Bonjour Ltdm 
, je viens de modifier l'article Cetomimiformes, ordre qui, selon WoRMS, ne comporte qu'une famille, les Megalomycteridae, qui ne contiendrait désormais plus aucune espèce. Tout allait bien et je me suis dit qu'il fallait que je modifie cette famille pour rester cohérent. Sauf que WoRMS ne donne pas d'auteurs et ceux actuellement notés semblent incorrects. Je vois que la page en chinois donne Goode & T. H. Bean, 1895 mais sans référence ça fait désordre. Bref, dans l'immédiat je laisse la page telle quelle mais la classification des poissons est beaucoup plus délicate que je ne le pensais (naïf que j'étais). On en reparle à l'occasion. Amicalement Givet (discuter) 6 décembre 2024 à 18:42 (CET)
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Bonjour @Givet
Tu as le chic pour poser de sacrées "colles". Mais j'aime ça !
Cet ordre est encore bien problématique. À l'époque où j'ai participé à la liste rouge des poissons de l'Atlantique Centre-Est[1], l'ordre était reconnu et comprenait 3 familles : Barbourisiidae, Cetomimidae, Rondeletiidae. Mais nous ne nous étions pas préoccupés pour le "auteur-date" de l'ordre.
Aujourd'hui, je ne pense pas que l'ordre soit vraiment toujours valide. En effet ECoF ne le prend plus en compte, alors qu'il était dans la liste dans l'article de Laan et al. (2014)[2] qui était utilisée alors. Je ne sais pas précisément à quel moment il a été retiré d'ECoF, mais je crois que c'est en 2018[3] car l'ordre n'est plus dans la liste et les 3 familles sont, avec d'autres, dans l'ordre des Beryciformes (sous-ordre des Stephanoberycoidei). Comme c'est les cas aujourd'hui sur ECoF.
Cela dit, si nous suivons WoRMS, ce qui est notre règle (quitte à parler d'ECoF dans le corps de l'article), l'ordre est valide. Mais note que contrairement à ce que tu as écrit dans la page WP, dans WoRMS il comporte 2 familles. Celle des Megalomycteridae qui est effectivement vide, mais aussi celle des "Mirapinnidae acceptée comme Cetomimidae Goode & Bean, 1895", qui elle comprend des genres.
Mais je pense que c'est une erreur qu'ils doivent corriger car si tu regardes bien la page WoRMS de la famille des Cetomimidae, tu verras qu'elle est rattachée à l'ordre des Beryciformes comme dans ECoF...
Bref c'est le foutoir... Je vais écrire à Nicolas à ce sujet, merci à toi. Je pense qu'il faut attendre qu'il fasse la correction dans WoRMS pour modifier la page WP.
Pour ce qui est de l'auteur-date pour les Cetomimiformes (valide ou non) je ne pense pas qu'il s'agisse de Goode et Bean, 1895[4] car ils ne parlent pas du tout de l'ordre des Cetomimiformes. Les deux familles nouvelles qu'ils décrivent, ils les placent dans l'ordre des Malacopterygiens (alors classés dans le super-ordre des Malacopterygii).
C'est probablement, Greenwood et al. 1966[5], mais ce n'est pas sur du tout, en tout cas ils n'en font pas une description formelle, donc je dirai qu'il faut classer l'ordre "sans auteur" (et sans doute obsolète dès que Nicolas aura fait la correction sur WoRMS).
C'est un peu compliqué, mais j'espère avoir été aussi clair que possible...
