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Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061107185139

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Special:Contributions/pgreenfinch ([[|d]] · h · j · ↵)

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L'utilisateur Pgreenfinch mène une guerre d'édition pour faire l'autopromotion de son site personnel sur les trois pages citées (Analyse financière, Bilan, Plan marketing) Or, les travaux de Pgreenfinch n'ont aucun caractère encyclopédique (références d'organismes et d'institutions reconnues inexistantes).

Quelle que soient les opinions de ce monsieur sur sa page personnelle, il viole les principes de WP en mettant lui-même des liens vers son propre site. Je souhaite donc qu'il soit rappellé lesdits principes (Charte, et politique de liens externes).

Par ailleurs, pour remettre sans cesse en ligne son autopromo, Pgreenfinch se livre à des GUERRES D'EDITION, et n'hésite pas à effacer les pages de discussion associées aux articles pour cacher aux Wikipédiens ses pratiques. Il emploie également dans le débat un ton et des méthodes peu courtoises.

Quand Pgreenfinch décide de faire son autopromo pour ses élucubrations personnelles, il emploie les pires méthodes: spam, dénigrement, guerre d'édition, mensonges, et injures. Des pages et des ages de WP montent comment cet auteur problématique se conduit, le plus souvent:

Et cette liste est très loin d'être exhaustive !!!

Analyse du problème:

  • 2 - Tente d'utiliser, par tous les moyens, WP pour faire la promo de son site perso d'amateur, dénué de tout intérêt réel.
  • 1 - adepte du libéralisme économique (ce qui est tout a fait respectable !), pgreenfinch défend ses convictions politiques avec des méthodes, qui, elles, ne sont pas repectables, parce que contraires à la Charte de wikipedia- http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Charte). En particulier, il recourt systématiquement à des méthodes peu reluisantes: injures, dénigrement, guerres d'édition, tentatives de détournement des arbitrages, discussions de mauvaise foi loggorhéïques, etc.

Règles Wikipédia régulièrement violées par Pgreenfinch:

  • Courtoisie ( Wikipédia:Règles de savoir-vivre (d · h · j · ↵)). Il est grossier, insultant, condescendant, et ne supporte pas le NPOV sur les opinions. Et après, il retourne cette accusation contre celles et ceux qui finissent, excédés, par répondre à ses insultes sur le même ton.
  • Usage des liens externes Aide:Liens externes (d · h · j · ↵): il fait de l'autopromo. Quand bien son site d'amateur serait pertinent (ce qui n'est pas le cas), ce n'est pas conforme aux principes déontologiques WP qu'il s'autopromotionne ainsi, sans peer-review (censurées à chaque fois par ce monsieur)
  • Wikipédia:Pas_de_menace_de_poursuites_judiciaires ([[|d]] · h · j · ↵): il menace régulièrement de poursuites judiciaires, par exemple lorsque l'on rappelle que l'entreprise qu'il avait crée a mis la clé sous la porte (info trouvé avec Google en cherchant qui était ce monsieur: source: infogreffe - entreprise monescience) ...
  • liste non exhaustive, hélas ...


Je signale qu'il s'agit d'une IP mobile, qui intervient auprès de vous sous forme anonyme, d'où l'absence de signature. Donc vous aurez du mal à discuter avec cette personne à moins qu'elle se décide à s'enregistrer, solution que vous pourriez lui conseiller si cet intervenant veut que nous ayons une discussion suivie, concernant simultanément les trois pages qu'il vous à signalé et qu'il a tenté mainte fois de détériorer.
A ma connaissance, il est vrai qu'elle est difficile à suivre, cette personne n'a fait aucune contribution significative à l'encyclopédie, n'a tenté aucune rédaction coopérative, et n'a eu de cesse de me dénigrer, de façon souvent exaltée, tout en changeant chaque fois d'URL. C'est d'ailleurs le seul "contributeur" à contester ces liens clairement éducatifs.
Je reste à la disposition des wikipompiers, vu que pour ma part, ma page de discussion est accessible et non pas évanescente. Vous savez sans doute que je suis un contributeur assidu à l'encyclopédie, à la satisfaction me semble-t'il de la plupart des lecteurs. Je suggère une semi-protection des pages en cause pour éviter désormais les tentatives négatives de cette IP mobile.
Merci d'avance pour votre intervention. --Pgreenfinch 7 novembre 2006 à 21:43 (CET)[répondre]
Au fait, je constate que cette personne, qui a enfreint les règles de wikipédia par des attaques personnelles dans les pages de discussion des articles concernés, persiste à les réintroduire en tout ou partie. La semi-protection me semble s'imposer absolument comme mesure d'urgence. Merci. --Pgreenfinch 7 novembre 2006 à 21:50 (CET)[répondre]

Le fait que je sois sous IP n'est pas un argument recevable: les faits que je signale sont bien réels, et vérifiables. Wikipedia autorise les contributions sous IP. Si ça dérange Pgreenfinch, il doit demander la modification du fonctionnement de WP pour interdire les IP, et non se livrer à des attaques personnelles grossières à ce sujet. Le fait motivant ma demande est que Pgreenfinch fait son autopromo avec des liens vers son site perso qu'il place lui-même. La fait est que ça ne correspond pas à la Charte. Le reste n'est que rideaux de fumée et loggorhées calomnieuses: il faut qu'il cesse de prêter à autrui ses propres turpitudes ... ;-)

Par ailleurs, je n'ai JAMAIS tenté de détériorer les pages citées: il s'agit d'une calomnie. J'ai tenté de supprimer un lien autopromotionnel qui me semble déontologiquement innacceptable (pointant qui plus est en "liens profonds" vers une page d'amateur présentant des élucubrations dénuées de toute caution académique). J'ai donc tenté de supprimer ces liens, puis d'en discuter. Mais Pgreenfinch ne discute pas: il préfère la guerre d'édition, la calomnie, les attaques personnelles, l'injure, le tout en torrents pour mieux noyer toute raison, espérant réussir son OPA en décourageant ainsi quiconque le contredit.

