Wikipédia:Le Bistro/13 décembre 2024

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13 décembre 2024
Promenade au bord de la mer du Nord. Regardez ! C'est aussi çà, la Belgique

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 652 662 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 062 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ecclesia et Synagoga
• Équipe de Lettonie de football au Championnat d'Europe 2004
• Jacques Sevin
• Liste des genres de plésiosaures
• Megami Tensei Gaiden: Last Bible
• Obligation de quitter le territoire français
• Peter van Geersdaele
• Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity

AdQ :

• Mongol (cheval)
• Ursula K. Le Guin

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Portail de qualité :

• Portail:Plésiosaures

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 décembre :

• Équipe d'Afrique du Sud de rugby à XV (2007)
• Mont Rainier (2007)
• Muscadet (AOC) (2009)
• Parc national des North Cascades (2009)
• Teemu Selänne (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Daewoo Nubira
• Fûdo éditions
• Plateau cyclique

Pommes à croquer

• Phono-téphrite (2008)
• Kingston (Cambridgeshire) (2008)
• El disputado voto del señor Cayo (2008)
• Black Box (phreaking) (2008)

Articles à améliorer

• Notation sociale qui peut se traduire en anglais par social rating est une notion utilisée par le Règlement sur l’intelligence artificielle mais dans un sens différent de celui utilisé dans l'article.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Le Point Ouin-Ouin

Le Point n'est pas content de sa page Wikipédia, et le fait savoir, dans un article pas encore indexé sur Google à l'heure où j'écris, titré « Wikipédia, dans la fabrique d'une manipulation ». C'est quoi, la manipulation ? Entre autres, d'avoir osé reporter sur sa page les critiques sur les amalgames qu'il fait entre islam et islamisme. Ainsi que quelques accrochages à la déontologie. Dans une section qu'il juge disproportionnée. Sa défense ? Ad hominem ! Reproches à cinq contributeurs de WP. Pour l'un, d'avoir notamment utilisé une source mentionnant une phrase qu'on ne retrouve pas dans l'article WP («86% des couvertures [du magazine] portant sur l’islam sont négatives ») et d'être trop présent. Pour un autre, identifié à un intervenant extérieur, de s'en être pris sur son blog au journal. Pour deux autres (dont l'un n'est jamais intervenu sur la page) d'avoir "épaulé" le premier. Avec, délice des délices, révélations de leurs emplois et lieux de travail, réels ou supposés. Le 5ème est bloqué indef pour propos antisémites et promotion d'opinions personnelles.

D'autres interventions et contenus sont aussi critiqués. Le tout rassemblé sous l'étiquette "Wokisme". Avec bien sûr le couplet de rigueur sur LSP.

On ne remerciera jamais assez le courageux contributeur (encore !) à l'origine de ce flicage puant, d'autant que cette charge unilatérale a permis de réveiller un mort, venu, lui, lisser l'article en se basant sur son seul point de vue. Monsieur Seznec, si vous souhaitez qu'aucune critique n'apparaisse dans la page consacrée à votre employeur, débrouillez-vous pour museler toutes les analyses sur le fonctionnement de votre journal. Ou signalez en PDD les points qui vous semblent mal étayés, on en tient compte quand c'est justifié. Ou faites-nous la liste, parmi tous les intervenants de la page, de ceux qui vous semblent pouvoir être seuls autorisés, pour bons et loyaux services. Mais là, il est moins sûr qu'on vous écoute. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 07:43 (CET)

Il aurait sans doute été préférable que le Point fasse un article qui nous pousse à réfléchir si une BPV, ou un article sur une entreprise existante (biographie d'entreprise vivante..), doit forcément contenir, dans une section "Polémiques", une collection exhaustive de toutes les critiques existantes, sans tenir compte de WP:Proportion, et le plus souvent rapportées dans l'article dans la minute de leur publication.

On en parle parfois au Bistro Wikipédia:Le_Bistro/18_février_2022#Supprimer_toutes_les_sections_«_polémiques_»_ou_«_controverses_» , Wikipédia:Le_Bistro/26_mars_2022#Suppression_des_sections_«_Controverses_»_et_assimilé etc.. Sans aller jusqu'à la suppression, il y a une véritable réflexion à avoir, que cet article du Point ne fait pas, et je pense que nous ne ferons pas non plus dans nos réponses, mais j'espère me tromper.

La réflexion n'est pas tant s'il faut tenir compte de Proportion ou pas (combien de sources remarquent les mêmes choses de manière indépendante, et sur combien de temps), évidemment qu'il faut essayer, mais comment appliquer Proportion dans les articles d'actualité, en se réfrénant de tout reporter dans la minute, et en essayant de faire une synthèse globale des opinions, au lieu d'une litanie sans Proportion : "untel pense que en juillet 2022", "un autre pense que en mars 2023" etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2024 à 08:53 (CET)

ah oui..

Deuxième paragraphe du RI : "Sa ligne éditoriale est présentée comme islamophobe depuis les années 2010 par plusieurs observateurs. Plusieurs manquements à la déontologie journalistique ont jalonné son histoire."

Troisième paragraphe du RI : on parle exclusivement de son actionnaire (en RI...)

Ca donne le ton effectivement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 09:15 (CET)

ça me rappelle un débat sur Marianne il y a une ou deux semaines ici, comparé à Valeurs Actuelles... Tous les journaux vont y passer, vous croyez? Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 09:16 (CET)

Si effectivement, c'est le point (sans mauvai jeu de mot) qui me fait tiquer en premier, il y a une phrase qui ne figure pas dans la source qui l'appuie, c'est un détournement de source. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 09:32 (CET)

C'est surtout que le RI doit être un résumé. Résumer Le Point en ces 3 paragraphes :

1-C'est un journal

2-il est islamophobe

3-il est détenu par un riche

C'est franchement pas du niveau. Mais comme avec Marianne, j'ai l'impression qu'on est sur une autre planète en terme encyclopédique 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 09:40 (CET)

C'est pourtant une structure commune de RI pour un média : son histoire, sa ligne éditoriale, son propriétaire. Cf. Le Monde, Le Nouvel Obs, etc. Ce qui est contestable, c'est de réduire sa ligne éditoriale à l'accusation d'islamophobie (qui est néanmoins assez notable dans les sources pour être mentionnée), mais le reste n'a rien d'anormal. — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 14:09 (CET)

@Laszlo Qu'elle soit fondée ou non, la comparaison entre Marianne et Valeurs actuelles ne vient pas non plus de nulle part. D'après cet article d'Arrêt sur Image, « Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles. ». L'article cite notamment l'historien Emmanuel Todd qui accusait Marianne d'avoir « une attitude d'extrême droite » à propos de sa Une sur les "complices de l'islamisme" quelques mois après l'attentat de Charlie Hebdo en 2015.--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 10:01 (CET)

Arret sur Image est plus que partisan. C'est la tout le problème : on prend des sources de gauches (radical, extreme-) pour juger des journaux. Après on s'étonne d'avoir des articles critiqués et bancals.

C'est comme le terme islamophobe pour Le Point. Rien que celui-ci est un terme partisan, qui ne fait absolument pas consensus.

C'est pour dire.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 10:06 (CET)

Arrêt sur Image n'est pas plus "partisan" que Le Point. Ils ont leur ligne éditoriale, comme n'importe quel média, et qu'il faut prendre en compte. Cependant, dans leur article ils donnent également le point de vue de la rédaction de Marianne, ce qui démontre une volonté d'apporter de la nuance.

On ne peut pas en dire autant d'Erwan Seznec qui n'apporte aucune nuance dans sa critique et dont certains propos sentent bon le complotisme (« Miner l’audience de notre site, voilà le but. »...sic.). A ce niveau là, mieux vaut en rire...--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 10:31 (CET)

@Laszlo, ben non, uniquement ceux qui sont à droite de Mediapart qui lui, est Reconnu pour la qualité et n'a pas de section "Manquement à la déontologie" ou "Polémiques" (mais Enquêtes et dossiers notables malgré les accusations de Charlie Hebdo qu'on ne peut pas accuser de journal de droite, ainsi que ses positions "islamo-gauchisme" répétée à l'envie par de nombreux médias souvent de droite, d'Extrême droite mais pas que(Le Monde], Charlie, etc ), terme d'ailleurs qui n'apparaît nulle part dans l'article sur Mediapart... Cordialement GF38storic (discuter) 13 décembre 2024 à 10:34 (CET)

Surtout je constate une confusion entre le fait qu'un média puisse avoir un point de vue marqué et sa fiabilité. La première question est de savoir si un média a été pris de façon récurente en flagrant délit de propagation de fausses informations. Ensuite de savoir si les points de vues de ce média entrent dans une proportion importante ou pas dans le total des media adressant un sujet. Sa ligne editoriale c'est presque secondaire mais c'est si c'est souvent lié avec sa place dans WP:PROP, mais confondre les deux est une erreur. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:37 (CET)

Je suis d'accord @Le chat perché.

