Discussione:Vegetarianismo

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (giugno 2011).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2011

La principale critica a questo articolo è il mancato approfondimento delle ragioni supportanti il vegetarianesimo. In particolare manca del tutto la riflessione etica sullo status morale degli animali, che è in realtà la prima ragione del vegetarianesimo e del veganismo (le ragioni salutari non implicano una totale rinuncia alla carne ed ai prodotti animali). Marco Valussi

Fonti inappropriate, struttura da rivedere, manca scorrevolezza, mancano alcune informazioni. --KSC (msg) 12:57, 20 mag 2011 (CEST)

Il testo è stato ampiamente rivisto e adesso risulta più scorrevole, leggibile e con fonti appropriate.--KSC (msg) 13:06, 18 giu 2011 (CEST)

Annunciazione Annunciazione

Volevo gentilmente informare che starei ripensando l'organizzazione di queste pagine... così:

• Vegetarismo resterà come pagina base di descrizione per tutti gli stili di vita vegetariani, vegan e nonviolenti, in modo da unire motivazioni e critiche molto simili nella stessa pagina
• Dieta vegana diventerà Diete vegetariane per raccogliere tutti gli studi ed i contributi medici e salutistici sotto un'unica voce meno ambigua e settoriale come solo quella vegan
• Cucina vegana già esiste e verrà solo leggermente ritoccata nei link e collegamenti

Ho già aggiornato e migliorato molti redirect dell'area con in più diversi articoli nuovi. Se avete qualcosa in contrario parlate ora! :) Felisopus

Collegamenti esterni

Prima di tutto sono stati cancellati e siti di informazione che non sono né forum né blog e questo dimostra una scarsa attenzione. Secondo nell'Aiuto non c'è scritto "assolutamente no", ma ci sono molte e numerose e pertinenti eccezioni che rendono IT forum e blog. Promiseland è il forum più frequentato sul tema, Happyvegan è la prima comunità italiana, potrei continuare per ore. Felisopus (abusa pure del mio tempo ) 23:34, 14 mag 2006 (CEST)

Non di solo carne

Nonostante si parli in un primo momento di esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale, quando si parla di dieta vegetariana si parla solo di carne. Questo alimenta la tipica confusione che porta molti "pescetariani" (questo si può chiamare ancora un comprensibile gergo) a considerarsi vegetariani. Questo è il principale aspetto linguistico italiano che distingue animali fatti di carne (come i mammiferi) da animali che non sono fatti di carne (come appunto i pesci e a volte, specialmente in altre lingue, altre classi di animali come gli uccelli, in particolare il "pollame"). In Italiano non sarebbero ad esempio considerati di carne gli insetti, che però generalmente non sono considerati come cibo, o le rane e le lumache. Quindi la definizione data è debole proprio in uno degli aspetti principali.

Un secondo aspetto è che non si cita la dieta crudista, poco diffusa in Italia ma frequente ad esempio negli Stati Uniti e in molti paesi europei. E' in sintesi una dieta vegana che prevede esclusivamente cibi crudi.

Infine, questa definizione basata sulle esclusioni è più adatta a un vocabolario che a un'enciclopedia, da cui mi aspetterei di sapere, come chiedono sempre i mangiatori di carne: ma cosa mangiano? La risposta è solo in apparenza scontata.

Paragrafo non NPOV

Ho eliminato il seguente paragrafo perchè decisamente non NPOV e non enciclopedico Marco Valussi 14:28, 26 mar 2007 (CEST)

"CARNE E PESCE NON SONO NECESSARI

Non mangiare carne, pesce, né altri prodotti animali, per molti è un piacere e per tutti non è poi difficile. Si tratta di imparare l’arte di bandire dalla nostra tavola, insieme alla violenza, anche la chimica e tutte le schifezze colorate, pubblicizzate. Preferire la scelta vegetariana o vegan è semplice, soprattutto in un Paese come il nostro ricco di cereali, frutta e verdura.

Rinunciare alla carne e al pesce è un atto personale ma con profonde implicazioni etiche, ambientali, economiche. La rivoluzione comincia da noi. La riconversione del sistema agroalimentare non avverrà mai se i politici e legislatori non saranno spinti dal cambiamento dei consumi. L’alimentazione vegetariana è il cibo del futuro, parte di un modo sano ed etico di vivere. L’emergenza della “mucca pazza” e dell'influenza aviaria, costosissime per i contribuenti europei, è il prodotto di un sistema zootecnico concentrato nella produzione di enormi quantità di carne, latte e uova a bassissimo costo. La somministrazione delle farine animali per i boviniad esempio è l’aberrazione più evidente di un sistema di allevamento che ha ridotto milioni di animali a semplice macchine violandone tutte le caratteristiche etologiche, arrivando a somministrare sostanze nocive come antibiotici e promotori della crescita.