Quand bien même les pages persos de Mr Pgreenfinch seraient de qualité, il n'est déontologiquement pas correct d'utiliser WP pour y faire son auto-promotion.

Perso, au lieu de broder et de faire une sérénade, je laisse les wikipompiers faire leur dur travail. Bonsoir et merci à tous. --Pgreenfinch 8 novembre 2006 à 00:22 (CET)[répondre]

9-11-2006: Pgreenfinch continue à semer de nouveaux liens externes auto-promotionnels "profonds" vers sa page perso, sur les pages Finance comportementale (d · h · j · ↵) & Rentabilité (d · h · j · ↵).

Oh que non, c'est vous qui avez relancé la guerre d'édition (comme vous l'aviez initié au départ) et qui ensuite venez pleurer. Vous feriez bien de considérer les wikipompiers comme des gens intelligents recherchant une solution d'entente et veillant à l'intérêt des lecteurs de l'encyclopédie, alors évitez d'essayer de leur faire gober n'importe quoi. Concernant le fond de la question, j'ai déjà dit l'essentiel, et n'ai aucune intention de rentrer dans le jeu de vos provocations ni de vos états d'âme qui vous conduisent à utiliser l'insulte, comme vous venez de le faire à nouveau dans la page de discussion Finance comportementale. --Pgreenfinch 9 novembre 2006 à 19:01 (CET)[répondre]
Je voudrais simplement faire trois remarques à propos du site de Pgreenfinch:
  1. Il n'y a aucune publicité
  2. On y vend rien
  3. Le nom de Greenfinch n'y apparait que très rarement (en cherchant, je n'ai même pas trouvé sa photo !)
A la rigueur, on peut discuter sur le contenu du site (est-il pertinent, est-il juste, etc...) mais il ne me semble pas qu'il soit question d'une quelconque "autopromotion".
Je considère ce feu comme une vengeance pour "je-ne-sais-quoi". --Pow-M 9 novembre 2006 à 19:10 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas du tout d'une "vengeance", mais de la volonté déterminée de mettre en exergue des comportements non-conformes aux principes de Wikipedia. Ayant été insulté à plusieurs reprises par ce monsieur, j'ai effectivement décidé "d'en faire une question de principe", en demandant un ou des arbitrages selon la Charte de WP. Que les wikipompiers qui vont perdre du temps là-dessus me pardonnent de me battre, dans le respect des règles WP, pour le respect des règles WP, avec pour seule "arme" la Charte de WP. Utilisateur:IP_non_fixe
La règle de base intangible de WP est la coopération, et c'est dans le sens de la coopération entre wikipédiens et de l'intérêt encyclopédique pour les utilisateurs que sont appliqués, avec le maximum de bon sens, les dispositions d'application. Enfin, c'est ce que j'en ai compris. En tout cas je n'ai vu nulle part dans la Charte évoqué des "questions de principe" qui pourraient de façon rigide bloquer la recherche de l'entente et de la pertinence encyclopédique. Après avoir fait près de 13 000 contributions sur près de 3 000 articles dans des domaines assez variés et sans trop de frictions sauf sur une minorité d'articles un peu "sensibles" (ce qui n'est pas le cas de ceux ici en cause), je dois être particulièrement demeuré pour ne pas avoir perçu cet aspect que vous êtes le premier à me révéler. --Pgreenfinch 9 novembre 2006 à 21:45 (CET)[répondre]

Pour les passants, j'ai protégé La Mauvaise Version, comme tout administrateur qui se respecte.

Ceci fait, je tente de poser le problème :

  • Pgreenfinch veut mettre un lien vers une page personnelle dont il est l'auteur. La page est pertinente mais il y a un souci d'autopromotion. Pour moi, le souci est renforcé par le fait que lorsque le lien est supprimé, c'est toujours Pgreenfinch qui le restaure, et pas un autre participant convaincu de son utilité.
  • Un lien vers une page personnelle pertinente est admissible en l'absence de liens de « meilleure » qualité.
  • La question est alors : existe-t-il une ou plusieurs pages de sites académiques ou institutionnels qui peuvent présenter les mêmes informations ? Si oui, il faut les utiliser en priorité, sinon, la page personnelle de Pgreenfinch est « ce qui se fait de mieux » et c'est vers elle qu'il faut lier.

D'accord avec ça ? --Gribeco ► 9 novembre 2006 à 18:49 (CET)[répondre]