Bref, encore un combat partisan importé que Wikipedia 🙄.

Pas le courage de m'attaquer à celui-ci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 11:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au delà, de cette vision partisane (comme a pu le déclarer, Hervé Gattegno sur Radio-Classique, ce matin 13/12/2024 émission : Wikipédia une machine à désinformer) Il y a tout de même un problème sur Wikipédia et je l'ai appris à mes dépends. Les articles reposent souvent sur des sources qui sont autant de point de vues et quand ces points de vues ne vont que dans un seul seul sens, l'article penche dans ce sens et n'est donc pas neutre, c'est tout... Il y a sur ce site des articles que je connais par coeur et pour lesquels je suis lié plus ou moins directement (dans mon vécu) et tout ce que je peux en dire c'est que leurs contenus reflètent très rarement la réalité. Bien sur les contributeurs ne font que suivre les divers articles de presse liés aux sujets mais comme je l'ai déjà écrit cent fois, on se base que sur les faits dont on est sur et on ne reprend pas les hypothèses des uns et et des autres pour en faire un article encyclopédique, ce n'est pas possible.... Ou alors, on laisse tomber et on reste le plus succinct possible. Exemple (entre plein d'autres) : je me souviens du mouvement des gilets jaunes et franchement, cela ne me laisse pas un bon souvenir... J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 09:50 (CET)

Jean-Christophe BENOIST ce serait plus convaincant, concernant des affirmations multisourcées, si Le Point ne se plaignait pas , dans le même article, que ses "informations exclusives" (poids = 0) ne soient pas relayées. Et il parait difficile de faire l'impasse sur le manque de déontologie, dont ce journal nous donne une illustration éclatante avec ses révélations vengeresses obtenues en interne de données privées, ce qu'on appelle de nos jours du doxxing.

@ Laszlo : oui, Marianne avait aussi fait très fort dans le "journalisme" de caniveau, doit-on pour autant leur dresser des lauriers ? Après, le contenu d'un RI, cela se discute en PDD, mais sa forme n'est pas vraiment différente de celle du Le Monde (sauf que Le Monde ayant moins de casserole, il a bien fallu trouver qq chose à mettre en RI.)

@ Le chat perché Etonnant pour un article suivi par tant de contributeurs de tous bords, mais si tu as trouvé un détournement de source, NHP à corriger ou en discuter, en indiquant lequel.

@Jean-Paul Corlin : merci d'avoir partagé cette critique de Radio Classique, cela relève le niveau face aux attaques ad hominem --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 10:28 (CET) Il n'a juste pas vérifié ses sources.

Et puis cela m'a permis de rajouter un petit ajout dans l'article sur Radio Classique . J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 10:38 (CET)

@Pa2chant.bis, non je répondais à ton premier post ou mentionnais : « Pour l'un, d'avoir notamment utilisé une source mentionnant une phrase qu'on ne retrouve pas dans l'article ». Après si c'est juste une doléance du Point et que tu ne la reprends pas à ton compte c'est que j'ai mal compris ton message et je me confonds en excuses mais ça donnait l'impression que tu reprenais à ton compte.

Par contre j'ai lu quelque chose de faux sur le fonctionnement de Wikipedia sous le clavier de JPC : « et quand ces points de vues ne vont que dans un seul seul sens, l'article penche dans ce sens et n'est donc pas neutre, c'est tout. ». Ben si c'est exactement la définition de la neutralité de point de vue au sens Wikipedien, le respect de la proportion des points de vues des sources de qualité. Si toute les sources de qualité donnent le même point de vue c'est ce que l'article wikipedien doit transcrire, et ce faisant il respecte bien la neutralité de point de vue wikipedienne telle que prévue dans WP:PROP et WP:NdPV. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:34 (CET)

L'article du Point est ici pour ceux qui veulent ==> https://www.cjoint.com/c/NLmnbtjMR0E

— JK^rs's (discuter) le 13 décembre 2024 à 10:36 (CET)

Merci. L'article Le Point reste un pur exemple de violation de WP:PROP. On aurait voulu faire un article uniquement à charge qu'on aurait pas fait mieux. Condenser les critiques, ne pas leur donner une importance disproportionnée, ça fait partie de notre travail encyclopédique. Il n'est honnêtement pas essentiel de mentionner, dès le RI, que certains pensent que la ligne est islamophobe... Omnilaika02 (d) 13 décembre 2024 à 10:42 (CET)

J'ai la même lecture que Omnilaika02 (d · c · b). L'article Wikipédia dédié au journal Le Point est selon nos propres critères un énorme torchon. WP:PROP n'est absolument pas respecté.

Après avoir pris connaissance de l'article du Point dédié à Wikipédia, il y a au moins un pseudo que moi aussi je classerais, sans le moindre doute, et sans la moindre réserve, comme compte militant (Sur les autres comptes mentionnés, ou pas assez croisés, ou pas vraiment cette représentation). XIII,東京から ^[何だよ] 13 décembre 2024 à 11:18 (CET)

Il ne reste plus qu'à définir ce qu'est un « article de qualité » ? Est-ce que la revue de presse d'Hervé Gattegno est un article de qualité ? J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 10:41 (CET)

Pas un article mais une source de qualité, la nuance est importante. On peut aussi dire une source de référence. Il y a des critères objectifs comme l'envergure, la reconnaissance, la notoriété, la présence d'un commité éditorial, d'un commité de relecture. Par contre il y a aussi dans des médias de qualité des sections qui ne sont pas à considérer comme de références, comme les tribunes et blogs hébergés. Un quotidien d'envergure nationale par exemple est une source de référence. Après il ne l'est pas nécessairement pour tous les sujets si des sources "encore plus de référence" existent. Par exemple dés lors que des sources de fonds existent recourir à des médias généralistes ne fait plus sens. Si une étude, un livre, un article spécialisé écrit par un auteur de référence sur le sujet exiet, alors il n'y a plus d'intérêt au regard de WP:PROP et même de la pertinence encyclopédique à s'embarasser de sources moindre.

Et surtout il importe de se détacher de nos opinions et convictions personnelles lorsqu'il s'agit d'évaluer une source. C'est une dérive qu'on voit trop. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:52 (CET)

@Pa2chant.bis Le manque de déontologie, comme le reste, doit se constater sur ce que constatent une bonne Proportion des sources, et non pas dire que "il parait difficile de faire l'impasse.." en constatant nous même des manques de déontologie sur ce cas précis ou d'autres. Ce serait un manque de déontologie Wikipédienne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2024 à 11:09 (CET)

Jean-Christophe BENOIST c'est juste que cette bassesse vient s'ajouter à toutes celles rapportées par des sources, mais tu as raison, j'aurais dû en faire abstraction. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 11:22 (CET)

@Pa2chant.bis Cela dit, je désapprouve également cet article et je regrettais d'ailleurs dans ma première intervention qu'il n'ait pas plus de hauteur de vue, sans parler du ad hominem. Mais cela n'empêche pas aussi les problèmes chez nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2024 à 11:40 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, voilà qui est très bien dit et qui pourrait être ajouté sans problème dans certaines pages de recommendation . Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 11:19 (CET)

J'ai écouté la chronique de Radio Classique. C'est vraiment pas terrible...

« Wikipédia a été créée en 2003. Sa branche française a 20 ans cette année. » : Wikipédia a été créée en 2001, pas 2003, et c'est l'association Wikimedia France qui a 20 ans cette année, pas Wikipédia.

« Le Point a sollicité la direction de Wikipédia qui a répondu en invoquant sa clause générale de non responsabilité sur les contenus publiés. » : Il n'y a pas de direction sur Wikipédia. Le Point a sûrement contacté Wikimedia France qui a répondu, j'imagine, qu'ils n'avaient aucune responsabilité éditoriale.

« Le principe c’est que tout est permis pour alimenter le site sans autorisation ni formation. Ce qui fait que les contenus sont à peine contrôlés ou mal. » : Manifestement ils ont fait l'impasse sur l'obligation de citer ses courses.

« La mienne comporte au moins 8 erreurs factuelles (lesquelles ?). On peut en conclure que Wikipédia n'est pas parole d'évangile. » : Radio Classique aussi, pourrait on dire....--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 10:47 (CET)

Ah pardon, Le chat perché, ma phrase est ambigüe. La citation n'est pas présente dans l'article Wikipédia. Il n'y a aucun détournement de source. Le Point reproche àun contributeur ce qu'une source aurait écrit (et je n'ai pas trouvé laquelle).Du coup, j'ai précisé. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 10:43 (CET)

Ok Le Point accuse un contributeur d'être responsable d'une phrase publiée par une source tierce. N'importe quoi.