“Mucca pazza” è solo uno dei prodotti dell’allevamento intensivo, le ricorrenti crisi sanitarie dimostrano l’insostenibilità delle “fabbriche animali” sia per gli animali che per la salute dei consumatori.

Autorevoli studi epidemiologici e clinici hanno dimostrato che i vegetariani hanno una minore mortalità per malattie cardiovascolari e tumori, ed una maggiore resistenza alle infezioni. La scelta vegetariana protegge la nostra salute ed evita sofferenze agli animali. Ognuno di noi può scegliere di aspettare la prossima emergenza oppure decidere per una sana e sicura alimentazione vegetariana.

Essere vegetariani o vegan è sì una rinuncia, ma solo alla morte degli animali!"

Vegetarianesimo

Dopo una recente discussione con Mtt, su suo consiglio propongo qui una questione: vegetarianesimo sarebbe più coerente in quanto derivante dall'aggettivo vegetariani, che in quanto terminante in ian richiederebbe l'-esimo e non l'-ismo. Comunque vegetarianesimo (55.700 risultati), vegetarianismo (18.900 risultati) e vegetarismo (43.100 risultati). Vegetarianesimo rimane in netto vantaggio... --Nyo ^annota 19:34, 2 apr 2007 (CEST)

Dunque. Premettendo che sono e sarò sempre POV per vegetarismo :) (veget-arianesimo mi su un po' di religione) Usenet abbiamo avuto lo stesso problema per la richiesta di creazione del nuovo NG sulla gerarchia it.* , che si sarebbe appunto dovuto chiamare it.discussioni.vegetarismo . Consultando varie fonte in effetti il termine esatto dovrebbe essere vegetarianesimo, ma IMHO nell'uso comune si sta passando a vegetarismo, essendo più breve e "semplice". --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 21:59, 2 apr 2007 (CEST)

Beh sartà ma a me non pare proprio di vedere questo passaggio! =) Io personalmente non ho mai e poi mai sentito parlare di vegetarismo... mi suona molto... come dire, simile a "vegetare"? Ovvero non fare un ca**o? Carino... significherebbe "la dottrina del vegetare"! :) No a parte gli scherzi... vegetarismo richieserebbe aggettivi come vegetarista o vegetarico, mentre l'aggettivo è vegetariano, e, seguendo le regole, dovrebbe risultare vegetarianesimo il nome dell'"ideologia alimentare"! =) --Nyo ^annota 00:08, 3 apr 2007 (CEST)

Riporto per completezza d'informazione quanto ho già detto a Nyo:

• Google può darti risposte o conferme sulla diffusione di un termine, ma non è assolutamente scontato che diffusione sia sinonimo di correttezza.
• il De Mauro rimanda da Vegetarismo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). a Vegetarianismo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., mentre considera inesistente il lemma Vegetarianesimo (provate ad utilizzare lo strumento di ricerca).

Detto questo, fate voi... a me suona meglio Vegetarismo (più breve e pratica), ma in fin dei conti stiamo parlando di una sottigliezza. --mπ [–√–] 08:19, 3 apr 2007 (CEST)

Aggiungo per che anche il Garzanti rimanda da vegetarismo a vegetarianismo. Sulle wiki estere mi sembra che i vegetarianismi (en, es, ca, ...) siano quanti i vegetarisme (fr, eo, nl... forse anche de). E aggiunto questo fate voi, quoto Mtt. :) --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 09:22, 3 apr 2007 (CEST) PS Nyo... perché non sei stato ancora assimilato? :D

Beh, fate come preferite, a me veien naturale parlare di vegetarianesimo. =) --Nyo ^annota 14:27, 4 apr 2007 (CEST) PS: non mi sono aggregato perché non credo sarei sincero definendomi tale, purtroppo ho un carattere poco propenso a mantenere la calma contro qualsiasi tipo di bigottismo. =)

Modifica link

Ho modificato il link a ForumEtici, passato a forumEtici.it Spero di non aver fatto guai! Hinikko

Pulizia collegamenti esterni

Allo stato attuale, c'è un po' di confusione nei collegamenti esterni, sembra un minestrone, c'è di tutto di più. Imho bisognerebbe fare un po' di cleanup, e classificare i siti in "gruppi" utilizzando le sottosezioni. --mπ [–√–] 08:12, 20 lug 2007 (CEST)

Ma Franklin era vegetariano?

