Discussione:OTR-21 Točka

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Aviazione bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello bozza (ottobre 2016).
E Gravissimi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti, segnalati da avvisi. Informazioni limitate o da controllare. (che significa?) D Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla verificabilità della voce. Fonti assenti o del tutto inadeguate. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2016

Untitled

L'SS-21 (Scarab secondo la denominazione NATO e 9M79 Tochka secondo quella Russa) è un missile balistico, tutt'ora in servizio, divenuto operativo nell'ex Armata Rossa già dal 1972/73. Arma tattica per eccellenza, grazie alla gittata di circa 120 Km., aveva come scopo principale la distruzione di obiettivi particolarmente paganti, quali ad esempio centri di comando, controllo e comunicazione nemici, postazioni di armi avversarie similari e campi di aviazione. Per farlo utilizzava una testata nucleare di potenza variabile dell'ordine di qualche decina di Kiloton o una testata convenzionale (alto esplosivo/frammentazione) da mezza tonnellata: testate cluster sono divenute disponibili con le varianti più recenti dell'arma. Il missile si presenta come un ordigno di circa 7 metri e pesante due tonnellate, propulso da motore razzo a stadio singolo e propellente solido, con tutti i benefici che questo tipo di propellente porta in termini di sicurezza di maneggio e sequenza di lancio in tempi ridotti. La guida è affidata ad un classico (per l'epoca di progettazione) sistema inerziale tramite giroscopi. La mobilità del sistema era assicurata dal veicolo tattico 6x6 ZIL-375, che integava in un'unico mezzo il sistema di trasporto e la rampa di lancio del missile: una variante dello stesso mezzo trasportava inoltre due ulteriori ordigni per ricaricare, qualora lo situazione tattica lo richiedesse o, soprattutto, lo permettesse, la rampa di lancio lasciata libera dalla partenza del primo ordigno. Sono conosciute ulteriori versioni dell'arma (Scarab B) e alcune sottovarianti messe a punto dagli utilizzatori dell'arma al di fuori della Russia.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina OTR-21 Točka. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130826233723/http://www.militarium.net/wojsko_polskie/uzbrojenie.php per http://www.militarium.net/wojsko_polskie/uzbrojenie.php

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:11, 15 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina OTR-21 Točka. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080930101732/http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/01.html per http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/01.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110521070941/http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news%2Faw081808p2.xml&headline=Georgian%20Military%20Folds%20Under%20Russian%20Attack per http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news%2Faw081808p2.xml&headline=Georgian%20Military%20Folds%20Under%20Russian%20Attack

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:26, 18 gen 2018 (CET)

Prima rivendicazione russa impiego su Kramatorsk per poi smentire una volta saputo della strage di civili

In attesa di ulteriori elementi riporto comunque quelle di cui in oggetto come citate dal giornalista tedesco Julian Röpcke, ossia i canali infornativi russi su Telegram ANNA News e Prvoi Kanal i quali dapprima avrebbero scritto (condizionale sempre doveroso) del bombardamento contro un convoglio ferroviario di munizioni, salvo poi cambiare versione: [1]. Dai commenti parrebbe che la disponibilità Russa di Točka-U derivi da missili non smaltiti ancora negli arsenali e/o ex-ucraini di preda bellica. --Nicola Romani (msg) 23:43, 8 apr 2022 (CEST)

Al 15 febbraio 2022 erano ancora usati da parte dei bielorussi. Qui video e comunicato stampa delle forze armate russe durante un lancio eseguito nell’ambito dell’esercitazione militare congiunta tra Federazione Russa e Bielorussia «Союзная решимость» (Determinazione alleata). [2]. Aggiorno lo specchietto riassuntivo. --Nicola Romani (msg) 11:25, 11 apr 2022 (CEST)

Ho aggiunto l’inchiesta svolta da Bellingcat che dimostrerebbe come, durante la guerra, il missile e il lanciatore sia stato mantenuto in servizio con la 47ª Brigata missilistica dell’8ª Armata combinata.