Presque ! Outre l'aspect déontologique problématique, le problème est en fait que, sur les thèmes abordés, les pages personnelles de Pgreenfinch ne sont pas pertinentes: il y expose des théories très personnelles sur les sujets abordées, qui ne bénéficient bien entendu d'aucune caution acédémique. C'est un peu comme si sur le thème de la lutte contre les drogues, on se référait aux publications de l'église de scientologie ! Pour être tout à fait objectif, sur ses quelques pages "acceptables", leur mise en forme typique d'un site d'amateur et leurs emprunts (copiés/collés) évidents à des sites bien plus pertinents (et reconnus !) est frappante. (Enfin, je vous précise avant d'être accusé de nouveau de toutes les tares par Pgreenfinch, qu'ayant été à maintes reprises insulté par ce Monsieur, j'ai décidé d'en faire "une question de principe", dans le strict respect des règles de WP, afin que celles-ci puissent aussi être imposées à ce Monsieur s'il ne comprend pas de lui-même le problème déontologique posé. D'où mes demandes d'intervention des wikipompier et mon souhait d'un second arbitrage - en effet, dans le passé, pgreenfinch avait truffé WP de centaines de liens vers son site perso, et celà avait déjà été l'objet d'un premier arbitrage condamnant ces pratiques). utilisateur:IP_non_fixe
Il n'y a jamais eu des centaines de liens (mais une quarantaine, certes c'était trop). Les quelques liens actuels ne concernent que des aspects éducatifs utiles pour approfondir les articles, et ils n'ont rien à voir avec ce que vous appelez avec superbe ma "théorie fumeuse". Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'incohérence que vous faites en juxtaposant "copié / collé" et "mise en forme d'amateur", mais il est clair que sur ces parties là j'ai fait un simple travail de vulgarisation. Quant à la comparaison avec les drogues et la sciento, voilà qui montre bien votre style d'intervention dans des débats, et pour ce que vous qualifiez d'insultes (ou alternativement de logorrhée, faudrait savoir), vous confondez sans doute également avec vos propres pratiques d'expression. Mais nul besoin que j'insiste sur ces divers points, vous arrivez très bien à vous enliser tout seul. --Pgreenfinch 9 novembre 2006 à 19:44 (CET)[répondre]

Je remercie toutes les parties de s'en tenir aux faits et à leur interprêtation de bonne foi, et de s'abstenir de tout commentaire sur les motivations ou défauts des autres parties. --Gribeco ► 9 novembre 2006 à 20:08 (CET)[répondre]

Gribeco: sur ce dernier point, c'est le bon sens qui parles: puissiez-vous être entendu ... Sur les FAITS: la mise en page des pages persos de pgreenfinch est typique des sites d'amateurs, et le contenu résulte de copiés/collés "simplifiés" en dépit du bon sens. Et Pgreenfinch reconnaït ci-dessus avoir truffé WP de liens autopromotionnels, même s'il en minore encore le nombre. Sur la pertinence: à mon humble avis, quiconque a une formation même de base en éco et effectue une petite recherche sur Google aura au minimum de très sérieux doutes sur l'intérêt et la pertinence des liens autopromotionnels de Pgreenfinch ! User:IP_non_fixe

Concernant les assertions pour le moins désagréables de pgreenfinch, à caractère personnelle et "hors-sujet" du débat de fond, une simple recherche dans les archives montre que beaucoup d'autres contributeurs ont déjà regrettés manque de courtoisie, injures, mensonges, et pénibles loggorhées, à peu près dans les même termes que moi: Utilisateur:Papillus (Admininistrateur), Utilisateur:HDDTZUZDSQ, Utilisateur:Aliesin( Remarque d'Aliesin : infirmation par l'intéressé.--Aliesin 2 décembre 2006 à 20:48 (CET)), User:Barsamuphe, User:Julianedm, User:Libre, Utilisateur:Gustave_Graetzlin, User:Calmos, User:Mhon, User:Gede, User:Thbz, User:Bradipus User:FP, User:Mbzt, User:Clio64, et cetera ... sans compter les IP !!! Ce type a surement dégoûté des dizaines de personnes par ses persiflages, ses parti-pris, et son refus de toutes les contribs encyclopédiques non conformes à ses dogmes préférés ...[répondre]

Je viens de passer deux bonnes heures à rechercher dans les archives des éléments de PREUVE de ce que j'avance, en terme de problème de comportement. J'invite donc Pgreenfinch à cesser ses fielleuses attaques personnelles (et pas seulement contre moi !), et à attendre sagement la décision des Wikipompiers sur l'autopromotion de ses pages personnelles.

Traces des pratiques Pgreenfinchiennes (liste à compléter):

  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Anti (Mhon y parles de "Provocation gratuite à la sauce Pgreenfinch")
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Pierre_Bourdieu (Bradipus y dit "Pgreenfinch, j'ai du mal à croire qu'un ancien contributeur ne connaisse pas les règles applicables à Wikipédia, aussi je vous demande d'arrêter immédiatement les attaques ad hominem et allusions fielleuse sur l'honnêteté intellectuelle des autres contributeurs (voir votre commentaire ici) ou je me verrais dans l'obligation de réagir de manière musclée. Je crois que je commence à comprendre le mécanisme que vous utilisez pour déterminer ce qu'est un artcile territoire et vous venez de perdre un énorme crédit pour ce qui me concerne. Je suis intervenu sur cet article pour vous permettre d'y contribuer, ce que Gede a accepté de bonne grâce, pas de saccager l'article. Se croire autorisé d'écrire (voir le diff) que "Bourdieu (penche) vers une certaine forme de déterminisme et un classement des gens sur la base de stéréotypes sociaux très réducteurs." et que certains le considérent "pédant" est clairement POV, et nous donner ensuite comme source ceci est d'une malhonnêteté intellectuelle profonde. Si vous souahitez utiliser ce livre si vous l'avez lu pour apporter un éclairage différent et sourcé sur Bourdieu, soit, mais si j'en crois le résumé, il est question de bien d'autre chose que vos attaques persifleuses et un peu pathétiques.". En plus de ce passage, nombreux travers habituels de pgreenfinch et ... un lien vers ses pages persos !
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Lib%C3%A9ralisme/archive_2 (Pgreenfinch y manie allègrement l'injure et la mauvaise foi)
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Lib%C3%A9ralisme/archive6 (offensive concertée sur WP de liberaux.org, et Pgreenfinch s'en prend à une IP en violation flagrante de la Charte: Courtoisie ...)
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Lib%C3%A9ralisme/archive4 (Clio64 dénonce les POV les plus flagrants, et rappelle le principe de neutralité)
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Lib%C3%A9ralisme/archive3 (conflit autre IP / Pgreenfinch)*