Buonasera,non so se qualcuno leggerà questo intervento,ma ci provo.Ho appena letto un libretto di b.franklin,"Sulla scelta di un'amante e altre bagatelle":come si evince dal titolo,è una raccolta di articoli o cmq scritti di carattere scherzoso,molto acuti e spassosi; in uno di essi F.inscena un dialogo con la sua gotta,che gli rimprovera non solo le sue abitudini sedentarie,ma anche,ovviamente,una dieta troppo ricca,fra le altre cose,di carne affumicata..da quello che ho potuto sapere,F.soffriva realmente di gotta,non propriamente una malattia da vegetariani!anche in altri brani si fa riferimento ai pasti di F,e la carne compare regolarmente.Visto che gli articoli sono umoristici,può darsi che scherzasse,ma dal contesto non sembra:qualcuno può fare luce in materia? Stefania

Statistics

Greetings from english wikipedia! I am looking for statistics for the number of vegans in various countries for en:Veganism. There was this text in an old version of this article:

• 2004 1,0%, circa 580.000. Fonte AC Nielsen, estate 2004, campione di 17.000 persone.
• 2006 1,1%, circa 600.000. Fonte: Eurispes su dati AC Nielsen 2004.

I found the web page for Eurispes here, and the 2004 report (Enter -> RAPPORTO ITALIA -> Italy Report 2004 (January 2004) ), but the full report is restricted by a login. I am wondering if any users here can access the full report. If you can, please copy the parts about vegans so we can use them on wikipedia. Kellen (msg) 20:12, 7 mag 2008 (CEST)

Anybody? Kellen (msg) 21:54, 25 ago 2008 (CEST)

I think that copy the parts about vegans here may be a copyright infringment.--Trixt (msg) 22:01, 25 ago 2008 (CEST)

You can't copyright facts, at least not in the US. Copying the whole presentation would be infringement, but repeating what the report states is what occurs in the actual wikipedia article anyway (and is not infringement). Kellen (msg) 22:16, 2 set 2008 (CEST)

Trovo l'articolo poco enciclopedico, sembra un'apologia del vegetarianesimo. Comunque si tirano fuori teorie poco scientifiche. L'uomo è un primate e i primati prendono origine da animali arboricoli che si nutrivano in prevalenza d'insetti. In secondo luogo moltissimi primati si nutrono anche di cibi d'origine animale e cacciano. L'apparato digerente dell'uomo è adatto ad una dieta onnivora come anche l'apparato masticatore che presenta dei canini sufficientemente sviluppati (mentre sono assenti o regrediti in animali erbivori o granivori). Quindi tutte le considerazioni pseudoscientifiche che qui vengono fatte hanno solo natura ideologica. Resta ben inteso ognuno può seguire le filosofie e le credenze che desidera, senza però scomodare la scienza o l'etica (anche autentici mostri come Hitler o Himmler hanno seguito diete vegetariane). oikos 31

ma che dici oikos?...è ovvio che noi siamo predisposti alla digestione e assorbimento di carne, lo sapevamo già! ma questo non implica la negazione della teoria per la quale possiamo fare a meno di carne dal momento che mammiferi come noi ne fanno a meno....ma poi come ti viene di mettere in mezzo Hitler?..lo hai detto come per dire voi vi credete tanto buoni perché non uccidete gli animali però molti di voi sono peggio degli altri facendo il paragone addirittura con Hitler! Cerchiamo di usare argomentazioni razionali! --Robbie O'Philips (msg) 13:20, 11 dic 2008 (CET)

Modifica

Credo non sia corretto mettere il template "cit.nec." per questa frase, che è un dato di fatto: Quantificare il numero di vegetariani è difficile, sia a causa dell'autoferenzialità dell'indagine (che si basa su un'abitudine personale non verificabile), sia a causa della grande varietà di diete e stili di vita, spesso non esattamente definibili "vegetariani" (come per l'animalismo)

lo dimostra anche il fatto che per il 2004 ci siano 3 cifre diverse... :|

Tipi di vegetarismo

Ho rimosso le definizioni "vegetariani classici" e "nuovi vegetariani" (perché inadeguate) sostituendole con "vegetariani" e "semivegetariani", parole che appaiono nei vocabolari e nella letteratura scientifica. Ho messo alcuni termini al plurale e aggiunto qualche riferimento bibliografico. Prego chi ha inserito i termini marcati senza fonte di mettere dei riferimenti, non penso sia corretto inserire in una voce enciclopedica ogni neologismo che viene pronunciato. Vaevictis Asmadi 22:32, 17 febbraio 2010

A seguito del ripristino della sudduvisione dei vegetariani in "Vegetariani classici" e "Nuove categorie", a cui è stato aggiunto un riferimento che non posso consultare on-line, ho rimosso il riferimento a "Pesco-vegetariani" (www.merriam-webster.com/dictionary/meat) perché non viene menzionato questo termine. Vaevictis Asmadi 16:30, 15 marzo 2010

Pudding-vegetariani

Questo termine, più che identificare una categoria, indica quei vegetariani che tralasciano l'aspetto salutistico della dieta e mangiano prevalentemente cibo spazzatura e dolciumi, da ciò deriva il neologismo anglosassone pudding-vegetarian (pudding è un tipo di dolce). Vaevictis Asmadi 08:57, 19 marzo 2010

Gesù

Per favore togliete Gesù Cristo dai vegetariani. Vi basti sapere che per gli Ebrei la cena Pasquale era composta da pane azimo , erbe amare e agnello . Rileggetevi i Vangeli e scoprirete che oltre a moltiplicare i pani e i pesci durante la Sua predicazione , Gesù durante una delle sue apparizioni dopo la Resurrezione , accolse gli Apostoli cuocendo del pesce ( Vangelo di Giovanni ). Questo per quanto riguarda l'aspetto pratico , per quello filosofico o religioso andatevi a rileggere il seguente passo «Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo» (Mt 15,11).

