatoire du cortex par des signaux provenant du pont et dénués de sens (hypothèse Activation-Synthèse de Hobson et McCarley, 1977).

D'autres estiment qu'il n'a pas de fonction mais qu'il a un sens (Domhoff).

• Mark Solms (dans la lignée de Freud) : contredit Hobson sur l'interprétation des mécanismes physiologique du rêve. Le rêve est vu comme une manifestation psychologique servant à traiter des événements subjectifs vécus par le sujet. Les rêves peuvent avoir un sens.

En tant que fonctions, on a évoqué aussi l'apprentissage, la consolidation de la mémoire, etc.

• Théorie du désapprentissage (Francis Crick et Graeme Mitchison, 1983) : le rêve servirait à "oublier" les informations inutiles. Précision en 1986 : il évacuerait les "idées obsessives".
• Michel Jouvet, 1991 : hypothèse du rêve en tant que gardien de la mémoire de l’espèce, contribue à la fois à maintenir les bases génétiques de la personnalité ou à la modifier en fonction des comportements appris qui s’avèrent gratifiants.

Le chapitre Typologie peut être déplacé et condensé ici.

Sociologie

Dream cultures. Utilisation du rêve par les sociétés tribales. Le chapitre Chamanisme peut être déplacé ici.

Le rêve dans l'art

Romantisme, symbolisme, surréalisme, etc. Réorganiser car la hiérarchie des titres est entremêmée.

Des fiches de lectures ou un article encyclopédique ?

Ce qui est particulièrement gênant dans cet article, c'est qu'il saute aux yeux c'est une accumulation sans aucun discernement de lectures éparpillées. On lit un ouvrage, on en fait une fiche de lecture qu'on cale comme un gros chapitre complètement disproportionné par rapport au reste.

Plusieurs chapitres sont très problèmatiques à mon avis :

• L'approche cognitiviste est non-neutre dans le sens où elle surdéveloppe de manière disproportionnée un point de vue (plus ou moins individuel ?). Les sous-chapitres sur le sens et la fonction du rêve ne devraient pas être inclus dedans.
• Rêves et identité, Rêve et conscience de soi sont inutiles tels que (seul le point de vue de Bachelard est présenté).
• Données sociologiques peut être déplacé dans le chapitre Sociologie.
• Pour Géza Róheim et L'analyse des rêves selon Medard Boss sont surdéveloppés (auteurs mineurs). A mon avis, on déplace carrément dans les articles de ces auteurs.
• Tout ce qui concerne Garfield et les méthodes de psychothérapie d'inspiration psychanalytique (puisqu'il n'y a pas le pendant avec d'autres méthodes thérapeutiques) ainsi que le long passage sur Masud R. Khan.
• Le mythe de Morphée : à résumer, à déplacer. Considérations hors-sujet à supprimer.
• Typologie est un fourre-tout désordonné.

Je pense qu'il y a sans doute bien d'autres remarques à faire, mais ça suffit déjà comme ça. -- Basilus (d) 16 juillet 2010 à 18:05 (CEST)

je ne souhaite pas pourrir ton travail de classement donc je commente en général : bien, me satisfait amplement. Là je suis en wiibreak pendant deux petites semaines mais vous pouvez commencer. Je veux bien m'occuper de la partie dans l'art en littérature. Prosopee (d) 16 juillet 2010 à 19:02 (CEST)

Nettoyage proposé

Devant l'ampleur du nettoyage de ces écuries d'Augias, je tiens à signaler qu'à mon avis, des modifications et ajouts qui ont eu lieu ces derniers mois (en particulier le remplacement du RI - il est vrai assez faible - par un nouveau texte) sont pour la plupart inutiles et "imbittables". Pour en juger, je vous propose cette comparaison entre deux versions. Je ne vois pas l'intérêt de ces hors-sujets sur l'hormone d'un chien narcoleptique et ces avalanches de termes techniques auxquels aucun lecteur moyen ne comprendra jamais rien, d'autant qu'on sort complètement de l'idée fondatrice de la wikipédia. -- Basilus (d) 22 juillet 2010 à 20:29 (CEST)

Il y a ceratinement un travail de simplification sur la forme à pratiquer, mais il sera plus facile à accomplir après que les informations même un peu techniques auront été mentionnées dans la première version. Vulgariser oui, mais niveller par le bas non. faites un tour sur le Wikipedia anglais... Cerhab

OK pour l'idée d'une simplification/vulgarisation après première version. J'avais déjà jeté un coup d'oeil sur l'article anglais, qui est largement plus digeste que celui-ci et pourrait être pris comme modèle, mais a le défaut - si je me souviens bien - de ne presque traiter que de l'aspect scientifique.

Après une lecture plus pointue de l'article, il me semble tellement ardu de travailler directement depuis l'existant que je vais sans doute travailler sur une sous-page de brouillon chez moi que je proposerai ici à la relecture. -- Basilus (d) 27 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

Rêve en sommeil profond ???

Je reste toujours aussi perplexe devant l'affirmation que le rêve peut se produire en sommeil profond, d'autant que les derniers ouvrages que j'ai lus (le problème va être de me rappeler lesquels) contredisent clairement cette affirmation. Des références ont bien été rajoutées récemment dans le RI pour justifier ceci mais je commence à me demander s'il n'y a pas une confusion chez des contributeurs de cet article entre le sommeil lent (NREM sleep et en français sommeil lent ou sommeil orthodoxe) et le sommeil profond (SWS, slow wave sleep, sommeil lent profond, sommeil à ondes lentes ou sommeil delta), c'est à dire les stades 3 et 4 du sommeil lent. L'article d'Antrobus parle des différences de contenu de rêve en sommeil REM et NREM, sans préciser de quel stade il s'agit (à moins que j'ai lu trop vite). Alors que je me rappelle avoir lu ailleurs que si on pouvait bien parler de rêve en stade 2 du sommeil (donc sommeil lent léger), les souvenirs de personnes éveillées durant le sommeil delta était fragmentés, lacunaires et étaient plus de l'ordre de la pensée que du rêve. J'aimerais donc disposer des citations d'Etévenon (et d'Antrobus si je les ai ratées) qui confirment la présence de rêve en sommeil delta, pas simplement de titres d'ouvrage sans précision de page. -- Basilus (d) 2 août 2010 à 19:01 (CEST)

J'ai mis du temps à faire une recherche internet, mais voici des liens : un article qui résume REM sleep = Dreaming: only a dream [2], ou les liens suivant EEG asymmetry and sleep mentation during REM and NREM,

Howard Ehrlichman, John S. Antrobus and Marjorie S. Wiener [3], Variations in Sleep Mentation as a Function of Time of Night [4] Traumrune (d) 21 septembre 2010 à 12:48 (CEST)

Désolé, j'y arrive pas :(

Je suis désolé mais, après moult relectures et réflexions sur la manière de m'y prendre, j'ai décidé de laisser tomber toute velléité de modifier l'article. C'est un véritable baton crotté (pour rester poli) et je n'arrive même pas à savoir par quel bout il faudrait l'attraper. Déjà, le minimum, à savoir déplacer certains paragraphes surdéveloppés et donc inutiles ici dans les articles appropriés, reviendrait à déteriorer la qualité des autres articles. Tout ici est confus, mélangé, anecdotique, mal réparti, mal proportionné, en un mot non-encyclopédique. A mon avis, tenter de ménager le contenu actuel ne donnera rien, il est absolument nécessaire de recommencer l'article à zéro et, n'en ayant pas le temps, je laisse ça à une (très courageuse et très motivée) équipe de Wikiconcours (ou à un des projets qui évalue cet article à une importance maximum). Sorry ! -- Basilus (d) 3 août 2010 à 15:55 (CEST)

j'en étais arrivé à la même conclusion : notre tort vient que l'on veut conserver certains passages actuels alors qu'il faut tout reprendre de zéro. Un wikiconcours consacré à cet article et ses connexes serait une bonne idée en effet. Si cela te tente pour le prochain je veux bien m'y joindre? (et dans ce cas, faire un plan au brouillon en sous-page serait une avancée) Prosopee (d) 3 août 2010 à 16:03 (CEST)

Ca vaut la peine alors que je continue à amocher l'article avec la pose de bandeaux en tous genres ? Sinon, pour le wikiconcours, je n'aurais certainement pas beaucoup de temps (si j'ai même internet car je risque de déménager). :/ Je n'ai déjà pas un temps fou devant moi maintenant et je ne participe plus trop à la WP. En plus, je manque cruellement d'ouvrages de références sur le sujet (je viens seulement de dégotter Le sommeil et les rêves de Jouvet, mais ça date peut-être comme bouquin...) -- Basilus (d) 3 août 2010 à 16:59 (CEST)

