Razgovor:Hrvatski jezik

Republika, sv. 51-52, 1988.

»	Mene je stvarno iznenadilo kada sam čuo da će se mijenjati formulacija o jeziku u Ustavu SR Hrvatske 1974. godine. Odmah da kažem da mnogi misle da sam ja sudjelovao u toj formulaciji. Nisam niti slova. To je formulacija druga Vladimira Bakarića i grupe koja je bila oko njega. I Krležu se konzultiralo, mislim …	«
Mirko Božić

str. 273.

Bugoslav (razgovor) 18:38, 8. travnja 2010. (CEST)

nevolja je bila...

Ekscerpt iz članka:

Nevolja je bila samo u tome što su obje faze, banovinska i endehaška, trajale samo sedam godina.

Bez komentara. --193.198.150.30 04:20, 25. travnja 2010. (CEST)

Nekoliko korisnih stvari o hrvatskom jeziku

Evo nekoliko gotovih argumenata koje je rekao naš jezikoslovac, svjetski ugledni slavist, akademik pet europskih akademija znanosti, Radoslav Katičić.
Tekst je iz Vijenca od 15. srpnja 2010., provokativna naslova Srpski jezik nije štokavski. Za cijeli tekst pogledajte razgovor na poveznici. Ovo sam izvadio najzanimljivije djelove razgovora.

• Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski jezik nije štokavski?
  

Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju 'što', i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.
O tome zašto su nam potrebna jezična pravila i ustrajanje na njima:

• I danas lingvist Kapović zastupa mišljenje da je izvorni govornik u pravu.
  

Pješak je uvijek u pravu bez obzira kako se kretao. Ali to ne znači da ne treba prometnih propisa, da ne treba semafor, zebra…

• I oni nisu štokavci? (govori o Srbima)
  

Jezikoslovlje je utvrdilo da jesu i utoliko to stoji jer je 'što' obilježje, ne svih, ali većine njihovih govora, više zapadnih nego istočnih. Zato ćemo reći kako je riječ o istom slavenskom narječju kao što je hrvatski štokavski. Samo Srbi nemaju kajkavskoga, nemaju čakavskoga, nema te komunikacije.
...Oni imaju komunikaciju, ali ona nije ista kao u Hrvata. To nije isto kao 'što' u Hrvata, nije isto Lič i Fužine, Lič novoštokavski i Fužine koje su južno od rijeke Ličanke čakavske, a sjeverno od Ličanke su kajkavske. A kada se svi sretnu na sajmu onda su štokavci, čakavci i kajkavci koji se razumiju iako govore drukčije. Toga kod Srba nema, u tom smislu srpski nije štokavski. A ako se gleda s dijalektološke slavenske strane onda je jasno da se u istočnoj i zapadnoj Hercegovini govori jedan oblik slavenskoga jezika koji zovemo štokavski. Dobar primjer za objašnjenje jest slovenski, i Slovenci pitaju kaj a nisu kajkavci, jer nemaju odnos prema čakavcima i štokavcima.

• Jednom je Tomislav Ladan izjavio da se hrvatski jezik u odnosu na srpski razlikuje sedamdeset posto…
  

O brojkama ne bih, ali hrvatski se razlikuje od srpskoga i to svatko zna. Vi vrlo brzo znate, ma kako nekoga dobro razumjeli, govori li on hrvatski ili srpski.

• Zašto onda lingvistika inzistira na sličnosti ili istosti? (hrvatskog i srpskog)
  

Ima nekoliko razloga. Prvo, istost je silno u interesu svakome tko želi jednostavno i bez komplikacija vladati tim prostorom. Kada se Austrija počela širiti na jugoistok, onda je htjela da Hrvati govore srpski, da to bude odskočna daska za pripajanje Srbije i za prodor do Soluna. Kada je Mađarska poslije 1848. stala na noge i opet postala politički subjekt preko mađarona je među Hrvatima širila vukovsku školu jer se i ona htjela širiti na jugoistok. Ako pogledate na kartu i vidite da Beograd leži tamo gdje se spajaju: Dunav, Sava, Tisa i Morava odmah ćete uočiti koji je to geostrateški položaj. Tko je onda lud da između Zagreba i Beograda odabere Zagreb ako može imati i Beograd. A lakše je imati Beograd i Zagreb ako se tamo govori isti jezik.
Gornji tekst objašnjava zašto netko progurava t.zv. srpsko-hrvatski. Drugi proguravači, isti razlozi.

• Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?
  

...Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

• To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?
  

Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo...

• Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.
  

To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem šjekira.
...Ono što mi poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.
To bi moglo biti od pomoći. Kubura (razgovor) 03:08, 17. listopada 2010. (CEST)

Do koje se mjere išlo.

Miloš S. Moskovljević: Slovenački ili slovenski? // Jezik : časopis za kulturu hrvatskoga književnog jezika, god. 1., br. 5., prosinac 1952., str. 153. – 155., (Hrčak). Dalje je odgovor uredništva pod naslovom Osvrt na Moskovljevićeve zaključke. (Hrčak). Naveo. -- Bugoslav (razgovor) 22:23, 2. prosinca 2010. (CET)

Hrvatska pisana bastina na latinskom jeziku

Kao arheolog, misljenja sam da i spomenici na latinskom jeziku spadaju u hrvatsku pisanu bastinu - odnosi se na kamene spomenike od 9 do 12. stoljeca - na primjer nadgrobni natpis kraljice Jelene/Helene. Molim jezikoslovce za misljenje.

Broj govornika

5 500 000 ili 7 000 000?

--August Dominus (razgovor) 11:40, 23. svibnja 2012. (CEST)

Prijegled

http://hrcak.srce.hr/file/78590 Josip Hamm: Imenice s predmetkom pre-. Časopis Jezik, travanj 1954. godine.
"...ima i pravilne jekavske oblike (prijevara, prijevod, prijevoz, prijegib, prijeglas, prijegled, prijegor, prijedlog, prijekid, prijelaz, prijeliv, prijenos, prijepis, prijepor, prijerez, prijesad, prijeskok, prijeslačci, prijetvor i prijetres)".
Ima ga i ovdje [1] Povijesni prijegled: sastavnice Bosne i Hercegovine i dr. Kubura (razgovor) 02:37, 30. listopada 2012. (CET)

[2] Molim da se ne komunicira kao IP preko sažetaka, nego kao prijavljeni suradnik preko razgovora.
[3] HJP može biti koristan izvor, ali ne smije mu se beskritično vjerovati. Znalci jezika su primijetili da HJP ne naznačuje što bi trebalo biti dobro, a što loše ili dopustivo samo u stilski obilježenim situacijama. Kubura (razgovor) 02:28, 31. listopada 2012. (CET)

Vidjeh da Šokac i Culo-sija stavljaju pregled odnosno Kubura i Miranza prijegled pa sam stavio treći izbor - razvoj. S obzirom na sljedeće primjere:

• Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje koristi pregled
• Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti koristi pregled
• Matica hrvatska: pregled izdanja (tražilica)
• Nacionalna i sveučilišna knjižnica u Zagrebu: Povijesni pregled
• Mihaela Matešić: Pregled hrvatskih gramatika i pogled u njih, Fluminensia IXX. 1., 2007.
• itd.

...mišljenja sam da prijegled nije dobar izbor, niti je primjereno pozivati se na časopis iz 1954. kao niti na portal hercegbosna.org za primjer aktivnog korištenja. --Orijentolog (razgovor) 01:18, 1. studenog 2012. (CET)

A je, najbolje još da ćemo se za primjer aktivnog korištenja pozivati na one nepismene osobe koji rade kao "novinari".
Hrvatski standardni jezik kreiraju intelektualci, visokoškolovani ljudi. Kod srpskog je to drukčije, zato oni ustraju na priči o "narodnom jeziku". Nešto o tome imaš ovdje [4] (a ima i u još jednom članku, moram ti to naći).
"Pregled" jest znatno rašireniji oblik u svim tekstovima, ne sporim to. Ali oblik "prijegled" nije novotvorenica niti je nepravilan; štoviše, točniji je. To su te neriješene dvojnosti iz pravopisa.
Orijentolože, sjećaš li se kako su prije u novinama na hrvatskom bili rašireni i "autoprevoznici" (pored "autoprijevoznika"), "prenos" (pored "prijenosa") i sl.?
Ne uzdaj se u današnje medije. Provlače im se teške pogrješke koje ovdje nikad nisu činili: valjda si primijetio kako su neki biseri ugurali "kablovsko" umjesto dominantnog točnog oblika "kabelsko"? I onda tu pogrješku nastavili širiti? Kubura (razgovor) 02:29, 1. studenog 2012. (CET)

Nisam ni rekao da je novotvorenica, evo npr. jedini rezultat koji mi izbacuje na Hrčku je Nauke o Bogu, što blude. Prijegled učenja vjere gsop. crkve iz 1911. godine. S druge strane, za pregled izbacuje čak 2026 rezultata. O medijima nisam ni govorio, jer uz spomenuti HJP dodao sam i IHJJ, HAZU, Maticu i druge mjerodavne institucije u kojima pregled ne samo da prevladava već se prijegled ne može niti naći. Za autoprijevoznike i prijenos se slažem, ali oni su druga priča. --Orijentolog (razgovor) 02:46, 1. studenog 2012. (CET)

Premješteno

Neka mi se ne zamjeri, očito je došlo do istovremenog uređivanja i sada ne znam trebam li poslati odgovori ili ne. Ja ću to ipak napraviti, a onda neka modratori odluče što će sa mnom. Isto se tiče članka, doduše ponavljam što sam već rekao, ali eto. Nema nikakve zle namjere. Ja *nisam* rekao da to jesu policentrični jezici, rekao sam da *mogu* biti i da prema *nekima jesu*. Prigovorio sam što se u članak daju argumenti protiv, ali ne izbjegava napisati ijedan argument koji pokazuje suprotno. Još nešto, da razjasnimo standard *nije* isto što i jezik. Književni jezik nije isto što i standdardni jezik. Vinodolski zakonik je pisan čakavskim dijalektom koji neki smatraju i jezikom (dajte mi opet žuti), nadalje Marn Držić je pisao na štokavskom, ali Marina Držića i Bartola Kašića koji je isto pisao na štokavici, svojataju i Srbi. Hrvatski i srpski standard temelje se na istom narječju, a velik dio i usmene predaje je jednak/sličan. Iako su kajkavski, čakavski i štokavski idiomi dijalekti hrvatskog jezika, isto tako mogu biti prikazani i u svom svôm totalitetu. Pretpostavljam da ste primijetili da se čakavski i "hrvatski" štokavski razlikuju na fonološkom, morfološkom, sintaktičkom i leksičkom nivou daleko više nego "hrvatska" i "srpska" štokavica. Da su Hrvati za standard uzeli kajkavsko narječje, a Srbi štokavsko, ne bi bilo problema. Česi i Slovaci su uzeli dva različita dijalekta za svoje standardne jezike, ono što im je zajedničko sada više nije zanimljivo, jer se često standard (pogrešno) poistovjećuje sa jezikom (hrvatski = standardni hrvatski). Problem je što i hrvatski i srpski imaju standard temeljen na istom narječju. I tu treba biti puno oprezniji nego što ljudi obično jesu. Uostalom, nije točno da ne postoje zajedničke knjige - Kašića svojatamo i mi, ali i oni, Maretić piše Gramatiku i stilistiku hrvatskoga ili srpskoga jezika. Josip Florschutz piše Gramatiku hrvatskoga ili srpskoga jezika za srednje i slične škole, postojao je zajednički pravopis, a čak postoji i Rječnik Hrvatskosrpskog književnog jezika iz 1967. Tako da je policentričnost primjenjiva, i treba ju prikazati u članku, treba dati argumente za i protiv. Taman da je teorija i neodrživa, u članku bi trebala biti prikazana jer ne možete pisati o nekom i onda objaviti samo ono što mu ne ide u prilog. Čarobnjak Štapić (razgovor) 21:43, 23. studenog 2012. (CET)

Članak na engleskoj wikipediji iliti sramota

Ne znam je li tko (pro)čitao članak o hrvatskom na engleskoj wikipediji, no tamo u prvo rečenici stoji: Croatian (hrvatski jezik) is the Serbo-Croatian language as spoken by Croats. Isto tako na engleskom wiktionary postoji samo srpsko-hrvatski.