Caro anonimo, Gesù non c'è nella Categoria:Vegetariani. Se fosse o no vegetariano è controverso. Che lo fosse, lo sostiene Rynn Berry (Gesù è incluso tra quelli che lui reputa i vegetariani più importanti) e lo soteneva anche Mario Canciani. Secondo Canciani, Gesù si è offerto egli stesso come agnello al posto di ogni altra vittima sacrificale. Riguardo ai pesci, R.Berry parla di errori di traduzione. In merito alla filosofia di Gesù, il passo di Matteo che hai citato è variamente interpretabile, comunque l'etica pacifista del Discorso della montagna ha ispirato tanti vegetariani. --Spinoziano (msg) 14:46, 1 ago 2010 (CEST)

Il punto è che in quella sezione Gesù viene considerato non "vegetariano forse", ma "vegetariano punto e basta", come se si trattasse di un indiscusso dato di fatto: cosa che, a quanto ci consta, proprio non è. Quindi direi proprio che quella sezione va modificata. --Hauteville (msg) 00:32, 2 ago 2010 (CEST)

Hai letto male. Quella sezione non dice che Gesù era vegetariano. Dice che sono stati scritti due libri sulla storia dei vegetariani famosi. Nel primo (quello di R.Berry) viene dedicato un capitolo anche a Gesù. Nell'altro libro (per il quale ho creato una voce apposita, La cena di Pitagora) Gesù non compare. Il fatto che Gesù fosse vegetariano non è un indiscusso dato di fatto, su questo siamo tutti d'accordo, infatti non è inserito nella Categoria:Vegetariani. Quindi la tua polemica mi sembra veramente fuori luogo. Comunque, per evitare ogni fraintendimento, ho sostituito le parole "in cui dedica una ventina di capitoli ad altrettanti vegetariani famosi" con "in cui dedica una ventina di capitoli a coloro che lui reputa i più importanti vegetariani". Ciao --Spinoziano (msg) 10:36, 2 ago 2010 (CEST)

Non preoccuparti: nessun intento sterilmente polemico, siamo qui per migliorare la voce. A tal proposito, non è ben chiaro in che modo la voce sarebbe servita o migliorata dall'elencazione dei capitoli di un libro, se non - appunto - come elenco di vegetariani, per i quali (come giustamente tu stesso osservi) esistono già altre pagine. Per questo credo che l'elencazione nella sezione contestata sia da rimuovere. --Hauteville (msg) 13:41, 2 ago 2010 (CEST)

Ok, ora la tua obiezione mi è più chiara. La pagina Categoria:Vegetariani riporta i nomi di personaggi sul cui vegetarismo le fonti sono solide e concordi, ma secondo me può essere utile anche citare opere monografiche sul tema dei vegetariani nella storia. La sezione "vegetariani famosi", così com'è ora, informa subito che esiste una apposita lista di vegetariani famosi, e poi accenna a due opere monografiche sull'argomento. La seconda opera ha una sua voce apposita, mentre della prima vengono solo segnalati i nomi dei capitoli. A me sembra che queste informazioni possano essere interessanti. Comunque, se pensate che quell'elenco di capitoli possa dare l'impressione, a chi legge velocemente, che si stia affermando che Gesù e Socrate fossero senza dubbio vegetariani, non mi oppongo alla rimozione --Spinoziano (msg) 16:52, 2 ago 2010 (CEST)

Propaganda e non oggettiva descrizione del vegetarismo

A parte alcune entrate seconde che annotano quelle affermazioni bisognose di citazione e le parti più fallaci degli argomenti che qualcuno ha voluto qui portare a favore del vegetarismo, tra cui la solita lista dei "vegetariani famosi", come se questi dessero una qualche maggiore validità alla dieta per sé, i toni e la natura delle fonti, la tendenza a raccogliere tutto quanto "fa brodo" più o meno a favore del vegetarismo, rendono quest'articolo davvero debole e spropositatamente partigiano.