Soupçon de violation de copyright

Le passage sur l'approche cognitiviste (en plus d'être complètement non-neutre / TI puisqu'il expose très longuement le point de vue personnel d'un auteur mineur) me semble très bizarre : changement complet de ton, de style, utilisation du "nous", etc. Je me demande, comme il est indiqué que ça sort d'un ouvrage, si toute la section ne serait pas recopiée texto de l'ouvrage cité. -- Basilus (d) 3 août 2010 à 16:50 (CEST)

Je viens de regarder une partie de tes bandeaux et j'avais la même impression. Passage copié. Pour être sûr il faudrait consulter l'ouvrage de Montangero. Mais pour l'instant je suis à la campagne, sans bibliothèques. Si personne ne peut vérifier avant mon retour en ville, fin août, cela attendra. Je pense que j'aurai le temps de participer au prochain wikiconcours. Traumrune (d) 3 août 2010 à 22:41 (CEST)

Précisions sur les bandeaux

J'avais commencé à poser divers bandeaux dans l'idée que quelqu'un d'autre que moi retaperait prochainement l'article. Ce ne sera peut-être pas le cas (voir discussion plus haut), en conséquence certains bandeaux doivent-ils être conservés ou non ? A vous de voir. Je précise toutefois les raisons de leur pose ici, à l'intention des autres contributeurs (et au cas où l'article ne serait jamais remanié) :

• bandeaux "pas clair" dans le RI : le RI ne respecte pas vraiment le lecteur en utilisant d'emblée une terminologie technique peu accessible et des tournures peu compréhensibles, que l'on ne s'attendrait certainement pas à trouver dans l'article Rêve d'un dictionnaire ou le premier paragraphe d'une encyclopédie. De plus, il n'est pas généraliste mais exclusivement cadré sur un POV précis (scientifique, et dans la science même, la neurobiologie).
• « par exemple, par l'activation cyclique, etc. » : le "non-neutre" pourrait démarrer avant puisque l'hypothèse présentée est seulement une hypothèse (celle du modèle Activation-Synthèse de Hobson et McCarley en 1977), de plus controversée (et peut-être obsolète). Ce qui ne devrait pas être dans un résumé introductif.
• pour les "références à confirmer" en ce qui concerne le rêve en sommeil profond : voir commentaires développés dans un chapitre de la PdD plus haut.
• « Les animaux ont des rêves complexes » est bien sûr faux, puisque ce n'est pas le cas de tous les animaux. Remplacer par "certains animaux" ?
• « Ont été curieusement ignorés, etc. » Phrase exclusivement polémique, comme le montre évidemment son ton. Non encyclopédique, probablement non-sourçable ou, au mieux, non-NPOV.
• « s'accompagnerait d'une organisation consciente, etc. » : présentation de l'hypothèse Activation-Synthèse contradictoire avec celle présentée dans le RI. Soit c'est "automatique", soit c'est "conscient". Mais pour être bref, je ne pense pas que Hobson ait jamais exprimé l'idée que la "conscience" du rêveur ait le moindre rôle dans la réorganisation des stimuli aléatoires engendrés par l'activité PGO. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui a été reproché à l'hypothèse. Donc le terme "conscience" dans ce paragraphe est utilisé à faux.
• « Nous résumons ci-dessous les réponses, etc. » : comme signalé dans le chapitre juste au dessus dans cette PdD, ce long développement des idées personnelles d'un auteur mineur est une forme de POV-push. On souhaiterait lire un résumé représentatif du consensus cognitiviste, pas cela.

-- Basilus (d) 4 août 2010 à 11:27 (CEST)

Il ne faut tout de même pas exagérer sur l'incompréhensibilité de l'introduction... et l'idée d'un POV pushing neurobiologique. L'article écrit par strates successives mériterait d'être réécrit, quitte d'ailleurs à écrire deux articles un technique qui servirait de base à un article plus vulgarisé. Quand à l'opposition supposée entre automatisme et conscience elle est fausse et il vaudrait mieux lire Hobson! Il y a une activation par la formation réticulée mésopontique d'une partie du di- et télencéphale, certaines de ces régions sous-tendant la conscience entraînent une activité consciente...bien évidemment! CErhab

L'idée de faire deux articles connexes est à creuser, mais on devra quand même résumer dans celui-ci les différents points de vue épistémologiques, que l'on peut schématiser ainsi : conception neurobiologique/conception psychanalytique. Comme le souligne Basilus, l'intro est peu accessible et orienté conception neuro. Il faut neutraliser cela (sans parler de POV pushing). Mettez-vous à la place du lecteur lambda, c'est peu transparent. Je demeure sur mon idée d'un article hyper bateau, à la limite du facile, dans un premier temps. @Cerhab : je vous suggère de basculer toutes les parties neuro signalées par Basilus dans cet article ad hoc : Rêve en neurobiologie. La quintessence de ce dernier nous donnera la partie correspondante sur celui-ci. Bien à vous, Prosopee (d) 8 août 2010 à 19:57 (CEST)

Ok pour prendre en charge rêve en neurobiologie. Je maintiens toutefois que la psychanalyse ne peut ni ne doit être mise sur le même plan que celui des neurosciences, et cette discipline pseudo-scientifique bénéficie déjà d'articles ailleurs sur le rêve lui-même. Cdlt Cerhab

Je doute très fortement qu'Hobson ait utilisé le terme de conscience puisque les fonctions cognitives associées à la conscience sont généralement localisées dans le cortex préfrontal dorsolatéral (si je ne m'abuse) et que, comme il est indiqué ailleurs dans l'article, ces zones sont presques inactives lors du rêve (on parle ici du rêve en sommeil paradoxal, puisque c'est bien sur cela que porte l'hypothèse Activation-Synthèse). Donc, à moins qu'on me mette une citation d'Hobson sous le nez parlant clairement d'influence de la conscience en ce qui concerne la réorganisation des stimuli aléatoire par le cerveau, je reste très sceptique et cette information reste pour moi à vérifier.

En ce qui concerne l'orientation neuro du RI, elle est évidente. En effet, le RI est supposé récapituler les info présentes dans l'article, et là, seules les infos neuro sont présentées.

Ensuite, même si je trouve que l'article développe de manière exagérée l'aspect psychanalytique, partant même sans raison dans des considérations hors sujet ici, respecter la neutralité de point de vue est une obligation sur la wikipédia et il n'y a pas à revenir dessus. Cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas faire remarquer au besoin que certaines considérations précises que l'on trouve dans Freud ou autres sont obsolètes, qu'elles ont été réfutées ou contestées... ou parfois même admises par des neurobiologistes. Mais jeter le tout à la poubelle sous prétexte de "pseudo-scientificité" est un point de vue qui n'est représentatif que d'une école, il est tranché et n'a pas sa place ici.

Enfin, lorsque je parle d'un RI plus généraliste, il ne s'agit pas d'y reporter le débat pour la neurobiologie ou pour la psychanalyse. Le rêve a sa place en sociologie, en anthropologie, en histoire des religions, en art, et cela doit aussi être présent dans le RI. -- Basilus (d) 9 août 2010 à 21:23 (CEST)

Oui vous vous abusez: il n'y a pas de siège de la conscience! le cortex préfrontal dorsolatéral est impliqué dans les fonctions dites exécutives, tandis-que la conscience émerge du fonctionnement synchronisé et intégré de muultipes aires cérébrales sans parler du thalamus....Et, faudrait-i aussi définir la conscience! Oui Hobson parle de conscience, le rêve est une état pariculier de la conscience. Le rêve comme phénomène psychique relève des neurosciences quant à sa nature, son soubassement et ses fonctions putatives. L'appropriation et la surinterprétation du rêve par une culture relèvent des sciences humaines. Dites-moi entre la théorie de l'évolution et créationisme pensez-vous que ces deux positions soient équivalentes au moins scientifiquement?...et bien, entre neurosciences, largo sensu, et la psychanalyse, c'est pareil! La neutralité poui mais dans des articles distincts. Cerhab

@Cerhab. Si tu dis que Hobson parle de conscience, le plus simple sera de donner la référence exacte, soit Titre (ev. titre de la revue), date d'édition et page ! Tu pourras aussi citer le passage en question. Sinon la discussion tournera en rond.