Amicalement,
~~~~
- ↑ Polidoro, B., Ralph, G. M., Strongin, K., Harvey, M., Carpenter, K. E., Adeofe, T. A., Arnold, R., Bannerman, P., Nguema, J. N. B. B., Buchanan, J. R., Camara, A. K. M., Camara, Y. H., Cissoko, K., Collette, B. B., Comeros-Raynal, M. T., Bruyne, G. D., Diouf, M., Djiman, R., Ducrocq, M., Gon, O., Harold, A. S., Harwell, H., Hilton-Taylor, C., Hines, A., Hulley, P. A., Iwamoto, T., Knudsen, S., Lewembe, J. D. D., Linardich, C., Lindeman, K., Mbye, E. M., Mikolo, J. E., Monteiro, V., Mougoussi, J. B., Munroe, T., Beh, J. H. M., Nunoo, F. K. E., Pollock, C. M., Poss, S., Quartey, R., Russell, B., Sagna, A., Sayer, C., Sidibe, A., Smith-Vaniz, W., Stump, E., Sylla, M., Tito de Morais, L., Vié, J.-C., Williams, A., Red List of Marine Bony Fishes of the Eastern Central Atlantic., Publications Office of the International Union for the Conservation of Nature,
- ↑ Laan, R. V. D., Eschmeyer, W. N., Fricke, R., « Family-group names of Recent fishes », Zootaxa, vol. 3882, no 1, , p. 1‑230 (ISSN 1175-5334, DOI 10.11646/zootaxa.3882.1.1)
- ↑ Laan, R. van der, « Family-group names of fossil fishes », European Journal of Taxonomy, no 466, (ISSN 2118-9773, DOI 10.5852/ejt.2018.466)
- ↑ « Scientific results of explorations by the U. S. Fish Commission Steamer Albatross. No. XXVIII. On Cetomimidae and Rondeletiidae, two new families of bathybial fishes from the Northwestern Atlantic », Proceedings of the United States National Museum, Smithsonian Institution Press, [etc.], vol. 17, , p. 451--455 (lire en ligne)
- ↑ Greenwood, P. H., Rosen, D. E., Weitzman, S. H., Myers, G. S., « Phyletic studies of teleostean fishes, with a provisional classification of living forms. Bulletin of the AMNH ; v. 131, article 4 », Bulletin of the American Museum of Natural History, New York : [American Museum of Natural History], vol. 131, no 4, , p. 341‑455
Bonjour Ltdm, si j'ai le chic pour poser des colles, tu as celui d'y répondre de manière on ne peut plus complète 
. Merci beaucoup, c'est très clair et d'accord pour attendre avant de rectifier si nécessaire.
Par ailleurs, l'une des "critiques" que l'on pourrait faire des articles sur l'ichtyologie (mais pas que sans doute) est le fait que différentes classifications y soient reprises. Comme toi (et consensus il y a sur la question) je pense qu'il faudrait que seule la classification de WoRMS soit retenue (à l'exception de quelques cas comme Belonoidei). De cette manière nous aurions une cohérence entre les articles. Apparemment il y aurait environ 300-350 articles qui seraient à rectifier... Je pense que @LD avait ça en tête pour le traiter en auto même si je pense qu'un travail "manuel" permettrait de s'assurer que tout est OK, les articles étant parfois assez folkloriques. Bref beaucoup de temps à passer pour les longues soirées d'hiver.
Bon week-end à tous les deux .
Amicalement
et merci aussi pour tout les références documentaires
Mauvais calcul, il y aurait énormément de pages n'utilisant pas la classification WoRMS ! En relançant hastemplate:"Taxobox" "Osteichthyes" "classification=WoRMS" j'obtiens 537 pages et avec hastemplate:"Taxobox" "Osteichthyes", 5339 pages. Autant dire que tout resterait à faire ! 
Donc impossible à la main.
Bonjour @Givet
Le problème lié au traitement automatique serait à mon avis que, vu les modifications récurrentes de la classification, remplacer la classification des taxobox sans vérifier le texte lui même conduirait à introduire des incohérences dans les pages dans beaucoup de cas. Ce qui serait dommageable pour la qualité globale de WP. Plus encore que le fait de ne pas utiliser partout la même source (WoRMS) dans les taxobox.
Au moins là, comme les sources sont datées, le lecteur sait que l'information était correcte à une date précise. Un peu comme dans une encyclopédie "papier", les éditions anciennes ne sont plus à jour...
Oui, tu as parfaitement raison et c'est pour ça qu'avec 300 articles je pensais pouvoir m'en sortir. Là il faudra faire sans.
Si on regarde quels articles figurent dans Catégorie:Portail:Ichtyologie/Articles liés mais pas dans Catégorie:Taxobox utilisant la classification selon World Register of Marine Species, on obtient 8506 articles. Ceci dit, il y a aussi des articles qui ne parlent pas d'espèces comme Sushi.
Donc regardons ceux avec Modèle:Taxobox taxon = 6858 : petscan.
Si s'intéresse uniquement à ceux ayant une classification mais n'étant pas WoRMS, on obtient alors 279 : petscan.
Maintenant, si on met de côté Paleobiology Database : 154, petscan.
Je pense que c'est sur ces dernières données qu'il faut concentrer les efforts.
