Discussion:Taupe d'Europe/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2022 à 23:40 (CET)

Taupe d'Europe

Proposé par : Abalg ^Bzzzzzz 21 janvier 2022 à 22:58 (CET)

Bonjour, cet article n'était pas prémédité. J'ai commencé par répondre à une question sans réponse lors d'une émission de radio concernant le rut des mâles, j'ai ensuite ajouté la symbiose entre la Morille et la Taupe d'Europe d'après un article que j'avais lu il y a quelques années. Puis j'ai continué à dérouler la pelote en m'appuyant à la fois sur l'excellent magazine de la Hulotte et sur les sources fournies par l'article en allemand. Le sujet s'est alors révélé d'une grande richesse puisqu'en fouillant chaque thème de chaque paragraphe, je suis tombé sur des sources passionnantes d'une grande qualité qu'il m'a parfois fallu résumer en une phrase ; ce qui, franchement, a été un crève-cœur. Voilà donc le fruit de ces lectures. J'espère qu'il saura vous passionner et vous étonner autant que je l'ai été. Bien à vous et meilleurs vœux puisqu'il en est encore temps.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, très intéressant, sur un sujet d'autant plus d'importance assez élevée.--74laprune (discuter) 28 janvier 2022 à 21:37 (CET)
2.  Article de qualité passionnant ! Bravo pour cette contribution, et pour la présentation du « projet » de labellisation (j'admire d'autant plus quand ces aventures sont, comme dirait Montaigne, « impréméditées et fortuites ») : il y a une valeur ajoutée immédiate, indéniable, et on se fait complices des proposants au fil de la lecture. On voudrait toujours plus d'articles de cette trempe — FL^{ours toujours} 29 janvier 2022 à 14:39 (CET)
3.  Article de qualité très bien structuré, complet et plaisant à lire. --Foscolo (discuter) 1 février 2022 à 14:11 (CET)
4.  Article de qualité Rien à dire, très bien fait, il manque juste la présence d'une liste pour la section espèce dans le taxobox ainsi que les nom en police réduite pour les auteurs, mais ce n'est que mon avis, sinon article intéressant. Amirani1746 (discuter) 3 février 2022 à 19:49 (CET)
5.  Article de qualité Article très bien présenté--Fuucx (discuter) 5 février 2022 à 14:01 (CET)
6.  Article de qualité Excellent travail du proposant, encore amélioré à la suite des discussions ci-dessous et par différents contributeurs. Le niveau AdQ est incontestablement atteint. Si je ne sais toujours pas comment me débarrasser de la taupe qui ravage ma pelouse, au moins j'aurai appris qu'il n'y en a vraisemblablement qu'une et comment elle vit ! — Cymbella (discuter chez moi). 5 février 2022 à 19:52 (CET)
7.  Article de qualité : Article parfait, rien à redire, il est très bien illustré et bien sourcé.--Maleine258 (discuter) 15 février 2022 à 15:13 (CET)
8.  Article de qualité - dans les critères du label - Commelinus (discuter) 20 février 2022 à 16:51 (CET)
9.  Article de qualité Je ne suis pas à même d'évaluer le contenu, pour ce qui est de la forme, certaines imperfections demeurent (lien non indiqué pour certaines références, pourquoi ce point à la suite des titres d'articles, titre sans majuscule pour un ouvrage anglais). --Pierrette13 (discuter) 21 février 2022 à 09:05 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Tricholome

Bravo Abalg. Je n'ai pas assez de louanges pour dire tout le bien que je pense de ton chef d'œuvre. C'est super fluide et passionnant (et franchement, ça change des articles de niche qu'on pond un peu trop souvent - j'inclus mes productions dans la critique). Donc je pourrais voter AdQ les yeux fermés en l'état. Je tape quand même dans le (fameux) chipotage, mais qu'on soit bien d'accord, c'est par perfectionnisme assumé. Comme c'est dense, j'étale mes « pensées » au fur et à mesure (sinon je vais très vite perdre le fil). Sens-toi libre de réagir ou non, je note aussi des trucs que je pourrai chercher moi-même (si ça te convient). Et ignore si c'est insensé (ou simplement si tu n'as pas envie d'y perdre du temps). Deal ?

Cher Tricholome, toutes tes remarques et toutes tes modifications sont les bienvenues et tes questions sont super intéressantes, voire essentielles. Je trouve même chouette de bosser ensemble. Alors, ne fais pas de chichis avec moi et laisse tomber les politesses. — Abalg ^Bzzzzzz 22 janvier 2022 à 12:29 (CET) P.S. J'ai lu que bosser signifiait littéralement créer une taupinière. C'est rigolo mais je ne sais pas si c'est vrai.