Cfr. in Michael Sheldon, Russia’s Kramatorsk ‘Facts’ Versus the Evidence, in Bellingcat, 14 aprile 2022. URL consultato il 18 aprile 2022. --Nicola Romani (msg) 16:39, 18 apr 2022 (CEST)

Cfr. (EN) Mason Clark e Kateryna Stepanenko, Russian Offensive Campaign Assessment, April 8, in Institute for the Study of War, 8 aprile 2022. URL consultato il 18 aprile 2022. --Nicola Romani (msg) 16:58, 18 apr 2022 (CEST)

Ma hai letto cosa c'e' scritto sulla tua ultima fonte a riguardo dell'oggetto della discussione? cosa portano a prova della lora affermazione? Il nulla, e' semplicemetne una dichiarazione senza prove (direi anche di parte).--Sal73x (msg) 09:17, 20 apr 2022 (CEST)

A parte che di prove documentali che sia ancora in servizio presso i russi e loro milizie ce n’è più d’una tra quelle sopra che volutamente hai tralasciato nel tuo commento, e siccome noi qui siamo tenuti a scrivere ciò affermano le fonti – redatte da autorevoli giornalisti d’inchiesta (Röpcke; Bellingcat), accademici (ISW) e ONG (come Amnesty International [3]) - significa che non siamo noi a dover fare investigazione sulle prove che fosse russo ma semplicemente attenersi ad esse, tra le quali aggiungo: [4];[5];[6]; ma in tutta questa vicenda è interessante anche il fenomeno di chi invece nega che fosse russo: estrema destra pro-Putin nonché la manipolazione di un video fatto passare per prodotto dalla BBC per essere trasmesso da una televisione russa accreditandolo all’emittente britannica [7]).

Volendo però personalmente accontentarti circa alla «dichiarazione senza prove (e direi anche di parte) cit.» oltre alle numerose note con più riferimenti ognuna, è possibile verificare ulteriormente anche da soli che lo stesso modello di missile utilizzato con numeri di serie iniziali Ш8****** come quello abbattuto pochi giorni prima, l’8 aprile, su Chernihiv e lanciato presumibilmente dalle forze russe in Bielorussia (di parte) uguali a quelli usati in Siria da Bashar el-Assad contro i civili (qui al secondo 00:00) e dai Russi contro la raffineria di Aleppo nel 2021[8] (sebbene avessero detto di averli dismessi nel 2020), beh, bastava cercarla, ma siccome noi usiamo le fonti secondarie, attendibili e terze come da WP:Fonti, a quelle ci atteniamo e quelle citiamo. Saluti. --Nicola Romani (msg) 22:22, 21 apr 2022 (CEST)

Ti ringrazio Nicola per darci l'occasione per dimostrare che tutte le tue fonti sono A) inattendibili, B) di parte. Iniziamo con la prima fonte (la 1) un tweet, non penso occorra aggiungere altro, nel (la 2) e' chiaramente detto che l'esercitazione era congiunta con la Bielorussia (quindi le tue sono solo speculazioni), Bellingcat tranquillo te lo cito qua sotto ed l'Institute for the Study of War e' pieno di ex military americani (non certo i piu' obiettivi e neutrali) e l'articolo e' stato scritto da un ragazzino e, indovina?, da un'ucraina. E tutte, ripeto tutte, le fonti citate per il loro articolo sono prese da Facebook, Tweetter e Telegram (tutte fonti serissime, vero?).

Il sito Polygraph.info (la 4), e' prodotto da Voice of America che e' di proprieta' del Governo americano, e quindi per quanto riguarda neutralita' ha valore zero. Continuiamo con Polifact.com (la 5), articolo scritto da una ragazzina che si trova a New York, che in sostanza analizza post di Facebook a Twitter, dove il post su cui investe piu' tempo e' stato postato da Nexta (canale di informazione dell'opposizione Bielorussa che trasmette dalla Polonia) e addirittura cita come una delle fonti Newsweek (tabloid spazzatura). Poi articolo del Bild (la 6), tabloid giornalistico paragonabile al The Sun (cartaccia che non userei neanche per pulire i vetri delle finistre). L'articolo di RFI (la 7) riporta un altro bel tweet di Bellingcat con info di Michael Sheldon, uno che lavora per l'Atlantic Council, organizzazione che si vanta di galvanizes US leadership (altro sito con valore di neutralita' uguale a zero).

Ma andiamo alla sostanza, visto che mi dici volendo personalmente accontentarmi, andiamo a verificare ulteriormente i numeri di serie del missile (lo mettiamo per intero? ma si...). Il missile W91579 lanciato su Kramatorsk guarda caso ha un numero di serie molto simile a quello lanciato dagli ucraini su Berdyansk (W915611) e quello, sempre lanciato dagli ucraini su Melitopol (W915516), e quello su Hartsyzsk? W915622, e quello su Logvinovo W91566. Quasi quasi si potrebbe dire che fanno tutti parte della stessa consegna, ma visto che la cosa e' solo 'molto' probabile ma non certa, non l'ho scritto su wikipedia con delle fonti di parte ed quindi inattendibili. Per quanto riguarda la tua fonte Ukrinform (di parte) Ukrainian National News Agency - agenzia governativa, seriamente?, che senso ha metterla? Quindi fino a quando non porti una, dico una sola, prova documentale 'seria' che dimostri che il Točka sia ancora in servizio presso i russi e loro milizie, resto dell'idea che il tuo edit e' sbagliato e deleterio per wikipedia. Se ti sta veramente a cuore l'enciclopedia su cui tutti ci impegnamo credo che la cosa giusta sia di cancellare fino a quando non avremo risposte concrete.--Sal73x (msg) 05:54, 22 apr 2022 (CEST)

Alt, hai appena fatto una serie di reductio ad Hitlerum ed Argumentum ad hominem per sostenere il tuo POV.

