Discussion:mariage

à propos de la guerre d'édition : Restons lexicographes : Nier que le mot mariage n'a jamais été employé dans le sens union d'un homme et d'une femme spécifiquement serait grotesque. Affirmer qu'il n'est jamais employé dans un sens plus large, 2 personnes de sexe quelconque, le serait tout autant. Je propose le dédoublement de la définition (avec éventuellement un "par extension" pour la deuxième définition). Hector (discussion) 18 novembre 2012 à 17:21 (UTC)

Justement, restons lexicographes. Le sens de base est le même, il n'y a donc pas de raison d'en mettre deux. La définition actuelle me semble très correcte (il lui manque peut-être simplement le caractère officiel, que ce soit religieusement ou civilement). Le fait qu'il s'agit d'un homme et d'une femme peut être considéré comme évident d'après la définition. Ou pas. Mais la définition reste de toute façon correcte. Lmaltier (discussion) 18 novembre 2012 à 17:28 (UTC)

Je viens rarement sur le wiktionnaire, mais j'ai participé à l'intro de l'article de WP sur le mariage homo. Eh bien je trouve la méthode choisie par le wiktionnaire pour être universel dès le départ, en utilisant le moins de mots possibles, plutôt qu'en donnant la définition du mariage hétéro, puis du mariage homo. Pour l'évolution de l'usage, mieux vaut laisser ça à WP, plus adaptée aux paragraphes de 100 lignes. Sérieux, changez rien, l'ébauche de Utilisateur:Moyogo avait visé bon dès le départ. Barraki (discussion) 18 novembre 2012 à 21:39 (UTC)

Je pense aussi. Mais je pense surtout qu’un dictionnaire qui changerait ses définitions sous la pression de l’actualité ne serait pas un bon dictionnaire. --GaAs 18 novembre 2012 à 21:43 (UTC)

C'est rigolo je ne suis à peu près d'accord sur rien de ce que vous dites :

• @lmaltier : pourquoi se contenter d'une définition juste "correcte" (en y laissant volontairement une ambiguïté si je comprends bien) plutôt que 2 définitions précises ? Je ne te reconnais pas. Quel intérêt d'une seule définition fourre-tout sous prétexte que la base est la même? dans ce cas il faudrait alors supprimer le modèle "par extension" et toutes les définitions qui l'utilisent ? Le propre d'une bonne définition, c'est justement de bien circonscrire le domaine du sens du mot, exactement (et tout le monde était d'accord là-dessus lors d'un débat récemment) comme lorsqu'on décrit une partie anatomique. Et il se trouve que le mot mariage en français recouvre 2 domaines distincts (mais non disjoints) suivant les gens/le contexte/l'époque/etc au choix. à nous de bien les définir.
• @ Barraki : wikipedia je ne connais pas trop, mais je t'assure que le but du wiktionnaire c'est bien de préciser les différents sens des mots (avec évolution de l'usage et tout et tout). Il n'y a pas souvent de consensus ici, mais je pensais que sur ce sujet on en tenait un !
• @ GaAs : Pour moi ça n'est jamais un problème de changer une définition tant qu'on l'améliore (ce qui n'était pas le cas de l'action de PaulundLuisa puisqu'elle substituait un sens à un autre, alors que les 2 sens manifestement existent). De plus le débat public sur le mariage homo est antérieur au wiktionnaire, donc la pression de l'actualité, si pression il y a, on l'a depuis le début, et certainement dans les 2 sens, j'en veux pour preuve :
• La définition de PaulundLisa retirée aujourd'hui se trouve dans l'AF38 et le Littré, ainsi que dans biens d'autres dico plus récents que j'ai sous la main. Soit tous ces dictionnaires se trompent (c'est ballot de leur part), soit ils donnent une définition archaïque (dans ce cas là la définition homme/femme mérite quand même une petite présence chez nous avec un modèle archaïque), soit on pense que le sens homme/femme est encore usité de nos jours (et la définition a alors sa place ici). Je penche évidemment pour la troisième solution (mais je répète que je suis POUR garder l'autre sens) mais serai curieux de savoir ce que vous en pensez vous.