Je constate que cette IP, dont on notera que les archives contributives sont à l'abri de tout examen du fait de sa mobilité, se permet d'utiliser une de ses pages actuelles Discussion Utilisateur:82.64.103.94 pour le dénigremment d'un wikipédien à coup de liens soigneusement sélectionnés. Les usages passés de WP montrent clairement qu'une page de discussion utilisateur utilisée de cette façon est à supprimer. Mais ne perdons pas de temps là dessus, constatons simplement la non cohérence de cette action avec les argumentations rigides de l'intéressé sur les "règles de WP", chose sur laquelle je me suis exprimé plus haut.
Je constate surtout que, plutôt que de limiter le débat à l'utilité pour les wikipédiens de liens méthodologiques mis en cause, nous nous trouvons face à une agitation pour faire dévier du sujet. Voire pour amener sur un sujet qui correspondrait à d'autres objectifs propres à l'intéressé, on peut se poser la question. Dans tout ce qui a été évoqué tout au long du débat par notre ami pour détourner l'attention, je ne vois que l'allusion faite au contributeur HDDTZUDSQ qui pourrait conduire à quelque chose qui ait un rapport clair et direct avec le sujet qui nous occupe. Voici la diff concernée [1] qui se situe effectivement dans un débat sur ces liens.
En fait, j'ai du mal à comprendre, je ne sais ce qu'en pensent les wikipompiers, qu'au lieu d'essayer de contribuer à éteindre le feu (qu'il a initié, pour des motifs qui lui appartiennent), seule attitude qui aurait été cohérente avec sa démarche d'appel aux wikipompiers, notre ami n'ait de cesse que d'activer le foyer par tous moyens sans aucun rapport avec le sujet. Je suis bien entendu ouvert à parler de bourdieu ou de libéralisme avec qui que ce soit. A l'extrème rigueur aussi à deviser, bien qu'étant peu porté sur les émissions de voyeurisme style delarue, bataille et fontaine, sur les variations de comportement réciproques entre tel ou tel wikipédien et moi. Sans accumuler pour ma part une litanie de liens soigneusement choisis pour n'en montrer qu'un côté. Mais ce n'est certainement pas ici que j'entrerais dans ce genre d'aimables discussions sur ces choses étrangères au sujet.
Alors, je souhaite que toutes les bonnes volontés qui participent au présent débat, qui peuvent être effarées par la tournure que notre ami semble vouloir lui donner, essayent de le ramener sur le sujet qui nous occupe pour aider à y trouver ensemble la solution la plus utile aux wikipédiens. --Pgreenfinch 10 novembre 2006 à 09:33 (CET)[répondre]

Si j'ai bien compris votre volonté, vous souhaitez que quelqu'un tranche sur l'aspect encyclopédique ou nom des liens ajoutés par Pgreenfinch?? Pourquoi donc ces listes de dénonciations à son encontre?? Je ne vois pas le rapport entre les deux. Pgreenfinch semble en effet pouvoir se repprocher certains comportements, mais nous ne sommes pas des juges et c'est le rôle du CAr de rêgler un éventuel conflit personnel.

Pour en revenir au sujet réel du feu, (les liens ajoutés vers le site de Pgreenfinch), je les ai trouvés très correct pour ma part (et cela ne reste qu'un avis de non initié et surtout un avis non décisionnel), et je trouve qu'ils apportent un réel plus aux articles concernés.

Peut être n'est ce pas nécessaire et là je m'adresse à Pgreenfinch et au déposeur de la demande, d'en venir à un conflit de reverts et à un conflit entre contributeur pour un nombre de liens assez limité, et n'ayant pas traits à une société ou un but lucratif quelconque. Pour ma part je trouve moyen d'en venir à la délation gratuite visée par la citation de liens vers les éventuelles critiques alors que ça n'a aucun rapport. --LudoR./mail 10 novembre 2006 à 09:05 (CET)[répondre]


Je souhaite que les liens autopromotionnels de pgreenfinch soient enlevés. Victime d'attaques personnelles et d'injures, j'ai voulu y répondre en donnant ici les PREUVES de ce que j'avance quant aux pratiques de Pgreenfinch. mais ce n'est ici pas la question principale. Simplement, celà permettra à qui voudra bien s'en donner la peine de savoir qui adopte sur ce problème de liens profonds autopromotionnels une attitude discourtoise et contraire à la charte WP. Et Ludo, ce n'est pas totalement sans rapport, dans la mesure où: 1) il s'agit d'une constante de l'attitude incorrecte de pgreenfinch. et 2) les liens cités illustrent pour certains d'entre eux la pratique d'autopromotion de ses pages persos. Une solution simple serait que Pgreenfinch accepte, par souci déontologique, de ne pas faire son autopromotion. Si ensuite d'autres contributeurs trouvent un quelconque intérêt à ses pages persos, le problème déontologique "Pgreenfinch" ne se posera plus. Quant à son attitude générale, j'aimerais un peu plus d'honneteté et de courtoisie, mais bon ... User:IP_non_fixe
Je passe sur votre diatribe récurrente, mais pouvez vous, pour la cohérence, expliquer pourquoi vous avez fait la chasse aux liens introduits par deux autres contributeurs : [2] et [3] ? --Pgreenfinch 10 novembre 2006 à 17:51 (CET)[répondre]
l'une des deux dit: "l'auteur (un wikipédien) ferait bein d'inclure le contenu sur wikipédia plutôt que de le laisser avec son copyright.". L'autre n'a laissé aucun commentaire. Aucun des deux n'a autant que moi cherché à suivre les pratiques de pgreefinch. Comme moi, ils ont étés naïfs. Moi, au départ, je fait confiance aux gens, et je présume leur bonne foi. Mais avec vous, je sais maintenant à quoi m'en tenir ... (tout comme Bradipus, trompé une fois, puis qui a ensuite pris le temps de voir comment vous vous comportiez - cf ci-dessus, plus haut dans la page)
Je m'aperçois que vous n'avez pas répondu directement à ma question, peut être n'était-elle pas claire, alors je vais la reformuler de façon plus simple. Elle disait en substance : pourquoi avez vous supprimé les liens placés par ces participants ? Dois-je comprendre, mais je voudrais éviter toute interprétation rapide de vos propos, que vous avez considéré que ces contributeurs manquaient de discernement et que vous étiez mieux placé qu'eux pour juger de la pertinence des liens au point de les supprimer unilatéralement ? --Pgreenfinch 12 novembre 2006 à 21:19 (CET)[répondre]