Plus généralement quel piètre travail journalistique, surtout quand on défend sa paroisse, de ne prendre qu'un seul son de cloche, d'écrire à charge. Un peu d'investigation, d'interrogation plus large aux Wikipediens eut été de bon gout disons. Plutôt que de n'avoir manifestement qu'un seul informateur dans la place qui va dans le sens voulu par Le Point. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:54 (CET)

WP est le fruit d'un travail essentiellement bénévole et pour ceux qui vivent du traitement de l'information et des commentaires qui vont avec, ce fruit a un goût amer ! J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 11:17 (CET)

Qu'est-ce qui te/vous fait penser qu'il y a un (ou plusieurs ?) informateurs dans la place ?

Au-delà du fond sur l'article du Point et les manipulations militantes, ce que je retiens, c'est que contribuer à WP expose manifestement au risque d'être publiquement identifié. Avec toutes les conséquences professionnelles que ça peut avoir.

Et ce que je trouve piquant, si les infos données sont exactes, c'est que l'une des personnes concernées très actives pour dénoncer les biais, notamment de genre, contribue en s'annonçant comme Utilisateur alors qu'il s'agirait d'une femme. On devrait se ficher du sexe des gens, mais puisque c'est dénoncé voire instrumentalisé... Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 11:23 (CET)

En lisant ça, j'hésite entre "quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage" ou bien "face je gagne, pile tu perds" dès qu'il est question de près ou de loin de genre... (et puis, si tu as des griefs envers JMGuyon, tu peux en parler directement plutôt que par des sous-entendus, on t'a connu plus prompt à pinger les gens d'habitude.) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 décembre 2024 à 23:49 (CET)

La réponse, en javanais, commence par un d, a deux x et finit par -ing. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 23:54 (CET)

Par contre je ne trouve pas l'article sur le site du point. Si quelqu'un pouvait me dire comment y accéder ce serait très aimable ? Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 11:30 (CET)

@Le chat perché : il y a un lien plus haut, à 10 h 36. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 11:34 (CET)

Non mais on s'en moque un peu de la réaction "sur la forme" du Point. Il n'y a rien à prendre personnellement, et on s'en foute s'il y a une "taupe" ou pas (pas compris l'histoire mais je m'en fous).

Ce qui devrait nous questionner, c'est est-ce normal dans un RI de faire apparaitre Islamophobie qui est 1-un terme militant qui encore une fois n'est pas accepté par tout le monde, loin de là 2-Un terme dont la source unique présentée est "Arrêt sur Image" dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont bien à gauche (c'est cool, aucun problème, mais il faut les lire avec en connaissant ce prisme là). 3-est présenté (l'islamophobie) comme une généralité ou qqch de largement admis (bas oui, c'est en RI).

De même, qui est le patron du journal, en RI, je suis pas sûr que ça soit le truc le plus pertinent pour qui va s'arrêter au RI et qui veut en savoir un peu plus sur le journal (depuis quand il existe, combien il publie, la nature de son format etc..).

Bref, un travail encyclopédique "classique". Je sais pas, je suis le seul interloqué par ne serait-ce que le RI ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 11:46 (CET)

@Laszlo, Omnilaika02 (d · c · b) a partagé un avis similaire un peu plus haut, mais plus sur le fond de l'article (non respect de PROP), auquel je me suis ralié. L'article a effectivement de gros problèmes. A minima un bandeau pour signaler des problème graves de non neutralité se justifient. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 décembre 2024 à 12:31 (CET)

@Sherwood6, l'ambiguité en question, même si en effet on devrait s'en tamponer comme tu le dis et c'est aussi mon cas, elle m'était déjà apparue en fait. Peu importe "utilisateur" ou "utilisatrice", par exemple @Pa2chant.bis est une femme de façon notoire si je ne m'abuse et elle utilise la variante masculine, comme d'autres. Ce sont d'autres éléments d'ambiguité qui m'avaient fait me poser la question à plusieurs reprises. Piquant oui... Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 12:09 (CET)

@XIIIfromTOKYO : ok merci, ça me rassure 😉 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 13:22 (CET)

J'ai ajouté le bandeau neutralité. Bonne chance à ceux qui voudront s'y coller pour en discuter (très longuement) : j'y ai goûté ailleurs et ne souhaite pas renouveler l'expérience. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 13:26 (CET)

J'ai lu l'article du Point.

Il y a quand même un point qui n'est pas faux, et ça revient toujours aux ambiguités concernant WMFr. Si ce qu'est cette association et son positionnement n'est clair pour personne d'externe vu les confusions systématiques des journalistes c'est bien que ce n'est pas uniquement la faute des externes qui ne comprendraient rien à Wikipedia. Mais peut être aussi que ladite association entretien un certain flou sur son rôle, notamment quand elle cherche à influer (quoi qu'elle en dise) sur la politique éditoriale de fr.wikipedia, notamment via les financements qu'elle donne. Et dans sa communication.

Bon après évidemment l'article du Point a beaucoup de passages trop caricaturaux. Par exemple s'agissant celui de Mac Lesggy j'ai en mémoire notamment le rameutage et les tentatives de caviardages. D'un autre côté le travers des WP:BPV et des articles sur des sujets d'actualité. est souvent évident : la part de détracteurs et de promoteurs dans les contributeurs actifs sur ces pages est souvent évidente. C'est la part politique de Wikipedia hélas. @Sherwood6 je vois ce que tu veux dire. Dés lors qu'il y a des passions personnelles, de l'affect, du jugement sur le sujet d'un article de la part de contributeurs, il devient périlleux pour qui n'en n'a pas de défendre un certains nombre de principes wikipediens. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 13:31 (CET)

Quant à moi je relève que Le Point s'indigne que Sylvie Brunel soit qualifiée de climatosceptique, alors qu'elle l'est, les sources de qualité sont unanimes pour qualifier de climatosceptique / de déni de la science sur le changement climatique ses propos.
De la même manière, Le Point s'indigne qu'Eugénie Bastié soit présentée comme réactionnaire, alors que c'est largement étayé par les sources.
In fine, l'article du journaliste est surtout une tentative maladroite de défendre son journal, quitte à oublier toute déontologie et à divulguer des informations personnelles (si tant est qu'elles soient exactes) sur les contributeurs bénévoles, ou encore à qualifier de « blogs militants » les sources de presse (Mediapart, Arrêt sur images, Télérama, etc.) qui ont relevé ses manquements à la déontologie... ridicule.

Je suis quand même intervenu hier, cela dit, pour corriger un élément clairement POV présent dans l'article Le Point. — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 13:47 (CET)

Un grand classique. L'article concernant le sujet lui plaît = WP est probablement un site fréquentable. L'article concernant le sujet lui déplaît = WP est un site pourri par le militantisme et la mauvaise foi qui recourt à la pensée unique et s'appuie sur des sources évidemment suspectes. Bédévore ^[plaît-il?] 13 décembre 2024 à 14:15 (CET)

Islamophobe c'est un terme militant uniquement si on ferme les yeux sur les discriminations religieuses. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 décembre 2024 à 23:15 (CET)

@Sherwood6 : je ne vois pas ce qu'il y a de « piquant », ni de contradictoire. Deux contributrices différentes m'ont confié préférer ne pas se genrer publiquement au féminin pour éviter les ennuis. Vraiment, je ne vois en quoi c'est piquant... — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 13:56 (CET)

À supposer que se genrer publiquement au féminin cause des ennuis (ref nec), libre à chacun. En revanche, quand on contribue par là même à invisibiliser les femmes dans WP, venir avec le couplet des biais, oui, ça me pique. Un peu à nouveau le sentiment de m'être fait rouler dans la farine. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 14:16 (CET)

• « refnec » : Tu ne me crois pas ? Qu'attends-tu exactement comme référence ?
• Le problème n'est pas la visibilité des femmes contributrices sur Wikipédia, mais leur faible nombre. Qu'une contributrice ne se genre pas au féminin ne change rien au déséquilibre de genre (celui-ci étant constaté à partir d'enquêtes et non à partir de ce qui indiqué publiquement). En l'occurrence, tu te roules tout seul dans la farine…

— Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 14:20 (CET)

• Éviter le "croire" et le "ressenti" pour aller sur le domaine du factuel.
• Je ne sais pas si c'est un problème, malgré ce qu'on nous rabâche.

Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 14:28 (CET)

• Que deux contributrices me l'aient dit est factuel.
• Effectivement, si tu ne vois pas le problème…

— Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 16:06 (CET)

Ne confonds pas stp la forme (elles t'ont fait part de leurs craintes, des raisons de leur décision) et le fond (les "ennuis" concrets directement rattachables à leur genre affiché, et non par exemple aux sujets sur lesquels elles sont intervenues ou souhaitaient intervenir). Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 16:33 (CET)

Des ennuis : pour d'autres cas, je ne sais pas. Mais quand on fait pas mal de patrouille, les vandales ne cherchent pas loin les injures à base de misogynie. Perso, les injures (toutes) des vandales éphémères, je m'en cogne mais j'entends bien que d'autres y soient + sensibles. Bédévore ^[plaît-il?] 13 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Si je te suis, au-delà des sanctions encourues pour toute insulte (et sauf erreur les admins ont à juste titre la main plus lourde en cas d'insulte sexiste ou -phobe), lorsqu'un vandale traite un patrouilleur de zouave ou de moule à gaufre, celui-ci peut/doit le prendre sur lui, peu importe qu'il ait, je ne sais pas, un traumatisme personnel lié à l'histoire coloniale ou un rapport conflictuel avec la nourriture, ce qui fait que ces insultes le blessent profondément ; tandis que si une patrouilleuse se fait traiter de *insulte misogyne*, là il faut comprendre et anticiper qu'elle charrie déjà tellement d'injustices liées à son sexe dans la vie réelle que ça ne va plus et qu'il est normal qu'elle cherche à se protéger (de là à l'infantilisation, il n'y a qu'un pas) ? J'aurais eu tendance à croire que chacun compose avec ses problèmes et injustices (réels !) et les laisse en dehors de WP.

Je retourne dans ma farine. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 16:52 (CET)

@Sherwood6 heeeuuu non c'est pas vraiment ça. Parmi les auteurs de vandalismes de bas étage, on en trouve qui insultent les patrouilleurs, ou leur balancent des menaces. Il se trouve que des vandales rageux, face à une patrouilleuse, leur servent des propos misogynes. Si certaines n'ont aucune envie de recevoir ce type d'injures et choisissent de rester floues sur leur genre, je le conçois. Voilà tout. Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2024 à 12:14 (CET)

Miaou !

Ciel ! Du wokisme sur Wikipédia ! Au secours, aux armes, la sainte république en danger ! Quelle information inédite et originale, nul n'y aurait pensé !
Histoire d'améliorer la valeur ludique de ce thème brûlant et glaçant à la fois, je suggère des photos de chatons. Avec beaucoup de fluff. — Bédévore ^[plaît-il?] 13 décembre 2024 à 13:44 (CET)

Sans nier le caractère non neutre de et article du Point qui ressemble plus à billet d'humeur qu'à un article documenté, il faut quand même reconnaitre certains problèmes qu'il pointe

1. la non neutralité de l'article qui lui est consacré sur Wikipedia. Il n'y a pas besoin d'avoir fait un école de journalisme pour voir que l'article du Wikipedia est construit majoritairement à charge, transformant l'opinion de quelques journaux en vérité universelle au détriment d'une règle fondamentale en cas de problème de non neutralité : «attribuer le point de vue» L'article accumule également une énumération de faits qui sont présentés comme des casseroles.
2. cette technique - énumération de polémiques (fausses ou justes) montés par des sources souvent non neutres et/ou sélectionnées par des contributeurs non neutres - vise et réussit souvent à détruire l'image d'une personne ou d'un organisme. Cela ne devrait pas résister à nos garde-fou : une énumération de faits entre dans le cadre du TI car normalement on devrait attendre une, voir des sources secondaires, qui les énuméreraient pour vérifier la pertinence de la recension. Mais face à des gens déterminés, il est difficile de lutter comme j'en ai pris conscience sur quelques obscurs scientifiques que j'ai en liste de suivi.
3. l'action de groupe est normalement une bonne chose mais peut être pervertie, comme on l'a déjà vu avec la cellule zémourienne, et peut faire que souvent le débat est inégal entre une personne seule sentant le problème et plusieurs ayant l'habitude de travailler ensemble et partageant les mêmes convictions. La personne seule préfère alors se réfugier dans des pans de wikipedia moins polémiques. Par exemple ici j'aurais bien mis le bandeau controverse de neutralité sur l'article Le Point, mais je ne me sens pas de taille pour entrer dans un débat chronophage et préfère détourner lâchement le regard.

À force de tirer systématiquement sur le messager, on ne se remet pas assez en question amha. HB (discuter) 13 décembre 2024 à 14:00 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 14:04 (CET)

Oui, cet article du Point soulève de vraies questions, mais il est complètement hémiplégique. Il attaque violemment certains contributeurs qui seraient des "militants de gauche" en oubliant que "le camp d'en face" fait exactement la même chose ! On doit être attentif à cela, mais bien regarder des deux cotés, car il n'y a ni gentils ni méchants, mais des contributeurs militants (on l'est tous plus ou moins) que le débat et la discussion doit permettre de recarder, pour aboutir à un résultat équilibré. C'est la théorie, en pratique, c'est plus compliqué. Authueil (discuter) 13 décembre 2024 à 14:15 (CET)

(Sur l'article Le Point, le problème est plus un gros manque de synthèse que du POV pushing, de ce que je vois. Par exemple, Le Point#Affaire Corbière-Garrido devrait et pourrait être résumé en un §. — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 14:17 (CET))

Le manque de synthèse est une forme de POV Pushing. Authueil (discuter) 13 décembre 2024 à 14:28 (CET)

Ça peut, en effet, @Authueil (mais ça ne l'est pas nécessairement : du manque de synthèse, on en voit souvent, y compris sur des sujets non polémiques et sans volonté d'imposer un point de vue). — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 16:09 (CET)

Conflit d’édition — Quand le messager tient des propos clairement complotistes (« Miner l’audience de notre site, voilà le but. »), il en perd toute crédibilité, quelques soient les critiques, légitimes ou pas, qu'il puisse faire dans le reste de l'article.

Les images qui illustrent l'article, dont certaines comportent un langage ordurier (« Selon Wiki, vous êtes une ordure. Comme vous démentez, ça confirme. » desservent également celui-ci.

Bref, s'il y a des choses à améliorer dans l'article, je propose d'en discuter entre nous en PDD, sans s'occuper des "humeurs" d'Erwan Szesnec... manifestement, il n'y a pas grand chose à en tirer.--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 14:24 (CET)

Bonjour, de ce que je constate à la lecture de cet article, c'est une tendance de la presse (celle qui se voit attaquée par Wikipédia) de divulguer l'identité des contributeurs impliqués dans ces articles à charge. Ces magazine ne risquent pas d’être bloqués pour doxxing, mais de l'intérieur c'est assez inquiétant. Je pense que ce sera désormais la tendance, journal attaqué, identité divulguée, vu qu'ils ont des informateurs et qu'apparemment ils trouvent facilement l'identité des contributeurs (ici ils révèlent le sexe et la profession), avec ou sans pseudos, (notre politique de confidentialité a visiblement des trous). Attendez vous donc à de nouvelles révélations, et rendez vous au prochain article . En attendant je ne m'étonnerait pas une nouvelle fois par représailles, de voir le Point trainé sur l'ODS. Kirtap^{mémé sage} 13 décembre 2024 à 14:29 (CET)

Bonjour, ma lecture de l'article :

Ce que je lui accorde :

• Pas toujours facile de discuter neutralité sur WP, exemples récents, assez désagréable pour moi par ici, et cas cité dans l'article concernant Bastié, sur une base obsolète et avec une affirmation discutable mais, à mon sens, pas vraiment corrigé actuellement ;
• articles ayant un effet de POV-pushing réel, quelles que soient les intentions des auteurs, ne serait-ce que par le mécanisme de construction par partie où s'accumulent des infos traitant un aspect intéressant X ou Y sans que personne ne se préoccupe de revoir les équilibres ou que ne s'enrichissent spontanément d'autres POV ;
• pratiques discutables autour du sourçage : défendre n'importe quoi du moment que c'est sourcé selon les règles (source secondaire standard) sans trop se soucier de la pertinence, de la cohérence d'ensemble de l'article ou de l'équilibre des POV, ou avec ces objections de principe sur les sources primaires alors qu'elles peuvent éclairer particulièrement un sujet (cas Philip Roth) ;
• demandes des personnes vivantes concernées par toujours bien prises en charge, d'où des décisions de justice exigeant des retraits.

Ce qu'il devrait revoir :

• inacceptable : doxxing implicite avec des informations pouvant permettre l'identification facile de personnes lambda ;
• infos fausse : WM-fr ne supervise pas les contenus ;
• approximatif : « contributeurs militants, très organisés », le « très organisé » peut arriver exceptionnellement mais c'est plus des convergences par affinité avec des historiques de contrôle/suivi d'article par n-auteurs partageant les mêmes visions et rendant difficiles les évolutions ;
• non-pertinent :
  • Mac Lesggy, « « fortement déconseillé » d'intervenir sur sa propre page », c'est valable pour tout le monde ;
  • C'est reparti pour un tour sur LSP, et toujours sans aucun examen de l'effet éditorial réel de l'action de l'association ou le côté standard de soutiens aux initiatives, cf. les wikipédiens en résidence, les groupes locaux etc.