Merci Abalg . J'ai eu plusieurs déboires dans ma vie wikipédienne et professionnelle ces derniers temps, ce qui me rend particulièrement circonspect face aux risques de la communication écrite. Et puis j'ai aussi compris (bien tardivement) que de nombreuses personnes ne sont pas habituées au principe de la critique par les pairs (qui pour moi va de soi), alors je prends des pincettes. Bref, voilà. Créons des taupinières alors . Pour ne pas surcharger la page, je répondrai aux points ci-dessous quand (et si) j'ai quelque chose de plus constructif à ajouter / demander. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 janvier 2022 à 15:57 (CET)

Petit PS pour Cymbella : j'allais faire exactement la même remarque sur la causalité trop forte entre froid et taille. Ou si c'est vraiment écrit noir sur blanc, il faudrait sûrement expliciter.

• Dénominations en français : quelques exemples parmi les 200 noms régionaux ? Parce que ça pique la curiosité .

  Cette info provient de la Hulotte qui n'en donne malheureusement que deux petits exemples. Dans d'autres numéro pour d'autres espèces, Pierre Déom s'est amusé à lister les dizaines de noms vernaculaires, mais pas là. Je cherche. Et en cherchant je tombe encore une fois sur une source complètement folle et génialissime : geolinguistique.

  Est-ce que ça satisfait suffisamment ta curiosité à présent?

   Oui, évidemment ! Je n'en demandais pas tant. Félicitations !

• Systématique :
  • Linné n'a pas inventé la science, donc il y a sans doutes possibles des descriptions scientifiques antérieures. On pourrait simplement reformuler, mais j'ai quelques pistes pour remonter avant 1758. À creuser.

    Je n'ai pas d'infos sur la question, mais si tu veux t'en charger, c'est avec plaisir.

    Fait, si ça te convient. Un jour peut-être je développerai cette partie dans l'article taupe.

  • Je comprends le souci de simplicité et de pédagogie, mais ne faudrait-il pas citer quand même quelques autres Talpidés (avant les musaraignes et des hérissons) ? Je pense aux desmans, notamment.

    Je n'avais pas réalisé que le Desman était de la famille des Talpidae. C'est une grossière erreur. Évidemment qu'il va falloir mettre un bout de truc. Voudrais-tu t'en charger?

    Fait, si ça te convient.

  • Localité type (super anecdotique, ça m'intéresse seulement de savoir comment ça marche pour ces taxons linnéens). MDD donne le commentaire suivant : « "Europe." Restricted by J. R. Ellerman and T. C. S Morrison-Scott in 1951 to "Engelholm, Kristianstad, Sweden." » C'est dans le jardin de Linné ça ? À voir si ça a un intérêt quelconque.

    Je me rappel avoir lu ça je ne sais plus où. Effectivement, la bestiole provenait de son jardin...

    Alors j'ai suivi le fil de la pelote, et voici l'histoire tant attendue de la diagnose de Talpa europaea : dans Systema Naturae, Linné autocite son Voyage en Scanie effectué en 1749, et dans lequel, à la page 352 (et pas 332 comme il le note par erreur), il décrit sa première observation d'un spécimen de taupe (Mullvad, en bas de page). Sur cette base Ellerman et Morrison-Scott on déterminé en 1951 que la localité type de l'espèce était Engelholm et (ou ?) Kristianstad, en Scanie. Cela mérite-t-il de figurer dans l'article ? Je te laisse juge à la lecture de cette passionnante toute première description. Ah mais non, je suis sotte, c'est du suédois — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 janvier 2022 à 17:08 (CET)

  • Sous-espèces : pardon pour la question, mais tu as eu accès à HMW (pour la question de la monotypie) ? Vue la profondeur de l'article, j'ajouterais peut-être une courte phrase sur l'origine / la justification des sous-espèces potentielles.

    Non je n'ai pas eu accès au bouquin, l'info provient de l'article en allemand.

    Je cloture ici, j'ai posé la question et sinon je ferai des recherches.

• Description (superbe chapitre, au passage) :
  • J'ai des grosses lacunes en génétique, mais j'émets un doute sur la pertinence de « [il] tient son origine du même marqueur génétique ». À confirmer ou infirmer (ou pas) par un expert de passage.

    Pareil question connaissance du sujet, je vais au moins rechercher le passage exact dans la source.

    Cette phrase était présente avant ma venue, et je pense que la source que je viens de mettre la confirme parfaitement.

    Question Pardon, mais je doute toujours de la formulation « tient son origine du même marqueur génétique ». Un détail si personne ne bute dessus.