Je tiens a signaler que le fait que je sois administrateur ne veut pas dire que j'ai tout le temps raison, comme tout le monde il m'arrive de faire des erreurs, ce statut ne donne à priori pas de poids particulier à mes propos.

Ayant déjà été en conflict avec Pg, j'ai quelques difficultés à me prononcer sur ce sujet. Il me semble que la seule question a se poser est la question de la pertinence des liens, il faudrait solliciter les contributeurs qui contribuent régulièrement aux articles d'économie de se prononcer sur cette question.

J'ai la curieuse impression que ces liens ne sont pas le vrai sujet abordé ici, cela resemble surtout à une inimitié entre 2 personnes. Papillus 10 novembre 2006 à 20:10 (CET)[répondre]

Pour ma part je pense aussi que convier les principaux contributeurs de ce type d'article aiderai à juger ce conflit. Je tiens d'ailleurs à ce que le point principal de la discussion reste la valeur de ces liens dans WP et non l'inimitié (bien citée par Papillus) qui semble évidente. Ce n'est pas notre rôle de rêgler les conflits de personnes et si besoin, un comité d'arbitrage est là pour trancher, chose que je n'oserais faire.--LudoR./mail 11 novembre 2006 à 12:49 (CET)[répondre]

Pin ! Pon ! Pin !

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Essayons de structurer tout ça. On va la jouer à la "débat du PS" (interdit de se causer). Merci de compléter en dessous :

--Pow-M 10 novembre 2006 à 18:01 (CET)[répondre]

Arguments en faveur de la suppression du site de Pgreenfinch

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  1. Ce sont des "liens profonds"
  2. Ce sont des liens vers des pages persos.
  3. Déontologiquement, il n'est pas très respectable d'utiliser Wikipédia pour la promotion de son propre site web.
  4. Intérêt pédagogique nul, voire contre-productif, en comparaison de sites sérieux et reconnus.
  5. Accesoirement, lesdites pages persos présentent, des "théories" propres à leur auteur, dénuées de toute reconnaissance académiques, et ce n'est pas le rôle de Wikipedia de faire la promotion de "nouvelles théories".
  6. Ces liens naguère présents en très grand nombre sont réintroduits systématiquement par Pgreenfinch lui-même, sans débat, sans discussion, au mépris de la "règle des 3 reverts". je remet cet argument, car l'argument symétrique de Pgreenfinch a été réintroduit.
  7. le pagerank Google des pages persos de Pgreenfinch a été obtenu par une intrumentalisation de WP à des fins personnelles, et ne semble pas en l'occurence être un argument recevable (la présence de liens externes dans WP permet une excellente autopromotion en raison de la notoriété de WP, bien que celà soit indirect en raison du mode d'indexation de Google et du fonctionnement de WP pour les "robots"). Par ailleurs, les stats de son site confirment que ses pages les plus visitées correspondent aux liens autopromotionnels (http://www.onestat.com/aspx/reports.aspx?p=10 - site 179385), et ses referrers sont, à peu près à égalité, Wikipédia et Google ! Cette situation atypique, et le peu d'autres referers, prouve l'instrumentalisation de WP. Celle-ci est encore confirmée par la baisse de fréquentation de ce site d'amateur suite au feu en cours. ( Selon Pgreenfinch: interprétation "indirecte" peu probante plus qu'argument factuel --Pgreenfinch 12 novembre 2006 à 19:30 (CET) )[répondre]