Fabius Lector (discuter) 13 décembre 2024 à 16:42 (CET)

alors on a aussi le problème des chiffre Spartan.arbinger (discuter) 14 décembre 2024 à 17:43 (CET)

C'est une dérive inquiétante : divulguer ces informations personnelles sur des contributeurs (leur profession et leur lieu de travail), qu'elles soient exactes ou non, n'apporte ici absolument rien à l'enquête, ces infos ne sont pas d'intérêt public, et on ne peut interpréter ça que comme une volonté d'intimidation : « si vous publiez des choses qui nous dérangent, nous dévoilerons votre vie privée ». — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 18:46 (CET)

effectivement sur ce point c'est grave Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 19:07 (CET)

@Jules* Le DSA rend maintenant le doxxing en ligne illégal. Ou pourrait envisager une association (peut-être WMFr que tu connais bien ..) habilitée à poursuivre les intervenants externes coupables de doxxing sur les contributeurs Wikipedia. Par contre, si on applique nous-mêmes rigoureusement le DSA, on a du travail. On peut notamment penser à la liste de la Ligue du LOL qui était bien restée un an (cf Discussion:Affaire_de_la_Ligue_du_LOL/Archives_1#Membres_connus_du_groupe_(pour_discussion) et suivant). Mais c'était en 2019 et les contributeurs ont peut-être évolué. Mon point ici est que nos contributeurs sous pseudonymat ne sont eux-mêmes pas forcément respectueux(.ses) sur le pseudonymat.

Pour le cas Factory en particulier (Factory que je notifie par rigueur), cela rentre dans le cadre d'un conflit datant de plusieurs années entre E.Seznec et lui [1] . A noter que E.Seznec dit avoir contacté Factsory, mais ne révèle pas son nom, en dépit des amabilités parues sur son blog. L'identité du propriétaire du blog de Factsory était publique pendant assez longtemps (avant un coup de "OwO" OVH).

Le problème général que soulève cet article est la priorité donnée chez nous à la Foi militante, devant WP:NPOV ou même WP:PF1. Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 14:14 (CET)

Perso, je trouve que le point a fait son travail en faisant vraiment un travail d'enquête ce que ne font pas assez à mon sens, les journalistes. J'ai appris beaucoup de choses en lisant l'article.--Fuucx (discuter) 13 décembre 2024 à 17:46 (CET)

Travail d'enquête -oui

Neutre -Non

de toute façon pas un journal ne sera neutre mais bon là ils sont allés fort pour critiquer explicitement et plus camouflé Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 18:20 (CET)

Parce que dans notre article, on n'y va pas fort.--Fuucx (discuter) 13 décembre 2024 à 18:32 (CET)

Je ne dit pas ça et je ne vais pas m'exprimer sur le sujet car je ne l'ai pas écrit vu le bandeau je préfère rester neutre Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 18:41 (CET)

L'avantage de cette discussion de bistro, c'est, qu'entre-temps, l'article en question est devenu gratuit. Daniel*D, 14 décembre 2024 à 00:37 (CET)

On va continuer. +1 avec @Laszlo et d'autres contributeurs sur l'équilibre de l'article Le Point, notamment le RI. Concernant la mention "islamophobe", on peut l'être sans que cela soit une infraction (jurisprudence Houellebecq), de même qu'on peut être "christianophobe" ou "bouddhistophobe". L'un des problèmes est bien sûr un racisme possible. @levieuxtoby : "Islamophobe c'est un terme militant uniquement si on ferme les yeux sur les discriminations religieuses." C'est un vaste sujet. On peut aussi être militant contre les discriminations religieuses contre les musulmans, mais aussi et surtout contre les discriminations religieuses des responsables musulmans contre les autres religions.

Justement, Le Point a fait depuis 2014 un pas de côté important par rapport à une islamophobie "classique de droite" (helas) en accueillant Kamel Daoud. Puis cela est devenu une marque de fabrique quand Kamel Daoud revenant sur sa décision d'arrêter le journalisme a rejoint l'équipe de manière régulière [2], écrivant sur de multiples sujets [3]. A travers Kamel Daoud, Le Point est "gouvernement-algérien-phobe" [4] islamistophobe [5] [6] [7] "wokophobe" [8] [9]

Cela devrait avoir sa place dans le RI, mais ce ne sont que des sources primaires. De plus, ce sont souvent des "chroniques", alors que Reporterre par exemple intitule ses articles moins écrits et plus injurieux "enquêtes". Le problème est surtout que les médias s'opposant à la ligne du Point, comme Le Monde Diplomatique, sont muets sur le travail de Kamel Daoud au Point et sur la réaction des autorités algériennes, et qu'il y a donc un manque de sources secondaires pertinentes. Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 15:08 (CET)

« Cela devrait avoir sa place dans le RI, mais ce ne sont que des sources primaires. » Donc non, justement, cela n'a pas sa place, ni dans le RI ni dans le corps de l'article : c'est totalement un travail inédit. — Jules* ^discuter 14 décembre 2024 à 17:09 (CET)

Concernant la mention "islamophobe", on peut l'être sans que cela soit une infraction (jurisprudence Houellebecq), pas convaincu. La libre critique d'une religion ne vous classe pas dans les machins...phobes (pas plus islamo, que judéo, ou christiano). L'islamophobie est d'abord considéré comme une discrimination et une haine envers les musulmans et les orientaux en général (sans oublier le fond racialiste avec la pseudo théorie du Grand Remplacement), au meme titre que judéophobie, antisionisme et antisémitisme sont synonymes. Le cas de Houellebecq consistait justement à considérer que ses écrits ne relevaient pas de l'islamophobie. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2024 à 17:58 (CET)

Pas d'accord. Le mot islamophobe fait parti du champs sémantique de gauche et des luttes dites "de gauche". Il n'est absolument pas neutre ni utilisé par tout le monde.

Mais bon, toujours les batailles pour imposer son vocabulaire (de l'extrême-gauche à l'extrême-droite). À nous de ne pas tomber dans leurs pièges. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 décembre 2024 à 18:23 (CET)

C'est utilisé par la gauche tout simplement parce que la droite se vautre sans complexe dans cette islamophobie, comme ce n'est pas vraiment un comportement désirable ils se débattent très fort, essaient d'attaquer le concept. De la même façon que personne n'assumerait d'être sexiste. Pour autant "sexiste" n'est pas un mot spécialement de gauche. (Tout les concepts ne se valent pas et il y a une histoire des idées, cela étant, mon point c'est que prétendre que le vocable islamophobie est non-neutre, c'est un POV, plutôt situé à droite politiquement). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 décembre 2024 à 18:36 (CET)

Je ne sais pas c'est neutre ou non neutre, mais c'est en tout cas une notion qui n'est pas précise. Aussi, chacun y met un peu ce qu'il veut ou croit comprendre... Attention à tous les -ismes et -phobes : mieux vaut définir clairement ce qu'on veut dire (pour autant qu'on y arrive...). Sherwood6 (discuter) 14 décembre 2024 à 18:42 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 décembre 2024 à 18:44 (CET)

C'est vrai, tu as raison. Je pense que les détracteurs du mot, et les utilisateurs de celui-ci ne mettent pas exactement le même sens derrière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 décembre 2024 à 18:45 (CET)

Et on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment, comme dirait l'autre. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 décembre 2024 à 19:09 (CET)

@Kirtap Justement peut-on dire que Kamel Daoud pratique une discrimination et une haine envers les musulmans et les orientaux en général (y compris le Maghreb qui signifie occident)? Il dit en fait sa douleur d'avoir fui l'Algérie où il est traité de traitre car nous soumis au pouvoir [10] (source secondaire, enfin) et est cet « exilé par la force des choses » au Point, le magazine français où il est chroniqueur (dixit La Croix). Pas de racisme là dedans, et Daoud aurait quitté Le Point depuis longtemps s'il avait senti qu'il n'était là que pour jouer "l'Arabe utile". J'espère au passage que cela a fait évoluer le lecteur de droite franchouillard.