Sur la partie du traitement auto, les inquiétudes sont sensées ; néanmoins, il y a toujours moyen de faire des vérifications de contrôle : par exemple, vérifier que les anciens taxons ne soient plus dans les pages liées ou dans le contenu (si oui, c'est qu'il y a du texte à mettre à jour), ou bien les lister comme étant à actualiser, relire, etc. La question est de savoir si une actualisation automatique ferait gagner plus de temps qu'en perdre. Je reste ouvert à l'idée de "tester" cela sur une poignée d'articles (~ 25 ? 50 ?), mais pas forcément sous peu (les journées sont trop courtes en ce moment).
Bonjour LD , merci pour ces chiffres qui viennent corriger les miens. Mais attention aussi, il y a énormément d'articles non liés à une quelconque classification. Dès lors les 279 que tu annonces me semblent bien peu nombreux malheureusement. Mais, dans l'immédiat, tu peux nous oublier (je pense que Ltdm sera de mon avis). En tout cas, bien noté que tu peux nous être d'une aide utile. Encore merci .
Les collègues de Worms viennent de corriger les fiches des Cetomimiformes et de la famille des Megalomycteridae
Ils avaient omis de les marquer obsolètes après en avoir déplacé les familles et espèces-filles. Mais ils n'ont pas d'auteur-date pour l'ordre.
Ils nous remercient de les avoir alertés. Nous pouvons donc modifier la page WP en nous appuyant sur Worms.
Des informations importantes sont données dans un article de 2009[1] qui écrivait : "Sur la base de la morphologie et des données de séquences mitogénomiques, nous montrons que les poissons actuellement assignés à trois familles aux morphologies très différentes, Mirapinnidae (tapetails), Megalomycteridae (poissons à gros nez) et Cetomimidae (poissons-baleines), sont des larves, des mâles et des femelles, respectivement, d'une seule et même famille, les Cetomimidae".
Ce n'est pas cet article qui a formellement déclaré l'ordre obsolète, mais c'est en grande partie sur lui que d'autres se sont basés pour modifier la classification.
Voilà, voilà
Amicalement
- ↑ Johnson, G. D., Paxton, J. R., Sutton, T. T., Satoh, T. P., Sado, T., Nishida, M., Miya, M., « Deep-sea mystery solved: astonishing larval transformations and extreme sexual dimorphism unite three fish families », Biology Letters, vol. 5, no 2, , p. 235‑239 (DOI 10.1098/rsbl.2008.0722)
Bonjour @Ltdm et @LD, c'est parfait tout ça . Et ce qui me plait bien c'est que collectivement on aura apporté notre pierre à l'édifice. Et cette histoire de larves, mâles et femelles est passionnante ! Merci de l'avoir partagée.
Bon dimanche à tous les deux.
Amicalement.
Article modifié mais relecture hautement souhaitée 
. Merci.
Bonjour @Givet
C'est parfait. J'ai juste rajouté une illustration et la section étymologie. Il y aurait peut-être moyen de développer un peu la page, mais ce n'est pas l'urgence.
J'ai commencé en revanche à modifier des pages de familles associées, dont celle des Cetomimidae sur la quelle je me suis permis de reporter ton paragraphe sur l'étude de Johnson et al.
Je partage avec toi le plaisir d'avoir apporté une pierre à l'édifice des sources type WoRMS. Ce n'est pas la première fois et c'est grâce à ta veille sur les pages poissons de WP. Bravo, continue, même si tu me détournes un peu des poissons de l'Afrique de l'Ouest qui attendent sagement que je m'occupe d'eux !
PS : tu n'utilises pas le champ "Taxon obsolète" dans la taxobox, est-ce volontaire ?
Amicalement,
Désolé pour tes poissons d'Afrique de l'Ouest, ils doivent trouver le temps bien long .
Pour Taxon obsolète... c'est à ton tour de me poser une colle. Est-ce qu'un taxon invalide est obsolète, sans doute d'un certain point de vue et le fait de le mentionner présente l'avantage d'attirer l'attention. Je le fais dans la foulée sur les trois taxons concernés (Cetomimiformes, Megalomycteridae et Mirapinnidae) et si quelqu'un n'est pas content, il (elle) rectifiera 
.
Merci pour la partie étymologie qui fait partie des sections que j'aime ajouter.
Amicalement.
