Vita:Celje

Első verzió

Az angol wikipédiából fordítottam ezt a régen hiányzó szócikket. Sajnos az eredeti angolban van néhány megoldatlan probléma: több állításhoz hiányzik a forrás vagy ellenőrizhetetlen. Egy részüket a cikkben hagytam, egy-két dolgot kikerestem, de bizonyos részeket – amelyek esetleg nem is esnek konszenzus alá – kihagytam. A kihagyott részek:

• A város évszázados német neve, Cilli, már nem volt elég német a város egyes lakóinak, és a Celle nevet preferálták. Az 1911-es Encyclopædia Britannicában a német Cilli néven szerepelt (nincs értelme, nem ellenőrizhető)
• 1945-ben a fennmaradó német nyelvű népességet kitelepítették .
• A teharjei koncentrációs táborban 5000 szlovén személyt, köztük több száz fiatalkorút gyilkoltak meg a háború befejezése utáni két hónapban, szintén tárgyalás nélkül
• 1945. augusztus 5-én a „Rann háromszögből” kitelepített német civil menekültszállító vonatokat Celje közelében megállították, és utasaikat a teharjei gyűjtőtáborba irányították.
• 70-es évek közepén, harminc évvel a bűncselekmények után, a helyi hatóságok óvodákat, iskolákat, lakótömböket és más építményeket telepítettek a teharjei tömegsírok tetejére

Ellenben meghagytam azokat a vérengzésekről szóló adatokat amelyeket Mitja Ferenc dokumentált.Hollomis ^vita 2010. május 7., 23:34 (CEST)

Cikk címe

A névhasználatnak nem az a kritériuma, hogy van-e neki magyar neve, vagy sincs, hanem tekinthető-e honosodottnak, vagy sem. Celje esetében nem vagyok biztos a magyar név használatának jogosságáról. LA^pankuš→ 2011. május 27., 13:01 (CEST)

1918-ig a történelmi Magyarországhoz tartozott, a híres-hírhedt C(z)illei család is innen származott ld. (Cillei Ulrik, s kapta nevét is. Nem azóta honosodott, hanem 1000 évig magyar volt. Jogos a magyar név használata.--Paxfax ^vita 2011. május 28., 10:05 (CEST)

Sajnos ez tévedés. Horvátország sosem tartozott Magyarországhoz, csak a magyar király koronájához. A különbség meglehetős. LA^pankuš→ 2011. május 28., 10:08 (CEST)

Attól még vígan elhihető, hogy a magyar koronához tartozó helységnek volt magyar neve is. Eszék neve is magyarul szerepel a szócikkében, holott az is a Zrínyi-birtokhoz tartozott. Sőt, magát a Zrínyi családnevet is magyaros formájában használjuk. Bécs, Párizs meg sose tartozott hozzánk, mégis van magyar nevük.--Paxfax ^vita 2011. május 28., 10:18 (CEST)

Mint fentebb írtam, nem az a lényeg, hogy van-e magyar nevük, hanem az, hogy honosodott-e. Például Chişinăut se írjuk Kisjenőnek. Vagy Kisinyovnak. Szerintem nincs olyan, aki Cilli néven keresné ezt a települést, míg Eszéket mindenki Eszéknek ismeri. Ez a honosodás. LA^pankuš→ 2011. május 28., 10:39 (CEST)

Az OH-ban Eszék van, Cilli nincs. --Hkoala 2011. május 28., 10:51 (CEST)

Ezek szerint az OH sem megbízható. A Révai Nagylexikon (1912, 4.kötet, 500.o.) és az Új Magyar Lexikon (1982) is a magyar nevét használja (Cilleiek, Cilli grófjai). Rövid az emlékezet az erős ellenszélben! 100 év múlva már Budimpešta és Dibritin lenne a térképen, ha engednénk!--Paxfax ^vita 2011. május 28., 11:10 (CEST)