Avant de s'installer au Point, Daoud - un temps ciblé par un imam- estimait que "Le verdict d'islamophobie sert aujourd'hui d'inquisition" [11]. Sans doute de quoi rééquilibrer l'article Le Point ou celui de Islamophobie. ? Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 23:12 (CET)

Autre journaliste algérien écrivain au Point Adlène Meddi [12] Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 23:27 (CET)

@Laszlo Et encore, comparé au champion toutes catégories du vocabulaire dont l’ambiguïté est entretenue à dessein parce que c'est bien pratique (c.-à-d. woke), je trouve que islamophobie c'est relativement clair . levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 00:33 (CET)

Je suis assez d'accord 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 décembre 2024 à 01:20 (CET)

@Kirtap Je ne sais pas ce qu'il en est de « judéophobie » (terme assez peu usité dernièrement), mais « antisionisme » et « antisémitisme » ne sont pas synonymes, même si certaines analyses (là aussi marquées politiquement) affirment que l'un équivaut à l'autre. L'antisionisme, c'est l'opposition à l'existence d'un État qui rassemblerait le peuple juif (qu'il s'agisse d'Israël ou d'un autre projet sioniste). L'antisémitisme, c'est une hostilité générale au peuple juif (au sens culturel) ou aux personnes de religion juive. Le premier est autorisé, le second non. D'ailleurs, même si ce n'est qu'une minorité, certains juifs sont antisionistes. En revanche, ce qui est juste, c'est que certains cachent leur antisémitisme derrière un prétendu antisionisme. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 décembre 2024 à 17:12 (CET)

Sur « islamophobie » :

Comme le dit très bien l'article du Point, « islamophobie » est un « concept fumeux souvent mobilisé pour intimider les critiques de l'islam radical ». Et c'est bien évidemment le jeu des islamistes et de leurs alliés que d'amalgamer la dénonciation de leur religion (modérée ou pas, car on doit pouvoir critiquer ou dénoncer les deux) avec des comportements que tout le monde condamne (sauf, en fait, les islamistes eux-mêmes), tels que le racisme, la xénophobie, la discrimination envers les personnes.

Nous mêmes, wikipédiens, dans nos principes de savoir-vivre, nous faisons bien la distinction entre critiquer le point de vue adverse et attaquer la personne : c'est précisément cette distinction que l'usage du terme « islamophobie » se complaît à ne surtout pas faire. Et pour répondre à levieuxtoby je ne sache pas que distinguer idées et personnes soit « plutôt situé à droite politiquement » !

Diverses critiques sourcées du terme « islamophobie » ont été supprimées de notre article par JMGuyon, au motif qu'elles étaient franco-centrées (le point de vue laïc français étant sans doute considéré comme trop marginal dans le monde pour mériter d'être mentionné : ce n'est pas mon avis !) et contredisaient les sources de synthèse, à savoir principalement un article écrit par une personne disposant d'un B.A. en histoire, cet article ayant eu le tampon de validation de l'encyclopédie Britannica. C'est là une source importante, certes, mais je suis opposé à l'idée que cette source doive écraser d'autres sources, fussent-elles seulement secondaires, exprimant un autre point de vue, fût-il d'inspiration francophone voire française. (En fait, sur WP-EN, les sources tertiaires ne sont pas considérées comme supérieures aux secondaires, elles sont même considérées comme inadéquates : « Analysis and evaluation require reliable secondary sources, and we cannot cite tertiary sources for them ».) J'ai laissé tomber mais j'encourage ceux qui voudraient revoir les modifications opérées sur cet article ainsi que les divers emplois dans l'article lui-même du terme « islamophobie » à l'affirmative comme s'il désignait une notion réelle incontestée. Grasyop ^✉ 15 décembre 2024 à 01:31 (CET)

P.s. Je serai peu disponible dans les jours à venir donc pas forcément en mesure de poursuivre cette discussion, mais puisque cette section parlait du terme « islamophobie », je souhaitais tout de même exprimer ceci. Grasyop ^✉

Bof. Il me semble plutôt que la critique du mot islamophobie vise surtout à fermer les yeux sur les processus de discrimination et de déshumanisation d'une certaine partie de la population (qui donne au débat public et à une certaine partie des médias un faux air d'années 30). Et que pour ça on est prêt à toutes les bassesses, y compris celles d'amalgamer la critique de ces discriminations à un soutien d'un islam radical. Que des islamistes radicaux, en toute mauvaise foi, essaient d'utiliser le concept comme paravent ne devrait pas changer l'analyse qu'il y a bien une discrimination en fonction d'une religion (c'est ce dont ce terme parle). Il n'y a là aucun enjeu de distinction personne/idées. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 10:58 (CET)

@Levieuxtoby On peut savoir distinguer critique de l'Islam (radical et modéré), critique des régimes politiques des pays musulmans, et discriminations, sans sortir pour autant l'injure "islamophobe". C'est précisément ce que certains milieux musulmans, pas forcément radicaux, mais aussi des gouvernements laïcs et clientélistes, mais aussi des "sources secondaires" comme Le Monde Diplomatique .. ne savent pas faire. Sachant que littéralement, en français, le terme signifie haine mais aussi peur ou répulsion, vis à vis de l'Islam, et non discrimination vis a vis des musulmans. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 14:01 (CET)

D'accord avec toi sur la première moitié de ton message. L'argument étymologique, il me semble ne tient pas (l'argument étymologique d'une façon générale, il me semble que ça tient rarement) : l'homophobie désigne, dans le langage courant, un phénomène de haine, pas de peur, là c'est pareil. Par ailleurs, encore une fois, je redis que qualifier d'islamophobe peut être tout à fait descriptif, sans être injurieux (les unes alarmistes à répétition qui tapent sur une seule partie de population en se vautrant dans l'amalgame le plus crasse, comme pratiquent régulièrement... Le Point ou Valeurs, difficile de les caractériser autrement que comme ça, àmha).

Me semble pas que le Diplo (un journal pas franchement confessionnel) n'arrive pas à faire la distinction. Juste on essaie de le faire passer pour allié objectif d'islamistes parce qu'il ne tait pas la discrimination anti-musulmans qui a court en France, c'est ça la nuance, à mon sens. On peut à la fois critiquer une religion (et en particulier ses dérives totalitaires / extrêmes) et admettre qu'il y a une islamophobie, c'est pas antithétique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 15:16 (CET)

Là on est dans le Forum, mais cela tombe bien, on est sur le Bistro. Si les mots doivent être utilisés dans un autre sens que leur sens étymologique, il faut en utiliser d'autres, sinon on va vers le n'importe quoi. Concernant l'homophobie, pour connaitre assez bien les deux côtés (les démocrates chrétiens ont ce type de réseau ..), elle est souvent une peur, de ce qu'on ne connait pas, ou d'une remise en question de son rapport à des habitudes, traditions, voire son identité sexuelle. Concernant Le Point, justement il ne faut pas amalgamer avec Valeurs. Si tu ne répugnes pas à lire Daoud, il y a bien autre chose que des "amalgames crasses" (dont [13]). Le Diplo est historiquement laic, de gauche et altermondialiste, mais récemment cela l'a rapproché de LFI, qui s'est lui même rapproché des musulmans pour des raisons altermondialistes, anti-américaines, électoralistes ou autres, sans compter un rapport complexe au concept de soumission.

Pour revenir au Point, si certains journaux, altermondialistes ou de gauche, estiment qu'il y a discrimination, il faut l'écrire. Mais il faut aussi équilibrer par rapport à d'autres faits, sans donner uniquement le POV de ces journaux. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 15:51 (CET)

« rapproché des musulmans pour des raisons altermondialistes, anti-américaines, électoralistes ou autres » ?

Difficile de se rapprocher politiquement « des musulmans » puisqu'on peut être musulman et d'obédience politique différente. En fait, faut inverser le schéma : il y a une orientation politique altermondialiste, « décoloniale », anti-impérialiste (pas que anti-américaine) etc., et, sans surprise, des musulmans en France s'en rapprochent vu, notamment, le passé dont ils héritent.

Et pour les discriminations, l'idée ne vient pas que de « certains journaux, altermondialistes ou de gauche », p.e. Etude : Les comportements racistes et les discriminations envers les musulmans de France, novembre 2019, Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT (mais pourquoi donc a-t-on cette délégation interministérielle ?).

- Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2024 à 16:24 (CET)

L'ordre du schéma est une histoire de poule et d'oeuf. Il semble que LFI ait constaté un vote musulman, puis ait axé son discours dessus, quitte à oublier les autres sujets [14], quitte à placer Manon Aubry en porte à faux. Le Diplo semble avoir un parallèle un discours sinon pro-LFI, du moins opposé aux adversaires de LFI [15].

Pour le rapport sur les discriminations, c'est intéressant, mais je suis perplexe par rapport au groupe témoin. S'agit-il de français moyens, ou de résidents avec un niveau de vie, un age et une couleur de peau analogues aux résidents musulmans. A t-on comparé avec des kabyles chrétiens? des sénégalais animistes? des antillais pentecôtistes? Expérience personnelle: immigré en Allemagne au siècle dernier, ayant un peu gommé mon accent français, j'ai pu constater des comportements bizarres, sans savoir si cela était du à une apparence croate, bosniaque, roumaine [16] ou française. Cela m'a valu par contre l'amitié de la famille de mon concierge turc. En fait, être jeune et étranger, expose à du racisme à différentes doses, et à des violences dans les quartiers populaires, sans que la religion soit nécessaire concernée.