Arguments en faveur de la conservation du site de Pgreenfinch

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  1. Liens apportant un approfondissement d'articles techniques, qui correspondent ainsi à l'objectif de WP concernant les liens externes. --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 13:17 (CET)[répondre]
  2. Liens d'introduction technique visant un équilibre entre le pédagogique et le théorique, autrement dit une compréhension claire et détaillée des bases nécessaires à l'utilisateur pour ensuite se perfectionner --Pgreenfinch 12 novembre 2006 à 13:10 (CET)[répondre]
  3. Rien de commercial ni lucratif. --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 13:17 (CET)[répondre]
  4. D'autres contributeurs ont placé des liens vers le site (cités plus haut) --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 13:17 (CET) (donc 2, selon pgreenfinch - ex User:IP_non_fixe)[répondre]
  5. Des contributeurs ont indiqués qu'ils les jugeaient utiles, et aucun sauf l'IP les a dénigré. --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 13:17 (CET).[répondre]
    combien ? qui ? User:IP_non_fixe. Suffit de lire plus haut. --Pgreenfinch 12 novembre 2006 à 12:23 (CET) (donc une seule personne, selon citation pgreenfinch ! ex User:IP_non_fixe)[répondre]
  6. Sauf exception un seul utilisateur les reverte (sans discussion, au mépris de la "règle des 3 reverts"). Ils semblent donc convenir aux utilisateurs en général. --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 13:17 (CET)[répondre]
  7. L'utilisation de liens profonds correspondant étroitement aux sujets des articles WP concernés, ne dirige pas, par nature, vers des théories qui seraient personnelles et intéressent plutôt certains spécialistes, ni vers le menu qui conduit aux autres sujets. --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 13:17 (CET)[répondre]
  8. l'IP, en mal de d'arguments face au bon pagerank de google, apauvrit ce qu'il considère sa démonstration par ses insultes "d'instrumentalisation", de "fins personnelles" et "d'excellente autopromotion" pour un "site d'amateur" (avec au moins un million de pages visitées depuis l'origine !). Chacun aura compris que le bon pagerank google n'a rien à voir avec les liens WP, et que par ailleurs les pages les plus visitées, à 80% non dues à WP, présentent le plus d'utilité et de notoriété et justifient donc les liens d'approfondissement des articles. --Pgreenfinch 14 novembre 2006 à 22:56 (CET)[répondre]

Arguments hors-sujet

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Un aspect dérangeant pour le débat, que pgreenfinch considère entretenir le conflit plutôt qu'aider à le résoudre

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L'attaquant parsème

  • la page de discussion de la présente page,
  • les pages de discussions des articles cités,
  • ses propres pages de discussion,
  • et également la présente page,

d'attaques personnelles, ce qui me semble montrer qu'il a d'autres buts que de coopérer à résoudre la question des liens. Je crois que cette invasion multiple de WP par un wikipédien, qui curieusement brandit la Charte au lieu de la respecter lui-même, pour dénigrer un autre wikipédien, est un précédent. J'imagine l'effarement de tous ceux qui tentent ici de ce centrer sur la résolution du conflit d'édition sur un sujet précis. J'ai manifestement le droit, comme c'est la pratique habituelle reconnue dans WP, de blanchir ces attaques. Je préférerais que l'intéressé ait le bon sens de le faire lui-même, en réalisant qu'il est en train de s'enliser, et d'envenimer le conflit (même si personnellement je garde mon calme face à ces provocations) plutôt que de permettre sa résolution. Je souhaite qu'il se borne enfin à argumenter sa demande en se centrant sur le sujet en cause, pour qu'on puisse avancer tous ensemble là-dessus. --Pgreenfinch 11 novembre 2006 à 08:48 (CET)[répondre]

Je remarque aussi, que votre ton semble calme et posé et que vous n'usez pas des méthodes cités plus haut. C'est en effet sur la validité de ces liens dans WP que nous devons trancher, et non sur un comportement car ce n'est pas le rôle des WPP et pour le moment, en dehors d'une série de liens hors sujet, je ne vois pas de trâces de faits répréhensible au cours de la discussion sur cette page. --LudoR./mail 11 novembre 2006 à 12:49 (CET)[répondre]
ps: Est-ce que ceux qui alimentent la liste des arguments pour & contre peuvent signer leurs ajouts (une sign. par argument). Cela aidera à comprendre l'avis de chacun. Merci.
En fait, les Pours sont de Pgrennfinch et les contres de l'« IP masquées » --Pow-M 11 novembre 2006 à 12:59 (CET)[répondre]
Il ne serait pas équitable que Pgreenfinch puisse se livre impunément à des attaques personnelles, ne portant pas sur les liens contestés, sans que je n'ai le droit d'y répondre en démontrant par des liens vers ses pratiques habituelles que l'attitude de Pgreenfinch n'est pas irréprochable à ce sujet. User:IP_non_fixe

Par ailleurs, la page User:IP_non_fixe crée il y a quelques jours pour permettre à toute personne intéressée un suivi des griefs exposés a été supprimée à la demande de Utilisateur:Powermonger le 11/11/2006. C'est dommage, car les références des pages où Pgreenfinch introduit ses liens autopromotionnels et celles où il manque sérieusement au devoir de courtoisie ont ainsi étés cachées. Recrée, cette page a été supprimée pour la seconde fois et bloquée aujourd'hui par Utilisateur:Popo_le_Chien.

Cela prouve bien que ce genre de délation, n'est pas forcément appréciée sur Wikipédia. Maintenant concentrons nous sur la légitimité des liens dans WP si vous voulez bien. --LudoR./mail 12 novembre 2006 à 11:21 (CET)[répondre]
Je recuse totalement le terme "délation" !!! Dites-moi comment aurais-je pu répondre aux assertions mensongères et discourtoises de pgreenfinch sans mettre de liens vers les pages où ces faits se sont produits ??? (ex User:IP_non_fixe)
Je comprends votre envie de "répondre" mais ce n'est pas le lieu pour ça! Les wikipompiers ne sont pas là pour faire des traité de paix entre les contributeurs en guerre, c'est plus le rôle du CAr. Nous avons plus vocation à éviter les conflits d'éditions en faisant progresser le dialogue. Alors vous pouvez déplacer vos envies de "répondre" vers un lieu plus approprié, ou essayer de voir avec nous si les liens en question dans ce feu, seront gardés ou supprimés. --LudoR./mail 13 novembre 2006 à 08:52 (CET)[répondre]