Tralasciando appunto sezioni inutili come quella dei vegetariani famosi - dove peraltro viene proprio reclamizzato un libro scritto da una docente della Bicocca di Milano - l'abuso delle fonti giornalistiche a scapito delle citazioni direttamente tratte dalle ricerche scientifiche, va davvero contro quelli che ritengo siano i principi di una voce da trattare invece scientificamente ed enciclopedica: ad esempio nel paragrafo "Salute" si cita come fonte di dichiarazioni pretenziosissime, indirettamente ed erroneamente riferite ad associazioni di medici, relative ai presunti effetti preventivi su cancro e su malattie cardiovascolari delle diete vegetariane "ben bilanciate" rispetto alle generiche diete comprendenti anche carne (vale a dire le diete che noialtri seguiamo da quando siamo divenuti membri del genere Homo), un articolo di Repubblica nel quale molta parte prende l'ideologia vegetariana di Paul McCartney.. e le associazioni mediche in questione sono nominate assai di sfuggita, senza alcun riferimento alle forti, fortissime asserzioni che il visitatore legge nel paragrafo in merito agli effetti presunti salutari di una dieta vegetariana. A questo punto direi di eliminare una simile "fonte" per simili asserzioni e sostituirla con la classica dicitura "citazione necessaria".Vittuone (msg)

D'accordo con te. --Hauteville (msg) 17:08, 9 gen 2011 (CET)

Necessaria una riorganizzazione

La voce deve essere riorganizzata. Innanzitutto, nell'incipit sono contenute troooppppeee informazioni particolari, mentre si dovrebbe riassumere il concetto di vegetarismo, così come espresso da chi lo pratica. Poi, il resto, comprese le critiche, dovrebbero essere meglio organizzate. Gli effetti sulla salute meglio documentati e fontati. Cercherò, piano, piano di dare il mio modesto contributo--KSC (msg) 12:53, 20 mag 2011 (CEST)

Hai scoperto l'acqua calda :))) Questa voce è sempre stata problematica, comunque ogni modesto contributo – soprattutto se rende la voce più leggibile e fontata – è ben accetto ;) --Spinoziano (msg) 15:36, 20 mag 2011 (CEST)

copyviol? Forse no...

Vedo che gran parte del testo è tratto da http://lavoro.pcacademy.it/siti_studenti/1094/sito_dreamweaver/vegetarismo.htm sito di un ristorante vegetariano, che non credo voglia far valere il proprio diritto d'autore, ma come fonte non mi sembra il massimo. Sbaglio? --KSC (msg) 20:45, 22 mag 2011 (CEST)

Uhm... è più probabile che siano stati loro a copiare Wikipedia, non ti sembra? --Spinoziano (msg) 10:41, 23 mag 2011 (CEST)

Eh si, ci ho pensato solo dopo aver scritto... credo proprio di si...--KSC (msg) 13:05, 25 mag 2011 (CEST)

Su: Vegetariani famosi

Personalmente ritengo sia poco significativo, sia poco enciclopedico porre una sezione "vegetariani famosi", fatte salve le eccezioni e le motivazioni già apportate in voce da qualcuno circa l'opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita ecc (vedi ad esempio Gandhi, che fa del vegetarismo una ragione di vita ed un vero e proprio credo). A parte questo, e prima che lo faccia io, magari con poca grazia, vi prego di eliminare ALMENO le disquisizioni in voce sull'opportunità o meno di parlare di vegetariani famosi, della "reductio ad hitlerorum" o come è stato chiamato il sillogismo su hitler, che poi è sfociato nei gusti alimentari e nelle malattie di hitler, fino al piccione farcito? MA VI SEMBRA ENCICLOPEDICO??? Grazie--KSC (msg) 18:43, 6 giu 2011 (CEST)

Ogni tuo contributo migliorativo è ben accetto, ma nel rispetto degli altri utenti e delle regole del consenso. Quella sezione è il risultato dei contributi di vari utenti, quindi non vedo perché tu debba minacciare di eliminarne «con poca grazia» il contenuto. Lì si parla semplicemente di come l'argomento "vegetariani famosi" (che in ambito vegetariano è molto sentito, inutile negarlo) è stato trattato da alcuni saggisti e su come in generale può essere considerato. La ripetuta menzione di Hitler non piace neanche a me, ma anche questo punto – a cui en.wiki dedica un'intera voce – evidentemente è sentito, dato che vari anonimi hanno inserito delle menzioni a Hitler ed io ho cercato di volta in volta di sistemare il salvabile di questi contributi in maniera coerente, aggiungendo di mio il paragrafo sull'«opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita» che ti ringrazio di aver apprezzato. Di Gandhi e delle altre personalità serie del vegetarismo si parla approfonditamente nelle rispettive voci biografiche (per Gandhi ad esempio c'è questa sezione che io ho scritto) e tali voci sono raggruppate nella apposita categoria. --Spinoziano (msg) 10:29, 7 giu 2011 (CEST)

scusate se mi intrometto... ma effettivamente mi sento di concordare con KSC, insomma mi sembra un paragrafo un pò troppo lungo, magari si può accorciare e spostare il grosso (o spostare del tutto?) sulla pagina di Hitler come appunto (fa notare Spinoziano) è stato fatto per Gandhi. Non vanno tutti trattati allo stesso modo? E' la pagina generica sul vegetarismo, che c'entra che "si dice/si narra che Hitler lo fosse ma forse no ma questo non vuol dire che son tutti cattivi"...? E' una discussione da bar più che una informazione utile e necessaria alla voce. Con tutto il rispetto per i tanti che hanno contribuito alla cosa. --GurDass (msg) 12:19, 7 giu 2011 (CEST)