L'enquête qui manque, c'est que lisent les résidents français auteurs de comportements racistes. Le lectorat bourgeois du Point peut-être moins impliqué que l'électorat populaire du RN, ou que les policiers suivant les médias Bolloré. En tout cas, il n'y a pas de lien prouvé entre ces discriminations et une "islamophobie" du Point certifiée par le Diplo. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 19:31 (CET)

Quitte à faire du forum, essai d'analyse historico-politique :

• histoire politique de la gauche : faut voir qui était anti-colonial il y a un siècle, portait des valises pour le FLN pendant la guerre d'Algérie, soutenait le Mouvement des travailleurs arabes dans les années 70, faisait des Marche pour l'égalité et contre le racisme dans les années 80 etc.
• à partir des années 90 : le rapport à l'islam change, des courants d'islam politique inquiètent en occident, deviennent une alternative crédible pour une partie des musulmans et on se met à parler de choc des civilisations. Ça n'inquiétait pas quand il s'agissait de soutenir les Moudjahidines afghans contre l'URSS, ça devient un souci quand le FIS gagne les Élections législatives algériennes de 1991, que Al Qaeda & al se développent et qu'une frange de musulmans occidentaux se dit que cette « Internationale » là, serait mieux pour eux, notamment par rapport à une certaine gauche qui, par exemple en 1989 en France considérait qu'un hijab à l'école était afficher « de façon spectaculaire ou ostentatoire, les signes de son appartenance religieuse ».
• derrière, c'est tout le débat sur le multiculturalisme qui se développe en France avec, à gauche, une coupure entre ceux qui décident de respecter les traits culturels que voudraient affirmer une partie de leur électorat, et ceux qui restent sur une ligne historique assez 3e République, du genre morale laïque. Toute une gauche croit sincèrement à celle-ci mais ça a aussi été investi par une certaine droite/extrême-droite visant l'immigration non-européenne avec des exigences de mise en conformité culturelle selon leurs attentes (cf. le renouveau de Charles Maurras dans ce secteur, une référence qui se porte d'ailleurs plutôt bien sur Wikipédia avec des contributeurs zélés qui n'ont pas manqué de remplir la catégorie des personnalités de l'Action française).

Donc, une certaine gauche verra de l'« islamophobie » dans tout ce qui vise à empêcher spécifiquement l'expression religieuse des musulmans parce que, notamment, c'est associé à un discours identitaire sur « notre » culture, « notre » histoire, « nos » valeurs etc., avec un « nous » pouvant être excluant pour les musulmans. En face, une autre gauche dira qu'on a le droit de critiquer l'Islam, des raisons de s'inquiéter de l'islamisme, qu'un certain « islamo-gauchisme » a abandonné la lutte pour la Raison, les Lumières etc., avec une droite/extrême-droite approuvant parce que ça sert son agenda identitaire.

Traduire ce genre d'analyse sur WP n'est pas simple parce que les termes dans le discours public sont en mode polémique p.e. « islamo-gauchisme » vs « islamophobes », et que les distinctions nécessaires ne suivent pas le basique spectre gauche/droite.

Mais pour autant, l'« islamophobie » est une chose assez simple à définir en tant que discrimination en raison de la religion, ça se trouve dans des débats d'autorités publiques, p.e. cette résolution Islam, islamisme et islamophobie en Europe de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, faite en 2010 alors que la France débattait de la Loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public et qui a pu être vue comme une discrimination religieuse par un comité de l'ONU malgré les efforts pour éviter que le texte cible spécifiquement des musulmanes. Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2024 à 14:56 (CET)

@Xavier Sylvestre sur la pertinence de l'argument étymologique, on pourrait donner en exemple formidable, qui n'a pas aujourd'hui dans son acception courante le sens de son étymologie : c'est la vie des mots, leur(s) sens n'est (ne sont) pas réductible(s) à leur étymologie, et l'argumentaire du "-phobe veut pas dire de la haine mais de la peur', c'est plus souvent utilisé pour minorer les actes qu'autre chose... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 décembre 2024 à 16:39 (CET)

@Xavier Sylvestre Euh, oui mais non. Parmi les comportements et discours homophobes que je constate tous les jours (et en ligne on en voit beaucoup), bien peu sont motivés par une crainte ou une méconnaissance. Bien souvent, cela s'assimile à une détestation globale de tout ce qui fait « décadent », et les termes employés indiquent clairement que la justification « c'est par méconnaissance/peur », ceux-là voient et s'en tapent. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 décembre 2024 à 17:19 (CET)

@Fabius Lector. Merci pour l'essai d'analyse historico-politique. Il manque "un certain centre" à côté d'une "certaine gauche". J'aime beaucoup le Conseil de l'Europe, mais j'observe que dans ce texte (adopté à l'unanimité à une époque ou il n'y avait par Orban ou Meloni) l'"islamisme" et l'"islamophobie" sont mis au même niveau. L'islamophobie "qui vient essentiellement de l’ignorance et d’une image négative résultant d’un amalgame entre islam et violence.". S'agit-il d'une réaction à une violence réelle ou supposée? Plus loin, le texte "invite l’ensemble des communautés musulmanes à abandonner toute interprétation traditionnelle de l’islam qui nie l’égalité entre hommes et femmes, et restreint les droits des femmes". Inégalité qui peut être vue comme une violence. (le problème, violent, du port du voile intégral étant surtout que cela ne vise qu'un sexe, stratagème de la guerre d'Algérie mis à part)

Donc on a une islamophobie qui va d'une réaction presque normale à des problèmes de l'Islam, à un comportement méprisant qui prend ces critiques comme prétexte. Pour la haine (@DarkVador79-UA), je ne sais pas vraiment, je ne fréquente plus assez les sympathisants RN en ce moment (même à Noël si vous voyez). Il y a aussi le foutage de gueule. Noter déjà qu'il n'y a pas le même sujet pour les bouddhistes, les hindouistes ou les aborigènes (pub: [17]).

Du coup, on ne sait pas exactement de quoi on parle. Le Diplo et Libé disent que Le Point est "islamophobe". De quoi parlent-ils? Les médias doivent-ils d'imposer le même rapport aux religions, y compris celles qui ont un rapport compliqué avec la politique, ou des gouvernements étrangers actifs en sous-main? Et quid des règlements droite-gauche de compte entre journaux?

Je pense qu'on clarifierait beaucoup de choses en précisant le RI. Par exemple:

« Plusieurs journaux de gauche reprochent au Point une "obsession" autour de l'Islam, présenté de manière péjorative ou discriminante. A partir de 2014, le journaliste et écrivain algérien Kamel Daoud, critique du pouvoir algérien et de la société algérienne, écrit dans Le Point ». Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2024 à 23:36 (CET)

La stratégie c'est d'utiliser Kamel Daoud comme totem d'immunité ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 décembre 2024 à 00:37 (CET)

Peut-être, mais pas seulement, cf Adlène Meddi. Cela peut-être de répondre aux critiques des journaux de gauche avec des auteurs qui connaissent mieux le sujet. Bien sûr, il faut des sources secondaires pour dire que c'est une stratégie. Xav ^[talk-talk] 17 décembre 2024 à 00:58 (CET)

Pas mieux. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2024 à 01:07 (CET)

Un Premier ministre pro Wikipédia

Bonjour,

Indépendamment de ce que l'on pense du personnage ou de sa politique, François Bayrou a une qualité: il apprécie Wikipédia et ce depuis assez longtemps, à une époque où le Wikipédia bashing était à la mode.
[vidéo] France 2 - François Bayrou invite Wikipédia chez Drucker sur l'instance de PeerTube, framatube.org
 Anthere le canapé rouge cela te rappellera des souvenirs.
TCY (discuter) 13 décembre 2024 à 15:02 (CET)

Merci !

A priori, l'émission date de décembre 2010. — JK^rs's (discuter) le 13 décembre 2024 à 15:29 (CET)

Ça me fait me demander quelles sont les positions actuelles du Modem sur des sujets numériques. Dans mon idée, ils ont fait un travail d'image autour du numérique dès les débuts, avec le jeu de mot sur le modem et des efforts pour toucher le côté geek, un esprit de « neutralité » à la WP ou d'indépendants comme quand en 2012 François Bayrou s’inspire du Parti Pirate pour rejeter la licence globale mais je ne sais pas trop où ils en sont sur les dossiers concrets.