Nisam stručnjak, pa premda se danas i govori nekakav srpsko-hrvatski, tj. hrvatski zagađen srpskim, ovakav članak je sramota, bezobrazluk i pljuvanje u lice desetstoljenom razvoju hrvatskog jezika.

Ima netko nekih komentara na to? LeoZ (razgovor) 06:53, 20. siječnja 2013. (CET)

Dragi Leo, [5] kolege su ti lijepo poslije objasnile. Pokušali smo onima likovima s en.wiki objasniti, ali oni misle da bolje znaju hrvatski jezik i o hrvatskom jeziku od nas koji hrvatski govorimo, živimo, mislimo, koji na hrvatskom argumentiramo, smijemo se, sanjamo, svađamo se (na jugu Hrvatske bi rekli "karamo se"), vičemo, što smo učili na njemu, što slušaš hrvatski 24 h na dan, gledaš i čitaš medije na hrvatskom, što si se školovao na hrvatskom i učio 16+ godina (8+4+4+razne specijalizacije) na hrvatskom i o hrvatskom... Uzalud. Nisu slušali niti su ikad imali namjeru.Kubura (razgovor) 06:54, 2. veljače 2013. (CET)

Ne samo da smo pročitali nego smo se i borili da se to nedogodi, nažalost nismo uspili obraniti hrvatski jezik. Tako da smo digli ruke od toga članka.--Šokac ℗ 11:39, 20. siječnja 2013. (CET)

Kao što je Šokac rekao, mi smo pokušali to promijeniti, ali nismo uspjeli jer nekolicina stranih suradnika (npr. Kwamikagami) uporno zastupa stajalište po kojem su hrvatski, bošnjački, crnogorski i srpski zapravo srpskohrvatski jezik. Ovakvom stanju su dosta pridonijeli i neki "naši" (tzv. hrvatski) suradnici (npr. DIREKTOR, itd.), koji se aktivno i otvoreno bore protiv Hrvatske i hrvatskog jezika pišući takve besmislice. Mi smo pogriješili što smo odustali od ispravljanja tih besmislica, ali to se lako može ispraviti: U tu borbu treba nas se uključiti još više i ne smijemo odustati dok ne dobijemo ono što želimo, istinu o našem jeziku. Valjda će onda ti jugonostalgičari odustati i shvatiti da su u krivu. --IvanOS 16:15, 20. siječnja 2013. (CET)

Osporavanje hrvatskog jezika se nastavlja. Najnoviju u nizu apsurdnih izmjena napravio je JorisvS (iz Nizozemske), koji je podatke o Bašćanskoj ploči i početcima razvoja hrvatskog jezika prebacio s članka Croatian language na članak Serbo-Croatian language [6][7]. Tom prilikom je i u tom premještenom dijelu teksta riječ Croatian zamijenio sa Serbo-Croatian (The beginning of the Croatian written language can be traced... > The beginning of written Serbo-Croatian can be traced...), zbog čega će neupućeni pomisliti da je taj srpskohrvatski nastao u 9.st., što naravno nije točno. Ja sam poništavao te izmjene, ali onda su ih uklonili neki stranac Taivo i već spominjani DIREKTOR. Ovo očito neće ići dok se samo ja i još koji suradnik borimo za to. Zato ponavljam i molim neka se što više suradnika angažira oko ovoga. Ukoliko ima nekih nejasnoća, možete se obratiti meni. Unaprijed hvala! --IvanOS 19:55, 29. siječnja 2013. (CET)

Bašćanska ploča je dio južnoslavenskih jezika, kakav te hrvatski spopao tada nije postojao moderni hrvatski postojao. Kaže Joris :) Pa ko uopće spori da je 1100. postojao moderni hrvatski, a čovjek je navodno lingvist ovo je paranormalno. I onda se javi srbin pepsi sav ushicen i prpošan kaze hrvati troluju, a kasnije na srpsko vikipediji ispadne da smo mi unistili srpski jezik--Šokac ℗ 21:14, 30. siječnja 2013. (CET)

Dragi Ivane, [8] vidiš da ondje imaš posla s ljudima koji žive u tim deluzijama. Budi svjestan da neki za ono dobijaju novac - ne može me nitko razuvjeriti. Nažalost, premalo je ondje normalnih osoba među običnim suradnicima i moderatorima koji bi stali na kraj onom izdivljavanju. Nekad su normalni i zdravorazumni bili većina, sad se i ono malo njih boji pa se drže postrani. Mnogi kvalitetni su zbog takvih wikinasilnika zauvijek napustili en.wiki i to se osjeća, i što ih je više otišlo, utoliko taj projekt još više trune i propada. Stoga taj projekt uopće ne čitam kad tražim podatke o jezikoslovlju i povijesti. Kubura (razgovor) 06:54, 2. veljače 2013. (CET)

Pored svega toga, svi hrvatski suradnici koji su ondje nešto pokušali, dobili su vrpcu kojom se ušutkiva suradnike koji nešto pokušaju reći, a mahom su s europskog jugoistoka. Dobiti tu oznaku ti je isto kao uvjetna kazna za zlodjelo koje uopće nisi učinio. Nažalost, nije bilo kao nekad normalnih administratora koji bi ondje rekli "šta izvodiš kerefeke, šta se glupiraš, makni se, kako te nije sram tako se ponašati". Bili smo osuđeni na nemilost (nije bilo nikakve milosti) onih koji su se izdivljavali po tom članku, a sve na štetu hrvatske kulture. Stvar je počela tako što se je tog članka dohvatila osoba koja hrvatski uopće ne zna, ali se smatra većim autoritetom za hrvatski od hrv. govornika. Osoba je s teškom fiksacijom zatiranja svega hrvatskog, a imala je, na našu nevolju, administratorsku funkciju. To je doslovno bio opsesivni progon, kao da se radi o nečem osobnom, zatirala je svaki tračak samostalnog hrvatskog, podmećući ga pod "srpski" u onoj centaurskoj kovanici. Toliko se uzoholila da su joj radi njene samovolje na jednoj drugoj temi koju godinu poslije skinuli administratorske alate. Nažalost, to je došlo prekasno. Dotad nas je osorno poizbacio.
Iskreno ti mogu preporučiti da ne trošiš svoje Bogom dano vrijeme na njih. Na trenutke mi se činilo kao da skupina studenata mora napraviti rad/referat na temu ponašanja zajednice koju se šikanira, pa su se dohvatili nas. Kao da smo im bili laboratorijski štakori. Stanfordski zatvorski pokus. Kad mi se javio taj osjećaj, vidjevši onakvi obrazac ponašanja, maknuo sam se. Neka obijesni razmaženi mali d....i nađu drugu igračku, mi ih ne ćemo zabavljati. Osim njih, vrlo je moguće da imaš posla s mesnim lutkama i ginjolama, a oni "hrvatski suradnici" koji rade za hermafroditsku tvorevinu zapravo su slamene lutke.
Svi oti što proguravaju tu laž imati će problem. Žive uvjereni u vlastitu laž i to im nije dobro za psihu, izgubit će svezu sa stvarnošću. Sve ono sliči na priču o carevom novom ruhu. Oduševljavaju se nečim čega nema niti ga je ikad bilo. A svijet ih samo gleda kako goli paradiraju. Kubura (razgovor) 06:54, 2. veljače 2013. (CET)

Da, to je sigurno zavjera koje doseze do najvisih razina vlasti.. Srbi, masoni, Zidovi i Bin Laden, bez sumnje.. Bavim se slamenim lutkama vec 6 godina na ovom projektu - i nema sanse da su u pitanju slamene lutke. Dapace, tu ima administratora sa dugim stazem neutralnog rada na Wikipediji. Ako je itko tu "fiksiran" (pretpostavljam da mislis na kwami-a?) onda je to vjerojatno zato sto im vise ide na zivce da toliki ljudi konstantno promicu pristrane stavove bez ikakve potpore.

Gospodo. Ja sam razmisljao identicno kao i vi - dok nisam procitao izvore. Izvore. Ova enciklopedija se pise prema izvorima. Ljudi moji, prakticki svaki znanstvenik van Balkana smatra da su ta cetiri jezika jedan. Nema niti uvjerljive potpore za nekakvo "neslaganje" po tom pitanju medu linguistima. Ne postoji nikakva sansa za progurati stav protiv gotovo jednoglasnog konsenzusa struke. Ni Srbima se ovo posebno ne svida, kao sto je Sokac rekao, a Bosnjacima jos najmanje ("Serbo-Croatian").