    Tricholome, cette citation n'est-elle pas assez convaincante : « [...]but there is a prominent domain of Msx2 expression that hints at the recruitment of autopodial developmental mechanisms normally involved in digit-patterning in the region anterior of the thumb. »? — Abalg ^Bzzzzzz 26 janvier 2022 à 22:39 (CET)

    J'ai bien lu la citation, et je ne remets pas en question le fond de l'information, seulement la formulation (le fait qu'un caractère phénotypique tienne son origine d'un « marqueur génétique », ce dernier étant plutôt un outil permettant de mettre en évidence la cause génétique conduisant au dit phénotype). Mais je ne vais pas me ridiculiser à balbutier davantage les vagues notions qui me font douter et c'est peut-être tout-à-fait correct. Cette fois-ci je ping @Totodu74 en jocker, et s'il n'a rien à (re)dire, on oublie . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 janvier 2022 à 08:45 (CET)

  • Formule dentaire : le tableau indique « denture commune au genre Talpa » mais le texte dit « comme chez certaines autres taupes ». Que faut-il en déduire ? Aussi : l'allure ancestrale de cette denture a longtemps servi de base pour justifier la « primitivité » des Insectivores. Est-ce intéressant à signaler ?

    Lorsque j'ai mis en place le tableau, je n'ai pas su où m’arrêter au niveau taxonomique, j'ai donc choisi le niveau taxonomique le plus sûr. Mais c'est peut-être une erreur. Évidemment que c'est vachement intéressant.

    Alors après un peu de lecture : les 44 dents sont typiques du genre Talpa et c'est même ça qui a longtemps servi à la définir (vs. 42 chez Mogera, 40 chez Scaptochirus, etc.) Tu le savais sûrement, mais la formulation « comme chez certaines autres taupes » me semble ambigüe et source de mon incompréhension (ces « certaines autres taupes » étant celles du genre Talpa). La suite sur l'oligodontie (issue de l'article en allemand, n'est-ce pas ?) provient en fait de Stein 2008 Anomalien der Zahnzahl und Ihre Geographische Variabilität bei Insectivoren: I. Maulwurf, Talpa europaea L. C'est volontairement que tu ne l'as pas cité et que tu n'a pas relevé la variabilité géographique (commune en Flandre et en Hollande, absente en Russie) ? Trop anecdotique ? Enfin, je ne retrouve plus une source valable pour la primitivité, sauf des assertions comme celle-ci, p. 21 : Primitive placental mammals, such as moles [...]. Ce qui est (je crois) un erreur historique, les taupes n'étant pas spécialement primitives (phylogénétiquement parlant en tous cas). Peut-être juste une courte mention comme « cette denture est souvent utilisée comme argument pour démontrer la primitivité des taupes ». Ou pas. Voilà — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 janvier 2022 à 16:29 (CET)

• Écologie et répartition : (vraiment facultatif, la section est déjà merveilleusement complète) on parle de la qualité des sols, du pH, de l'altitude… Mais pas vraiment de la température. Y a-t-il là un paramètre qui explique les limites nord et sud de cette immense aire de répartition ? Je pense notamment au permafrost…

  Dans la partie description, il y a un passage qui parle de la limite du froid en altitude. Le permafrost est à mon avis de toute façon limitant, quant au sud... Je vais voir ce que je peux trouver.

  Tricholome, je ne sais pas si tu connais l'excellent livre de Marc-André Selosse sur les tanins. Il y démontre qu'il y a une corrélation directe entre la présence de tanins dans les végétaux et le sol et la quantité de vers de terre. Or, comme son cycle biologique est limité par le froid, la toundra repose sur des sols très chargés en tanins. Malheureusement, de là à faire un lien avec la taupe, il n'y a qu'un petit pas que je ne retrouve dans aucune source. — Abalg ^Bzzzzzz 23 janvier 2022 à 14:42 (CET)

  Hé, hé, Abalg, je ne connais pas, mais j'aime beaucoup l'idée. Je trouve la biogéographie passionnante en général, et toujours pleine de surprise. Je suis en train de lire des trucs sur la déplétion en mammifères forestiers en Afrique orientale. Il y a des superbes forêts tropicales en Tanzanie, au Kenya, en Éthiopie… mais la riche mammalofaune d'Afrique centrale les a boudées. Pourquoi ? Les réponses sont complexes, et toujours bien difficiles à sourcer. Mis à part ça, je réalise que ta carte est de bien piètre qualité, et en contradiction avec les autres disponibles sur Commons… et celle de l'UICN. Pourtant ton texte suit l'UICN qui suit également Kryštufek 1999. Y a-t-il une raison pour ça ? Je te fais une meilleure carte aussi, si tu veux . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 janvier 2022 à 15:11 (CET)

  Tricholome, carrément! — Abalg ^Bzzzzzz 23 janvier 2022 à 15:42 (CET)

Remarques de Cymbella

Bravo pour ce bel article. Après l'avoir lu, j'en veux un peu moins aux taupes qui ravagent mon jardin et je les comprends mieux…

Comme Tricholome, je relis peu à peu et note au fur et à mesure mes remarques, de détails pour la plupart.