@Spinoziano: qui non si tratta di consenso, ma di buon senso. Immaginiamo qualcuno che voglia conoscere cose sul vegetarismo: che peso ha, rispetto alla necessaria informazione da dare, una voce così prolissa e sulla teoria della teoria del sillogismo, ecc. Se fossi Di Pietro direi: ma che ci azzecca? La disquisizione, che GurDass definisce (giustamente) "da bar", poteva avere senso in discussione e non in voce. Dai, togliete il superfluo...--KSC (msg) 17:16, 9 giu 2011 (CEST)

Per me quelle parti si possono anche togliere; come ho già detto le ho wikificate ma non sono opera mia e non ci tengo particolarmente. Ho avvisato l'anonimo che ha inserito la precisazione sul piccione farcito, nel caso volesse dire la sua in questa discussione. Trovo abbastanza convincente il garbato intervento di GurDass, quindi vi lascio mano libera, vedetevela voi ;) --Spinoziano (msg) 17:41, 9 giu 2011 (CEST)

ridotto notevolmente il paragrafo su Hitler, ho lasciato solo una delle due note sulla cuoca e nella quale si parla del fagiano. Non serve quindi menzionarlo anche nell'articolo, se uno è interessato si legge la fonte! Inoltre per come ho messo la cosa si evince la cosa importante: Hitler viene usato per denigrare i vegetariani, ma è una critica basata su fatti infondati. --GurDass (msg) 21:44, 9 giu 2011 (CEST)

L'uomo onnivoro per definizione

Ciao. Dato che stiamo facendo un po' di pulizia, propongo di rimuovere (o almeno di ridurre drasticamente) anche la sezione L'uomo onnivoro per definizione, che fu inserita tempo fa dallo stesso anonimo della reductio ad Hitlerum. La motivazione è che mi sembra una sezione pov e poco enciclopedica, in chiaro odore di ricerca originale. Ditemi se siete d'accordo ;) --Spinoziano (msg) 15:06, 10 giu 2011 (CEST)

D'accordo. --Dedda71 (msg) 15:08, 10 giu 2011 (CEST)

concordo!!!!! :-) --GurDass (msg) 20:53, 10 giu 2011 (CEST)

Fatto --Spinoziano (msg) 09:59, 11 giu 2011 (CEST)

Anche se in ritardo, concordo anche io--KSC (msg) 12:33, 11 giu 2011 (CEST)

Dibattito sul vegetarismo

A mio avviso anche la sezione "dibattito sul vegetarismo" potrebbe essere cancellata tout court, non riportando alcuna fonte ma solo considerazioni che appaiono più come ricerca personale che come elemento enciclopedico. Peraltro, le varie argomentazioni, eventualmente, potrebbero trovare posto, laddove supportate da idonee fonti, nelle diverse sezioni. Inoltre, la sottosezione "salute" su "le ragioni del vegetarismo" è da rivedere profondamente in maniera NPOV, essendo chiaramente POV da entrambe le parti... --KSC (msg) 12:43, 11 giu 2011 (CEST)

Rimossa la sezione dibattito sul vegetarismo perchè leggendola ho avuto la tua stessa impressione. La sezione era ricca di opinioni non condivise da tutti e non aveva alcuna fondatezza. Inoltre ho ritoccato un pò la sezione salute mitigando parti troppo eccessive. Comunque sarebbe da modificare ulteriormente perchè dipinge così negativamente i vegetariani quando conosco numerose persone nate e cresciute vegetariane (mai mangiata carne in vita loro) che fanno numerosi sport e stanno benissimo... inoltre se tutti sti atleti vegetariani dichiarano di aver incrementato le loro performances da quando sono vegetariani non può essere tutto così negativo come si dichiara lì... --GurDass (msg) 14:58, 11 giu 2011 (CEST)

scusate se sono drastico ma nelle tipologie dei vegetariani erano annoverati i pescetariani e i semivegetariani. Scusate ma esisterà pure questa nuova definizione di "vegetariano ogni tanto" ma chi mangia carne e pesce, come si dice all'inizio della voce, NON è vegetariano. Pure se lo fa solo ogni tanto. Altrimenti dovremmo fare la voce per i "prevalentemente eterosessuali", i "moderatamente nazisti", i "cristiani solo di domenica" (e qui c'è molto da scrivere!). --GurDass (msg) 15:06, 11 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo con queste ultime rimozioni. Al di là dei paragoni con cristiani, nazisti etc., concordo sul fatto che quei paragrafi erano troppo imprecisi, vaghi, ambigui e basati sul chiacchiericcio; in definitiva poco adatti alla asciuttezza obiettiva che richiede una voce enciclopedica. --Spinoziano (msg) 15:28, 11 giu 2011 (CEST)

