Sablonvita:Románia megyéi

--Korovioff 2006. június 30., 20:17 (CEST)Ahol nincs magyar neve a megyének, ott a román nevet kellene használni. Sokszor azt sem lehet tudni, mi mit jelent. Vaskó, Valcsij meg Vrancsij, ilyen magyarul sincs. lakeof 2005. augusztus 29., 23:20 (CEST)

Átirtam a megyéket. Két forrásból gyüjtöttem az adatokat. Minden megyéhez, ahol nem azonos a hivatalos román névvel a magyar név, betettem zárojelben a román nevet is. Remélem így jobb. szgy

Itt is jelzem, összevetve a Románia szócikkel továbbra is némi kavar látszik a nevek körül (pl. Jalomica, vagy Ilonca?). Ez baj, mert ha továbbhaladunk, egy csomó helytelen utalást kell majd kiirtani. Nem tudok jó forrást, de ideje volna, hogy idekeveredjen egya szagértő. Üdv, --Korovioff 2006. június 30., 18:23 (CEST)

Nekem nagyon furcsa, hogy a hagyományos magyar névvel nem rendelkező megyék magyarított névvel szerepeljenek. Szakértő nem vagyok (csak romániai születésű), de megnéztem a google-val:

• Argyas megye 5 (14) találat, benne a wikipédia
• Arges megye 49 (551) találat, közte az Udvardy Frigyes féle "Romániai magyar kisebbség történeti kronológiája" [1] vagy a www.erdelyiturizmus.hu [2]
• Dolzs megye: 10 (24)
• Dolj megye: 82 (231)
• Gorzs megye: 6 (7)
• Gorj megye: 66 (261)

stb. Azt javasolom, hogy tegyük ki a vitát a kocsmafalra, mert itt kevesen látják, és egységesen tegyük rendbe mindenhol, mert jelenleg mindkét írásmód szerepel a wikiben. --Hkoala 2006. június 30., 18:36 (CEST)

Megköszönném, ha ebben segítenél, ilyet még nem csináltam. Eddig két helynévkeresőt találtam, amelyek segthetnek később (az itt kérdéses esetekben sajnos pont nem):

• Sebők László: Határon túli magyar helységnévszótár
• Szabó M. Attila:Erdélyi és moldvai helységnévtár

Üdv, --Korovioff 2006. június 30., 18:59 (CEST)

Ebben - miben? Ha a kocsmafalra gondolsz, oda kitettem: Wikipédia:Véleménykérés keresd a "Címviták" részben. Ha másfajta segítségre gondoltál, írd meg pontosan. --Hkoala 2006. június 30., 19:03 (CEST)

Erre gondoltam, köszönöm.--Korovioff 2006. június 30., 19:08 (CEST)

---

[…] rendszerint három esetben írjuk az idegen szavakat, neveket magyarosan:

[…]

b) A földrajzi nevek jelentős hányada rendelkezik hagyományos magyaros formával: […]

Az olyan helyeken azonban, amelyek nemzetközi érdeklődésre is számot tartanak, vagy alapvető szempont az íráskép alapján az egyértelmű azonosíthatóság (azaz elsősorban a közlekedésben, a térképészetben, a könyvtárügyben, valamint a postai szolgáltatások terén), a mindenkori fennhatóság nyelvén alkalmazott forma használatos. Azokat a földrajzi neveket, amelyeknek nincs hagyományos magyar formájuk, szintén idegenesen írjuk: […]

OH, 243. o. – KovacsUr 2006. június 30., 19:59 (CEST)

---

Ha jól látom, az OH. és a Google szerencsés módon ugyanarra az eredményre vezet. Adam78 ✉ 2006. június 30., 20:09 (CEST)