1. Da cosa tu deduca che la ricercatrice Stepanenko sia ucraina non si sa, probabilmente dal cognome, eppure persino in Russia ci vive un sacco di gente con cognome ucraino, persino tra chi combatte e muore tra le fila delle sue FF.AA. (tipo Palin) ma non si capisce nemmeno perché dire che l’altro «è un ragazzino» (sic!) cosa alquanto offensiva visto che è a capo della squadra di lavoro sulla Russia e ha diverse pubblicazioni ([9]); affermare inoltre che all’ISW ci lavorino ex militari USA per screditare un istituto di ricerca non pertiene, è un (pre)giudizio di valore sulla fonte, fai una tua deduzione per avvalorare la tua tesi e screditarla, eppure è correntemente utilizzata anche da en.wiki.
2. Polifact, Polygraph non sono inserite né utilizzate da nessuna parte nel corpo della voce così come neppure lo è Ukrinform che io stesso ho scritto essere di parte. Ora, a parte le “tue considerazioni personali e giudizi di valore” sulle altre fonti (visto che l’esegesi non si può fare). tu, quali fonti hai o portato a parte le tue personalissime contro-deduzioni? Nessuna sé non il commento di uno sconosciuto su Twitter senza neppure una foto profilo e con 14 follower che ha l’ardire di rispondere alla BBC ripubblicando parzialmente un collage fotografico coi numeri di matricola di due missili esponendo una teoria già confutato in altri link più sopra (Sheldon sul sito Brllingcat)
3. Tuoi giudizi personali e insindacabili su Newsweek, Bild, The Sun (anche qui nessuna di queste fonti è usata in voce) e Atlantic Council (che non c’entra nulla e tra l’altro non l’ho nemmeno citata io in discussione), hanno valore zero. Ragionando con lo stesso schema potremmo dire che su Berlusconi non avrebbero avuto il diritto di scrivere ed essere citati la Repubblica (allora di De Benedetti) o Il Fatto Quitidiano di Travaglio (solo per citarne due); ma visto che qui ci basiamo sulle fonti, se non ti aggradano, privatamente puoi comunque farci quel che vuoi come tu stesso hai asserito qui sopra, nessuno te lo impedisce.
4. Ш91… è un numero di serie che non prova nulla, lo scrive Sheldon sul sito Bellingcat (non io, non tu), quindi ripeto sono solo congetture visto che con quello stesso numero seriale iniziale i Točka “cadono” anche in Siria, ma evidentemente non lanciati dall’Ucraina (al secondo 00:17) quindi la tua personale teoria: « Quasi quasi si potrebbe dire che fanno tutti parte della stessa consegna, ma visto che la cosa e' solo 'molto' probabile ma non certa, non l'ho scritto su wikipedia», decade in quanto confutata.
5. Ultimo: repetita iuvant, oltre a Röpcke (giornalista professionista) e il gruppo Bellingcat, che hanno entrambi la spunta blu di attendibilità su Twitter (si badi che Twitter in sé è il solo “contenitore iniziale” da dove essi iniziano a scrivere per poi trasporre e sviluppare le proprie inchieste anche su altre testate sulle quali è possibile articolare meglio e senza i limiti di numero di caratteri per il testo), Radio France Internationale, Il Foglio queste due che giustamente citano le varie fonti che hanno dato la notizia dell’argomento oggetto della discussione, ma vediamo chi altro invece riporta l’utilizzo del Točka da parte russa: Amnesty International (ad es. per l’attacco nei pressi dell’ospedale di Vuhledar); la BBC [10] (che riprende anche le prove fotografiche documentali da parte degli analisti del CIT – Conflict Intelligent Team, tutte fonti che con l’eccezione di Bellingcat non sono usate in voce)

Per me la discussione su facezie e considerazioni personali («resto sull’idea» cit. ecc.) termina qui visto che: Wikipedia non è un Forum --Nicola Romani (msg) 12:37, 22 apr 2022 (CEST)

Fonte saltata "warfare.be"

In merito a questa mia modifica[11] mi riferisco alla fonte saltata warfare.[12] Sto cercando di rimediare l'info su altre fonti.--Mhorg (msg) 12:44, 28 apr 2022 (CEST)