Bonjour @Givet
Sauf erreur , la distinction est la suivante :
- Obsolète : fait référence à une utilisation historique qui a été abandonnée en raison de progrès scientifiques. Cela peut ne pas concerner directement la nomenclature mais plutôt la pertinence scientifique.
- Invalide : concerne un nom qui ne respecte pas les règles formelles de la nomenclature ou qui est redondant (même taxon nommé différemment par deux auteurs, l'un est invalide).
Dans le cas des Cetomimiformes, nous sommes dans le premier cas me semble-t-il, il est obsolète, mais pas invalide. Mais je crains qu'il y ait parfois une mauvaise utilisation des termes sur les pages WP (y compris dans celles sur lesquelles je suis intervenu). Je n'ai pas forcément fait suffisamment attention.
Merci à toi encore une fois d'avoir soulevé un point important.
Tu sais ce serait un point que l'on pourrait remonter au Café des Biologistes et, pourquoi pas, imaginer créer un bandeau pour les taxons invalides à la manière de celui utilisé pour les taxon obsolètes. Par ailleurs, en ce qui concerne les erreurs qui pourraient avoir été faites, il y a sans doute moyen d'extraire une liste des articles concernés et se reposer la bonne question. En tout cas je me note dans mes tablettes les définitions que tu me donnes ci-dessus. Merci !
Certes, mais je pense qu'il faudrait creuser un peu la question avant d'entamer une discussion là dessus. Ces termes ne sont pas à proprement parler des termes de nomenclature (au sens de l'ICZN). Ce sont plutôt des termes "du langage courant". Ce qui n'empêche en rien qu'ils soient utilisés dans WP, au contraire. Mais il faudrait creuser pour trouver leurs équivalents "scientifiques" pour pouvoir s'y référer. De mémoire (mais n'oublie pas que je ne suis pas un systématicien "pur jus") "invalide" est plutôt utilisé sous la forme "non valide", et "obsolète" n'est pas vraiment utilisé dans la littérature. Il suffit de voir l'absence quasi totale de références dans la page WP "Taxon obsolète" (un lien "mort" et un rapport/mode d'emploi). Et je ne me souviens plus s'il a un véritable équivalent scientifique. Je crois que WoRMS parle tout simplement de "non accepté" en donnant les raisons derrière. Je vais creuser un peu...
Bonne semaine
Bonjour Ltdm , oui, j'y ai repensé depuis et je me suis dit que c'était un peu prématuré de s'en occuper. Je pense que tu peux retourner vers tes poissons d'Afrique de l'Ouest, c'est le plus important. Et, au fait, ce sont des poissons d'eau douce ou d'eau de mer (OK, OK, c'est de la curiosité mal placée).
Bonne semaine à toi aussi.
Amicalement
Bonsoir,
En fait mon objectif au départ était d'enlever les liens en rouge sur la page de l'AMP du Bamboung, sur laquelle j'ai travaillé.
Mais je suis loin d'avoir fini...
Bonjour
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À partir du 16 décembre, il ne sera plus possible d'ajouter un nouveau sujet ou de poster un message sur cette page.
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Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me le faire savoir, par message ou mention !
Trizek_(WMF) 28 novembre 2024 à 18:26 (CET)
Bonjour Ltdm , en mettant à jour l'article Parachanna insignis, je me suis rendu compte que cette espèce était désormais classée par WoRMS dans les Anabantiformes au lieu des Perciformes. Comme l'article n'existait pas j'en ai fait une ébauche (et ai ajouté la catégorie:Anabantiformes). Reste que je n'ai pas trouvé l'auteur et la date de cet ordre, peut-être Ralf Britz en 1994 mais rien de bien sûr. Aurais-tu une idée sur la question ? D'avance merci . Givet (discuter) 1 octobre 2024 à 17:26 (CEST) PS : idéalement il faudrait faire un traitement identique à celui réalisé pour les Blenniformes ou les Cichlidiformes, mais il y en a peut-être tant d'autres...