Le rêve ne se résume pas à la neurobiologie ou la psychananlyse comme Basilus le souligne et on ne peut pas balancer des termes comme réticulée, mésopontique ou télencéphale. Le lecteur lambda ne cherchera pas des termes comme cela dans un article général sur le rêve. A mon avis le déroulement des processus physiologiques dans le cerveau pendant le sommeil paradoxal devra être traité dans l'article du même nom. Et si vous y tenez, j'ai encore mes cours de physiologie du sommeil et du rêve. Cours qui faisait partie du cursus de psychologie. Personnellement, je ne pense pas que la connaissance des détails physiologique apporte quoi que ce soit à l'article rêve. Traumrune (d) 10 août 2010 à 23:35 (CEST)

@Cerhab. Bon. OK pour le fait que Hobson parle du rêve comme un état de conscience. OK aussi pour l'aspect non localisé de la conscience, j'ai trouvé des sources et donc mon argument sur le cortex préfrontal dorsolatéral ne tient pas. Mais ce n'était pas le point : pour simplifier le débat, on dira que la partie de phrase "s'accompagnerait d'une organisation consciente" etc. peut s'entendre comme "s'accompagnerait qu'une organisation volontaire", qu'il m'étonnerait qu'Hobson l'ait formulé ainsi et que ça ne va pas.

Pour le reste, vouloir sucrer l'aspect sciences humaines et autres sous le prétexte que vous les estimez inférieures à d'autres disciplines universitaires n'a pas lieu d'être sur la wikipédia. -- Basilus (d) 11 août 2010 à 02:31 (CEST)

1. Je ne souhaite pas éliminer les sciences humaines. Il faut seulement commencer par les neurosciences, 2. Je dis que la psychanalyse, omniprésente sur WP et si absente du champs moderne de la recherche, ne participe pas des sciences (évidemment, il me sera rétorqué que c'est un pov!), 3. conscience et volonté ne sont pas synonymes (d'ailleurs, dans l'introduction, j'ai pris soin de préciser que le rêve quoique conscient, n'était pas volontaire (quant à son origine, et quant à son déroulement),4.4. je comprends bien qu'il ne faut pas noyer le lecteur profane avec une avalanche de termes techniques et d'expressions incompréhensibles, mais il faut aussi l'amener à des connaissances nouvelles, 5. deux articles: un pour un large public et un technique, de manière que tout le monde s'y retrouve! Cerhab

La discussion tourne en rond... Commencons par travailler le plan puis nous verrons concernant l'équilibrage des deux approches (il y en a d'autres). Je propose à Cerhab de travailler sur Rêve en neurobiologie étant donné sa connaissance du sujet puis nous enf erons un digest. Si quelqu'un veut bien se charger de Rêve en psychanalyse (ou, mieux, interprétation des rêves)? Cet article-ci en fera les synthèses, plus les sections habituelles. A tout hasard, @Cerhab, c'est une bonne idée pour le Wikiconcours... , allons ne nous écharpons plus sur ce sujet, Prosopee (d) 11 août 2010 à 09:54 (CEST)

OK pour moi! Cerhab

OK pour moi aussi. D'ailleurs je pense qu'on est plus ou moins d'accord sur le fond, mais on en tire pas tout à fait les mêmes conclusions. Je pense avoir un peu de temps pour réfléchir sur le plan, mais si quelqu'un est plus rapide que moi, qu'il ne se gêne pas. :) On le mettra où ? -- Basilus (d) 11 août 2010 à 14:25 (CEST)

Propositions de plan

Objectif : se mettre d'accord sur un plan, simple mais efficace. Disons que dans ce premier temps chaque section doit se contenter de présenter 15 à 30 lignes maximum afin de ne pas "POV-pusher". Voici mon idée

1. définition générale (processus onirique) et les deux approches (psychanalyse, neurophysiologie) qui actuellement décrivent le rêve.
2. Histoire de l'étude du rêve et les rêves dans l’histoire de l’humanité (rapide, renvoyer vers article détaillé)
3. L'approche psychanalytique : les théories de Freud et de Jung, Adler (rapide, renvoyer vers articles détaillés)
4. Les stades du sommeil; découverte du sommeil paradoxal
5. Psychophysiologie du rêve; premières études expérimentales (stimulations internes et externes); la place du rêve dans le sommeil; contenue oniriques du sommeil REM versus NREM; le rappel des rêves (rapide, renvoyer vers article détaillé)
6. Variations dans l'étude des rêves : ceux des enfants; l’influence du genre, de l’âge et des rôles sociaux
7. Le rêve comme source d'inspiration artistique (Arts et littérature)
8. Cas de rêves particuliers : Cauchemars, terreurs nocturnes, somnambulisme, troubles oniriques, rêves lucides; rêves paranormaux (rêves clairvoyants, prémonitoires, télépathiques).

Prosopee (d) 11 août 2010 à 19:57 (CEST)

Je ne puis naturellement pas souscrire à cette promotion indue de la psychanalyse qui ne décrit rien du rêve, n'apporte aucune contribution positive à sa connaissance et surinterprète le rêve en fonction de ses dogmes erronés. Seules les neurosciences et la psychologie apportent une description/explication objectives de ce phénomène. Pas de référence à la psychanalyse en introduction. Cerhab

Nous ne pouvons pas transformer la réalité, pas même sur WP . Les théories (du grec theorîa : vision du monde et non vérité sur le monde) sont : la neuro, la psychanalyse et la psychologie (à tendance neuro quand même). Les mentionner les trois en définition est donc important encyclopédiquement -je ne fais pas d'idéologie, ça fait longtemps que le clivage soma/psyho est dépassé pour moi). Prosopee (d) 12 août 2010 à 10:09 (CEST)

Suppression du chapitre Neuropsychologie du rêve

Bonjour tout le monde. J'ai enfin lu le livre de Montangero. Du coup, j'ai supprimé tout le paragraphe. En effet, l'auteur prétend se référer à Montangero, mais sur fond de ces écrits il fait une interprétation très personnelle, avec des interprétations et beaucoup de contresens. En effet, la thérapie cognitivo-comportementale ne s'intéresse habituellement pas du tout aux rêves.(Jacques Montangero : Comprendre ses rêves pour mieux se connaitre, 2007 p. 165)

Pour l'instant, je n'ai pas regardé d'autres parties de l'article rêve. Pour avoir une meilleure vue d'ensemble je l'ai imprimé - un fouille de 20 pages, sans les illustrations. Le prochain wikiconcours sera une occasion d'arranger tout cela .

Finalement le livre de Montangero est assez intéressant, mais il insiste qu'il s'agit d'une approche nouvelle ! Je vous cite son commentaire sur certaines approches neurobiologistes, parce qu'il rejoint mon point de vue. Aujourd'hui encore certains neurobiologistes admettent avec difficulté l'existence de ces faits [càd la présence de rêves en sommeil lent], car en décrivant ce qui se passe au niveau du cerveau pendant le sommeil paradoxal, ils aimeraient convaincre qu'ils décrivent les bases biologiques du rêve. (Montangero p.66) Cursus professionnel de Montangero [5] Traumrune (d) 7 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Complètement d'accord. Comme je le signalais plus haut, c'est limite WP:TI et ça représente moins le point de vue cognitiviste que celui d'un seul auteur. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:35 (CET)

Wikiconcours ? et le chapitre films

Est-ce que il y a du monde intéressé de créer une équipe autour du rêve et le sommeil?

Autre question : Je ne suis pas amateur de films, donc j'ai consulté les articles Le charme discret de la bourgeoisie et Mulholland Drive (film). Je ne vois pas du tout pourquoi ils sont dans la filmographie ayant comme sujet le rêve et son traitement au cinéma / télévision. Traumrune (d) 16 septembre 2010 à 00:40 (CEST)

Pendant ce week-end j'essaierai de restructurer l'article suivant la proposition de Basilus. Sans garantie de résultat, mais il faut bien commencer quelque part. Traumrune (d) 23 octobre 2010 à 17:34 (CEST)

BRAVO!

Exeunt les neurosciences qui n'ont évidemment rien à apporter à la compréhension du rêve! Cerhab

La méthode Stewart-Garfield de reconditionnement

Je déplace le chapitre ici. A la limite, on pourrait l'intégrer dans rêve lucide ? Le chapitre n'a pas sa justification dans un article général sur le rêve. Il s'agit d'une approche parmi d'autres. Pas d'un travail essentiel / ouvrage de référence.