• Dans le RI, tu écris « L'adulte mesure de la tête au corps de 11 à 16 cm » : qu'entends-tu par « de la tête au corps » du bout du museau à la base de la queue ou queue comprise ?

  je voulais dire sans la queue. Je modifie.

• Dans la Description, « les spécimens vivant sous les latitudes plus septentrionales et dans les régions montagneuses ayant tendance à être plus petits, à cause de la froideur et de la longueur des hivers » : je n'aime pas beaucoup le terme « à cause de »… Ce phénomène de réduction de taille en raison du froid est-il observé chez d'autres espèces ?

  Cymbella, j'ai supprimé le passage de causalité. Ce qui est certain car l'info se retrouve à de très nombreuses reprises, c'est que les taupes sont directement liées à la quantité de vers de terre. Et plus le climat est froid, plus les vers de terre se raréfient. Mais je ne trouve pas de source mettant directement en lien le froid et la taille des individus. — Abalg ^Bzzzzzz 23 janvier 2022 à 14:33 (CET)

• Je ne comprends pas pourquoi les pattes sont qualifiées de « polydactyles » alors qu'elles ne présentent pas de véritable doigt surnuméraire comme défini dans la polydactylie.

  L'expression concernant la taupe est en tout cas correcte et parfaitement sourcée. Peut-être que l'article polydactylie est trop restrictif dans sa définition?

  C'est bien ce qu'il me semblait. Je réfléchis à compléter cette définition.

• Tu mentionnes systématiquement l'origine des photos du Musée de Toulouse, je me souviens avoir lu quelque part, mais j'ai oublié où, qu'il n'est pas nécessaire de préciser dans la légende la source des photos puisqu'elle est clairement mentionnée sur Commons.

  C'était là avant mon intervention. Mettre le nom de l'auteur se fait à partir du moment où il est connu comme pour un tableau, et je trouve que pour un muséum ça se justifie. Les photos restent un travail inédit, indiquer qu'elle proviennent d'un muséum me paraît intéressant.

  Oui et non : un tableau est quelque chose de tout à fait unique, de même un fossile de dinosaure par exemple, mais une photo de taupe empaillée ou de son squelette ce n'est pas la même chose, l'information sur le musée propriétaire de la collection est très secondaire si l'objet n'a rien d'exceptionnel. Dans le cas des talismans par contre, la mention de la collection est tout à fait justifiée. — Cymbella (discuter chez moi). 23 janvier 2022 à 10:23 (CET)

  Cymbella, si tu y tiens. je supprime donc les mentions du muséum. — Abalg ^Bzzzzzz 23 janvier 2022 à 11:44 (CET)

• Exercice difficile, les alternatives textuelles ne doivent pas "doubler" la légende, mais décrire visuellement l'image pour les malvoyants. Si tu veux, je peux les passer peu à peu en revue et compléter.

  Je t'en prie. Si tu veux améliorer le boulot, n'hésite pas!

  Merci de l'avoir fait.

— Cymbella (discuter chez moi). 22 janvier 2022 à 14:51 (CET)

Cymbella, je te ferai la même remarque préalable qu'à Tricholome : je suis convaincu par les bienfaits des valeurs collectives de Wikipédia, cet article ne m'appartient pas et j'ai suffisamment d'humilité pour m'effacer face à la qualité du travail des autres, donc pas besoin de nous faire des politesses. Et s'il y a désaccord, on en discutera. Ce préambule fait, je vais essayer de répondre progressivement à tes remarques judicieuses, ce qui peut nous demander un peu de patience. — Abalg ^Bzzzzzz 22 janvier 2022 à 17:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Encore quelques détails, dans la section Biologie :

• Sur la photo de la taupe vue de face sortant de sa taupinière, les petites protubérances roses au bout du museau correspondent-elles à l'organe d'Eimer ? le cas échéant, on pourrait le signaler dans la légende.

  Je n'en sais rien, je n'ai ni lu de description de l'organe, ni vu de photos.