Necu reci da nije moguce da postoji "skrivena vojska" neutralnih (van-balkanskih) izvora koji se ne slazu sa trenutnim stanjem stvari. Ako postoji, by all means - citirajte ih. Medutim, koliko sam ja vidia do sada, to je vec raspravljeno i po tom pitanju nema niti usporedbe. Kao Hrvat, u potpunosti shvacam koliko je hrvatski centralan nasoj percepciji nacionalnog identiteta, ali zaista se cini da pricamo istim jezikom kao i ostala tri naroda. Barem sto se linguista tice. S obzirom na njihov stav, i s obzirom na stanje u izvorima, nema tog "rajcanja", canvassing-a i pozivanja na nacionalni ponos koje ce promijeniti stanje stvari. Moja preporuka je ili #1 naci neke nove izvore ili #2 ukljuciti se u rad na ovoj temi prihvacajuci trenutno stanje, doprinoseci hrvatskom perspektivom cijeloj stvari. Uz postovanje, --Dir— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 94.253.245.111 (razgovor • doprinosi)

Uz poštovanje, Dir, također. Ja vjerujem, uistinu i ja na trenutak vjerujem kad čitam te izvore koje navode, i mislim se kako su pametni ti ljudi koji su to pisali, koje poimanje svijeta imaju, kako vladaju izrazima lingvističke naravi i lako objasne stvari. Al se i zapitam, što ne znam da li ste Vi to ikada napravili, volio bih vjerovati da jeste, što je razlog tako stvorenih stajališta, stavova, teorija, istraživanja, zaključaka,... koji vode prema istom, uvijek prema istom, i onda mi proradi razum, zdrav razum. Svijet u kojem oni žive pojednostavljuje stvari do razine banalnosti jer si jedino tako mogu objasniti neke stvari. Pa npr. netko na Zapadu u sredini 19. stoljeća smisli da na nekom području postoji skupina različitih naroda koji koriste hrvatski, srbski, "ilirski", (bosanski i crnogorski) kao svoje jezike ali i da se razumiju na upotrebnoj razini jezika. Ta upotrebna razina jezika kao takva je dobila naziv srbsko-hrvatskog jezika i kao takva na Zapadu je bez puno objašnjavanja postala i obitelj jezika (koju čine već navedeni jezici) i jezik sam za sebe (kao miks svih tih jezika). Iz toga nakon godina samodostatnosti u objašnjavanju (pod ovim mislim da su tek rijetki lingvisti fizički zagazili nogom na ovaj prostor, a i kad jesu neki već su bili indoktroirani) proizlazi:

1. Srbsko-hrvatski jezik podrazumjeva: a) jezičnu obitelj koju čine hrvatski, srbski, bosanski i crnogorski b) jezik sam za sebe (upotrebni jezik), koju čini povijesna mješavina hrvatskog i srbskog, te novonastala mješavina hrvatskog, srbskog, bosanskog i crnogorskog.

2. Srbsko-hrvatski jezik podrazumjeva i izraz koji se koristi na Zapadu (uglavnom englesko govorno područje) za povijesnu skupinu jezika hrvatski i srbski, te novonastalu skupinu hrvatski, srbski, bosanski i crnogorski.

3. Samim tim što se govori/piše hrvatski, srbski, bosanski i crnogorski skladno prethodnom govori se/piše se srbsko-hrvatski

4. Razvojem povijesno hrvatskog i srbskog, te novonastalog bosanskog i crnogorskog skladno prethodnom razvija se i srbsko-hrvatski jezik.

5. Sve ikada napisano/izgovoreno na hrvatskom, srbskom, bosanskom i crnogorskom napisano/izgovoreno je srbsko-hrvatskim jezikom.

Dakle, Zapadnjaci su da sebi banalizirano pojednostave objašnjavanje nekih stvari nama su zakomplicirali stvar da možemo objasniti drugim ljudima (nacijama) nešto što je stvar ne samo osobnog, već i nacionalnog, povijesnog identiteta jednog naroda i kulture.

Vama je to normalno zaključivanje?! Bez predrasuda? Uz prihvaćanje očitih činjenica (stvarnog stanja stvari)? Da

Do sada je više desetaka suradnika uz više tisuća (ja ću reći relevantnih) poveznica pokušalo nešto napraviti na tu temu bez značajnijeg uspjeha. Suradnici koji pokušaju raditi na temama koje se ovoga tiču stoje na tankom ledu te se bez obzira na osobna uvjerenja često nazivaju ili smatraju nacionalistički raspoloženima sa svim negativnim konotacijama. Uz poštovanje. --Domjanovich (razgovor) 16:09, 2. veljače 2013. (CET)

Nisam lingvist, niti sam imao posebno dobre ocijene iz hrvatskog u gimnaziji :). Ne smatram se sposobnim zakljucivati o jezikoslovnim pitanjima. Ja postujem znanost i znanstvenike te vjerujem, ako mozda nisu apsolutno nepristrani, da su oni najnepristraniji izvori na koje se mozemo pozvati. Smatram da strucnjaci na svjetskoj razini i te kako dobro znaju sto je jezik, a sto nije. Takoder sam duboko uvjeren da jezike definiraju po nekim pravilima struke, a ne prema subjektivnom dojmu "jednostavnosti" ili da rade "kako je njima lakse". To je moj osoban stav i (sto je mnogo vaznije za ovo pitanje) - takoder stav Wikipedije. Kao sto sam rekao na kraju svoje poslijednje poruke - ili izvori, ili nista. Da se, ne mi, nego cijela Hrvatska ovdje slozimo - ne bi, vjerujem, mnogo promijenilo situaciju. Stvari su jednostavno takve kakve jesu. --Dir— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 94.253.245.111 (razgovor • doprinosi)

Naravno da rade po pravilima struke, ne sumnjam u to, da su nepristrani u to još manje sumnjam, al se zbog početnih stavova iz sredine 19. stoljeća koji su bili u jednu ruku najmanje znanstveni a više "olakšavajući" za Zapad (kao što sam prije rekao) stvorila se jedna doktrina (i terminologija) za klasifikaciju jezika kao takvih. Praktički je nemoguće učiniti ono što bi htjeli suradnici na en. wiki koji smatraju da im se trebaju ponuditi izvori na engleskom jeziku u svezi pobijanja doktrine stare 200 godina, a ne vide da se zbog početnih stavova i indoktrinacije na engleskom govornom području niti jedan linvistički rad nije odmakao od doktrine koju imaju i koje se drže kao pijan plota. Ja se nadam samo da će doći vrijeme novih lingvista koji će biti svjesni naslijeđa kojeg nosi 200 godina omaške olakšavanja, lingvisti snage ispravljanja povijesnih grešaka, lingvisti koji će imati akumuliranu količinu pristaša da se odupru sadašnjoj doktrini. Do tada mir s nama, što manje svađe i što više pameti i uviđajnosti prema stajalištima drugih. --Domjanovich (razgovor) 10:05, 4. veljače 2013. (CET)

Kao sto rekoh, po mom misljenju, znanstvenici na svjetskoj razini ne rade takve glupe greske. Sama ideja da je cijela struka "indoktrinirana" se meni cini apsurdnom. Ne postoje nekakve "doktrine", ali opet, ako mislite da postoje, podnesite izvore koji to indiciraju - ili cete mi morati oprostiti sto takve tvrdnje osobno ne uzimam ozbiljno. I teorija evolucije je takoder stara preko 200 godina.

Postoje izrazito naglasenije razlike izmedu inacica onoga sto se zove "njemacki", "talijanski", "francuski", "engleski" itd. itd. nego sto postoje izmedu standardnog hrvatskog i srpskog (sto je takoder eksplicite potkrijepljeno mnogim izvorima). Objektivno gledajuci, cini se mnogo vjerojatnije da su mrznja i netrpeljivost, po kojima je Balkan poznat, jednostavno ucinile neprihvatljivim ideju da se mi, Hrvati, koristimo necim sto se zove "Srpskohrvatski". Na primjer: pretpostavite, samo na trenutak, da su jezici zaista identicni (kao sto kaze struka) - bili nam tada, bez obzira na to, bilo prihvatljivo da asociramo nas nacionalni identitet sa narodom koji je izvrsio agresiju nad nama? --Dir— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 109.60.53.64 (razgovor • doprinosi)

Talk:Hrvatski jezik nije predviđen za raspravu o Wikipediji na engleskom i o stanju članka na en.wiki. Za takve rasprave imamo posebne stranice:

• Wikipedija:Kafić/Njemačka Wikipedija i popis,
• Wikipedija:Kafić/Popis nepravilnosti na engleskoj wikipediji.

Kao prvo, Wikipedija ne bi trebala služiti prihvaćanju bilo čijih probranih izvora, kao što se to radi na en.wiki. Tamo se lažno prikazuje Ethnologue, a to dobro zna i sam gospodin Direktor. Joya nije briga, iako je admin tamo, samo gleda svoje auto(ceste) i kao da ne vidi da Kwami nameće samo i isključivo jednu sliku "stvarnosti". Kwami briše sve spoznaje do kojih su došli hrvatski jezikoslovci, te nema smisla isto objašnjavati gospodinu Dir-u, koji misli da samo jedna slika treba biti prikazana.

Wikipedija na engleskome jeziku nema pravo koristiti samo izvore na engleskome jeziku, te mora po wiki-načelima uključiti i sliku one "stvarnosti" koju prikazuju hrvatski jezikoslovci, kad govore o hrvatskom ili bilo kojem drugom jeziku.

Članak na en.wiki ne smije odražavati isključivo Kwamijevu verziju, po kojoj je donedavno Plavojka bila postavljena kao glavni izvor, čak u tzv. uvodu članka (engl. lede).

Joy sve to vidi i zna da su Kwami, Taivo i Joris krivotvorili podatke iz Ethnologue-a, ali ga baš briga. Kao, Joy, on ne smije (čitaj: ne želi) sudjelovati jer bi time ugrozio svoju "neutralnost", a Kwami pokazuje da zlorabi administratorska ovlaštenja i Kwamija je baš briga što ih zlorabi.

Kwami je zlorabio ovlaštenja i u slučaju en:Croatian grammar (talk). Velika je razlika između engl. the same i engl. simmilar. Kwami je proglasio da ima konsenzus iako ga nije imao, čak ni u slučaju da si je 'pribrojio' neke 'glasove' iz prethodnoga tijeka te rasprave.

Ako se i to mišljenje govornika engleskog jezika treba uzeti u obzir kao dominantno stajalište koje će biti prikazano u članku en:Croatian language, tada se i mišljenje koje izražavaju hrvatski jezikoslovci treba prikazati u članku o hrvatskom jeziku na Wikipediji na engleskom jeziku. Uostalom, koliko na svijetu uopće ima ljudi koji se bave hrvatskim jezikom? Jesu li hrvatski jezikoslovci zapravo većina među lingvistima koji se diljem svijeta bave hrvatskim jezikom? Koliko uopće ima Anglo-Amerikanaca koji se bave hrvatskim jezikom? Ako se ti Anglo-Amerikanci bave onim što nazivaju SC, onda se zapravo i predmet njihova bavljenja razlikuje od predmeta kojim se bave hrvatski jezikoslovci.

Gospodina Dir-a ne zanimaju ni činjenice, ni wiki-pravila, to je jasno pokazao kad savjetuje da se nakon lažno iskazanoga i nepostojećega konsenzusa pokreće engl. article split (razdvajanje članaka o gramatikama). (^a) (^b) (^c)

Kwami je osoba koja je lažno proglasila nepostojeći konsenzus kao validan (vjerodostojan), a nakon toga mu je gospodin Dir pljeskao na toj istoj stranici tri puta.

Joy glumi Poncija i govori da se treba samo dati izvore, nažalost, izvori se brišu, a Plavojkini uzdižu u nebesa, u Panteon, ipak, čak i on ponekad shvati da se tako ne bi trebalo raditi.