Ebben az esetben tehát azt kell eldöntenünk, van-e az adott neveknek "hagyományos magyar formája". Azt gondolom, a túloldali magyar kisebbség által gyakran használt romániai megyenevek esetében ez a szabály hagy nekünk mérlegelési lehetőséget és akár úgy is dönthetünk, hogy a kérdéses esetekben a fonetikus átírást alkalmazzuk, és akkor az lesz a hagyományos. Üdv, --Korovioff 2006. június 30., 20:17 (CEST)

Önkényesen nem dönthetünk úgy, nem vagyunk elsődleges forrás. Ha (amíg) hagyományos magyar név létezése nem igazolt, használjuk a biztosan létező hivatalos nevet. – KovacsUr 2006. június 30., 20:19 (CEST)

Korovioff magyarázate esetleg jó lehet a Gorzs és Dolzs esetében (én ezt is vitatom), de a Ialomita -> Ilonca esetében már nem alkalmazható. --Hkoala 2006. június 30., 20:21 (CEST)

(szerkütk.)Szerintem nem nagyon lesz mérlegelési lehetőség. A hagyománynak most kell meglennie, nem nekünk kell megteremteni. Nem az a cél, hogy mindennek magyar neve legyen, hanem az, hogy aminek van/volt, azt megőrizzük. Igyekszem segíteni a kérdésben, éppen nyomozok autentikus forrás után. A térképészetben ez központi kérdés, és van is erre jó válasz, nem nekünk kell kitalálnunk. Nekünk csak megtalálnunk kell. Amint kiderítettem, jelentkezem. Péter ✎ 2006. június 30., 20:22 (CEST)

Egyetértek Péterrel, ha van elfogadható, kész, akadémikus megoldás, akkor válasszuk azt. Netsearch statisztikákat nem javaslok, ha Foksány környékén idén is árvíz lesz és a magyar bulvárlapok még párszor leírják a helytelen Fokcsány változatot, aztán átveszi egy-két komolyabb weblap is, akkor máris félre vagyunk vezetve. Ami Iloncát illeti, nekem is kételyeim vannak. Üdv, --Korovioff 2006. június 30., 20:35 (CEST)

Szerintem a Kárpát-medencén kívüli elavult magyar neveket csak ott használjuk, ahol máig tartó hagyománya is van a használatuknak, tehát amelyek szerepet játszottak a magyar történelemben, illetve ahol a magyarajkú lakosok (pl. csángók vagy a szomszédos erdélyi magyarok) ma is használják. Viszont ha ők ma a román alakot használják, akkor azt kellene tiszteletben tartani, mivel mi szerintem elsősorban tényközlők vagyunk és nem nyelvművelők. --Adapa 2006. július 1., 08:27 (CEST)

Utánajártam a kérdésnek. A jó listát a Románia szócikk közigazgatás részében olvashatjátok. A szócikk vitalapján a forrást is megírtam, ennek megfelelően kellene módosításokat eszközölni a sablonon is. Péter ✎ 2006. július 3., 10:52 (CEST)

Kedves Péter, ne vedd kötekedésnek, de elfelejtetted megadni a forrásodat. Itt is, ott is.

--Peyerk 2007. július 27., 17:15 (CEST)

Kedves Péter, száz köszönet, hogy utánajártál, így már sokkal könnyebb lesz továbbhaladni. Ráadásul nagyjából az a helyzet, ahogy gondoltam, és ez külön örömmel tölt el. Üdv, --Korovioff 2006. július 3., 11:09 (CEST)

Örülök, hogy segíthettem, és én is sokat tanultam ám belőle. Még a sorrend lehet kérdéses, mert én most a Románia lapon a román abc-rend szerint raktam sorba a megyéket. Kérdés, hogy mi a jó megoldás. Péter ✎ 2006. július 3., 11:12 (CEST)

Kedves Péter! Szerintem csak az erdélyi (pontosabban erdélyi-partiumi-bánsági) magyar megyenevek használata egyértelmű. A következő regáti megyék magyar nevének használatára milyen mérvadó forrásod van?