Élaborée par Kilton Stewart, avec l'aide d'Herbert Noone, puis reprise par Patricia Garfield, cette méthode repose sur une hypothétique connaissance de contrôle onirique développée par le peuple Sénoï, peuple découvert dans les années 1930. L'idée repose sur l'utilisation de la lucidité onirique afin de prendre le contrôle des rêves et d'introduire des comportements prédéfinis. Le rêve ayant pour fonction, d'après Garfield, la régulation du psychisme, si on arrive à le modifier dans un sens prédéfini, il est alors possible d'induire un apprentissage de manière à « se reconditionner en profondeur, faire disparaitre les névroses parasites et développer les potentialités laissées en friche ». Pour Geneviève Béduneau, « si les images oniriques représentent les idées intériorisées du rêveur sur lui-même et les autres, et les actions du rêve la façon dont il interagit avec lui-même et son environnement, alors les transformations des évènements oniriques peuvent changer la perception qu'il a de lui-même et du monde ». Le travail, pour le sujet, consiste dans un premier temps à se rappeler ses rêves, puis à pratiquer l'induction onirique. Cette dernière s'apprend et consiste à rêver d'un sujet souhaité à l'avance. D'après Ira S. Wile le temps nécessaire pour l'auto-induction d'un rêve varie de 2 à 5 semaines pour les enfants. Une fois l'induction acquise, il s'agit d'induire la lucidité onirique. L'évaluation du contenu onirique passe par un questionnaire qui classifie les situations les plus fréquemment rencontrées : relations agressives, sexuelles et autres.

Traumrune (d) 23 octobre 2010 à 19:18 (CEST)

Il en est déjà brièvement question dans l'article Rêve lucide et, dans l'état actuel des choses, cette méthode (contestée par LaBerge et Tholey) n'y mérite pas un tel développement. Le paragraphe est d'ailleurs confus, la méthode Stewart/Garfield ne demandant pas nécessairement la lucidité ; et j'imagine que le texte d'Ira While, s'il date de 1934, n'en parle certainement pas non plus mais traite plutôt de la possibilité de modifier le rêve par incubation ou auto-suggestion. Ceci dit, le sujet peut tout aussi bien être résumé ici, avec d'autres thérapies portant sur la modification du contenu du rêve (et utilisées généralement pour les cauchemars récurrents). Je pense en particulier à l'IRT (Imagery Rehearsal Therapy), dont l'efficacité semble tout à fait reconnue, et qui demande au patient de réécrire la fin de son cauchemar ; ou la méthode décrite par le neurophysiologiste Christian Beaubernard, dans Rêves récurrents, voie royale pour l'étude et l'explication des rêves et qui s'inspire beaucoup de celle de Garfield. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:53 (CET)

Quelques commentaires

Comme Basilus l'a bien dit: cet article est un fouillis impressionnant. Et chaque contributeur qui a vu un nom d'écrivain, philosophe etc plus le mot rêve a trouvé utile d'ajouter son "savoir" à l'article.

Un exemple: je viens de supprimer le chapitre vide "la typologie des rêves de Cicéron". Logique que le chapitre est resté vide. Cicéron n'a pas écrit de typologie. En fait Macrobe a fait un commentaire sur un rêve raconté dans un livre de "De republica" de Cicéron et ajouté des réflexions personnelles. Il ne s'agit en aucun cas d'une œuvre majeure sur le rêve.

Il y a d'autres questions. Pourquoi garder la mention d'un Karl Albert Scherner, pourquoi pas d'autres ? En effet, j'ai trouvé une bibliographie chronologique de la littérature sur le rêve et constate que les auteurs du 19e ont beaucoup écrit sur le sujet.[6] (c'est un site allemand). Par contre : W. Robert (Der Traum als Naturnotwendigkeit erklärt. 1886), doit rester, c'est le livre qui a inspiré Sigmund Freud.

Pour ce soir j'arrête. Peut-être je m'y remettrai demain pour une heure ou deux . Traumrune (d) 24 octobre 2010 à 21:20 (CEST)

Pour l'instant j'enlève le bandeau "en travaux", le déplacement des chapitres étant fini. J'ai opté pour le tout chronologique, c'est pour cela que la psychanalyse se trouve maintenant avant les neurosciences. Je me demande s'il n'est pas mieux de supprimer la partie psychanalyse, car elle semble faire doublon avec Interprétation des rêves. Il faudrait qu'on garde quelques lignes évidemment.

J'ai supprimé le chapitre sans texte sur la sociologie. En effet, je ne crois pas que le chamanisme peut trouver sa place sous "sociologie" qui cherche à comprendre et à expliquer l'impact du social sur les représentations et comportements humains. Mais d'après l'article ethnologie les frontières entre les deux disciplines deviennent flous. Je laisserais le chamanisme dans l'histoire. Traumrune (d) 25 octobre 2010 à 18:01 (CEST)

Un chapitre sur l'ethnologie ou l'anthropologie est nécessaire, au vu de l'importance du rêve dans les sociétés tribales (amérindiens, peuples sibériens, aborigènes d'Australie, etc.). Le chamanisme, dont une des caractéristiques est l'utilisation du rêve, y aura tout à fait sa place. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 15:00 (CET)

Mary Calkins

Au risque de rajouter en confusion : quid de Mary Calkins ?Trente7cinq (d) 25 octobre 2010 à 11:40 (CEST)

Je ne connaissais pas Mary Calkins avant de lire ton commentaire. Voici un lien vers ses travaux [7] (en anglais). Pas étonnant qu'elle n'était pas arrivée aux mêmes conclusions que Freud - il n'y a que les freudiens à prendre Freud au pied de la lettre. Mais Mary Calkins n'a pas sa place dans cette article, qui ne fait que tracer les grandes lignes de ce vaste sujet. Pour des étudiants en panne de sujet de mémoire / thèse il y aurait des possibilités d'études avec toutes ses recherches faites autour de 1900. Traumrune (d) 25 octobre 2010 à 15:41 (CEST)

Traumrune, dans le lien que vous avez indiqué ( http://www.earlham.edu/~harriem/contributions.htm ) on trouve : A dream researcher in the neurosciences, J. Allan Hobson gave Calkins the title of "dream accountant" and he said that her work was "one of the significant pioneering empirical studies of dreaming and credits her with developing a 'formal characterization of dreams...of direct relevance to...modern dream science" (Furumoto in O'Connell & Russo, 1990, pg.60). . Il me semble en conséquence que les travaux de Mary Calkins pourraient avoir leur place dans cette page sur le rêve . Sans doute est-ce trop tôt eu égard à l'état présent de l'article ? Ou bien existe-t-il des pages liées traitant d'autres aspects plus spécifiques ? Quoiqu'il en soit , j'en laisse juges les wikipédiens actifs sur cet article : j'ai à faire ailleurs . Cordialement Trente7cinq (d) 25 octobre 2010 à 21:05 (CEST)Un rapide rajout : Binet évoquait incidemment les travaux de Calkins là : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/psy_0003-5033_1899_num_6_1_3177 SalutationsTrente7cinq (d) 25 octobre 2010 à 21:10 (CEST)

Message copié depuis ma page de discussion

Voici un message reçu sur ma page de discussion, vu le contenu sa place est plutôt ici. Traumrune (d) 12 janvier 2011 à 13:49 (CET)

Article rêve

Merci pour ta réponse. J'ignorais qu'il était d'usage d'écrire en bas de page : voilà chose faite. Je m'intéresse beaucoup à WP pour l'instant mais n'en connais pas encore tous les arcanes. En ce qui concerne l'article rêve, je suppose que "l'hybridité" du sujet (qui concerne des domaines aussi variés que la psycho, les neurosciences, la psychanalyse, la mythologie...sans compter l'expérience directe) est pour quelque chose dans la difficulté d'assurer une cohérence à l'article. Je vais relire tranquillement l'ensemble et voir comment il serait possible de l'améliorer. Je passerai évidemment par la pdd avant modif. Dans un premier temps, je suis surtout interpellé par l'introduction qui contient, me semble-t-il, plusieurs approximations. Le verbe "correspondre" est étrange si l'on pense qu'une encyclopédie devrait pouvoir dire "ce qui est" ; ne parle-t-on pas des rêves dont on ne se souvient pas d'où l'étrangeté de la phrase dont nous nous souvenons consciemment au réveil et enfin, il est possible de "geler" le souvenir du rêve. En tenant un journal, par exemple et/ou à force d'entraînement. Dire que nous ne nous souvenons que des derniers rêves me semblent également abusif. Est-ce prouvé? Je crois que les personnes ayant une bonne remémoration onirique sont capables de se souvenir de plusieurs rêves sur une nuit (j'en fais partie) et il est par conséquent impossible que tous ces rêves-là soient les derniers! Bon, c'est rapide et je ne veux surtout pas brusquer ceux qui se sont investis depuis longtemps sur cette page... À bientôt, IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 09:11 (CET)