Čitavo vrijeme gospodin Dir govori da je navodno u Kraljevini Jugoslaviji (od 1929.) službeni bio jugoslavenski jezik (srp. jugoslovenski jezik). To je netočno, neka gospodin Dir čita jugoslavenske ustave.

Gospodin Dir stalno govori o nekakvim znanstvenicima, kao da samo lingvisti proučavaju jezična pitanja:

Citat od Bugarskoga:

• Za filozofa jezik je pre svega instrument mišljenja, a za psihologa put ka otkrivanju strukture čovekovog duševnog života. Antropolog u njemu vidi deo kulture, sociolog — oblik društvene delatnosti. U očima logičara on može da bude jedna vrsta kalkulusa, dok statističar njime ilustruje zakonitosti probabilističke selekcije. Za inženjera jezik se svodi na niz fizičkih događaja — sasvim nasuprot teoretičaru književnosti, kome je on nezamenljivo sredstvo umetničkog izraza. I tako dalje — da više ne nabrajamo. (citat ne služi pozivanju na cjelokupno djelo Ranka Bugarskoga, iako Anita Peti-Stanić ocjenjuje: Mogli bismo reći da je u knjizi istaknutog beogradskog lingvista Ranka Bugarskoga Jezik od mira do rata (1997), objavljenoj u tri izdanja u Beogradu, stav prema hrvatskoj jezičnoj problematici neusporedivo korektniji i objektivniji nego u Greenberga, koji nigdje ne govori o raznovrsnim jezičnim nasiljima u objema Jugoslavijama, ali ne može se reći da je tomu uzrok neobavještenost. — gdje ista navodi i srednjojužnoslavensko područje, te srednjojužnoslavenski jezik kao pojmove koje koristi i Ranko Bugarski. Te pojmove Kwami i ekipa brišu sa en.wiki (en:Talk:Central South Slavic diasystem).

Na en.wiki nije moguće ubaciti sljedeće rečenice:

• Ethnologue (2009) described Croatian language as one of the four languages which constitute the Western South-Slavic family tree (along with Bosnian, Serbian, and Slovene). Ethnologue listed Serbo-Croatian as "a macrolanguage of Serbia", and only included Serbo-Croatian in the "Languages of Serbia". Ethnologue also included Croatian language as "A member of macrolanguage Serbo-Croatian [hbs] (Serbia)." with a comment "Formerly considered part of the Serbo-Croat language."

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=374-16

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=hbs

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=RS

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=hrv

Toliko o razumijevanju Anglo-Američkih "lingvista", koji čitav hrvatski jezik proglašavaju makrojezikom Srbije, dijelom srpskohrvatskog makrojezika [hbs] (Srbija). Iako u comments piše i da je to neko bivše stanje (engl. Formerly considered part (...))

Kwami je sebi probrao što mu se čini "zgodno" iz Ethnologue-a, a što mu se čini "nezgodno", to je izbacio.

Čitavu raspravu treba premjestiti sa ove stranice i postaviti ju na odgovarajuće mjesto: Wikipedija:Kafić/Popis nepravilnosti na engleskoj wikipediji.-- Nesmir Kudilovic (razgovor) 04:11, 7. veljače 2013. (CET)

Zapravo, enWiki preferira izvore na engleskom jeziku, a suradnici imaju svako pravo traziti neutralne, internacionalne izvore. Ne samo to, nego mnogi strani izvori eksplicite isticu pristranost lokalnih (balkanskih) publikacija na ovoj temi, srpskih, hrvatskih i bosanskih. Ukratko, ne postoji jaci izvor nego internacionalna, znanstvena, sekundarna publikacija na engleskom jeziku koja pripada relevantnoj profesiji. Dakle jezikoslovac koji prica o jeziku ce svakako biti "jaci" od nekakvog filozofa ili pravnika (ili lijecnika ;)).

Nemam vise stvarno sto dodati. Podnesite izvore na Talk:Serbo-Croatian pa ce se stvar zaista raspraviti na prikladnom mjestu. Kao sto sam rekao, ja zaista nisam upoznat sa ovim poljem i deferiram drugima koji su stvar istrazili i imaju izvore na koje se mogu pozvati. Iako poznajem podosta povijesti, jezikoslovna pitanja su van mog podrucja interesa. Medutim, ako ne postoji barem jedan izvor kakav sam opisao (jer takvi su svi njihovi) na koji se mozete pozvati kao potporu, moje sedmogodisnje iskustvo na Wikipediji mi govori da nema svrhe. S postovanjem, --Dir — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 88.207.91.72 (razgovor • doprinosi)

Odgovor na Srbsko-Hrvatski

Je ne vem, kaj ste vi vsi vnoreli, ali vam se zmešalo, vski normalen človek ki ni pod utjecajom kojekakšnih političkih ali nationalističkih ideji liepo i bez ikakšnih problema vidi da su danešnji "Hrvatski" i Srbski jezik jen te isti, ter je podpuno razumljivo kaj Englezi, i ne samo Englezi, već i Francozi, Niemci... smatraju hrvatski jezik srbsko-hrvatskim, kaj je ubiti krivo jer to obće ni hrvatski jezik, ali hrvatsko-srbski, nego srbski.

Štokavski jezik je srbski jezik, i nikdar ni bil hrvatski niti ikda bu. Če si malo zemete i iskreno nadpolitički, nadnationalno pogledente obću poviesnu sliku jezika v hrvatski; liepo bu te vidli da štokavski jezik se nikdar ni smatral hrvatski, već izključivo srbskim. To kaj su vsim Hrvatima već zdavnja mozak zprali posrbljeni Hrvati, i oni kaj i dalje smatraju štokavski jezik hrvatskim; to si neste krivi. Jedini jezik koji je hrvatski, je kajkavski i čakavski; na njima su vse knjige, vsi spisi, vse kamene ploče napisane (zuzevši šćakavski i dubrovačku književnost, koja je jedinstvena jer je u biti uistinu hrvatsko-srbska, mješavina hrvatskog (čakavskog) i srbskog (štokavskog)), čak i oni sami nisu različita narječa već jedno, jedina je razlika upitna zamjenica i ě, ostalo je već ali menje isto (zveši italianisme i germanisme, i tu i tam koju veznu rieč).

Da je kajkavski, ali čakavski službeni standard hrvatskog jezika, ali nekša tvorevina med tima dvami jeziki, rećimo kajkavska ikavica, koja je bila službeni hrvatski jezik, predi nego su pogubili Pereka i Franeka, onda sigurno se nebi neka engleska budala zabunila i hrvatski jezik nazvala Srbsko-Hrvatskim!

Buj te mi pozdravljeni dragi moji Cvrček (razgovor) 23:53, 7. veljače 2013. (CET)

O je li.. pa sto onda pricate slovenski, nije mi jasno? :D Da vas samo ispravim, po toj teoriji (koju podrzavaju Radikali u Srbiji), isključivo je čakavski "hrvatski". Kajkavski je tada, navodno, "slovenski". Osim ako vi to niste sebi stvorili jednu osobnu "teorijicu" vama po mjeri, birajuci malo jednog malo drugog.. :)

Zapravo, stav velike vecine (svih?) internacionalnih jezikoslovaca, trenutno zastupljen na enWiki, jest da su stokavski, cakavski i kajkavski tri narijecja srpskohrvatskog jezika. --Dir — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 88.207.91.72 (razgovor • doprinosi)

Joj... nisem valjda nejoga pogodil v žilu kucavicu? Slovenski narod, slovenski jezik, samo slovensko ime nepostoji (Sloven - Slaven) tako rieč "sloven", "slovenski" znači na kajkavskom (isto kot i danešnjem "slovenskom") "slaven", "slavenski", pa tako su vsi "Slovenci" (isto ne mre narod ne postojati čez cielu poviest i onda se pred 250 ljet stvoriti). Na području Ilirije (Jugoslavije), od naviek su samo dva naroda hrvatski i srbski. Jošće daj te si malo poglednite čakavski mi kajkavski uključujući i danešnji slovenski, i uzporedite ih (preko 80% sličnosti, od gramatike do lexika) ter ih onda uzporedite s štokavskim (samo 45% sličnosti) pa mi onda kažite jeli to samo theorija, ali je to već kot uvjerljiv razlog da se smatraju drugim jezikima. Cvrček (razgovor) 17:03, 9. veljače 2013. (CET)

O ne, vjerujte - niste ni blizu :). Fasciniraju me vase doslovno fantasticne teorije. Jeste li ih publicirali gdje mozda?

Zapravo, Slovenci su jenda slavenska skupina srodna Slovacima koja je od njih odvojena dolaskom Madarskih plemena i unistenjem Velike Moravske (Slovaci takoder sebe zovu "Slovenci", jesu li i oni Hrvati?). Jedna relativno mala slavenska skupina, koja je bez posebnog imena i samosvijesti postojala stoljecima (ergo genericno ime). Moram reci, bilo je svakakvih teorija na ovim prostorima, od Velike Srbije do Velike Hrvatske - ali jos nitko pri zdravoj pameti nije tvrdio da su Slovenci Hrvati :). Neki tvrde da su kajkavci Slovenci, to da, ali ne vice versa. Cestitke na originalnosti vaseg svjetonazora. Nazalost, morate ih prvo publicirati. --Dir — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 88.207.91.72 (razgovor • doprinosi)

Wikipedija nije forum

U člancima na Wikipediji ima mjesta za činjenice potkrijepljene vjerodostojnim tvrdnjama, kako su se ovdje neprijavljeni suradnici počeli previše nabacivati svakakvim tezama kojih nema u vjerodostojnim izvorima i koje nemaju previše veze s člankom Hrvatski jezik, stranica za razgovor je do daljega zaključana za neprijavljene suradnike. SpeedyGonsales 15:01, 11. veljače 2013. (CET)

Paprika

U engleskoj wikipediji piše da je riječ paprika srbizam [9]. IvanTuric 08:53, 28. veljače 2013. (CET)

Istina o Hrvatskom jeziku

Hrvatski jezik je već stoljećima ključna odrednica hrvatskoga narodnog bitka i zato su u njemu i oko njega uporno nametane tolike brojne podvale, kakvih nema u nijednomu inom pogledu hrvatske kulture. Hrvatski javnouporabni jezik nakon god. 1890. dosad pretežito ima osnovicu na jekavskom izgovoru štokavskog narječja tek s manjim utjecajem srednjovjeke čakavice i sjeverozapadne kajkavice: Ove su u Hrvatskoj prevladavale još negdje do god 1850. i manjim dielom do 1918, dok je kod Hrvata u Bosni tada još prevladavala šćakavska ikavica.

U pisanju se danas uglavnom rabi hrvatska inačica latinične abecede. Do 16. stoljeća se izvorni hrvatski pretežito pisao hrvatskom uglatom glagoljicom, koja je mjestimice npr. u Istri i na sjevernojadranskim otocima ostala u gradjanskoj javnoj uporabi do 18. st., a samo u glagoljaškoj liturgiji i nedavno sve do 20. stoljeća (kod franjevaca-trećoredaca još do dandanas). Zatim hrvatska pučka književnost manjeviše slična izvorno-hrvatskom pravopisu (pretežito u rimskoj abecedi), na kopnu postoji više od pet ranijih stoljeća, a na Kvarnerskim otocima na glagoljici već od 13. stoljeća.