  Cymbella, J'ai étoffé l'article organe d'Eimer (et compris quelques trucs au passage). Par contre, je ne vois pas de protubérances qui pourraient ressembler à des papilles sur la photo mais j'ai quand même mis la légende. — Abalg ^Bzzzzzz 26 janvier 2022 à 10:19 (CET)

• La phrase « Comme les mammifères et les humains vivant à haute altitude, la Taupe d'Europe a développé des mécanismes respiratoires lui permettant de supporter un milieu confiné à l'atmosphère chargée en dioxyde de carbone et en humidité et faible en oxygène. » me paraît ambiguë, car si la comparaison avec la quantité d'oxygène en haute altitude tient la route, le parallèle entre la haute montagne et « un milieu confiné à l'atmosphère chargée en dioxyde de carbone et en humidité » est pour le moins surprenant.

  Dans les sources, la taupe est clairement comparée aux lamas et aux humains vivant en altitude. Mais il est ajouté que l'humidité est une difficulté supplémentaire à laquelle elle doit faire face. Qu'en penses-tu?

  Je me demande si ce ne serait pas mieux en retournant la phrase : « La Taupe d'Europe qui vit dans un milieu confiné, à l'atmosphère chargée en dioxyde de carbone et en humidité et pauvre en oxygène, a développé, comme les mammifères et les humains vivant à haute altitude, des mécanismes respiratoires particuliers. » — Cymbella (discuter chez moi). 28 janvier 2022 à 22:22 (CET)

Dans la section Comportement

• « La taupe creuse en moyenne 200 m de galeries » sur quelle période de temps : par an ? au cours de sa vie ? Ou bien le réseau d'une taupe adulte compte en moyenne 200 m de galeries}} ?

  À vrai dire, je ne m'en rappelle plus. je recherche.

• « Dans les forêts de feuillus au sous-sol riche en feuilles ou lorsque la neige recouvre le sol, les galeries traversent souvent la couche herbeuse ou la longent au-dessus du sol. » Ce n'est pas très clair : un sous-sol ne peut pas, par définition, être riche en feuilles Je ne comprends pas si les galeries se trouvent à la jonction de l'humus brut, ou du sol humifère et du sous-sol, ou sous les racines de la strate herbacée (plutôt que zone herbeuse puisqu'il s'agit de forêts).

  C'est une erreur de ma part, je voulais dire la litière.

— Cymbella (discuter chez moi). 25 janvier 2022 à 18:29 (CET)

Bonjour Cymbella et merci pour ta relecture attentive. Je réponds sous tes questions. De mon côté, j'ai deux remarques :

• pourquoi avoir changé le temps d'efficacité des phéromones territoriales (de 18-24 heures à moins de 6 heures)?

Désolée, j'ai mal interprété l'affichage -6 h (« moins six ») résultant du modèle {{heure|18-24}} que tu avais utilisé ! Tu voulais dire « de 18 à 24 heures » ?

• le terme latrine se retrouve bien dans un contexte naturaliste (étude des micromammifères et mycologie). D'ailleurs, de mon côté, je ne le connais et ne l'utilise que dans ce contexte. Par exemple, recherche latrine+blaireau et tu trouveras une foultitude de pages sur internet. Est-ce choquant pour toi? — Abalg ^Bzzzzzz 25 janvier 2022 à 20:43 (CET)

Non, cela ne me choque pas, ou plus ! Entre-temps j'avais cherché de mon côté . J'ai laissé la seconde occurrence de ce terme avec un lien dans la section sur les champignons et j'ai ajouté une phrase dans le RI de la page Latrines [1]. — Cymbella (discuter chez moi). 25 janvier 2022 à 21:05 (CET)

Remarques de Msbbb

Bonjour . Ayant cliqué sur le lien du Bistro, je tombe sur cet article et je reste sans voix, façon de parler car je voterai. J'ai également beaucoup aimé le paragraphe de l'introduction de cette page-ci.
Quel travail remarquable, sur un sujet sur lequel je ne sais rien. Dès les premières lignes, on sent la maîtrise du sujet et la qualité de l'expression. L'article pourrait être donné en modèle. Je ne peux rien dire sur les détails du contenu et fais confiance aux spécialistes. Je vais relire cette discussion et l'article pour voir si par hasard il y a des passages qui pourraient être clarifiés pour le lectorat lambda. J'ajoute que j'ai fait un tour sur la page de discussion de  Abalg (cueilleur d'herbes, quel superbe métier) et que j'ai beaucoup ri à la lecture de l'ode à l'érotisme! Cordialement, --Msbbb (discuter) 23 janvier 2022 à 17:17 (CET)

Merci Msbbb, ça fait chaud au cœur. Vous noterez néanmoins que je n'ai pour l'instant récolté que des promesses de vote (blague). — Abalg ^Bzzzzzz 23 janvier 2022 à 17:49 (CET)

Bonjour  Abalg, relecture commencée, j'ai décidé de commencer par la fin, partie plus facile pour moi. Je vous livre mes premières notes de lecture, avec quelque hésitation, le côté couper les cheveux en quatre pouvant décourager. N'hésitez pas à me dire si je continue dans cette veine ou si ça ne vous aide pas. Il ne faudrait pas que ça double votre propre travail de relecture.