Malheureusement, la gestion des arguments pour et contre semble assez lié à la vue et surtout à la volonté de chacun des parti d'avoir raison. Serait-il possible d'avoir l'avis de personnes contribuants sur les articles concernant la finance pour connaitre la véritable qualité du contenu des liens et donc si leur place est justifiée? --LudoR./mail 15 novembre 2006 à 15:38 (CET)[répondre]

Je souscris à cette idée, malheureusement il y en a peu actuellement, on est un peu les derniers des Mohicans, ce domaine est l'un des parents pauvres de WP. Je ne vois guère comme vraiment actifs que Utilisateur:Gribeco, Utilisateur:Pautard, Utilisateur:~Pyb, Utilisateur:Powermonger. Utilisateur:Thierrym. Peut être qu'on peut en trouver un ou deux autres. Je pourrais aussi utilement me citer, mais bon ;-) --Pgreenfinch 15 novembre 2006 à 17:53 (CET)[répondre]
C'est justement en raison des pratiques discourtoises de Pgreenfinch que la plupart des contributeurs ayant tentés de contribuer utilement sur ce thème finissent par laisser tomber (cf historiques des pages concernées). L'existence même de telles pratiques empêche les articles de ces thématiques d'avoir le caractère encyclopédique voulu par le projet WP, et accepté par la plupart de ses contributeurs. Par ailleurs, si l'idée de demander d'autres avis me semble excellente, je suggère de demander l'avis de membres de Wikipedia reconnus de tous pour leur implication dans le projet (marc Mongenet, Anthere ...) et d'écarter certains avis non neutres, comme celui de Utilisateur:Powermonger (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_restaurer#User:IP_non_fixe). (user: ex IP_non_fixe)
Revoici le petit refrain surréaliste : j'empêcherais les autres wikipédiens de contribuer. Et un nouveau couplet : ceux qui contribuent quand même aux articles faisant l'objet de ce débat (des articles essentiellement techniques, rappelons-le) ne seraient pas compétents pour s'exprimer. Je comprends tout-à-fait que notre ami cherche à rationaliser le fait qu'il ne contribue pas à l'encyclopédie, sauf - et cela uniquement sous forme d'IP mobile - pour dénigrer ceux qui produisent. Le continuum d'attaques personnelles qui reste son fil rouge dans ce débat ne fait que confirmer la pauvreté de son argumentation. S'apercevant qu'il n'arrive à convaincre personne ni de la pertinence ni de la bonne foi de ses censures - les wikipédiens ayant un certain bon sens - sa seule issue est de faire traîner le débat. Il faudra bien un jour sortir de cet enlisement et restaurer ces liens permettant d'approfondir utilement les articles, que l'IP est le seul à dénigrer. --Pgreenfinch 19 novembre 2006 à 09:38 (CET)[répondre]

Pgreenfinch n'a aucun autre argument que le dénigrement systématique ... c'est fastidieux, mais à le relire, on voit bien qu'il pratique en jésuite ce qu'il a le culot d'ensuite reprocher fort discourtoisement !!! Quand on sera enfin sorti de cet enlisement entretenu sciement par Pgreenfinch, on pourra peut-être enfin supprimer le lien autopromotionnel qui reste ... (user: ex IP_non_fixe)

Oui enfin ici y'en a pas un pour rattrapé l'autre au niveau "dénigrement systématique". Quand à l'enlisement je ne suis pas sur que ce soit Pgreenfinch qui l'entretienne à la lecture des commentaires que vous faites sur sa personne (même si il y a PEUT ETRE des aspects véridiques). Bref je pense que le problème n'est aucunement les liens, qui ne sont dénoncés par PERSONNE d'autre que vous (user: ex IP_non_fixe), mais qu'il s'agit plus d'un conflit de personnes dans lequel, Pgreenfinch a au moins l'avantage d'utiliser un pseudo vérifiable permettant de vérifier son engagement auprès du contenu de WP. Je n'ai rien contre les IPs (fixes ou pas) mais il est indéniable qu'il devient difficile de suivre les contributions et la bonne volonté de ces adresses. Pour le moment, je ne vois pas d'autopromotion sur les liens contreversés (par vous) et donc aucune raison de retirer les liens vers un contenu qui me semble (sans être connaisceur) être assez pédagogique et pertinent. --LudoR./mail 22 novembre 2006 à 14:36 (CET)[répondre]
Merci pour ce recentrage sur le sujet. Je constate également qu'aucun wikipédien enregistré n’a attaqué la qualité des liens concernés. Je souhaite en restaurer au moins deux dont rien n’a montré, au contraire, qu’ils ne remplissaient pas le rôle d'approfondissement pour les lecteurs des articles. Je ne vise pas à précipiter quoi que ce soit, d'autant que j'ai apprécié que chacun des wikipédiens qui sont intervenus aient cherché à dépassionner et recentrer le débat. D'un autre coté je ne vois guère de raisons pour que celui-ci s'éternise par contournement systématique du sujet, et il me semble d'ailleurs que c'est le voeu de chacun. Je redonne les url pour que chacun puisse les examiner tranquillement encore une fois, et qu'on puisse enfin débloquer la situation :
  • Concernant l’article Bilan : perso.orange.fr/pgreenfinch/zbanabi1.htm Bases méthodologiques pour l'analyse de Bilan
  • Concernant l’article Plan marketing : perso.orange.fr/pgreenfinch/mkting/fmkting0.htm Bases méthodologiques pour établir un plan marketing
--Pgreenfinch 22 novembre 2006 à 15:06 (CET)[répondre]
Sans réponses négatives... je ne vois pas de raisons de ne pas apporter ce que vous jugez pertinent dans les articles cités. --LudoR./mail 27 novembre 2006 à 08:52 (CET)[répondre]
Il me semble aussi, au bout maintenant de trois semaines. Je vais donc maintenant restaurer les deux liens ci-dessus, dont aucun wikipédien enregistré n’a remis en cause la pertinence pour les lecteurs. Merci aux wikipompiers et autres intervenants qui ont contribué à clarifier et dépassionner le débat. --Pgreenfinch 27 novembre 2006 à 09:22 (CET)[répondre]
Le "débat" a duré longtemps, mais n'a guère avancé. J'ai voulu poser le problème de l'utilisation de WP par Pgreenfinch pour son autopromotion: je ne suis ni le premier, ni le dernier à le faire ! Je ne suis toujours PAS D'ACCORD pour que WP accepte des liens autopromotionnels vers un site d'amateur de cette nature. Ni pour accepter les méthodes douteuses, et les allégations fielleuses de Pgreenfinch. Il n'est pas non plus exact de dire que je suis seul à les contester: disons que je suis peut-être le seul à "braver" les loggorhées de Pgreenfinch, et à ne pas laisser tomber. En sens inverse, de toute façon, Pgreenfinch est seul à accorder un quelconque crédit à ses fumeuses théories personnelles dont son site d'amateur est l'outil autopromotionnel. Donc si pgreenfinch restaure ses liens publicitaires, je les supprimerais à nouveau. Aussi longtemps qu'il faudra. Si l'intervention des wikipmopiers ne suffit pas, ludovic, passez ce "feu" en demande d'arbitrage. Merci.