Donedavni hrvatski standardni jezik trebao bi navodno biti neprekinuti izdanak više od 900-godišnje književnosti djelomice pisane glagoljicom, koji je izprva u srednjem vieku bio u 2/3 pretežito čakavski (od mora do Kupe i Vrbasa), a na ostalomu hrvatskom srednjovjekom etnoprostoru iztočnije većinom šćakavski (i tek nakon Turaka štokavski). Medjutim, po jugo-partijskoj direktivi je u 20. stoljeću, zbog jugo-bratstva i srbohrvatskog jedinstva unatrag odredjeno kako zakašnjela hrvatska "varijanta" našega zajedničkog jugojezika u srednjem vieku mora potjecati iz "hrvatske redakcije crkvenoslavenskog jezika", za koju namjenu je u Zagrebu osnovan i Staroslavenski institut.

Poslušni jugo-jezičari koji su to proveli i stručno oblikovali, za nagradu su partijski proglašeni akademicima, a nad inima nepokornim je izvršena odmazda: njih četvorica najupornijih zastupnika izvornohrvatskog jezika zabranjenog u Jugoslaviji su fizički likvidirani, a još ostalih desetak su strpani u kaznene robije, ili dielom u političke ludnice. Ta tzv. "hrvatska redakcija crkvenoslavenskog jezika" je za srednji viek uglavnom oblikovana krivotvorbom unatrag većine glagoljičnih tekstova pri njihovom priepisu na latinicu za neupućene, tako što su pritom tekstove podobni jugojezičari ujedno preradili i "protumačili" neka budu što sličniji zajedničkomu crkvenoslavenskom.

Uz ine takve krivotvorbe, najjasniji primjer ovoga je poznata Bašćanska ploča oko god. 1105, koja je za neupućene (bez znanja glagoljice) navodno pisana "crkvenoslavenski", - iako su na njoj stvarno upisane jedva 2 posebne crkvenoslavenske rieči: iže (= tko) i az (ja: ali u kvarnerskoj čakavici je to dosad jas). Svih inih 13 redaka ove ploče iz 12. stoljeća je doista pisano običnim čakavskim riečima koje su se sve do 20. stoljeća redovno rabile na otoku Krku, - ali su ih Vukovi jugoslavisti (iz neznanja ili namjerno) proglasili "crkvenoslavenskima". Iste 'crkvenoslavenske' nesmislice se uporno ponavljaju i u tzv. "Hrvatskoj" Wikipediji gdje je cenzurom dosad zabranjeno drukčije pisati. Objektivnom poredbom je posve jasno, kako stvarni glagoljski tekstovi i jugoslavenski vukopis uopće nisu slični niti ne pripadaju istom jeziku (izim na najširoj općeslavenskoj razini), ali to podobni jugoslavisti sve dosad prisilom i zabranama uporno nastoje prikriti.

Najraniji kraći glagoljski zapisi na starohrvatskoj glagoljici su službeno poznati nakon 10. stoljeća, iako je glagoljični tekst na crkvi u Plominu radiodatiran već iz 7. stoljeća, - ali ga dogmatski jugoslavisti ideološki ne priznaju zato što su po njima glagoljicu smislili tek Ćiril i Metod, a toliko stoljeća prije kojih su ikakvi glagoljski zapisi "nemogući".

Prije pismene dokumentacije je ipak, osobito kod nekih starijih indoeuropskih naroda bar dielom očuvan i njihov raniji prajezik usmenom predajom kroz pučke legende i epove, kao što su npr. ranoindske Vede, pa starogrčka Iliada i Odiseia, ter nordijske Sage i ini slični. Takva (zatajena) baština postoji i od ranih Hrvata, gdje se jako arhaičnim poluslavensko-ranočakavskim jezikom nižu naša pradavna zbivanja izmedju 4. i 13. stoljeća: Medju ovima je razmjerno najstariji i najobsežniji rani epski ciklus "Veyske Povede" s 11 dosad očuvanih arhajskih legenda iz Kvarnera, gdje je od svih najveća hrvatska (i slavenska) epska legenda pod naslovom "Črveni bojovniki iz Harezma" (vidi pobliže s izvornikom: Prahrvatski ep o Harezmu.

Jezično je u tim našim najranijim epskim legendama nadasve značajno kako je u njihovu arhajskom rječniku oko 1/4 neromansko-predslavenskih rieči, a od inih slavenskih je jedva njih 4% sličnih novijemu srbijanskom rečniku. Uz ine ranogramatičke osebujnosti (obilni duali itd.), očito je tadanji ranohrvatski već bio osobiti samosvojan jezik još prije crkvenoslavenskog, s kojim je bio u istodobnoj paralelnoj uporabi kao naš izvorni pučki jezik. Zbog svega toga, unitarni jugoslavisti su te nepodobne ranohrvatske legende na neprikladnom preranom jeziku ideološki odbacili, a njihovi zapisivači i objavljitelji su proganjani i na razne načine onemogućavani.

Sve do 15. stoljeća su se uglavnom kraći hrvatski tekstovi bilježili klesanjem ili rukopisnim priepisima većinom na glagoljici, od kojih su razmjerno najveći bili Zakon Vinodolski 1288., Istarski razvod 1325. i Verbanske štatuti (statut grada Vrbnika) god. 1388. Ubrzo nakon Gutenbergovog pronalaza tiska, god. 1493 je otisnuta na hrvatskom jeziku i glagoljicom prva hrvatska knjiga Kosinjski misal (Misal po zakonu rimskoga dvora) i zatim još niz inih većinom vjerskih knjiga.

Pritom je za razvitak srednjovjekoga hrvatskog jezika posredno bila važna i reformacija u 16. stoljeću, kada je na pučkomu hrvatskom otisnut niz uglavnom vjerskih knjiga, a kao odgovor na to je odonda i Katolička crkva obilnije izdavala knjige na hrvatskom kako bi tu suzbili reformaciju. Prvi hrvatski protestantski pisci u doba reformacije su posebno važni za našu dialektalnu lingvistiku. Tako su Stipan Konzul Istrian, Antun Dalmatin, Juraj Juričić i Juraj Cvečić u 16. stoljeću bili prvi poznati književnici koji su svoja djela većinom objavili na prijelaznoj kajkavskoj ikavici, što je dalje nastavio i razvio Ozaljski književni krug Zrinskih i Frankopana u 17. stoljeću.

U razdoblju od 1561. do 1563. hrvatska tiskara u Urachu tiskala je ukupno oko 25.000 primjeraka knjiga na hrvatskom (glagoljicom, latinicom i bosančicom), pa na talijanskom i slovenskom jeziku. Od toga broja većina ili oko 19.000 tiskano je na hrvatskom čemu treba pridodati broj tiskanih u preostale dvije godine (1564. i 1565.) za koje nema preciznijih podataka, a vjerojatno iznosi oko 4.000 primjeraka. Nakon prestanka rada Uraške tiskare Konzul i Dalmatin izdali su Regensburgu Postilu u dva dijela čija naklada nije poznata. Od hrvatskih izdanja do 1564. bilo je sveukupno po računima, razdijeljeno 14.407 komada, a o Jurjevu iste godine u Urachu je preostalo 6.013 primjeraka. Izdanja Uraške tiskare, po njihovom sadržaju, možemo podijeliti na: Probni listovi, Početnice i abecedariji, Sveto pismo, Poučni spisi, Propoviedi, Teološke razprave, Priručnici.

Odkad su u 16./17. stoljeću plemići Zrinski i Frankopani postali hrvatskim banovima, nastala je i neodložna potreba za oblikovanjem prvog službenoga i javnouporabnog domaćeg jezika diljem njihove Hrvatske Banovine, koji bi se u manjeviše sličnim oblicima rabio u banovinskoj upravi, školstvu, književnosti i inim javnim djelatnostima od Istre i Kvarnera preko srednje Hrvatske sve do Medjimurja i Podravine, tj. u svim područjima i pokrajinama kojima su tada vladali Zrinski i Frankopani. Tako se onda već iz praktične nužde, do 17. st. razvio prvi Zrinsko-Frankopanski polustandard hrvatskog jezika, pa se već tiskaju prvi jezični priručnici i višejezični rječnici: npr. najveći Gazophylacium (2.000 stranica sa 40.000 rieči) i više inih manjih.

Njihov izbor osnovice je tada većinom bila Kajkavska ikavica, kakva se onda i dielom do danas govorila u sjevernoj Istri, Pokupju, Turopolju i dolini Sutle. To je u sveukupnoj hrvatskoj poviesti nedvojbeno bio najbolji mogući izbor dialektne osnovice standarda, jer je većinom ujedinjavao u kulturno-jezičnu cjelinu najbrojnije štokavske ikavce (sada oko 45%), kajkavce (31%) i čakavce (tada oko 20% - sad 12%), pa su izvan toga izostali samo jekavci (onda tek 7%). Sve do danas takvom kajkavskom ikavicom još uviek slično govori oko 8% Hrvata, od Buzeta duž Kupe do Sutle.

Medjutim su nakon Zrinsko-frankopanske urote, njihovim glavosjekom u Bečkom Novom Mestu (Wiener-Neustadt) od god 1671. Zrinski i Frankopani uglavnom uništeni. Time je bar dielom kasnije zapečaćena i dalja sudbina njihova najidealnijeg hrvatskog standarda. Odonda je izrazito osebujan i nezamjenjivi ikavsko-kajkavski jezik Hrvatske opet postupno klizio silaznom putanjom razpada, sve do današnjega nejasnog stanja maglovitog javnog polujezika u klupku više sličnih štokavskih jugo-standarda bez dugoročnih perspektiva. Nakon toga najboljeg medjudialektnog polustandarda, hrvatski jezik u javnosti se opet razpada na glavne dialekte, pa potom do 19. stoljeća kroz sjeverozapadnu Hrvatsku (uključivo i Zagreb) uglavnom službeno prevladava javno-uporabna kajkavica, a u Dalmaciji i Slavoniji većinom štokavska ikavica.

Kritična ugroza i zatorba pravoga izvornohrvatskog jezika počinje u drugoj polovici 19. st., odkad ga kao ključnu odrednicu hrvatskoga narodnog bitka, postupno razaraju ne samo okolna "slavenska braća" nego podjednako iznutra i domaći poluhrvatski petokolonaši, svojim fantazijama najprije o promašenom ilirstvu, pa o sveslavenstvu i konačno ujedinjenoj Jugoslaviji (gdje je dotad višestoljetni izvornohrvatski jezik kulturno uništen, balkaniziran i praktično zabranjen).