Notes :

• Section Menaces et protection

Je n’ai pas compris tout de suite le lien Menaces avec le 3ème paragraphe sur les vers, d’ailleurs fort intéressant. J'ai dû le relire plusieurs fois pour comprendre. Il faudrait peut-être un sous-titre? Une phrase d'introduction pour clarifier ce lien? Quelque chose comme : L'impact des polluants du sol sur la population des vers constitue une menace directe sur...

• Section Folklore
  

- Épidaure : vérifiez la modification que j'ai faite.
- de nombreuses légendes régionales font des taupes des êtres aux mains anthropomorphes proches des anciennes croyances comme les fées bannis par Dieu et ses représentants à errer dans les tréfonds de la terre. peut-être est-ce une question de ponctuation?
--> de nombreuses légendes régionales font des taupes des êtres aux mains anthropomorphes proches des anciennes croyances comme les fées , bannis condamnés par Dieu et ses représentants à errer dans les tréfonds de la terre.

Alerte pinaillage :

• ...anciennes croyances comme les fées : ce comme me chiffonne, mais mes tentatives de reformulation sont lourdes : anciennes croyances comme par exemple celles en les fées? Et les fées sont-elles elles aussi bannies aux tréfonds de la terre? Pas trop compris la comparaison.
• Il semble y avoir un continuum d'une culture populaire perpétuée de générations en générations depuis l'antiquité mêlé aux racontars les plus extravagants, sans véritable remise en cause.

mêlé : c'est le continuum ou la culture?
depuis l’antiquité : jusqu’à? à la première lecture, j’ai compris jusqu’à nos jours, confirmé seulement après relecture, en arrivant à l'illustration du talisman. Je suggère de préciser perpétuée de générations en générations depuis l'antiquité jusqu'au XXI siècle.
étouffer la taupe d'une main ou le fait de s'imbiber la main ou le doigt de sang durant l'agonie de l'animal permet d'acquérir ses pouvoirs de guérison: implique que la taupe a des pouvoirs de guérison intrinsèques qu’elle peut exercer - volontairement - pour guérir. Pas clair pour moi.
D'autre part, on applique le transfert de mal, la douleur de l'animal doit atténuer celle du malade: j’ai compris mal comme le Mal. Suggestion : La croyance est que, par le jeu / par un jeu de transfert de la douleur, celle de l’animal atténue celle du malade.

Voili voilu, fin du pinaillage pour le moment! Cordialement, --Msbbb (discuter) 24 janvier 2022 à 20:55 (CET)

Bonjour Msbbb, j'ai tenté une modification du texte pour répondre à vos attentes. Sauf pour :

• depuis l’antiquité: jusqu’à?, question à laquelle je pense que les dernières phrases répondent clairement : c'est jusqu'au XXe avec quelques restes au XXIe.
• la taupe a des pouvoirs de guérison intrinsèques : je ne comprends pas votre interrogation. Oui la taupe a des pouvoirs de guérison (pour les gens s'entend), c'est l'objet de ce §.
• le transfert de mal, j'ai juste changé en du mal car c'est un peu pareil dans l'esprit de l'époque : mal, malin, douleur, diable sont des synonymes.
• Petite précision : selon certaines légendes, auvergnate par exemple, les fées ont été punies par Dieu et transformées en taupes, ce qui montre clairement la destruction des anciennes croyances par l'Église ; mais bon dans les Vosges, c'était des belle-mères qui étaient transformées (légendes en lien dans les refs)

N'hésitez pas à modifier vous-même si vous le désirez. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 24 janvier 2022 à 22:40 (CET)

Merci,  Abalg.

Je continue à trouver qu'une petite phrase d'introduction/ remise en contexte de la partie sur les vers dans Menaces et protection des populations serait la bienvenue. Même à la relecture, je me dis : tiens, on parle des menaces sur les vers? Mais c'est un détail.

étouffer la taupe d'une main ou le fait de s'imbiber la main ou le doigt de sang durant l'agonie de l'animal permet d'acquérir ses pouvoirs de guérison : ma lecture est tordue : ah, la taupe est 'guérisseuse' et peut décider de guérir.

Les fées : merci pour les explications.