C'est marrant je ne vous trouve pas très neutre sur ce coup, chers collègues, si je puis me permettre...Hector (discussion) 19 novembre 2012 à 00:01 (UTC)

Bien sûr que la définition du Littré, par exemple, est correcte. Mais la nôtre aussi. Et elle n'est pas ambigüe. On ne va pas définir chaudière comme une machine utilisant du charbon, puis, dans une deuxième définition, par extension, une machine qui utilise une autre forme d'énergie. Là, c'est la même chose. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2012 à 07:06 (UTC)

@Hector : ne me dis pas qu'on tenait un consensus sur le sujet si tu va justement à l'encontre de la version qui n'a fait de mal à personne pendant 7 ans !

À part ça, la vitesse d'adaptation des dictionnaires papier par rapport au monde est si lente que comparés à Wikipédia, ils ont l'air de gravures sur le marbre des cathédrales. L'Académie Française, c'est carrément une blague tellement elle est rétrograde.

Ici, on a clairement l'impression que les dictionnaires lentement mis à jour sont délibérément invoqués pour refuser un changement du monde. À la rigueur, on pourrait faire la même chose avec planète si on supporte pas le déclassement de Pluton !

Et puis comme j'aime bien enfoncer les portes ouvertes au bazooka, c'était vraiment le pire moment pour venir modifier le sens d'une manière aussi engagée. Surtout que PaulUndLisa n'a rien écrit du genre "Union conjugale d'un homme et d'une femme, ou selon une évolution récente, de deux hommes ou de deux femmes". Il a écrit "Union conjugale d'un homme et d'une femme". Je veux bien présumer la bonne fois, mais là c'est un peu trop opportuniste. Barraki (discussion) 19 novembre 2012 à 20:38 (UTC)

@lmaltier : Comparons:

• une chaudière n'est jamais à ma connaissance, en tout cas ni dans le littré ni dans le wiktionnaire, définie par le combustible que l'on y utilise mais plutôt par sa fonction. C'est un peu gênant pour comparer du coup. La définition minimale du Littré étant cuve qui sert à chauffer, et si tu me permets de modifier ton exemple : si un jour le mot chaudière ne sert non plus seulement à désigner la chaudière traditionnelle, mais aussi aux cuves qui servent à chauffer et à faire pleins d'autres choses (pas d'idée), et bien il me semble bien qu'on gardera les 2 définitions avec le modèle par extension et éventuellement un modèle archaïque pour le 1er sens si il ne s'emploie plus. Je recopie (bêtement) souvent des définitions du Bailly par exemple, et c'est bien ce qu'Anatole fait systématiquement. Et les nombreux usages du modèle "par extension" en attestent.
• Pour ce qui est du mariage, le fait que ce soit entre un homme et une femme fait bel et bien partie de la définition du Littré, et ce même si on se force à prendre la définition la plus minimale qui soit : "union d'un homme & d'une femme". (en effet, on ne peut évidemment prendre union, ou union d'un homme comme définitions...)
• Pour résumer, tout est évidemment dans l'importance du truc qui évolue dans la définition du mot : le combustible est inessentiel (en l'occurence inexistant) pour la définition de la chaudière, les mots homme&femme sont essentiels et inenlevables dans la définition primitive du mariage, celle du Littré et de bcp d'autres dico. C'est toute la différence.
• nb final pour lmaltier : j'ai constaté que tu aimais bien mettre en avant l'utilité du wiktionnaire (par exemple dans un raisonnement où on se demande si on doit garder ou pas une définition ou un mot). Imagine que dans x décennies, le mariage ne soit considéré que comme union d'un couple quelconque. ne penses-tu pas qu'il serait utile aux nouvelles générations de savoir que ce mot a eu une autre acceptation dans des temps lointains ? (ce que ne dit pas la définition actuelle).

@Barraki : pour le consensus, je crois qu'on s'est mal compris.