« Dire que nous ne nous souvenons que des derniers rêves me semblent également abusif. Est-ce prouvé? » : je crois que c'est improuvable, si on y réfléchit bien, puisqu'on aurait des difficultés à caser précisément le contenu d'un rêve dans la chronologie de la nuit. Ceci dit, tout ce qui n'est pas vérifiable dans l'état actuel de la science n'est pas nécessairement aberrant, et dans notre cas on ne devrait pas avoir trop de mal à sourcer cette information que j'ai déjà lue plusieurs fois dans divers ouvrages sérieux. A priori, on se souvient (généralement) des rêves de la dernière phase de sommeil paradoxal : si certains se souviennent de plusieurs rêves par nuit, c'est qu'ils se réveillent plusieurs fois par nuit. Ou bien, on peut avoir l'impression au réveil d'avoir fait plusieurs rêves différents parce qu'on se souvient de fragments disparates sans se souvenir des transitions ; mais là, on tombe sur un problème de définition : le rêve désigne-t-il l'ensemble de l'activité onirique sur une phase de sommeil paradoxal, ou bien doit on compter dans la même phase plusieurs rêves en fonction des histoires ? A ma connaissance, personne ne s'est déclaré à ce sujet et probablement personne ne s'y est même intéressé. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:30 (CET)

Ceci dit, il est vrai que le résumé introductif est d'assez mauvaise qualité. Un résumé introductif doit présenter en peu de phrases l'essentiel des informations des différents chapitres et ne devrait pas contenir d'information qui ne soit pas traitée, développée et surtout sourcée ailleurs (WP:RI). Ce qui ne semble pas être le cas ici. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 15:20 (CET)

Dommage que personne ne se soit intéressé à la question de savoir si par le mot "rêve" on désigne un ensemble cohérent en ce qu'il fait sens - c'est-à-dire parce que le rêveur le voit comme une unité sensible - ou l'ensemble des hallucinations qui se suivent sans interruption. Mmm, c'est une belle question. Bon, en tout état de cause, on est d'accord sur l'idée qu'il faudrait retravaillé l'introduction. La première phrase de l'entrée "rêve" dans l'Universalis est assez amusante et montre, s'il le fallait, comme il est difficile d'écrire sur le rêve : "Chacun a l'expérience du rêve et sait de quoi l'on parle quand il s'agit de rêves." Difficile d'être moins précis...quant à la rigueur encyclopédique, well, je ne suis pas to-ta-lement convaincu! IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 17:27 (CET)

D'ailleurs, question peut-être naïve, mais je me demande pourquoi il serait impossible pour le cerveau de retenir des rêves d'une phase de sommeil à l'autre - même sans micro-réveils?! IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 17:29 (CET)

Nouvelle tentative d'introduction

"Le rêve désigne un ensemble de phénomènes psychiques éprouvés au cours du sommeil. Au réveil, le souvenir du rêve est souvent lacunaire, parfois inexistant. Il est cependant possible d’entraîner la remémoration onirique. Les rêves sont les plus élaborés pendant les phases de sommeil paradoxal.

Au cours de l’Histoire, différents domaines de la connaissance se sont intéressés au rêve, y cherchant du sens ou une fonction.

Au XXème siècle, le psychanalyste Sigmund Freud voit dans le rêve l’accomplissement d’un désir. Pour Carl Gustav Jung, le rêve a pour rôle de rétablir l’équilibre du psychisme.

Depuis les années 1950, la neurophysiologie a pour objet l’étude descriptive et fonctionnelle du cerveau qui rêve. Mais il n’y a, à ce jour, aucune certitude scientifique quant à l’utilité objective du rêve.

Le rêve se distingue de l’hallucination et de la rêverie qui, eux, sont vécus à l’état éveillé." À vos critiques... IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 18:29 (CET)

Citer Swedenborg?

Dans Wikipedia anglais on trouve :By 1744 he had traveled to the Netherlands. Around this time he began having strange dreams. Swedenborg carried a travel journal with him on most of his travels, and did so on this journey. The whereabouts of the diary were long unknown, but it was discovered in the Royal Library in the 1850s and published in 1859 as Drömboken, or Journal of Dreams. et plus loin In 1763, Immanuel Kant, then at the beginning of his career, was impressed by these accounts and made inquiries to find out if they were true. He also ordered all eight volumes of the expensive Arcana Cœlestia (Heavenly Arcana or Heavenly Mysteries). In 1766 he published Träume eines Geistersehers (Dreams of a Spirit-Seer) where he concluded that Swedenborg's accounts were nothing but illusions. He could, however, not give a scientific explanation for Swedenborg's description of the fire in 1759 . Cooleridge,cité dans l'article, était un lecteur assidu de Swedenborg Trente7cinq (d) 15 janvier 2011 à 19:42 (CET)

A mon avis ces informations (sourcées) ont plutôt leur place dans l'article Emanuel Swedenborg, avec un lien depuis l'article rêve et encore... Le sujet est trop vaste et hétérogène. Nous devons nous limiter aux grandes lignes. Ce qui n'est pas facile comme tu le constatera en lisant cette page de discussion. Traumrune (d) 15 janvier 2011 à 21:16 (CET)

=Pas terrible!

Ce n'est vraiment pas brillant comme article. Ni la définition initiale sans compter les références neurobiologiques largement moins maîtrisées que les sempiternelles référnces psychanalytiques. Etait-il nécessaire de supprimer tout ce que j'avais écrit? Cerhab

J'avais retravaillé la définition initiale, en appelant des commentaires. Je suis resté sans réponse. Bien que je n'ai pas été impliqué dans les précédentes polémiques quant à la place à donner à la psychanalyse ou la neurobio, rien ne t'empêche de modifier l'article dans le sens qui te paraît pertinent. IntraLucide (d) 29 mars 2011 à 16:13 (CEST)[EDIT] Par ailleurs, je trouve que la construction de l'entrée rêve sur la WP english (et la mise en avant de la neurobio) dénote bien plus des caractéristiques sociétales qu'une vérité objective.IntraLucide (d) 29 mars 2011 à 16:16 (CEST) A mon sens, il s'agit du sempiternel choix entre une (tentative de)réponse au "pourquoi?" ou au "comment?".

Histoire du rêve

Un sous-chapitre d'Un autre Moyen Age est intitulé "Le christianisme et les rêves, IIe-VIIe siècle" (héritages biblique ; rêves païens ; les chrétiens et le rêve ; Tertullien ; Augustin, etc.). L'ensemble est suivi d'une étude du poème Meier Helmbrecht. Jacques Le Goff, Un autre Moyen Age, 1999, Gallimard, pp. 687-752

Wow! Ça m'intéresse. Des liens vers des ressources en ligne, citant Le Goff, seraient bien pratiques. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 16 février 2012 à 08:27 (CET)

quelque part par là. --Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 16 février 2012 à 08:35 (CET)

Déroulements d'images précises dans un rêve.

Comment est-il possible de voir clairement des images ou un déroulement d'images tel que regarder un film ?

Lorsqu'on est éveillé, cela est impossible à faire.

IR notice rêve

Il me semble non uniquement pertinent, mais important, de rédiger une IR qui permette la distinction, avec renvois appropriés entre: Rêve : fait biologique (neurobiologie) Rêve : fait vécu (psychologie) Rêve : fait de mémoire (psychologie, sociologie, anthropologie) Rêve : fait langagier = récit de rêve (biographie, littérature) et, bien sûr, étude du rêve (onirologie) et interprétation du rêve (onirocritique). Sans quoi, nous générons des confusions. Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 15:48 (CEST)

D'accord sur le principe de distinction. Quoique par expérience perso, il est souvent plus ouvert de commencer cette distinction dans le corps de l'article lui-même, et de rédiger le RI en dernier, mais j'imagine que chacun a sa méthode. Sur la distinction je verrai plutôt Rêve : fait neurobiologique, psychophysiologique... Rêve objet de sciences humaines (mythologie, anthropologie, sociologie, psychanalyse...) Rêve dans l'art et la littérature. La distinction entre rêve et souvenir du rêve est effectivement importante dans la compréhension du terme rêve (qui recouvre les deux sens).