D'un point de vue strictement pratique, est-il utile de laisser le lien rouge pour le moment? J'en parle simplement parce que j'ai vu des discussions où une personne rejetait sèchement l'article à cause de liens rouges, sans s'occuper du reste.

Vérification: pour mon éducation personnelle. gaufres et taupes n'appartiennent pas au même ordre, c'est bien ça?

Cordialement, --Msbbb (discuter) 25 janvier 2022 à 17:27 (CET)

Bonjour Msbbb, j'ai tenté une autre phrase d'intro pour le § menaces. Ça va mieux? Lorsque vous aurez terminé votre lecture, vous vous apercevrez que la taupe d'Europe est intimement liée aux vers de terre dans son alimentation, sa biologie, son rythme journalier et saisonnier, son espérance de vie... Donc leur pollution est également la sienne.

Je me place du côté des utilisateurs pour mieux décrire leurs pratiques, mais on est d'accord que la taupe ne soigne rien du tout, et que tous les remèdes cités ne sont que symboliques. Si il y a le moindre doute sur ce fait, dites-le moi que je le change. C'est important.

D'autre part, vous m’apprenez l'existence des Gaufres et ce sont apparemment des rongeurs qui n'ont rien à voir avec les taupes. Ils sont aussi différents entre eux qu'un lion (Laurasiatheria) et un humain (Euarchontoglires) même s'ils ont fini par se ressembler car ayant trouvé des stratégies écologiques communes (convergence évolutive).

Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 25 janvier 2022 à 18:51 (CET)

Bonjour,  Abalg. La partie (7.3) étant très claire, j'avais bien compris à ma première lecture que les vers étaient essentiels. La reformulation (Menaces) est parfaite.

Comme les gaufres se repèrent aussi par les petits tas de terre qu'elles rejettent et des pattes un peu similaires (pour les non spécialistes), je pensais que c'était la même famille. Merci de l'explication. Cordialement, --Msbbb (discuter) 25 janvier 2022 à 20:57 (CET)

Remarques de Totodu74

Salut Abalg (d · c), sacré beau bébé que tu as rédigé là, qui m'a trop impressionné pour m'atteler plus tôt à le relire. À quelques jours de l'échéance, je me bornerai à quelques considérations pêle-mêle, mais qui j'espère pourront aider à améliorer l'article.

• Les illustrations de spécimen taxidermisé et du squelette associé proviennent du Muséum de Toulouse (spécimen MHNT.OST.1997.45). Didier Descouens (Archaeodontosaurus) n'a pas précisé la localité de provenance du spécimen illustré, mais Toulouse étant dans le sud-ouest tu vois déjà où je veux en venir : il s'agit possiblement (probablement, en fait), d'une Taupe d'Aquitaine. Dans leurs collections, un autre spécimen, albinos, provient du Gers. Il n'y a probablement pas de mal à utiliser certaines de ces illustrations mais il conviendrait de rester cohérent avec le découpage taxinomique suivi dans l'article (et sur WP:fr en général).
• J'ai apporté quelques modifications aux titres de section, sans toucher leur ordre, j'espère qu'elles conviendront. De façon générale, j'évite de réinventer le plan à chaque article en suivant ce qui avait été discuté sur Projet:Zoologie/Article type (guide) (pour un exemple plus concret, je l'ai utilisé récemment sur Plecotus macrobullaris). Il y a des cas où ce plan se prête mal (fossiles, histoire du taxon compliqué, etc.) aussi cet article type n'est qu'un guide, mais j'avoue que j'y suis tellement habitué que je suis un peu déboussolé par la structure de l'article actuelle : entrée en matière par la sémantique et la systématique puis la paléontologie, avant d'arriver à une description de la bête ; habitat séparé de la répartition ; des aspects d'écologie dans des paragraphes distincts de celui titré de la sorte, etc. J'aime bien aussi avoir la systématique à la fin, qui parle de comment l'homme a essayé de faire rentrer l'animal dans des cases, mais de parler de l'animal (qui existait avant les cases) avant tout ça. Il y a pas mal de sentiment personnel là-dedans, donc je n'en fais pas un fromage, mais je pense qu'il y a aussi des ajustements encore bienvenus.
• suite à venir

Félicitations déjà pour tout le travail effectué ! Amicalement, Totodu74 (devesar…) 17 février 2022 à 19:54 (CET)

Bonjour Totodu74 , je tiens juste à préciser que le plan actuel est assez éloigné du plan initialement choisi par @Abalg, regroupé une première fois par @Flopinot2012 (maladroitement je trouve), que j'ai ensuite modifié (parce que des éléments de biologie ne se trouvaient pas dans la section biologie, des éléments d'écologie ne se trouvaient pas dans la section écologie, etc.) mais je reconnais que ce n'était pas encore idéal.