Nincs ellenvetésem az átnevezésre, de javaslom a Cille nevet, viszont az egyes nevek magyarításával kapcsolatban vannak kétségeim, mint a Knežje mesto aminek valószínűleg úgy nincs magyar neve, hacsak úgy nem írjuk oda: Knežje mesto (magyarul jelentése Hercegváros). De Paxfax, ekkora nagy lóságot ne mondjál, hogy Celje magyarországi város volt, csak a Cillei család miatt kapcsolódik Magyarországhoz és attól, hogy Mátyás király meghódította nem vált magyar törzsterületté. Doncsecz^vita 2011. május 28., 11:38 (CEST)

Kedves Paxfax, ajánlom, figyelj egy kicsit arra, amit más szerkesztők írnak. A "minden településnevet írjunk magyarul, ha van ilyen" nem főszabály a magyar Wikipédián. E vita kezdetén Laszlovszky András írta le a megegyezésünket: a magyar nevet akkor használjuk, ha elterjedt, ma széles körben ismerik. Ajánlom a Brno szócikket is, vagy a Kijeveet, a vitalapjával együtt.

Álláspontod világosan tükröz egy ízlést, ami emlékeztet a 100 évvel ezelőtti lexikonokra, ahol Giuseppe Verdit is legszívesebben Zöld Józsefnek hívták volna, nemhogy May Károlyt és Verne Gyulát. Ízléskérdéseken pedig a valaha a Magyar királysághoz sosem tartozó Római birodalomban mondták, hogy de gustibus non est disputandum.

A kérdés álprobléma a magyar Wikipédián. Ha megvan az átirányítás a szlovén névre a magyar névváltozatról, akkor magyar néven keresve is megleli az olvasó a várost.

És egy lexikonban csak ez a fontos.--Linkoman ^vita 2011. május 28., 11:56 (CEST)

Gondoltam, hogy nagy vihart fogok kavarni ezzel a véleményemmel. Nyilván azt egyikőtök sem kétli, hogy a széles körben ismert Nagy-Magyarország teknősbékára hasonlító térképének feje - amelyen Cilli található - igenis a magyar koronához tartozott. VISZONT JÓMAGAM NEM IS EZÉRT JAVASOLTAM AZ EREDETI MAGYAR KIFEJEZÉS HASZNÁLATÁT, HANEM AZON EGYSZERŰ OKNÁL FOGVA, HOGY EZT NEM KELLETT KITALÁLNI, MERT MÁR LÉTEZETT. Minek kellene új nevet alkotni egy már meglévő, csak az újszülötteknek új helyett? Mint fentebb említettem, 3 lexikonban is ezen a néven szerepel. Az Oskar Rieding szócikkben találtam rá, amikor angolból és németből magyarítottam. Mindkét helyen ezen a néven szerepelt a muzsikus halála helyéül. Ezért nem értek egyet Doncsecz Cille javaslatával sem. Ja, hogy a Cillei abból - mai logikával - egyenesebben levezethető? Akkor a Makkayt is változtassuk meg Makóira, a Szoboszlayt Szoboszlóira, a Leányfalusit Leányfaluira? DE MINEK?--Paxfax ^vita 2011. május 28., 15:29 (CEST)

Azt senki sem tagadta, hogy a magyar korona része lett volna (sőt én írtam ebben a formában). Ahogyan Te írtad, az az volt, hogy Magyarország része volt. Ami meg nem igaz. Nemcsak Magyarország része nem volt, hanem magyar lakossága sem volt. Mivel ismét ugyanazokkal az érvekkel éltél (pedig attól, hogy többször mondod el, még nem lesz meggyőzőbb), ezért én is ugyanazt az érvet tudom ismételni: nem az számít, hogy létezik-e magyar neve, hanem hogy honosodott-e. Ebben a tekintetben pedig az OH-t vagy az AkH-t szoktuk irányadónak tekinteni. LA^pankuš→ 2011. május 28., 19:20 (CEST)