Je m'interroge sur le terme onirologie, qui à ma connaissance n'est pas une science (= discipline scientifique) comme semble l'entendre le RI actuel, mais plutôt l'ensemble des discours et des savoirs sur le rêve.

Je pense qu'il serait bon de faire connaitre (si on les a déjà) les sources secondaires dont on a l'intention de se servir, en les plaçant en bibliographie. Par exemple, j'ai principalement à disposition deux sources qui sont les deux articles "Rêve" du récent Dictionnaire critique de mythologie (5 pages) de Le Quellec (2017), et du Dictionnaire culturel en langue française (10 pages) de Rey (2005).--Pat VH (discuter) 1 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Cet article est, hélas, un "fourre-tout" qui, sous l'IR "rêve" mélange plusieurs registres. J'ai du mal à comprendre pourquoi il demeure stipulé que le rêve serait d'origine "divine", par exemple : c'est faux. De très nombreuses cultures y voient les messages d'ancêtres non nécessairement divinisés. Mes efforts pour tenter d'améliorer cet article sont systématiquement effacés... Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 19:17 (CEST)

Les contributions des utilisateurs ne sont pas effacées si elles sont solidement référencées par des sources secondaires / tertiaires. Et dans un premier temps, si elles ne le sont pas, des références sont demandées dans l'article; pour ma part, je procède en général ainsi en tant que contributeur. Cette page de discussion est destinée à améliorer les articles avant tout. Exemple: s'il est ""stipulé" dans l'article que « le rêve serait d'origine divine », il faut qu'une référence soit donnée indiquant qu'un auteur publié l'affirme dans son observation d'ordre anthropologique des personnes ou peuples qui le pensent; si aucun auteur n'est cité en référence, l'affirmation n'est pas valable dans Wikipédia. Il ne s'agit pas de savoir si c'est juste ou faux du point de vue personnel du contributeur au cours de sa rédaction dans l'article. Cdlt --Bruinek (discuter) 1 avril 2018 à 20:11 (CEST)

Je partage absolument ce point de vue. Les citations devraient être clairement distinguées du texte-cadre. Évidemment, avec sourçage rigoureux. Le rêve (terme polysémique) devrait relever de plusieurs champs disciplinaires sans accaparement par aucun. Cordialement. Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 21:31 (CEST)

RI: Résumé introductif

 Francois Torrelli :Un RI ne consiste pas à apporter des informations "nouvelles" qui doivent être en outre solidement référencées et ne peuvent en aucun cas se confondre avec l'apport personnel du savoir d'un contributeur "inédit" (voir WP:TI]: c'est contraire aux règles de Wikipédia sur la WP:V (= Vérifiabilité) d'un article de l'encyclopédie. Si vous êtes débutant dans Wikipédia, apprenez à contribuer! Le RI consiste en un résumé en quelques lignes de ce qui est développé dans le corps de l'article avec des références. Ne vous servez pas de Wikipédia pour faire part seulement de vos propres connaissances dont personne ne veut bien douter, mais qui n'intéressent pas une encyclopédie si elles ne renvoient pas à des sources secondaires données en notes de bas de page: et ces informations sourcées doivent aller en sections plutôt que dans le début de l'article qui n'est là sur les moteurs de recherche que pour inviter le lecteur à consulter l'article après dans son développement. Merci de ne pas désorganiser l'encyclopédie! --Bruinek (discuter) 1 avril 2018 à 17:48 (CEST)

Je précise ici que ma réponse 18:36 à Torrelli a été faite directement à son message, sans m'apercevoir que cette notif du 17:48 constituait une autre réponse, et avant d'avoir vu les dernières modifications du RI qui n'étaient pas effectivement « dans les clous ».--Pat VH (discuter) 1 avril 2018 à 18:55 (CEST)

Hum...je crois que vous mé confondez avec un contributeur subjectif intéressé à faire valoir un point de vue personnel. Je parcoure Wikipedia depuis 20 ans et suis régulièrement surpris par certaines affirmations péremptoires et notoirement fausses. Le RI que vous dites introductif par destination est souvent, effectivement long et, parfois, non objectif. Désolé que mes efforts soient aussi mal compris. Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 19:23 (CEST)

Hum...je crois que vous mé confondez avec un contributeur subjectif intéressé à faire valoir un point de vue personnel. Je parcoure Wikipedia depuis 20 ans et suis régulièrement surpris par certaines affirmations péremptoires et notoirement fausses. Le RI que vous dites introductif par destination est souvent, effectivement long et, parfois, non objectif. Désolé que mes efforts soient aussi mal compris. Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 19:23 (CEST)

 Nguyen Patrick VH : j'ai rédigé le RI proposé pour l'instant de manière assez générale en m'inspirant des articles consultés dans les autres langues sur WP:de et WP:en. Comme je l'ai dit ici [8], je suis d'accord avec vous, je crois, sur l'idée que le RI sera à ajuster quand l'article sera plus élaboré. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 avril 2018 à 19:37 (CEST)

La question, me semble-t-il est, peut-être, de savoir si cet article doit être conçu comme une porte d'entrée (ce qui serait mon avis) ou comme une développement spécialisé. Mon point de vue objectivé par de très nombreuses références (puisqu'il semble utile de le préciser) est que le terme "rêve ", étant polysémique, devrait en première instance être explicité afin d'en clarifier les arborescences: biologie, neurobiologie, neuropathologie, psychiatrie, psychologie, psychanalyse, littérature, ethnographie, ethnologie, sciences des religions, etc... Pour l'instant tout est mélangé, prêtant à confusion.... Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 20:03 (CEST)

La sous-partie "rêve et voyage de l'âme" pourrait utilement renvoyer à l'article détaillé intitulé "Chamanisme". Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 23:40 (CEST)

Paragraphe "Etude des rêves humains".

L'affirmation selon laquelle "Les croyances (attribueraient) universellement une origine divine aux rêves" est: péremptoire, non sourcée et anthropologiquement fausse. De nombreuses cultures attribuent leurs à leurs ancêtres. Je propose la rectification de cette affirmation. Mes tentatives pour la modifier ont été annulées. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 21:04 (CEST)

Report de la réponse détaillée sur ma pdd personnelle [9] au reproche de Francois Torrelli selon lequel j'ai annulé sa modification du 31 mars 2018 concernant l'emploi de ses conditionnels à répétition effaçant le mode indicatif du contributeur rédacteur du paragraphe:Ici [10], j'ai effacé vos conditionnels à répétition qui ne sont pas utiles selon moi parce que de deux choses l'une: ou les passages sont référencés et vous n'avez pas lieu dans ce cas de mettre en doute le travail d'un autre contributeur, ou ils ne sont pas référencés et dans ce cas, vos conditionnels destinés à exprimer votre mise en doute et motivés inexactement comme fautes de "style" pour l'emploi de l'indicatif comme assertion ne servent de toute façon à rien: vous devez alors pour exprimer votre désaccord en tant que contributeur poser une balise "référence souhaitée" sur le passage en question (et apprendre à le faire si vous ne savez pas en grammaire wiki), ce qui vous est signalé dans l'historique de l'article de manière au reste impersonnelle: il s'agit de l'article et non pas de vous spécialement. Cordialement (Report en Discussion:rêve). --Bruinek (discuter) 2 avril 2018 à 11:05 (CEST)

Ceci dit, je ne peux plus prendre le temps désormais de continuer de telles explications (du ressort surtout des règles de Wikipédia dont il faut tenir compte), là où elles s'allongent sur cette pdd. J'espère que la discussion aura été fructueuse pour l'avancée de l'article que je trouve somme toute à présent bien parti, notamment avec les modifications référencées, donc constructives, apportées hier par Nguyen Patrick VH (d · c · b). Pour ma part, j'ai surtout travaillé au paragraphe sur la psychanalyse où je suis plus compétent(e), en relation avec L'Interprétation du rêve que je suis principalement. L'article "Rêve" est un article général qui peut justifier la catégorie: Rêve, et il me paraît compréhensible qu'il ne puisse prétendre à l'exhaustivité détaillée sur chacun des thèmes transversaux abordés. Bonne continuation à l'article --Bruinek (discuter) 2 avril 2018 à 11:05 (CEST)