La sezione salute deve essere radicalmente rivista. La posizione ufficiale della comunità scientifica, allo stato attuale, è assolutamente favorevole alle diete vegetariane, in particolare alle latto- e/o ovo-vegetariane. La citazione del WHO che sta all'inizio della sezione è assolutamente fuorviante rispetto al mainstream della comunità scientifica mondiale. Tale posizione, peraltro, è assolutamente superata da moltissimi studi più recenti. Cercherò di imbastire una pagina di prova, appena pronta la sottoporrò a chi ha in attenzione questa voce, grazie. --KSC (msg) 11:23, 14 giu 2011 (CEST)

Grazie a te --Spinoziano (msg) 14:27, 14 giu 2011 (CEST)

Salute

Allora ragazzi: premetto che io sono favorevole al vegetarismo. Per studi e professione sono abbastanza esperto in nutrizione da poter discernere un buono studio da uno cattivo, ho cercato di stendere una bozza distaccata e seria, ma potrei anche aver scritto, mio malgrado, una bozza un po' POV. Vi prego di correggerla e migliorarla su Utente:KSC/Sandbox. Ciao--KSC (msg) 18:16, 14 giu 2011 (CEST)

puoi per favore dare un'occhiata a cobalamina ovvero la fantomatica B12, spauracchio (immaginario, ihmo) dei vegan? grazie --GurDass (msg) 21:05, 14 giu 2011 (CEST)

Beh, tanto immaginario non direi, visto che, in effetti, la B12 è presente solo nei prodotti animali, essendo sintetizzata da alcuni batteri. La presenza di B12 in alimenti vegetali è casuale (ad es. in alimenti crudi non ben lavati) o, come nel caso di alcune alghe, in forme non assimilabili. La B12 contenuta nell'alga nori, invece, è assimilabile, ma in quantità ridottissime. Anche nel nostro intestino si produce B12, ma in uno stadio troppo avanzato della digestione per poter essere assimilata. Quindi il problema esiste, è ben documentato e riguarda tutti i vegetariani in generale, ma in particolare i vegani che, in effetti, assumono normalmente B12 attraverso integratori. Su questo argomento ci sarebbe da fare una bella e lunga discussione (io sono fortemente contrario all'assunzione di integratori), ma non è certo questa la sede. Comunque, mi sembra che la cosa, seppur sinteticamente, sia stata riportata nella bozza che ho predisposto su Utente:KSC/Sandbox. Se ti sembra sottovalutata la questione, correggila tu stesso, oppure fammelo presente, che cercherò di correggerlo io. Ciao grazie--KSC (msg) 12:05, 15 giu 2011 (CEST)

Trovo che la bozza vada bene. Sulla vitamina B12 sono d'accordo con KSC che è meglio assumere un punto di vista prudente, anche perché scrivere cose non riconosciute da tutti su questo tema così delicato può essere controproducente. --Spinoziano (msg) 15:05, 15 giu 2011 (CEST)

d'accordo su tutto ma conosco varie persone vegetariane dalla nascita e non hanno mai usato integratori... e i popoli che non hanno mai usato integratori? i vegetariani poi non sono una novità di quest'anno, sono sempre esistiti... --151.28.238.25 (msg) 18:15, 15 giu 2011 (CEST)

scusate il commento precedente era mio. intanto mi sono letto questo articolo: http://www.roylretreat.com/articles/b12.html non tutti pensano che sia indispensabile assumere integratori! io continuo a non farlo, così come tutti i vegetariani che conosco, e sono tanti.--GurDass (msg) 18:24, 15 giu 2011 (CEST)

@GurDass: quelle che tu scrivi sono opinioni, tue opinioni. Se ti interessa, e per quanto possa interessarti, sono opinioni condivise da me, come l'articolo da te citato. Resta il fatto, tuttavia, che fino a 10 anni fa pochissimi ricercatori si sono interessati al vegetarismo, e che ancora oggi le conoscenze di biochimica sono più vicine allo zero che alla completezza di informazione. Per questo, forse proprio solo per questo, allo stato attuale la comunità scientifica continua a dire ciò che sa e solo ciò che sa. E wikipedia non può (e non deve) fare altro che riportare ciò che dice la comunità scientifica. L'articolo che tu citi, a mio avviso, non è nemmeno degno di essere riportato come voce minoritaria dissonante, visto che è unico e non mi risulta pubblicato in riviste peer reviewed. Mi dispiace, ma è così e così è giusto che funzioni wikipedia, anche quando piace meno. Un saluto.--KSC (msg) 19:59, 16 giu 2011 (CEST)