Prvo su hrvatski kulturni izdajnici od Bečkog dogovora 1850, najprije preuzeli usmjerbu hrvatskoga u ujedinjeni srbohrvatski jugojezik tj. hibridni pidgin kao novonametnuti polujezični križanac kakav ranije dotad nije postojao. Naivnim Hrvatima je tada obećano kako će ubuduće navodno pisati, učiti i govoriti visoko-civiliziranim jezikom stare dubrovačke književnosti, od koje nam potom dosad nije ostalo ni početno "D": kao novi jugo-standard nam je kroz 20. stoljeće silom nametnut drugi i primitivni čobanski polujezik iz balkanskih Bileća. Taj Vukopis je u Europi jedinstven slučaj, da se jezična osnova nacionalnog standarda nalazi podalje izvan države (Bileća), što je inače pojava poznata iz bivših afroazijskih kolonija (zato jer je i Hrvatska u Jugoslaviji zapravo bila velikosrbska kolonija). Poviestnu dugotrajnost i današnju promašenost hrvatskog jezika je jasno i jezgrovito oblikovao doayen hrvatskog jezikoslovlja, prof.dr. Bulcsu Laszlo 1996:

"Kratko i jezgrovito rečeno: prošlost je jezika hrvatskoga sjajna, sadašnjost mračna, budućnost neizvjestna... U djelima se (ranijih) književnika zrcali pravo biće jezika hrvatskoga, pravopisa i porabe jezične. Sve je to obrazbeno blago u XX. st. odvrženo i poslano u ropotarnicu poviesti... Budući nam je izvorni književni izraz hrvatski iz mozga bez traga izpran, ... unatoč mnogostoljetnoj svojoj poviesti, hrvatski je jezik danas lišen prošlosti." Po toj usmjerbi kulturno-jezične dekroatizacije, najprije je ban Khuen Hedervary od 1891 počeo s uvodjenjem po Vuku Karadžiću toga srbohrvatskog jezičnog bastarda u hrvatsko školstvo. Zatim je s propasti Austrougarske, od 1918. višestoljetni izvornohrvatski jezik u Jugoslaviji praktički u stvarnosti ukinut i zabranjen, pa se odonda u javnosti, školstvu i kulturi silom nameće novostvoreni srbohrvatski jugojezik.

Dielom je u Banovini Hrvatskoj od 1939. i osobito u ND Hrvatskoj do 1945., pokušana obnova izvornohrvatskog jezika odprije 1918, ali je nakon rata 1945.- 1990. sve to opet jugopartija ukinula i zabranila. Nakon jugo-razpada od 1991.- 2011, u obnovljenoj neovisnoj Hrvatskoj tek pod formalnim imenom "hrvatski jezik" je opet mlako i djelomično pokušano donekle obnoviti nekakav poluizvorni hrvatski, ali je dosad i to uglavnom propalo: Domaći neokomunisti (SDP) koji se 2011 vraćaju na vlast, od travnja 2011. i formalnim dekretom opet ukidaju dosadašnju skromnu poluobnovu hrvatskoga i praktično nas ubuduće vraćaju na srbohrvatski jugojezik s unitarnim Novosadskim pravopisom. Glavni zatornici izvornohrvatskog jezika, nakon Vuka Karadžića su npr. bili Khuen Hedervary, Djuro Daničić, Stipe Šuvar, Željko Jovanović i još niz inih kulturnih jugo-unitarista. Novijoj balkanizaciji i srbizaciji hrvatskog, uz ino sad objektivno još pridonose i brojni hrvatski izbjeglice i doseljenici iz Bosne i Vojvodine koji su tamo u školi morali učiti na srbskomu, a svojim izjašnjenjem kao Hrvati sad pogrješno tvrde da time automatski govore hrvatski - iako su im oblici većinom srbski.

Od najranijih glagoljičnih početaka pa negdje sve do god. 1850, prosječni javnogovorni jezik na današnjem ozemlju Hrvatske je kroz najmanje pola tisućljeća bio približno izmedju čakavice i slovenskog jezika, tj. dosta daleko od polurazumljivoga srbijanskog. Zbog novijih manipulacija, pritisaka i ucjena je današnji hrvatski jezik već manjeviše uništen i razoren, što naši izdajnički vukovci eufemistički prikrivaju tzv. "jezičkim razvojem". Većina tzv. hrvatskih književnika u 20. st. ustvari su vukopisci koji uglavnom više niti ne pišu izvornohrvatski, nego manjeviše srbohrvatskim jugojezikom. Dosad sve rjedji izvornohrvatski književnici iz 20. stoljeća bili su npr. Ksaver Šandor Gjalski, Slavko Kolar, Mile Budak, Mato Marčinko, Stjepko Težak, Ivo Škarić, a od danas živih i djelatnih npr. Bulczu Laszlo, Marijan Horvat-Mileković, Marijan Krmpotić, Branko Petener i još par inih.

Pravi izvornohrvatski jezik sve do 18. stoljeća ustvari nije ni pripadao naknadno postavljenoj srbohrvatskoj skupini tj. novosmišljenom "srednjejužnoslavenskom dijasistemu", - nego zapravo izvornoj skupini jugozapadnih slavenskih jezika gdje spadaju slovenski, kajkavica, čakavica i raniji šćakavski. Pritom je donedavni izvornohrvatski javni jezik (npr. zrinsko-frankopanski i reformacija) bio približno na sredini izmedju čakavice i slovenskoga, a tek od kraja 19. st. je javnogovorni poluhrvatski vukopis zbog buduće Jugoslavije (tj. velike Srbije) silom prebačen u novosmišljenu srbohrvatsku podskupinu i preko nje u Balkanski Sprachbund. Glavne i temeljne razlike izmedju novijega izvornohrvatskog jezika i balkaniziranoga srbohrvatskog jugojezika jesu iduće: balkanizmi i srbo-turcizmi u rječniku, progon euro-latinizama, balkansko fonetsko pisanje, prebačaj čestica unatrag, nametanje nepovratnih glagola, dadakanje bez infinitiva, izostanak početnih i završnih suglasnika.

Sve do 1. svj. rata je za izvorni hrvatski spram inih južnih Slavena tipičan izostanak sada brojnih balkanizama, turcizama, iztočnih srbizama i sličnih izvanhrvatskih barbarizama nametnutih tek pod Jugoslavijom, koje od 20. st. "upražnjavaju" naši vukopisci i balkanizirani pučani, ali ne izvornohrvatski književnici: npr. "šećer" (tur. šeker) > starohrv. slador, "čarapa" (çorap) > nazuvka ili bječva, "dućan" (dukkan) > prodavaona i trgovina, "kula" (kule) > utvrda i toranj, ...itd. Vidi o tomu još pobliže s mnoštvom primjera: Tudjice u hrvatskom jeziku. Progon euro-latinizama

Umjesto novonametnutih srbo-turcizama, donedavno su u hrvatskom bili obilno nazočni zapadni euro-latinizmi i to zato, jer je u Hrvatskoj (pored Vatikana) baš latinski preko jednog tisućljeća tj. od stoljeća sedmog pa sve do god. 1847. bio službeni javni jezik ne samo u crkvi nego i inače: npr. do sredine 19. st. je latinski rad Sabora, latinske objave zakona, naše prve novine latinski (Ephemerides Zagrabienses), ...itd. Zato se donedavna izvornohrvatski bitno razlikovao od većine inih slavenskih jezika baš tim obiljem latinizama: slično kao što se npr. rumunjski jako razlikuje od inih romanskih jezika po obilju slavizama. Većina izvornohrvatskih latinizama pod Jugoslavijom nakon 1918. je izbačena i zamienjena balkanizmima i srbo-turcizmima, a najviše u zloglasno doba balkanskog jugo-ministra Stipe Šuvara 1970tih godina. Ovom iztrjebljenju i zamjeni latinizama su još podosta pridonesli i naši bosanski doseljenici, iako formalni rimokatolici koji uglavnom nemaju pojma o latinskom jer su odrasli u aziatskom ozračju araboturske kulture u Bosni što prenose u Hrvatsku.

Poput množtva raznih europskih pa i većine slavenskih jezika, za razliku od inih afroazijskih i balkanskih jezika, tako se isto i izvorni kultivirani hrvatski od srednjovjekih početaka sve do 1918. i kraće od 1939.- 1945. pisao korienski. Zatim nam je tek u 20. st. novije fonetsko pisanje po uzoru na Balkanski Sprachbund naknadno nametnuto vojnopolitičkom prisilom pod Jugoslavijom, da bi se umjetno i nasilno takodjer kroz jezik provelo srbohrvatsko bratstvo-jedinstvo i Hrvate kulturno prebacilo na Balkan. Prebačaj čestica unatrag

Za izvornohrvatski izgovor i pisanje je stoljećima bilo svojstveno stavljati pomoćne čestice izpred osnovne pripadne rieči: npr. se-, će-, bi- u izvornom hrvatskomu su do 19. st. uglavnom stajale izpred pripadnog glagola, dok ih jugoiztočni jezici na Balkanu (Balkanski Sprachbund) uključivo srbski, crnogorski, bošnjački i macedonski obično stavljaju iza glagola, - a to isto je naknadno kroz novosadski Vukopis pod Jugoslavijom nametnuto i u novijoj Hrvatskoj. Nepovratni glagoli

Za jugoiztočni Balkanski Sprachbund uključivo srbo-bosanski je takodjer vrlo značajno ukidanje većine izvorno povratnih glagola i njihovo naknadno pretvaranje u čudne i ranije u Hrvatskoj nepoznate nepovatne glagole, što se odnedavna naveliko nameće u balkanizirani i izobličeni lažnohrvatski jezik: npr. šetati se sa... > šetati (koga ?), odmarati se > odmarati (koga ?), leći se > leći (koga ?), ...itd.

Za cieli balkanski Sprachbund jugoiztočne Europe je zajednički znakovit nestanak infinitiva i njegove zamjene inim opisnim konstrukciama sa da..., da..., poznatim kao tzv. "dadakanje", što je izrazito u novogrčkom (dhimotiki), albanskom, rumunjskom, bugarskom, macedonskom, pa dielom u bosanskom, srbskom i novohrvatskom vukopisu. Naprotiv u izvornohrvatskom do 1918. (i 1939-45.) umjesto tih balkaniziranih da-složenica redovno i često stoji glagolski infinitiv. Vukovski jugoslavisti nam lažno izmišljaju kako je taj hrvatski infinitiv navodno usvojen naknadno iz njemačkog i talianskoga, - iako se sličan nalazi već puno ranije i u glagoljskim tekstovima, pa je očito bio izvorno svojstven ranohrvatskom jeziku još odavno prije novoizmišljenoga srbohrvatskog. Gutanje početka i kraja

Takodjer je za cieli baklanski Sprachbund jugoiztočne Europe od novogrčkog dhimotiki do srbijanskoga, vrlo značajno tzv. "gutanje" početka i kraja mnogih rieči tj. izbačaj i neizgovor početnih i nadasve raznih završnih suglasnika. Takvi su brojni primjeri nove nehrvatske balkanizacije krnjih završetaka u južnoslavenskom kontekstu npr. vol > vo' stol > sto', sokol > soko', večer > veče', jučer > juče', takodjer > takođe', odmah > odma', rekoh > reko', odoh > odo', ...itd.