Hát erről beszélek én is, hát a történelmi magyar határon túl, a legdélibb osztrák örökös tartományban levő város volt, ezt semelyik normális térkép, ami a Nagy-Magyarországot ábrázolja nem fogja tartalmazni, hogy Celje Magyarország területén fekvő város volt, amikor Stájerország egyik városa és nem volt határvárosa sem Magyarországnak. Paxfax, ez történelemhamisítás. Más források meg igenis Cilléről írnak, kapásból tudom adni Lengyel Dénes mondáskönyvét, ahol Cilléről ír. Doncsecz^vita 2011. május 30., 08:04 (CEST)

Van itt egy térkép, amit ha kilehet nagyítani, meg lehet találni, hogy Cille a vastagon kiemelt magyar országhatártól kicsit messze nyugatra van és nem tartozik hozzá. Olyan őrültség ilyet állítani mint az, hogy a magyarok a marsi civilizációnak Ádám és Éva megszületése előtt a Földre menekült túlélői. Doncsecz^vita 2011. május 30., 08:08 (CEST)

Nálam egy ehhez hasonló térkép lóg a falon, azon Chilli van. De tök mindegy, hogy Cille vagy Cilli, egyik sem indokolt, mert Celje nem volt az ismert „történelmi” határokon belül. Persze voltak olyan időszakok, amikor a Horvát Bánsághoz tartozott, de az sem indok. LA^pankuš→ 2011. május 30., 09:26 (CEST)

Ha találunk is nyomtatványt, amelyben a történeti hűségre, vagy a nem egységes, állandóan változó helyesírásra hivatkozva, másként írták (Cille, Chilli, Celje stb.), három XIX-XX. századi, MAGYAR NYELVŰ nagylexikon elég meggyőző kell, legyen bárkinek. Ti sem írtok Vínt, Paris-t, Bruxelles-t, de még Isonzot sem, mivel (ez utóbbi esetében sajnos) van magyar nevük, holott egyikük sem tartozott a Szent Koronához.--Paxfax ^vita 2011. május 31., 07:39 (CEST)

Egy rakás honosodott nevet soroltál fel. Miért nem lehet megérteni, hogy a honosodást nem mi döntjük el? LA^pankuš→ 2011. június 1., 09:52 (CEST)

Bizonyos időszakokban csomó településnek más neve volt, s a magyar nyelvben is változott egyes területek elnevezése, a Párizst is volt, hogy Párisnak írták. Most persze Celje esetében nehéz megállapítani, honosodottnak lehet-e tekinteni a Cille, vagy Cilli neveket, bár vegyük figyelembe, hogy több olyan magyar név van amit mégis mellőznek a könyvek. Ott nem a honosodás hiánya a gond, hanem az információ hiánya. Doncsecz^vita 2011. június 1., 20:58 (CEST)

És még több tízezer település magyar neve nincs benne az OH-ban, mert az eredetit használjuk. Celje stájer város honosodott történelmi neve pedig németül is, magyarul is Cilli volt, esetleg változó helyesírással. A mostani, szlovén nincs még száz éves. Voxfax ^vita 2015. március 26., 18:01 (CET)

Cikk címe ismét

Paxfax, láthattad a vitalapon, hogy nincs egyetértés a Cilli alakot illetően; nem kellett volna önkényesen átnevezned a cikket. Mielőtt azonban szerkesztési háború alakulna ki, felteszem a kérdést a helyesírási kocsmafalon. --Hkoala 2011. július 27., 14:58 (CEST)

Mivel sem itt, sem a kocsmafalon nem lett válasz, most ez marad így? Szerintem nem kéne... Én szeretném visszanevezni... - Gaja  ✉ 2012. május 17., 14:12 (CEST)

Természetesen nevezd bátran! :) --Peyerk ^vita 2012. május 17., 18:55 (CEST)

Na persze, ha hagyná... Megyek adminizálni... - Gaja  ✉ 2012. május 17., 19:00 (CEST)