Bonjour @Givet Je ne pense pas qu'il s'agisse de Britz (1994). Son article de 1994 ne cite pas l'ordre mais seulement la famille des Anabantidae. Je pense qu'il s'agit de Britz (1995). C'est d'ailleurs ce qui est indiqué dans la page anglaise. Mais ils ne donnent pas la référence précise. Dans Nelson et al. 2016 (Fishes of the world) et Wiley et Johnson (2010) c'est aussi Britz 1995 qui semble être l'origine de l'ordre. Je pense donc qu'il s'agit de sa thèse: Britz, R. 1995. Zur phylogenetischen Systematik der Anabantoidei (Teleostei, Percomorpha) unter besonderer Berücksichtigung der Stellung des Genus Luciocephalus: morphologische und ethologische Untersuchungen. PhD Thesis. Univ. Tübingen. Mais je ne l'ai pas et je n'arrive pas à la trouver. Je continue à chercher ou je lui écrirai. Amitiés
Merci Ltdm, j'ai bien fait de faire appel à tes services. Cerise sur le gâteau tu pourras valider avec l'auteur - ça me laisse sans voix. Bonne journée et encore merci. Amicalement
Bonjour @Givet
Tu es trop aimable, n'hésite surtout pas à me contacter si je peux aider, c'est avec plaisir.
Ne trouvant pas, j'ai écrit à Ralf Britz qui m'a répondu très vite. Il m'a écrit qu'il n'a pas utilisé le terme Anabantiformes à l'époque et que ce dernier date de 2009 dans un article de Li et al. (référence et lien ci-dessous). Je suis vexé car j'aurais dû le trouver car j'avais parcouru cet article sans voir le point important qui est le tableau 4 dans lequel il est indiqué dans la dernière colonne "Names (new ones in bold)" et Anabantiformes est bien en gras. Il s'agit donc bien d'une indication d'un nom nouveau valide au sens de l'ICZN. Le bon nom pour le genre est donc :
Anabantiformes Li, Dettaï, Cruaud, Couloux, Desoutter-Meniger & Lecointre, 2009
Voici la référence : Li, B., Dettaï, A., Cruaud, C., Couloux, A., Desoutter-Meniger, M., & Lecointre, G. (2009). RNF213, a new nuclear marker for acanthomorph phylogeny. Molecular Phylogenetics and Evolution, 50(2), 345‑363. https://doi.org/10.1016/j.ympev.2008.11.013
Elle est accessible en ligne sur le site de Normale sup.
Je te laisse le mettre sur la page WP-FR, je m'occupe de la page WP-EN
Amitiés
Je vais aussi contacter Nicolas Bailly pour voir s'il veut corriger WORMS
Amitiés
Parfait !!! Un grand grand MERCI. Je vais compléter l'article FR avec ces informations. Et tu as raison, compléter WoRMS serait une bonne chose. Bonne continuation. Amicalement
Mais, dis-moi, ils n'ont pas fait qu'ajouter les Anabantiformes puisqu'ils mettent en gras dans le tableau 4 : Zeioigadiformes, Blenniiformes (et non Rafinesque, 1810), Stiassnyiformes, Stromateoidei (dont il semble qu'ils aient changé la définition et attribué avant à Rafinesque, 1810), Paratrachinoidei, Zoarciformes, Cottimorpha, Triglimorpha. Pour l'instant seuls les articles Blenniiformes et Stromateoidei existent mais aucun autre. Faudrait-il les créer également ??? Mais WoRMS ne "connait" pas Zeioigadiformes, Stiassnyiformes, Paratrachinoidei, Zoarciformes, Cottimorpha, Triglimorpha. Qu'en penses-tu ?
Je n'ai pas regardé dans le détail. Dans sa réponse Ralf m'a écrit que c'était très confus et que lui même avait cessé de suivre cette question.
D'habitude mes deux boussoles sont Worms et ECoF, mais dans ce cas précis ils ne semblent pas être d'une grande aide. Ce qu'il faut c'est trouver des sources postérieures à 2009 qui fassent un peu le point en tant que sources secondaires.
Je vais continuer à fouiller... Et je reviendrai vers toi.
Tu sais, on pourrait attendre que les choses se clarifient et, a minima, que ces familles soient reprises sur WoRMS. Je pense que l'on a déjà pas mal à faire avec la classification par ailleurs. Mais, bien sûr, toute information sera la bienvenue. Bon courage à toi.
Tu as raison, je continue à fouiller car cela m'intéresse.
Et je te tiendrai au courant
Merci . Bon dimanche !
Bonjour,
L’article « Luteoxanthine » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Luteoxanthine/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Je te souhaite tout simplement une bonne et heureuse année 2024. Cordialement
Merci beaucoup @GF38storic
Je te souhaite également le meilleur pour 2024 avec plein de belles réussites et de succès dans tous les domaines !
Cordialement
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