Drugi je česti slučaj nehrvatske balkanizacije izostavljanje početnoga h- uglavnom pod utjecajem Turaka, kojima se nakon srednjeg vieka tako izgubilo početno (h-) što su zatim osvajanjem nametnuli inim balkanskim jezicima: npr. `rđa (izvorno: hrdja), `rana (hrana), `uditi (huditi = škoditi), ...itd. Najabsurdniji primjer toga su balkanizirani (H)rvati koji čak progutaju i poturčeni početak svoga narodnog imena kao `Rvat, `Rvacka, `rvacki - čega nema nijedan ini europski narod, jer su inače nemogući i nezamislivi `Rbi (Srbi), `Usi (Rusi), `Ojče (Deutsche), `Ransé (Français) i tomu slični.

Za razumievanje naših ranohrvatskih tekstova na glagoljici, Slovencima i Gradišćanskim Hrvatima, pa otočnim "Bodulima" i zagorskim kajkavcima uglavnom ne trebaju prievodi niti rječnici jer većinom odmah razumiju te ranohrvatske izvornike. Naprotiv je našim otudjenim i vukoviziranim tj. jezično posrbljenim gradjanima za razumievanje izvornohrvatskih tekstova prije 16. stoljeća neizbježan prievod ili bar starohrvatski rječnik - jer srednjovjeki izvornohrvatski i današnji tzv. "hrvatski" tj. srbohrvatski vukopis više nemaju zamalo nikakve medjusobne veze: Današnji je tzv. "hrvatski" kao pokvareni engleski u Irskoj ili Indiji. Nakon Bečkog "dogovora" i jugo-'prisajedinjenja' od 1918. se dosad u Hrvatskoj objektivno i stvarno već piše većinom zapadnosrpski (vlaško-srbojekavski), kakvim od rodjenja ne govori 90% Hrvata (46% ikavci + 31% kajkavci + 12% čakavci), nego ga nauče "pod moraš" tek od škole.

Vukovskim terorom u Jugoslaviji, sve Srbima nepoznate starohrvatske i predslavenske rieči su nam ukinute i izbačene kao "ustaške novotvorbe" (zapravo: praustaške ?) i zamienjene ijekaviziranim srbizmima i turcizmima, do 1. svj. rata nepoznatih u hrvatskomu. Blizu 70% rječnika nam je izmijenjeno i tzv. novi "hrvatski" je izjednačen s govorom pravoslavnih Vlaha u BiH, a posve različit od ranijeg pravoga hrvatskog do sredine 19. stoljeća. Povrh toga su dubrovački pisci, Šenoa, Kumičić i ini bez pitanja i dozvole lažno pretiskani na krivotvoreni vukopis i tim falsifikatima su jezično drogirani cieli naraštaji učenika i čitatelja. Tako je u Jugoslaviji presječen tisućljetni kontinuitet hrvatskog jezičnog razvitka i to nije tek formalno pitanje pravopisa, nego i šireg masakra većine hrvatskog rječnika: samo formalnom primjenom korienskog pravopisa to bi postao tek "srbokorjenski".

Prije Jugoslavije su većina Hrvata bili razni ikavci (3/5) i kajkavci 1/3, a jedva 7% jekavci (Slunj, Konjic, Stolac, Dubrovnik i Boka). Zato je sada čak i slovenski po rječniku postao ipak bliži donedavnom hrvatskom od toga "našeg" vukopisa. Kad bi hrvatski kraljevi ustali iz groba i progovorili, oni bi nas smatrali Srbima, a vukovizirani 'Hrvati' ne bi ih uopće razumjeli. Ovo je već katastrofično stanje jezične anarhije i nametanja tudjega kolonialnog jezika, a glavno žarište tog mnoštva srboidnih balkanizama u Hrvatskoj je dosad isti jugo-jezik iz javnih medija. Taj jezični salto-mortale i propast izvornog jezika je naš najteži nacionalni poraz nakon gubitka države 1102. Narod bez svoga jezika je bezglavi polunarod i njegova država samo privremena tampon-tvorba koja će ovakva kad-tad nestati. To je jasno predvidio i Pavao Štoos još u doba Bečkog dogovora: "Vre i svoj jezik zabit Horvâti, hote ter drugi narod postáti !"

Cvrček (razgovor) 21:01, 29. travnja 2013. (CEST)

Upozorenje slučajnim čitateljima-namjernicima: ovaj tekst (više manje kopiran s Metapedije) sadrži neke istine i puno fantazija i posve proizvoljnih interpretacija. dnik ► 00:26, 23. rujna 2013. (CEST)

Cvrček, jezik se mijenja kroz povijest, do njegovih promjena dolazi samim razvojem kulture, novim proizvodima, izumima i kontaktima sa drugim narodima. Onako kako je pričao kralj Tomislav i njegovi suvremenici mi danas nemožemo govoriti već samim time što bi se trebali služiti stvarima iz svakodnevnog života koji su oni tada imal ina raspolaganju, a one danas vjerojatno više ne postoje niti su u upotrebi. Nestane taj proizvod, nestane i riječ iz upotrebe. Drgi narodi sa sobom donese svoje običaje i svoje proizvode, i ti kad je prihvatiš, prihvačaš i njezin naziv. Tako dolazi do toga da se kulture međusobno prožimaju i jezici se mijenjaju. Svi jezici, ne postoji jedan žrtveni jezik. Svi se mijenjaju. Mi (odnosno bilo koji narod) da bi očuvao svoj jezik morao bi živjeti potpuno izolirano od svih ostalih zajednica. Ali i kada bi se ta zajednica nakon nekolik ostotina godina razvila malo više morali bi izmišljati nove nazive za proizvode koji su u međuvremenu nastali, tako da ga neki njegov suplemenik koji je živio 600 godina prije njega, više nebi u potpunosti razmio. Ima i ovo, vidiš kako dolaskom svake nove generacije mlađi naraštaj deformira izvornu riječ, ona se mijenja, ili izvorna riječ postane sinonim za nešto, dok na kraju onu drugu ne izbaci iz upotrebe.

Tako ti je to. --Zeljko (razgovor) 14:53, 2. svibnja 2013. (CEST)

Jedno je prirodan put kroz tok povijesti, ter prirodan način mijenjanja, nu drugo je nasilno mijenjanje jezika i nametanje tuđeg, cjeć političkih razloga. - Velika razlika! Zato se trijeba zapitati malo, prije nego stvarno bude prekasno. Ar se ni jedan jezik kroz tok od 200 ali 300 ljeta toliko ne promijeni da ne postane neprepoznatljiv. Njemački, engleski, francuski... su više manje isti kot i prije 200 godina, dok hrvatski... kratko rečeno - ne liči na sebe! a to je velika, ogromna sramota. Ono kaj se dogodilo hrvatskom jeziku, nije se dogodilo ni jednom jeziku u Europi, da je otuđen do te mjere da ni sami govornici "svojeg" jezika ne poznaju svoj jezik.

E tako ti je to. Cvrček (razgovor) 02:43, 4. svibnja 2013. (CEST)

E moj Cvrček nemoćni smo. U nas se lingvisti bave svime i svačime, osim ne onim što im je posao, da izučavaju riječ, odakle je došla i kako je nastala. To njih ne zanima. Poturavaju svako svoje, Ono vidiš izmišljaju nazive, prave kovanice, a neznaju složit ni granatiku za osnovnu školu. --Zeljko (razgovor) 03:04, 4. svibnja 2013. (CEST)

lingvisti itekako izučavaju riječi, i ne samo riječi - gramatika je mnogo veće područje izučavanja. manjina izmišlja kovanice... dnik ► 00:26, 23. rujna 2013. (CEST)

Nemoj zamirit na tipfelerima. --Zeljko (razgovor) 03:06, 4. svibnja 2013. (CEST)

Kaj pak', moj Željkec, opća sramota, nigdo nema ni snage ni hrabrosti da nekaj napravi, a svaki ki nekaj i pokuša, odmah ga proglase Ustašom, nacionalistom... i ostalim negativnim konotacijami. Opća sramota! Istina je da smo nemoćni, nu moremo barem doprinjeti povratku i očuvanju hrvatskog jezika, samo kad bi smo dopustili da se na Wikipediji piše hrvatskim jezikom a ne nekim kvazi-srpskim standardom iza kojeg svi stoje. Pa mislim stvarno, pa kaj bi se i promijenilo kad bi se dopustila i čakavica i kajkavica i stara štokavica - nikaj! to ionako svi više manje razumijemo iz kojeg god kraja bili, a ako pokoju riječ i ne razumijemo uvijek imamo Wiktionary ali druge rječnike. No o tome niko ne će ni čuti. Opća sramota! Trijeba imati hrabrosti i reći - nije valjano! i potruditi se da ono kaj je valjano zamijeni ovo kaj nije. Hrvatska nakon tak' dugo u povijesti ima svoju državu, a pored svih svojih knjiga, pored sve svoje književnosti, nema svoj jezik (bar ne službeno, na selima još opstaje kol'ko-tol'ko). Kaj drugo reći neg':

V kmici, v pivnici,
brez ikakšne luči,
čul se je veter
kak v praznini huči,
s kervavemi nokti v drobu, v mozgu, v žuči,
zalajal sam kak samec, kervavi pes vmiruči.