Concernant la place de la section systématique, il semble que l'habitude (discutable) de la mettre au début a été prise dans les AdQ les plus récents : Ailanthus altissima, Orlaya grandiflora, Cephalanthera longifolia, Tricholome prétentieux.

Un peu de chipotage  :

• pourquoi avoir mis de nouveau le nom scientifique entre parenthèses dans le RI ? C'est le seul et unique nom qui n'a aucune ambiguïté, universellement utilisé, le seul qui soit commun à toutes les sources, par conséquent je ne vois l'intérêt de le « cacher » disons entre des parenthèses.
• j'aimerais savoir aussi quel est l'intérêt de mettre les noms d'auteurs en petit dans la liste de synonymes.

Amicalement,--74laprune (discuter) 18 février 2022 à 09:31 (CET)

Hello 74laprune ! Ok alors, le plan initial, bien qu'assez saucissonné (encore qu'il y ait bien des articles aux plans plus fournis !) me paraissait mieux structuré. Le plan type que je proposais est plutôt destiné aux articles de zoologie, mais tout de même le plan choisi sur les plantes citées me paraît assez peu satisfaisant, ou alors mal respecté. Sur la Caucalis à grandes fleurs, on retrouve la Fécondation et pollinisation, la Dissémination des graines et le Parasitisme dans une section Biologie, alors qu'une section Écologie coexiste plus bas et pourrait utilement inclure ces aspects, mais cette dernière section ne s'intéresse en fait qu'aux facteurs abiotiques de l'écologie. Le terme de Biologie me paraît bien trop large pour être employé utilement sur un article de taxon. Ne serait-ce que la Description (anatomie, physiologie…) devrait déjà être incluse dans la Biologie. Sur le placement de la section Systématique, il reste quelques traces d'échanges sur Discussion Projet:Zoologie/Article type (guide), mais il avait été décidé (après quelques discussions en 2011 et 2012) de reléguer les aspects d'appellations et donc de nomenclature scientifique souvent intimement liés plus bas dans l'article. J'étais originellement partisan de son placement en début d'article, mais avec le recul je pense que le choix alors fait était le bon : ennuyer le lecteur avec ces ratiocinations alors que l'on n'a pas commencé à parler de la bestiole (et que comprendre les histoires de noms fait souvent appel à des éléments de morphologie, de distribution, etc.) n'est pas optimal, àmha.

Pour les chipotages :

• La présentation « Le Machin bidule (Machinus bidulus) […] » est la formulation consacrée en biologie, la plupart des lecteurs étant, soyons honnête, peu intéressés et peu à l'aise avec la nomenclature scientifique. Pour la forme, je conteste d'ailleurs que Talpa europaea Linnaeus, 1758 soit « le seul et unique nom qui n'a aucune ambiguïté » pour circonscrire le sujet, puisque ce nom n'est avant tout associé qu'à un spécimen, ou soyons généreux, une localité type, mais aucunement à un concept particulier de l'espèce. La preuve, ce nom incluait il y a dix ans encore la Taupe d'Aquitaine, et il y a cent ans toute sorte d'espèces !
• C'est une pratique qui s'est pas mal répandue dans nos articles, probablement par mimétisme depuis la Taxobox où l'auteur apparaît en petit, possiblement popularisée par les membres du Projet:Herpétologie qui avaient créé tous les articles des taxons herpétos avec un souci d'harmonisation poussé. Cela permet aussi d'identifier la citation d'auteur comme un élément particulier pour le lecteur béotien, et ressemble à ce qui se fait dans pas mal de journaux de systématique pour les différencier d'appels de bibliographie « (Linnaeus, 1758) ». Les journaux utilisent souvent de petites capitales, Talpa europaea Linnaeus, 1758 à cet effet, mais certains sites utilisent une fonte différente en jouant seulement sur la taille, la couleur, le graissage, etc. Toute sorte de pratiques existent mais ont le même but de séparer la citation d'auteurs du nom scientifique ou du texte environnant. Je ne crois pas qu'il y ait de convention actée à ce sujet dans le projet bio, mais plutôt des habitudes prises qui peuvent à tout moment être remises en question.

Mes deux centimes Totodu74 (devesar…) 18 février 2022 à 11:09 (CET)

 Totodu74 : eh bien ces réponses me satisfont tout à fait, merci beaucoup. Je suis donc pour que le plan de cet article suive le plan type du projet, si @Abalg est d'accord bien entendu.--74laprune (discuter) 18 février 2022 à 18:17 (CET)