• Argyas, Bodza, Brajla, Dimbovica, Hegyi-Zsíl, Völgyi-Zsíl, Galac, Jalomica, Konstanca (tudom, hogy a várost így írjuk, de a megyét is?), Méhed, Vaszló. A többinek is volt egyébként régen magyaros írásmódja (pl. Dolzs, Tulcsa), de azokat már Te sem vetted be a "Románia megyéi" felsorolásba. A Bákó, Botosán, Jászvásár, Németvásár, Szucsáva, Vráncsa használatát az indokolhatja, hogy az ott élő csángók így mondják (ha ez igaz), de szerintem ezekhez is hivatalos forrás kellene. Üdv --Adapa 2006. július 3., 12:04 (CEST)

Ahogy azt fent leírtam a Vita:Románia oldalon feltüntettem a forrást. De ha akarod ide is idemásolhatom. Ez nyomtatásban is megjelent egyébként a Nyír-Karta&Topográf: Földrajzi Világatlaszában. Péter ✎ 2006. július 3., 13:11 (CEST)

Ja, azt elfelejtettem megkérdezni, hogy mit nevezel "hivatalos" forrásnak? Mert számomra ez egyáltalán nem egyértelmű. Péter ✎ 2006. július 3., 13:13 (CEST)

Szerintem azt az elnevezést kellene használnunk, amit a lexikonok, térképek, szakkönyvek általánosan használnak. Ez a térkép, amire hivatkozol, az általános hazai névhasználatot tükrözi? --Adapa 2006. július 3., 16:52 (CEST)

Nincs általános hazai névhasználat. A szakkönyvek, atlaszok és térképek nagyon eltérő névírást alkalmaznak. A lexikonok pedig nem mindig kérnek meg névíráshoz értő embereket, hogy szakértsenek számukra. Ennek több oka is van. Az egyik a lustatság (sokszor nehéz kideríteni a magyar nevet), de sokszor praktikus oka is van. Románia egy sűrűn lakott terület, ha csak egy nyelven kell kiírni a neveket, akkor is épp elég sűrű. Ha magyarul és németül is ki akarjuk írni, ahol van ilyen név, akkor még rosszabb a helyzet. Pláne, ha mindezt ott akarjuk, ahol már a terepi tájékozódást nem segíti a név, mert sehol nincs kitéve a magyar változat. Sokszor a célközönség is meghatározza, hogy milyen nevet alkalmazunk. Ma már többnyire nincs értelme Lvivet Ilyvónak, vagy Wrocławot Boroszlónak írni egy térképen. Pedig ez a magyar nevük. Szóval ez nem egy egyszerű kérdés.

Az illető, akire hivatkozom az én megítélésem szerint egy szaktekintély a témában, több alapvető publikáció jelent meg a tollából. De ebben a kérdésben nincs tökéletes konszenzus. Én azt támogatom, hogy fogadjuk el az ő verzióját. Péter ✎ 2006. július 3., 17:08 (CEST)

Lehet hogy véleménykérő szavazás kellene az ügyben. A legilletékesebbek pedig maguk a romániai szerkesztőtársak legyenek, az ő névhasználatukat, illetve véleményüket kellene elsősorban alapul venni. Egyszer már volt egy kisebb vita Vajdaság nevéről, tudniillik hogy névelővel kell-e használni. A vitában alulmaradt a vajdasági szerkesztő (User:Lephafta), és a magyarországiak döntötték el, hogy mi a helyes. Lásd: Vita:Vajdaság Autonóm Tartomány! Én ezzel nagyon nem értek egyet. --Adapa 2006. július 3., 18:42 (CEST)

Tényleg jó lenne szavazásra kiírni, de milyen formában? Egyesével a 44 megye elnevezését vagy a "csomagot"? A 44 egyesével kissé soknak tűnik, de mondjuk vannak vitán felüliek pl. Bihar, Kolozs stb. - azok az erdélyi megyék, amelyeknek most is van magyar lakosságuk. A csomagra való szavazás azért nem jó, mert nem egységes elvek szerint halad:

• Călăraşi - nincs hagyományos magyar neve, nincs magyar lakossága, nem tüntet fel magyar nevet
• Dâmboviţa (Dimbovica) - nincs hagyományos magyar neve, nincs magyar lakossága, a feltüntetett magyar név kiejtés szerinti
• Dolj (Völgyi-Zsíl) - nincs hagyományos magyar neve, nincs magyar lakossága, a feltüntetett magyar név nem kiejtés szerinti (nem tudom, honnan származik). --Hkoala 2006. július 3., 19:12 (CEST)

Szerintem itt éles különbséget lehet tenni a volt Magyar Királysághoz tartozó területek megyenevei (+ településnevei és földrajzi nevei) és a Magyarországhoz közigazgatásilag soha nem tartozó regáti (óromániai) területek megyenevei között. A szavazásnak csak az utóbbiakra kellene vonatkoznia (összesen 25 megye), hiszen a történelmi magyar területek magyar neveinek jogosságát senki nem vitatja. --Adapa 2006. július 3., 19:52 (CEST)

És akkor most megint visszatérünk a wiki egyik alapkérdésére. Hogy mitől is lesz hiteles. Szerintem a szavazástól nem. Magyarországon működik egy Földrajzinév-bizottság, akik a téma szakértői. Hoznak mindenféle döntéseket, mindenféle indokokkal. Ők azt a döntést hozták, amit az említett lapon leírtam. Nekem tetszik a demokrácia, és akár szavazhattok is, de akkor minek vannak szakértők. Ha semmibe vesszük őket. Én is mindenféléhez hozzá tudok szólni, de nyilván egy csomó témában megalapozatlan lenne a véleményem, mert nem értek hozzá. Ez lesz itt is. Hkoala nagyon könnyen kijelenti, hogy Dolj megyének nincs hagyományos magyar neve. Vajon ezt honnan tudja? (Lehet, hogy tudja, és akkor írja meg, megkérdezem, hogy mit mondanak erre a hozzáértők.) És a szavazók honnan fogják tudni? Itt van egy egyszerű kérdés, sikerült találni egy szakértőt. Ideális a helyzet, legalábbis azt gondolná az ember, de mégis szavazást akarunk. Ilyenkor azért elbizonytalanodom, hogy tényleg olyan jó-e ez a rendszer. Ezt nem keserűségből mondom, mert annyira nem szívügyem a román megyék magyar nevei, de meglep, hogy szavazás felmerül. Ám legyen. Péter ✎ 2006. július 3., 22:17 (CEST)

Ja, azt még elfelejtettem, hogy ha Hkoala nem kérdezte meg a bizottság tagjait, hogy milyen elv alapján hozták a döntésüket, akkor honnan tudja, hogy nincs egységes elv. Ja, hogy ő nem talált elvet? Az még nem garancia semmire. Péter ✎ 2006. július 3., 22:19 (CEST)

Egyetértek Péterrel, a szavazás ugyanolyan nem jó megoldás, mint a guglistatisztika. Ebben az esetben szerencsésen sikerült szakértői véleményt találni, úgyhogy hagyatkozzunk az okosabbra. Ha ettől eltérő komoly vélemény kerül elő, újra elővehetjük a kérdést, de addig semmi értelme a jó útról letérni (amarra csak bogáncs van) :-) Üdv, --Korovioff 2006. július 3., 22:23 (CEST)

Meggyőztetek: a szavazás nem jó megoldás. --Hkoala 2006. július 3., 22:34 (CEST)

Címer

Szerintem címer nélkül sokkal jobban nézne ki. lakeof 2007. október 25., 18:13 (CEST)

Mit szavaztunk meg?

Úgy emlékszem azt szavaztuk meg, hogy egyes megyéket nem fordítunk románra… vagy volt azóta még szavazás?– Tosan^{dolce VITA} 2008. április 12., 08:43 (CEST)