Cvrček (razgovor) 13:57, 4. svibnja 2013. (CEST)

Osnovica

Hrvatski standardni jezik nema dijalektne osnovice, niti je istovjetan s nekim dijalektom posebno, on se razvio iz hrvatske redakcije crkvenoslavenskoga jezika koji je samo dosljedno stiliziran prema novoštokavskoj jekavštini zapadnoga tipa, uz tronarječnu nadogradnju po uzoru na višestoljetnu hrvatsku književnu baštinu. Hrvatski standardni jezik nije samo štokavština ili samo čakavština niti je to samo kajkavština, opće hrvatski standardni jezik je suodnos sva tri hrvatska narječja i mogućnost komunikacije među njima što ga čini specifičnim i jedinstvenim te neovisnim o svim drugim srodnim ili manje srodnim jezicima

Ovo je citat. I to bez navedenog izvora (lako se nađe odakle je). I to bez objašnjenja što bi bila "dijalektna osnovica", što bi bila "stilizacija". I ta tvrdnja je donekle sporna, jer postoje argumenti da današnji standardni hrvatski (dakle, onaj koji se čuje na dnevniku HRT) ima velike afinitete s (novo)štokavskim govorima (u njemu se npr. kaže što a ne kaj ili ča, naglašavanje je novoštokavsko, padežni nastavci su novoštokavski itd). Dakle, ne-atribucija i NPOV, rekao bih. dnik ► 13:10, 17. rujna 2013. (CEST)

Taj tekst ima izvor u djelima o nastanku hrvatskoga, napose o "Ilircima" (Branka Tafra: Jezikoslovna razdvoba"; Josip Vončina: "Lingvostilističke studije"- v: Hrvatski jezični unitarizam); osim tog, iako nije izravno referncirano, to nalazimo u djelima o hrv. jeziku na http://www.croatica.hr/ ). Argumenti tipa upitno-odnosne zamjenice ili naglaska (koji je u praksi tronaglasan, kao danas u Dubrovniku), nisu velike težine. Mir Harven (razgovor) 00:35, 23. rujna 2013. (CEST)

O razvitku i standardizaciji hrvatskoga jezika imaš u knjizi Dalibora Brozovića "Povijest hrvatskoga književnog i standardnoga jezika", Školska knjiga, Zagreb, 2008., ISBN 978-953-0-60845-0 Kubura (razgovor) 20:50, 23. rujna 2013. (CEST)

To je njegovo stajalište koje je dosta prihvaćeno bez razmišljanja, no koje u zadnjih 10-20 godina mnogi odbijaju (Katičić, Babić, Sesar,..), a drugi problematiziraju (tafra,..). Mir Harven (razgovor) 01:02, 24. rujna 2013. (CEST)

Trebam pomoć

Ovaj članak je ukupno gledajući prilično loš, čak i pomalo proturječi sam sebi. Ne znam tko sve prati ovu stranicu, ali trebat će mi pomoć da popravimo članak. Problem je što je i sama literatura pomalo kontradiktorna :( dnik ► 00:11, 23. rujna 2013. (CEST)

Sama literatura i jest kontadiktorna jer ne postoji slaganje o početku i profilu hrvatskoga književnoga jezika. Jedno su Brozovićeve tvrdnje i ranijega Katičića, a drugo tvrdnje Branke Tafre, kasnijega Katičića, Dubravke Sesar, te Branke Tafre i dr. Zato Barbara Oczkowa i navodi nekoliko raznih (okvirno) datuma za početak hrvatske standardizacije.

Relevantna protimbena literatura:

Brozović: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=24212

Babić: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=113774 , http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=24213

sadanji Katičić: http://www.matica.hr/vijenac/427/Srpski%20jezik%20nije%20%C5%A1tokavski/

Tafra & Košutar: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=116824

Sesar: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=7139

Grčević: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=113654 , http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=112187 Mir Harven (razgovor) 01:15, 23. rujna 2013. (CEST)

Dniče, navedi gdje je sporno, netočno, nedosljedno. Pa ćemo ovdje ići rasplesti. Kubura (razgovor) 20:51, 23. rujna 2013. (CEST)

WikiProject Language samples: Help needed!

Hello,

Sorry for writing English – I only speak English and German. I search for someone with Croatian as their mother language, willing to help me with my project WikiProject Language samples:
The Wikipedia exists in many languages, in which we have articles about many languages. We already have a lot of high quality Wikipedia-articles about languages in which you can find information about the number of speakers, the vocabulary, stem and grammar of the language. But often one very natural question about a language is still left unanswered: "How does this language sound?". This is what I want to change with this project – I collect audio recordings of the same text (first article of the Universal Declaration of Human Rights) in as many languages as possible. Therefore I hope for someone of you could make a recording of the following text and upload the audio-file to Wikimedia Commons:

"Članak 1.

Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i trebaju jedna prema drugima postupati u duhu bratstva."

You find some tips for recording on the project page. Also you could include the recordings already existing (~60!) to the articles of your Wikipedia or help me organize more language recordings. Thank you! -- MichaelSchoenitzer (razgovor) 14:29, 6. kolovoza 2017. (CEST)

Korisni video materijali o hrvatskom, a dio i poveznice na knjige

Sad ima više materijala o hrvatskom, a napose multimedijalnih. Navest ću samo neke poveznice, za obogaćenje znanja, a i poveznice na knjige koje se, eventualno, mogu staviti i na glavnu stranicu. Dio je materijala stručniji, a dio je "lakši", radi se o razgovorima:

Razgovor o početcima serbokroatizma u 18. st. i kasnije, gost Mario Grčević: https://www.youtube.com/watch?v=8Ng5Auot3pA

Primjeri hrvatskoga od 11. st. nadalje: https://www.youtube.com/watch?v=S-PXiZzdjyg

Lingvističko - kulturnopovijesni pogled na hrvatski, 1. dio (ima i na engleskom, v. u opisu videa):https://www.youtube.com/watch?v=RDONIhqHokU

Prikaz povijesti hrvatskoga, uz djelomični prikaz srpskoga i bošjačkoga, dio 2. (na engleskom postoji to isto, vidjeti u opisu videa): https://www.youtube.com/watch?v=ovDb0YPidPU

Razgovor o stanju hrvatskoga u posljednja dva stoljeća, gošća Sanda Ham: https://www.youtube.com/watch?v=PbOcf12jFOM

Reprezentativni tekstovi za skidanje:

Hrvatski naslov u našoj starijoj književnosti, anonim, 1895.: https://archive.org/details/1895.-hrvatski-naslov-ante-split/page/n34/mode/1up

Leopold Auburger: Hrvatski jezik i serbokroatizam, https://archive.org/details/leopold-auburger-hrvatski-jezik-i-serbokroatizam/page/6/mode/1up Mir Harven (razgovor) 15:22, 13. veljače 2023. (CET)

Ilirski pokret i filološke škole

Mnoge netočne tvrdnje već u nekoliko uvodnih rečenica ovog podnaslova, od toga da je Kratka osnova iz 1830. prihvaćena, do toga što je pisalo u Kratkoj osnovi. Trebalo bi cijeli dio teksta provjeriti rečenicu po rečenicu. koora ❯❯❯ razgovor 22:18, 7. studenoga 2023. (CET)

Zastarjelost članka

Dijelovi članka sadrže podatke stare preko 20 godina, u prvom redu broj govornika iz 2001. godine. koora ❯❯❯ razgovor 09:31, 12. studenoga 2023. (CET)

Po meni je uvod ujedno i predug. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:37, 12. studenoga 2023. (CET)

Pokušavam se držati jedog po jednog problema na razgovoru, uvod je u ovom trenutku nepostojeći. Trenutno istražujem strukture članaka o jezicima i krenut ću polako s doradom. koora ❯❯❯ razgovor 18:43, 12. studenoga 2023. (CET)

@Koreanovsky Od ovog trenutka članak ima uvod. koora ❯❯❯ razgovor 20:48, 12. studenoga 2023. (CET)

Uvjeren sam da ćeš odraditi odličan posao! Jedino smatram da ne treba nabrajati u uvodu. Ljepše je imati rečenice. :) Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:49, 12. studenoga 2023. (CET)

Struktura članka

Trenutno radim na restrukturiranju članka. Ideja vodilja je kako bi struktura trebala ići u prvom redu od govorenog prema pisanom jeziku. U drugom redu kronološki od početaka do suvremenog stanja jezika. Gdje je prikladno, trebalo bi uklopiti poveznice na glavne članke, primjerice:

Podrobniji članak o temi: čakavsko narječje

i/ili izdvojiti pojedine opširne dijelove članka u nove članke. koora ❯❯❯ razgovor 13:10, 13. studenoga 2023. (CET)

Umjesto trica oko uređivanja ovoga teksta, bolje da se poradi ne engleskoj wikipediji

Vidim da se nešto jako sprema za uređenje ovoga članka. Točno, treba stanovit broj preurediti. No to je upravo ništa prema onom što se vuče o hrvatskom (i sličnim jezicima) na engleskoj wikipediji- a ovdje nitko da bekne. Da vidimo neke primjere. https://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian#Early_development

Vidimo da su primjeri srpsko-hrvatskoga: Plominska ploča, Valunska ploča, Bašćanska ploča (srpsko-hrvatska), Hrvojev misal, a najstarija tiskana knjiga na srpsko-hrvatskom je- ova: https://hr.wikipedia.org/wiki/Misal_po_zakonu_rimskoga_dvora (Misal po zakonu rimskoga dvora). Dalje čitamo da je Vatikanski hrvatski molitvenik srpsko-hrvatski, a onda dugo- nema ništa. Ništa od "srpsko-hrvatskih" rječnika i gramatika. Dakle, od Kašićeve gramatike iz 1604. do Gaja iz 1830ih- nema ništa na tom srpsko-hrvatskom. Ima li možda na hrvatskom? Pa da vidimo!

https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language

Nema ništa. Piše jedino nešto o čakavskom i kajkavskom, a ništa o štokavskoj pismenosti od 4,5. stoljeća prije Gaja (mislim na veće tekstove). Čista velikosrpska politika- hrvatski je samo čakavski i kajkavski. Gdje li su samo primjeri hrvatske pisane kulture? Bilo kakve? Aha.....neki su na srpsko-hrvatskom, a većina je, udobno- prešućena. Da se komšije ne srde, jadni.

Dakle- od preko 4 stoljeća hrvatske štokavske pismenosti- ništa.

Da vidimo srpski: https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_language By the beginning of the 14th century the Serbo-Croatian language, which was so rigorously proscribed by earlier local laws, becomes the dominant language of the Republic of Ragusa.[40] However, despite her wealthy citizens speaking the Serbo-Croatian dialect of Dubrovnik in their family circles, they sent their children to Florentine schools to become perfectly fluent in Italian.[40] Since the beginning of the 13th century, the entire official correspondence of Dubrovnik with states in the hinterland was conducted in Serbian.[

Dakle, u Dubrovniku su govorili neki srpsko-hrvatski dijalekt, a službena prepiska je bila na-srpskom.

Aferim!

Bartol Kašić?

https://en.wikipedia.org/wiki/Bartol_Ka%C5%A1i%C4%87

Piše da je preveo Bibliju na ilirski ili hrvatski ili srpsko-hrvatski.

Također, piše ova glupost: Based on this request, Kašić provided such a textbook; he published Institutionum linguae illyricae libri duo ("The Structure of the Illyrian Language in Two Books") in Rome in 1604. It was the first Slavic language grammar.

Ne, Bohoričeva slovenska gramatika iz 1584. je starija gramatika jednoga slavenskoga jezika, u odnosu na ovu Kašićevu iz 1604.

U kategorijama Kašić spada u povijest srpsko-hrvatskoga jezika.

Vatikanski hrvatski molitvenik spada isto u povijest srpsko-hrvatskog jezika: https://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Croatian_Prayer_Book

Tko je tu lud? I tu se nešto silno najavljuju izmjene ovih inače dobrih stranica, dok se o informacijama poludjeloga kulturnoga antihrvatstva šuti kao zaliven.

I dobro nam je uzme li se u obzir tko uređuje wikipediju, i ovu i onu.Mir Harven (razgovor) 19:02, 6. siječnja 2024. (CET)

Ništa od ovoga nije relevatno za članak o hrvatskom jeziku na ovoj verziji Wikipedije. koora ❯❯❯ razgovor 13:35, 8. siječnja 2024. (CET)