• Le consensus -je crois-, c'est que le wiktionnaire est là pour bien préciser les différents sens du mot.
• Sur la vitesse d'adaptation des dico papier, je n'ai rien à dire car encore une fois je suis pour innover par rapport à ceux-ci et ajouter la définition du couple au sens large. Je crois juste que le 1er sens 1/ a existé 2/ est encore utilisé.
• Pour le pire moment, je ne sais pas ce qu'est le pire moment, et quand bien même qu'y faire ? Tu voudrais un moratoire de 6 mois ? De toute façon, je ne suis pas un alias de PaulundLuisa, et je propose une définition très différente de la leur.
• Opportuniste ? Quand bien même ils ont écrit leur définition dans l'enthousiasme de retour de manif, encore moulés dans leur costume d'oiseau gris (?) -ça n'a pas dû être pratique- , il n'en reste pas moins qu'ils ont écrit une définition certes fausse car non exhaustive, mais en même temps qui pointait selon moi un manque de notre définition actuelle. Tant mieux pour le wiktionnaire et tu dois pouvoir t'en remettre, non ?

Hector (discussion) 20 novembre 2012 à 22:57 (UTC)

Pour ceux qui parlent anglais, un article sur cette question précise : le combat autour de la définition du mot mariage dans les dictionnaires : http://bostonglobe.com/ideas/2012/06/09/the-fight-over-defining-marriage-literally/5G2G0tCt6VFd0VQ1Y3vrFN/story.html?camp Je continue à penser que la définition doit être claire, correspondre effectivement au sens où le mot est utilisé, et ne rien contenir de non-indispensable à la compréhension du sens du mot, surtout si ce qui est ajouté cause une polémique. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 18:42 (UTC)

Juste une dernière fois en guise de baroud d'honneur (ayant la bête habitude dans un débat de répondre aux arguments des autres : comme les autres ne répondent pas aux miens, ça ne donne pas grand chose...), continuons ce dialogue de sourd, ma foi courtois, c'est déjà ça.

• merci pour le lien -que j'ai parcouru mais pas lu en entier-, ça me permet une fois de plus de faire du Lmaltier et de préciser que oui les dictionnaires classiques font passer de l'idéologie au travers leurs définitions, de même quand ils imposent des orthographes : c'est normal, ils sont normatifs. Nous on est descriptif, on doit juste rendre compte des sens qui existent dans la langue française (pour rappel, conventionnellement 1611-2012). Donc normalement pas trop de problème si on est de bonne foi...

• Sinon, ça tombe bien, je pense moi aussi que la définition doit être claire : les 2 définitions que je propose le sont. Je n'en dirais pas autant de l'actuelle...je résume en un petit tableau :
  • mariage ==> conjugal ==> époux ==> conjoint ==> mariage
  • mariage ==> couple ==> mariage

en fait ça n'est pas un hasard si cette définition est doublement cyclique : tous ces mots (époux, couple, conjugal, conjoint) sont habituellement toujours définis directement ou indirectement par rapport au mariage. Mais nous on va aussi définir mariage par ces mots là juste pour ne pas avoir à préciser le sexe des personnes concernées : quelle belle trouvaille !

• correspondre effectivement au sens où le mot est utilisé : moi aussi, d'accord ! sauf que aujourd'hui le sens précis est impossible à trouver. Imaginons quelqu'un qui se demande en toute bonne foi si le mariage se définit en fonction d'un homme et d'une femme ou de 2 personnes indifférenciées (ça doit exister par les temps qui courent, des gens qui se posent cette question, non ?): avec ma définition, il a sa réponse tout de suite : les 2 sens sont utilisés, il a le contexte, etc.. Avec la définition actuelle, après avoir lu la définition mariage, il va regarder couple, puis retomber sur mariage, tenter conjugal, puis époux, conjoint, et quand il retombe sur mariage il s'arrache ses derniers cheveux après avoir mangé son chapeau!!