Paragraphe neurophysiologie

Est-il pertinent de laisser en début de ce paragraphe supposé être scientifique une (belle) photographie d'attrape-rêves amérindien (Ojibwé en fait) ? La place de cette photo ne serait-elle pas plus pertinente ailleurs ? Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 22:58 (CEST)

Articles connexes: élagage

Cette section devenue disproportionnée en longueur pour l'équilibre de l'article doit être élaguée car son contenu très augmenté ces derniers temps n'est souvent pas pertinent: seuls doivent être gardés des articles liés à la thématique du rêve et non pas l'extrapolation abusive vers des pages de documentation autour à n'en plus finir. Cela noie le sujet et... le lecteur! Une liste d'auteurs par exemple n'a pas lieu d'être dans cette section. Bonne journée --Bruinek (discuter) 8 avril 2018 à 09:14 (CEST)

Élagage terminé. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 avril 2018 à 09:59 (CEST)

Bonjour. Il existe un "bon article" titré "rêve en psychologie analytique": ne serait-il pas pertinent de créer un article spécifique titré: "rêve en psychanalyse" ? Le thème du rêve est transversal à plusieurs disciplines (Mythologie, religion, ethnologie, neurobiologie, psychiatrie, ethnopsychiatrie, ethnopsychanalyse, philosophie, histoire de l'art...etc...). Pourquoi développer chaque traitement disciplinaire dans un article qui devrait être synthèse courte renvoyant à d'autres champs disciplinaires ? Cela génère des confusions et des débats, à mon sens inutiles qui pourraient être utilement remplacés par une clarification des points de vue disciplinaires selon plusieurs courants de pensée. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 9 avril 2018 à 15:53 (CEST)

Wikipedia est vaste: dans bien d'autres articles le paragraphe intitulé "voir aussi" sous "articles connexes" comportent plusieurs de vingt renvois à d'autres articles... Cette élagage répété dans l'article "rêve" ne saurait donc se justifier par de simples considérations relevant des règles (lesquelles ?) de Wikipédia. Que de telles interventions soient désormais justifiées, mesurées et discutées. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 12 avril 2018 à 08:04 (CEST)

Sur les 3 articles L'Interprétation du rêve, Interprétation des rêves, Rêve

L'article sur L'Interprétation du rêve de Freud est celui qui développe principalement le sujet en psychanalyse. L'article Interprétation des rêves est déjà transversal dans le domaine de la psychologie, et pourrait en outre faire en partie doublon avec Rêve qui l'élargit surtout à l'ethnologie et anthropologie en général, auquel cas il faudrait peut-être envisager une fusion des 2 articles "Rêve" et "Interprétation des rêves". Un autre article de psychanalyse sur le "rêve en psychanalyse" dans le projet psychologie serait trop de redite et prêterait à plus de confusion encore. Cdlt --Bruinek (discuter) 9 avril 2018 à 17:36 (CEST)

L'article L'interprétation des rêves me semble ne pas traiter d'un sujet, mais d'un ouvrage, certes fondateur. Je suppose qu'il serait abusif de réduire la question du rêve en psychanalyse à ce seul ouvrage, sauf à vouloir en faire une "bible".

L'article interprétation des rêves est plus que sommaire (21 lignes qui mélangent croyances, religions institués, données vaguement ethnographiques (non référencées). La question est bien de baliser le champ thématique du rêve en clarifiant disciplines l'ayant dûment étudié et courants de pensée, voire dogmes constitués. Cordialement. Francois Torrelli (discuter) 9 avril 2018 à 19:56 (CEST)

Fusion de 2 articles et scission de la partie trop longuement développée ici sur "le rêve en anthropologie"?

Ne serait-il pas intéressant et plus constructif de fusionner l'article actuel Interprétation des rêves avec cet article "Rêve", en scindant l'actuelle section 3 [11] — très (trop?) longuement développée vers une approche anthropologique des rêves — de cet article général sur le "rêve" proprement dit? Un avantage serait par exemple d'éviter aux moteurs de recherche et même à bien des utilisateurs non avertis la confusion entre les diverses pages autour de cette thématique du rêve sans la confondre avec la catégorie et plus spécialement la confusion fréquente entre 2 articles presque homonymiques alors que très différents sur le livre de Freud L'Interprétation du rêve (distinct comme article de psychanalyse sur le seul livre de Freud, d'où l'italique) et l'article Interprétation des rêves (article général en psychologie) dont les sections recoupent plusieurs de cet article-ci actuel (doublon?). À discuter. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 avril 2018 à 13:06 (CEST)

Il est relativement facile de distinguer de distinguer deux extrémités : l'une de sciences humaines, arts et civilisations, l'autre de neurobiologie et psychologie expérimentale, c'est l'endroit du milieu où il faut trancher qui pose problème, sur lequel je n'ai pas d'idée claire. Je pencherai pour garder un article généraliste et synthétique intitulé rêve qui en présenterait l'ensemble des aspects (le # mythologie serait alors résumé au maximum), avec renvois à des articles plus détaillés comme Rêve (sciences humaines), Rêve (neurophysiologie) etc..., en y fusionnant tous les petits articles voisins, quitte à les séparer à nouveau si les sections dédiées se développent.

Je peux éventuellement me charger de faire les résumés de l'article généraliste (une sorte de page d'homonymie ?), après la réalisation des scissions-fusions par d'autres, ce qui donnerait alors une période transitoire de gros doublons. Encore faut-il s'entendre sur le décompte et le titre exact de ces articles plus détaillés. Je pense aussi qu'il n'y a rien d'urgent, et qu'un temps de mijotage peut-être bénéfique (du moins pour moi !), mais si d'autres se sentent d'agir directement, je n'ai pas d'opposition de principe.--Pat VH (discuter) 10 avril 2018 à 15:22 (CEST)

merci de cet avis. Pour moi non plus il n'y a pas d'urgence et je pense aussi qu'"un temps de mijotage peut être bénéfique". Il est vrai que je ne peux pas non plus me lancer moi-même (du moins actuellement) dans l'entreprise qui me paraît supposer un gros remaniement telle que vous l'envisagez. C'était de ma part une ouverture à titre d'idée pour réfléchir. En tous les cas  Nguyen Patrick VH : votre proposition de faire "les résumés de l'article généraliste" est précieuse et à retenir du fait de votre expérience dont cet article-ci en l'état témoigne. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 10 avril 2018 à 18:15 (CEST)

Mythologie et religions = anthropologie ?!!!

Il existe une "science des religions", une "anthropologie des religions", mais appeler un chapitre titré "mythologies et religions", le "rêve en anthropologie", c'est mélanger bien des choses.... Il me semblerait plus pertinent de distinguer clairement une partie titrée "le rêve dans les religions" (lesquelles ?: l'hindouisme ? Religion ou philosophie? Le taoïsme, le bouddhisme, le mazdaïsme, etc...) d'une autre titrable peut-être "le rêve dans les sociétés traditionnelles" (= peuples autochtones), et là, oui, cela relève clairement de l'ethnographie, de l'ethnologie (ethnies et "terrains"), de l'anthropologie (thèmes transversaux à plusieurs terrains). Enfin, ou peut-être, d'abord, "rêve dans l'Antiquité" supposée indexée "Rome", Grèce Antique", "Égypte antique" sous-entendu civilisations à sources écrites proches de l'Occident. Le débat est complexe: société sans écriture (ethnologie), société à histoire écrite = mythologie. (= Histoire antique). Grandes civilisations ? Peuples de l'oralité ? Bref, riez, gloussez, mais trouver un découpage est déjà, avec la périodisation, un choix épistémologique. D'où le caractère confuse du chapitre actuel. N.B.: les ethnologues collectent des données ethnographiques, généralement dans des sociétés où l'écriture n'est pas la norme, les autres sociétés pouvant s'étudier à partir de documents d'archives historiques (= sources écrites). Si vous avez besoin de mon aide, je suis peu compétent en histoire, plus en anthropologie. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 11 avril 2018 à 01:47 (CEST)