diete vegetariane

Date un'occhiata alla voce diete vegetariane: mi sembra molto incasinata, anche lì con molte parti alacremente avverse al vegetarismo (ma perché tanto odio?) e parti favorevoli scarsamente o nullamente documentate. Anche lì, mi sembra, ci sono sezioni inutili, ridondanti o avulse dall'argomento. Nei prossimi giorni vorrei dedicarmi a cercare di migliorare la voce, siccome mi sembra che qui si sia fatto un buon lavoro, ancorché ampiamente perfettibile, vi invito. Per chi viene, ci vediamo in talk su quella voce. Ciao.--KSC (msg) 13:02, 18 giu 2011 (CEST)

stamattina stavo notando la stessa voce e ci sono cose del tutto contrarie ad alcune parti di vegetarismo.... insomma le due pagine si contraddicono tra loro in vari punti! che macello... --GurDass (msg) 14:38, 18 giu 2011 (CEST)

Togliamo Veronesi

Scusatemi, ma che c'entra la citazione di Veronesi sotto la voce "ambiente"? C'è un bellissimo articolo di Lancet, eminenti studi del Wuppertal ed altri Istituti autorevolissimi che supportano la scelta vegetariana per motivi ambientali. Riportare l'opinione di Veronesi (che immagino a chi lo ha scritto appaia come un mammasantissima, ma a me no) equivale a riportare la mia opinione o, se proprio vogliamo dire, l'opinione di un qualsiasi scienziato che sia un po' più conosciuto di me. Nel senso: se non è supportata da studi scientifici, un'opinione è un'opinione, da chiunque provenga. Credo che la cosa migliore sia cassare completamente l'intervento di Veronesi. Non l'ho fatto d'acchito per rispetto di chi ha scritto, ma sono determinato a rimuoverlo. --KSC (msg) 13:27, 18 giu 2011 (CEST) Naturalmente vale anche per Jonathan Safran Foer (che, peraltro, un ignorante come me non sa chi sia)--KSC (msg) 13:29, 18 giu 2011 (CEST)

Sono contrario. Veronesi e Safran Foer sono due personalità che hanno studiato il problema e lo hanno sollevato all'attenzione generale, quindi le loro due citazioni risultano enciclopediche e pertinenti. Se vuoi, puoi inserire delle aggiunte relative agli eminenti studi di cui parli, ma per il momento non ha senso togliere quel poco che di interessante ed accessibile c'è in quella sezione. --Spinoziano (msg) 14:46, 18 giu 2011 (CEST)

Veronesi spesso non si capisce se è davvero vegetariano o appartiene ai vegetariano-solo-a-volte di cui si parlava poco più su... ma al lettore medio piace trovarcelo perchè è televisivamente famoso. La seconda citazione secondo me è fuori luogo: prima di tutto l'autore è uno scrittore, non uno scienziato o un medico. Secondo, l'argomento della citazione è l'allevamento intensivo più che il vegetarismo... insomma che ci azzecca? --GurDass (msg) 14:43, 18 giu 2011 (CEST)

Veronesi è vegetariano al 100%, vedi qui. La citazione di Foer parla dell'impatto ambientale degli allevamenti per sostenere la validità etica del vegetarismo anche dal punto di vista ambientale. Il suo saggio Se niente importa è uno dei più noti sull'argomento. --Spinoziano (msg) 14:50, 18 giu 2011 (CEST)

Ragazzi, facciamo a capirsi: qui non si tratta di disquisire le preferenze alimentari di Veronesi o il mestiere di Foer. Quelle riportate come citazioni in voce sono OPINIONI. Le opinioni, da qualsiasi fonte provengano, restano opinioni. Ad esempio, è opinione di Veronesi che sia necessario utilizzare energia nucleare per sopravvivvere, ma questo non significa che nella voce "energia nucleare" si possa riportare questa cosa (e per fortuna!). Lo stesso quando parla a favore del vegetarismo. L'opinione, caro Spinoziano, resta sempre opinione, anche se autorevole. Quando si parla di questioni ambientali, soprattutto in un certo tenore, è necessario validare qualsiasi dato o affermazione con fonti autorevoli e non con opinioni. Veronesi è un oncologo ed è stato Ministro della Sanità, per cui il parere di Pinco Pallino, biologo dirigente dell'ARPA, è MOOOOLTO più autorevole di quello di Veronesi, quando si parla di ambiente. Non sto nemmeno a menzionare Foer: ragazzi è uno scrittore. Oh! Anche mio zio scrive. E l'autorevolezza di una citazione in fatto di ambiente da cosa si misura, in copie vendute??? Ma non scherziamo, dai. Spero di essere stato chiaro, dai, fate i bravi, togliete ste citazioni... Ciao--KSC (msg) 16:22, 18 giu 2011 (CEST)