Dans les derniers gouvernements, on a eu du Modem au numérique, Jean-Noël Barrot puis Marina Ferrari, et faudrait peut-être voir si leur politique s'intéressait vraiment à l'écosystème du libre, à Wikipédia par rapport à la culture, l'information etc. Fabius Lector (discuter) 13 décembre 2024 à 17:32 (CET)

« Bérou » ou « Bayerou » ? faudrait savoir ! J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 17:47 (CET)

Je ne sais pas, mais franchement est-ce que dans la conjecture actuelle, apprécier wikipedia ou non est important ?--Fuucx (discuter) 13 décembre 2024 à 18:34 (CET)

Il y a 14 ans, c’était important. Maintenant, on fait partie du paysage certes. Pour autant... certains degrés de liberté disparaissent en raison de législations de plus en plus contraignantes. Anthere (discuter) 13 décembre 2024 à 19:50 (CET)

Amhà, dans le sud-ouest (en Gascogne), on dirait plutôt Bé(ï)rou. Mais l’article wp dit que c’est fautif, et que la prononciation vraie est Baïerou, mais sans citer aucune source… Uchroniste⁴⁰ 13 décembre 2024 à 18:36 (CET)

[18] Bachelot dit l'exact inverse de l'article : « C’est Bayrou, a-t-elle lancé, insistant sur le fait que le Y se prononce bien. Il y tient beaucoup. Il est, comme moi, un défenseur des langues régionales ». À voir si on préfère croire Wikipédia ou Roselyne… — Pharma ^💬 13 décembre 2024 à 18:42 (CET)

Dans la ville deux fois royale (et pas trois ), on prononce bien le Y. Lazulis (discuter) 13 décembre 2024 à 19:43 (CET)

On préfère les sources fiables. Donc, si on n'a pas mieux, Roselyne. SammyDay (discuter) 13 décembre 2024 à 19:44 (CET)

De souvenir, on prononce le « ye » mais avec légèreté. Comme une plume (de gibier). Pas Bé-Ye-Rou. Le ye se veut délicat. Anthere (discuter) 13 décembre 2024 à 19:48 (CET)

 Pharma : l'article de Marie-Claire est une calamité niveau clarté : « Alors, faut-il dire “Baillerou” ou “Bairou” ? "C’est Bayrou”, a-t-elle lancé », écrivent-ils en écrivant simplement son nom comme il s'écrit, ce qui est le niveau zéro pour savoir si c'est "option 1", "option 2" ou encore autre chose ("bèïrou" que certains mentionnent ici ?)... Le « insistant sur le fait que le Y se prononce bien » ne nous dit rien en soi sur "a" ou "è", donc cet article ne nous éclaire pas vraiment... SenseiAC (discuter) 13 décembre 2024 à 20:01 (CET)

C'est "Baïrou" comme le lac lac Baïkal, prononciation locale correspondant au béarnais où même les "ai" se disent "aï", cf. p.e. les bases de la langue béarnaise. Fabius Lector (discuter) 13 décembre 2024 à 20:36 (CET)

Intéressant, merci pour le partager, @TCY ! Sur la question de la prononciation, Roselyne Bachelot représente une bien meilleure source que n'importe quel journaliste de Marie-Claire, surtout dans un milieu politique parisien où tout le monde se connaît et se côtoie. Il faut garder à l'esprit que des noms de famille peuvent changer de prononciation entre générations ou branches familiales. — Baidax ^💬 13 décembre 2024 à 21:31 (CET)

En y repensant, la question de la bonne prononciation est bien importante pour les versions linguistiques qui doivent transcrire les caractères latins ou les adapter. — Baidax ^💬 13 décembre 2024 à 22:40 (CET)

Distribution du message de bienvenue

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Tâche 382199

Bonjour

Ce sujet sur le Bistro du 9 décembre constatait l'absence de distribution du message de bienvenue depuis quelque temps, et cherchait des solutions pour ne pas laisser les newbies avec un lien rouge (et bon courage pour débuter !). J'ai lancé un sujet sur le projet:aide et accueil pour changer la méthode de distribution du dit message.

En résumé, l'idée est de demander l'activer une extension spécifique pour distribuer le message de bienvenue, afin de se passer d'un bot. Cela ne changerait rien sur le résultat final de la distribution.

L'activation nécessite une décision communautaire (de forme est libre). Je n'ai pas créé un sondage, qui serait une longue procédure mobilisant plein de monde pour un tout petit truc. Historiquement, ce type de décision était prise au sein du projet:aide et accueil, mais celui-ci manque un peu de forces vives depuis quelque temps. C'est pour cela, et aussi suite à l'historicité du sujet sur le Bistro, que je vous laisse ce message à caractère informatif. :)

Merci par avance pour votre soutien. Trizek ^bla 13 décembre 2024 à 17:05 (CET)

Bonjour @Trizek, c'est en fait un vrai problème cette absence de messages de bienvenue. Ces derniers temps, j'ai notamment mis de moi-même le message de bienvenue, surtout à des nouveaux comptes ayant eu de problèmes (mini-vandalismes, absence de wikification, créations d'articles non admissibles en l'état mais probablement admissibles si sourcés, etc) bref ayant eu des soucis avec les premières contributions sur wikipédia par méconnaissances des règles ou des bases que les nouveaux comptes peuvent en théorie lire dans ces messages de bienvenue. Bon, après, je suis pas forcément convaincu que tous les nouveaux les lisent les liens bleus de ces recommandations "automatiques". Mais au moins, quand ces messages sont là, ça nous permets tout de même de leur rappeler qu'ils ont eu les infos sous la main et permet de les aider un peu mieux. GF38storic (discuter) 13 décembre 2024 à 18:00 (CET)

Si j'ai bien compris, il s'agit d'activer une extension de MediaWiki qui envoie à chaque nouveau compte créé le message programmé de bienvenue que le bot n'arrive plus à faire ? Aucune objection et d'accord qu'il ne faut pas tarder que les nouveaux aient ce message explicatif. TCY (discuter) 13 décembre 2024 à 18:07 (CET)

Bonsoir @Trizek, personnellement j'ai fait mon possible pour acceuillir le plus de nouveau via pdd . Après un certain temps , @Kirham m'as informé via l'explication de "{ {mentor}}" que cela suffisait. Je ne sais pas trop quoi en penser s'il faut le faire ou pas 🙂 Bien à vous Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 18:25 (CET)

Merci pour votre soutien !

@GF38storic il y a une étude qui a démontré que les newbies n'interagissaient pas avec le message, mais j'ai un peu des doutes. Avant la mise en place du mentorat, j'observais des questions venant par le message de bienvenue. Donc il y avait des personnes qui lisaient au moins le début : « Bonjour, je suis Trizek, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole. » !

@TCY C'est ça.

@Left the rest in peace, théoriquement la distribution est faite par un bot, qui signe avec une personne de cette liste. On utilise cette liste pour que les novices aient le même nom en PDD et sur leur accueil personnel. En l'absence de distribution par bot, on peut distribuer à la main.

Trizek ^bla 13 décembre 2024 à 22:48 (CET)

Perso, j’ai remarqué que Loveless ne le met que si la page n’a pas été déjà modifiée. Je n’ai aucune idée comment il fonctionne, ni s’il fonctionne par lots ou à mesure... Mais si je dois avertir un nouveau avant que Loveless ne soit passé, je mets le message à la main (j’en profite pour trouver qui est le mentor et remplacer ma pomme par la sienne. Mais des fois il n’en a pas et je laisse mon pseudo.) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 13 décembre 2024 à 23:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai fait la demande, avec le large soutien obtenu ici et là. Trizek ^bla 14 décembre 2024 à 11:53 (CET)

Problème (cosmétique) d'infobox

Bonjour,
{{Infobox Territoire}} entraîne un espacement anormal en tête d'articles et je n'arrive pas à comprendre pourquoi (les includeonly / noinclude sont bien positionnés). Si quelqu'un de plus doué peut corriger...
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2024 à 19:35 (CET)

Bonjour Gemini1980. Ça m'a l'air lié au Modèle:Infobox Subdivision administrative transclu. On dirait qu'il y a également un saut de ligne intempestif au début des articles l'utilisant (par ex. Auvergne).

Ce dernier modèle est protégé, mais je n'y vois pas non plus de problème, à part peut-être trois espaces inutiles avant les double-crochets qui ferment le modèle.

Il faudrait qu'un admin les supprime pour voir si ça règle la situation.

 Projet:Modèle

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 décembre 2024 à 20:45 (CET)

Salut @Gemini1980, je pense que ce diff (@GrandEscogriffe) a créé ces sauts, ça me semble corrigé. LD (d) 13 décembre 2024 à 21:39 (CET)

 LD : je confirme, merci (j'étais pas loin). Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2024 à 21:55 (CET)

C'était donc bien le Modèle:Infobox Subdivision administrative, mais pas les trois espaces (faut dire que j'ai juste survolé le truc).

Merci LD.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 décembre 2024 à 23:29 (CET)