La bétise a assez durée à mon avis! Si vous n'êtes pas capable d'accepter que vous êtes LE SEUL à vous opposer à cette série de liens... Ne m'obligez pas à demander la semi protection des pages parceque VOUS passionnez le débat sur un détail qui semble tout de même accepté par la majorité. Trouvez des gens opposés si vous le souhaitez, tentez d'en convaincre si vous préférez mais NON un wikipompier ne prendra pas la décision d'enlever ces liens alors que vous l'unique à en demander le retrait pour des raisons plus personnelles que convaincantes. Je pense que vous pouvez considérer cela comme un avertissement. --LudoR./mail 6 décembre 2006 à 15:38 (CET)[répondre]

Braises

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Je passe le feu au statut de braises. c'est un niveau d'alerte qui doit précéder la déclaration d'extinction afin de nous assurer que le feu ne reprendra pas. Bref je garde un oeil sur le sujet quelques temps encore et si la situation reste calme je passerais le statut à celui de feu éteint. Bonne continuation. --LudoR./mail 30 novembre 2006 à 09:02 (CET)[répondre]

Rallumage incendie par l'IP

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Suite au vandalisme de l'IP, j'ai restauré à nouveau ces liens. Il annonce ci-dessus qu'il compte persister et s'en félicite, en répandant comme d'habitude des considérations insultantes et n'ayant rien à voir avec l'intérêt des liens "pédagogiques". Face à son acharnement, et au mépris qu'il me semble afficher envers les wikipompiers, la semi-protection des pages me paraît nécessaire. --Pgreenfinch 6 décembre 2006 à 08:07 (CET)[répondre]

Rallumage récurrent par l'IP non contributrice

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Les termes employés par Pgreenfinch montre son mépris absolu pour tout ce qui ne relève pas de son autopromotion, et son incapacité pathologique à demeurer courtois.

Je vois surtout que l'IP changeante (82.251.127.219 aujourd'hui), dont on attend toujours les contributions encyclopédiques, vient de relancer son vandalisme et sa guerre d'édition, simplement pour des questions d'opinions comme il l'affiche ci-dessus. Cette volonté de faire taire, anonymement de plus, s'appelle (pour le moins) de la censure, non ? --Pgreenfinch 20 décembre 2006 à 08:36 (CET)[répondre]

Non: ça s'appelle de la résilience contre vos pratiques méprisables.
Bonne vieille technique de diabolisation pour justifier des actions destructrices sans jamais construire. --Pgreenfinch 27 décembre 2006 à 08:38 (CET)[répondre]
Il y a en effet des pratiques qui sont peu recommandables... Et je vous avouerais à vous deux que ce conflit commence vraiment à m..........er! Personne d'autre n'a encore remis ces liens en question et il n'y a donc que l'avis défavorable d'une seule personne qui souhaiterais faire retirer ces liens aucunements commercials. Cette personne agit sous IP, n'a jamais fait état de son travail pour la communauté (ce qui peut laisser penser qu'à part chercher des conflits inutiles elle n'a que peut d'ambition sur WP), s'acharne sur 4 ou 5 liens qu'elle est la seule à juger inaptes à être dans WP avec des actes de vandalisme répétés. Or WP est le travail d'une COMMUNAUTE qui respecte des REGLES de savoir vivre NECESSAIRES à la cohésion du projet et à un enrichisement du contenu. Ici, la situation s'enlise à cause de l'avis unique et buté d'une personne que l'on a du mal à prendre au serieux aux vue de sa manière d'agir et le faible (voir inexistant) apport quel semble vouloir apporter à WP.
En résumé, si Mr ou Mde ou encore Mlle qui se cache derrière IP veut être entendue ou tenter de faire valoir son opinion, il serait peut être un bon début, qu'elle commence par créer un compte, ou qu'elle signe ses interventions. Sans bonne volonté, nous aurons du mal à croire à la bonne
--LudoR./discuter 28 décembre 2006 à 17:06 (CET)[répondre]
PS: en attendant j'ai fais semi protéger les pages en question dans le feu!

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