• ne rien contenir de non indispensable : j'ai l'impression que là on touche le point d'achoppement, là où on se met des œillères énormes pour ne pas dévier de sa ligne idéologique. Pourquoi homme&femme ne serait pas essentiel ? ce serait un détail ? pourquoi ce refus de voir la réalité ? encore une fois j'en suis vraiment désolé mais tous les dictionnaires papier ont toujours en tout temps jusqu'à très récemment précisé homme & femme ; ils ne l'ont pas précisé à la fin de la définition au rayon des anecdotes piquantes, ils l'ont mis dans les tous premiers mots (2ème et 3ème substantifs dans le Littré ! Soyons précis ) ; et ce n'était pas par idéologie, il n'y avait pas de débat sur ce sujet ! C'est juste que ce détail faisait sens pour la totalité des locuteurs. Et on a lieu de penser que ce détail a parfois encore une importance aujourd'hui pour certains locuteurs puisque de fait plus de 99% des mariages dans le monde (religieux, civil) se font exclusivement entre un homme et une femme !... le sens du mot s'est certes dans certains cas élargi (et il est essentiel de préciser cet élargissement), mais la précision pour la définition 1 reste essentielle. (Par exemple, que juridiquement le mariage soit un peu différent en France et en Belgique, ça oui c'est un détail dispensable).

• surtout si ce qui est ajouté cause une polémique bon là l'argument est captieux : Qu'est-ce qui cause la polémique ? La modif qui change la définition du Littré ? celle de PaulundLuisa qui revient grosso modo à la précédente ? Objectivement ma proposition est elle propre à choquer, à entraîner une polémique ?

Bref je suis obligé de rectifier ce que j'ai dit précédemment. Non seulement la définition actuelle est incomplète et floue, mais surtout elle est MAUVAISE (car cyclique). Et elle est mauvaise parce que (je subodore) quelqu'un a voulu supprimer homme & femme pour faire quelque chose de plus convenable à ses yeux, qui aille plus dans le sens du progrès ou un truc du genre. C'est ce qui arrive quand on est plus idéologue que lexicographe. Si il s'était contenté d'être lexicographe, il aurait juste constaté l'apparition d'un autre sens et l'aurait rajouté (sans rayer la précédente qui faisait consensus depuis des siècles) . Et si on parlait de carotte ou de pommes de terres, ça se serait passé tout naturellement.

Bon je débats, je débats (seul), mais ne croyez pas que je me fasse la moindre illusion, hein... Ne me prenez pas pour un bleu quand même! allez je retourne à mes moutons. Hector (discussion) 4 décembre 2012 à 01:50 (UTC)

Effectivement, le mot conjugal n'apporte rien à la définition, puisque conjugal se réfère au mariage. Et il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer les dictionnaires qui parlent d'homme et de femme dans leur définition. Mais quand on a une définition qui colle bien à l'emploi actuel du mot, et qui donne bien le sens du mot, on n'a pas de raison de la modifier.

je redis encore une fois : la définition actuelle ne correspond pas, à elle seule, à l'emploi du mot , ni temporellement 1611-2013, période que l'on traite, ni géographiquement (99% des pays). Et la différence entre les 2 définitions ne porte pas sur un "détail", cf plus haut. Si vous voulez mettre en second la définition homme/femme, je n'y vois pas d'inconvénient (je ne connais pas la convention sur l'ordre des définitions). Je suis ouvert à tout argument lexicographique. Hector (discussion) 16 avril 2013 à 19:31 (UTC)

J'ai tenté une hiérarchisation des sens (chose que l'on devrait faire plus souvent). Qu'en dites-vous ? — Dakdada 16 avril 2013 à 20:39 (UTC)

ça me semble bien, plus clair. Hector (discussion) 17 avril 2013 à 20:53 (UTC)

Qui parle de détail ? Bien sûr que c'est quelque chose d'essentiel. Mais quelque chose qui n'aide absolument pas à mieux comprendre le sens du mot, comparé à la définition de base. Le fait qu'il s'agisse d'un homme et d'une femme a toujours été essentiel dans le mariage, bien évidemment. Mais le mot mariage lui-même n'a rien à voir avec ce point. Ceci dit, je ne vais pas me battre. Le seul problème que je vois avec l'approche hiérarchique (dont j'ai toujours rêvée moi aussi) telle qu'elle est utilisée ici est qu'on a besoin des deux niveaux de définition pour comprendre. Ce n'est pas comme ça que je vois les choses : pour moi, c'est une façon d'organiser les définitions, mais les définitions doivent se suffire à elles-mêmes. Lmaltier (discussion) 18 avril 2013 à 21:10 (UTC)