Arguments d'autorité

Plusieurs contribu(trices)teurs agissent sur cet article en cours d'élaboration avec de réelles pratiques de censeurs (effacements de contributions sans discussion préalable, sans réponses aux arguments présentés postérieurement à l'effacement de contributions). Sauf à relever effectivement d'une réelle censure concertée à plusieurs, ce genre de pratiques ne saurait se justifier au sein de Wikipedia. Merci de bien vouloir accepter la discussion préalablement à tout effacement. Les arguments de type "technique" et de simple forme ou de longueur d'article ou d'équilibre entre paragraphes en cours ne pouvant prévaloir sur les questions de fond vues du point de vue de l'usage du lecteur non spécialiste, sauf à relever d'une inquisition qui n'a pas sa place à Wikipédia. Enfin, l'argument d'autorité se justifiant d'erreurs techniques sur le plan de la forme supposant des corrections ne saurait permettre des agacements justifiant de stratégies de "blocage à plusieurs", ce qui équivaut à censurer en meute. Wikipédia n'est pas en guerre, ni en chasse, ni même en lutte de classe, contre les faibles, les nouveaux, les mal équipés en matériel électronique de connection, etc... Merci de bien vouloir épargner à tout le monde ces humeurs intempestives instrumentées par une plus longue ancienneté ou de meilleures maitrises du software wikipedien. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 12 avril 2018 à 09:46 (CEST)

Articles connexes dans article "Rêve"

Après vérification et consultation de nombreux articles, il s'avère qu'aucune limite chiffrée n'existe concernant les liens à "articles connexes" dans un paragraphe intitulé "voir aussi". De très nombreux articles renvoient ainsi à plus de 20 articles classés par thèmes ou rubriques, comme je l'avais fait pour l'article rêve. Je demande donc que la liste des renvois à "articles connexes" soit: - rétablie - discutée et que les interventions de suppressions d'items dans cette rubrique soit clairement justifiées par des considérations liées à l'usage pour le lecteur et non par de soi-disantes "règles" qui n'existent pas. Sauf à justifier l'existence d'une censure expéditive bien pratique et injustifiable au sein de Wikipédia. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 12 avril 2018 à 08:26 (CEST)

Report depuis ma page de discussion personnelle du sujet posé ci-dessus qui ne me concerne pas uniquement, mais qui concerne tous les contributeurs participant à l'article. Je ne suis pas seul(e) à avoir tenté de remanier cette section, et pour ma part, j'avais laissé encore un certain nombre de rubriques. Je me range à la majorité des avis qui ont donné le résultat actuel, et ne compte plus intervenir davantage dans cette section: je crois que  Pierrette13 et Ruyblas13 : ont plus d'expérience pratique que moi en la matière. Cordialement --Bruinek (discuter) 12 avril 2018 à 10:04 (CEST)

Bonjour Francois Torrelli, Bruinek et Pierrette13 ;

 Francois Torrelli :, je reporte ici la même réponse que celle que je vous ai donné sur ma page de discussion : la liste initiale, avant d'en avoir effectué une synthèse, comportait 25 articles connexes. Comme je l'ai expliquer en diff, la section articles connexes, n'a pas pour objectif de recenser l'ensemble des autres articles se rapportant au sujet ; je cite : « Cette section contient une liste de liens vers des articles de l'encyclopédie, apportant des informations complémentaires quant au sujet traité par l'article, et non pas une liste d'articles dont les liens ont été déjà donnés dans l'article. Ne devraient être répertoriés ici que des articles à la thématique proche et suffisamment aboutis pour donner des informations complémentaires au lecteur. Mieux vaut éviter les liens vers des articles juste esquissés ou qui renvoient finalement vers l'article en question. ». De surccroît, ainsi que je l'ai également mentionné en diff, il existe déjà une catégorie rêve, où l'ensemble de ces 25 articles — ou peu s'en faut, à l'exception de l'article La Nouvelle rêvée —, sont répertoriés par ordre alphabétique. La mise en forme de la section articles connexes n'est pas une censure, mais un usage « admis de façon consensuelle » . Bien cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 12 avril 2018 à 11:21 (CEST).

Merci Ruyblas d'avoir pris le temps d'expliquer les choses à ce contributeur néophyte.

Je trouve que la section Articles connexes resserrée convient parfaitement bien et je pense qu'elle peut rester comme cela.

Bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 12 avril 2018 à 12:45 (CEST)

Constatez vous-même votre application des "règles" selon 2 poids 2 mesures: intervention de Ruyblas à ma demande pour supprimer un article dans "articles connexes".

Votre "vérité" est soluble dans certaines imprécisions. Je reïtère le rétablissement initial des articles cités, et nous trierons. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 12 avril 2018 à 16:21 (CEST)

Comme déjà indiqué dans ma réponse à votre dernier message sur ma pdd, la règle des articles connexes est d'éviter de faire double emploi avec les liens internes déjà cités dans l'article, et aussi avec système de catégorisations. Si vous trouvez des articles qui renvoient à plus de 20 articles classés par thèmes ou rubriques, c'est soit parce que la majorité des contributeurs actifs de ces articles sont d'accord pour cette conception élargie (selon particularités du domaine), soit parce qu'il n'y a plus ou pas encore de contributeurs qui s'y intéressent (pour corriger cela).

D'après ce que j'ai compris de Wikipédia, dans le cadre des principaux généraux, il faut se plier aux usages « locaux » d'un domaine qui ne sont pas forcément transposables à d'autres. L'imprécision que vous déplorez permet aussi de faire coexister des contributeurs aussi différents que ceux qui s'intéressent à la généalogie, aux séries télé, à l'astronomie etc... Voyez aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:FAQ/sp%C3%A9cialistes --Pat VH (discuter) 12 avril 2018 à 18:50 (CEST)

Oui, merci pour cette clarification PatVH. Elle confirme de que je commençais aussi entrevoir: l'existence de micro-cultures spécifiques à chaque thématique générale, avez leur propres "règles" internes appliquées par l'un où l'autre des contributeurs(trices). Ces usages, cependant, gagneraient à ne pas être appliquées sans concertations préalables. La sérénité de tou(te)s y gagnerait beaucoup, je crois. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 12 avril 2018 à 20:01 (CEST)

Bonjour, je crois qu'on pourrait ajouter "Rêverie" qui est vraiment un article connexe et dont le LI ne se trouve pas en sections me semble-t-il. Mais je n'interviens plus moi-même dans cette section comme j'ai dit. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 avril 2018 à 11:27 (CEST)

On doit pouvoir aussi ajouter "Interprétation des rêves" qui ne figure pas comme LI et pour ne pas le confondre justement avec le livre de Freud : "Interprétation des rêves" est peut-être à fusionner ultérieurement avec Rêve plus élaboré à présent: plusieurs sections se recoupent et l'article général "Interprétation des rêves" fait donc en partie doublon avec "Rêve" comme je l'ai déjà signalé plus haut, et si fusion ultérieure, suppression de ce nom de page qui copie le titre du livre de Freud de manière presque homonymique en entretenant la confusion sur WP et sur les moteurs de recherche. Cdlt--Bruinek (discuter) 13 avril 2018 à 11:57 (CEST)

Résumé introductif un peu trop bref

Bonsoir, je tombais sur l'article et je trouve que le RI est un peu trop bref... Il ne reflète que vaguement le sujet... Je suis donc allé son équivalent anglais et là j'y ai trouvé plus d'infos... Je fais partie de ceux qui considèrent qu'un bon RI décide de la suite de la lecture... et là, je n'avais pas envie... Bien sûr je connais WP:NHP mais je ne suis pas un spécialiste non plus du sujet... Quelqu'un pourrait-l développer (un peu) ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 avril 2018 à 20:40 (CEST)

Bonsoir  Sg7438 :, vous avez annulé ma modification [12]. Si j'ai bien compris il s'agit d'un sourçage effectué par  Pierre Raymond Esteve : sourçage par ses propres travaux [13]. J'ai juste modifié le lien rouge, il semble qu'il n'a pas de page dédiée à lui encore. Je ne comprends pas: il fallait laisser les liens rouges ? Désolée, mais je ne connais pas comment traiter cette situation autrement. Merci de m'expliquer la procédure. Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 24 avril 2018 à 21:31 (CEST)

Oui pardon, j'ai répondu sur ma PdD, puisque tu y as aussi posté ce message.... voilà, c'est réglé ! Et sinon ? le RI ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 avril 2018 à 21:50 (CEST)

Entendu: pour votre erreur quant aux liens rouges il n'y pas de problème. Maintenant concernant le RI, en effet il est un peu trop bref, mais vu la complexité du sujet et surtout la complexité du développement toujours en cours, il faudrait peut-être attendre que l'article se stabilise pour envisager un RI représentatif du texte. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement,--Fifilolotte (discuter) 24 avril 2018 à 22:11 (CEST)