Discussione:Volt Europa

Dubbio di enciclopedicità

La voce non è enciclopedica: il partito non si è mai presentato ad alcuna competizione politica e tutto l'articolo sembra letteralmente ricopiato dalle presentazioni stesse del partito reperibili online.--

Innanzitutto, non è un partito, bensì un movimento politico; per la precisione, un movimento pan-europeo articolato a sua volta in partiti locali affiliati. Hai gli stessi dubbi di enciclopedicità anche sulla pagina dell'Unione dei Federalisti Europei? Inoltre Volt pare si sia presentato a delle competizioni politiche, per quanto locali belghe; mi è stato abbastanza facile reperire questa informazione. Credo inoltre che sia rilevante l'attenzione che Volt ha ottenuto dalla stampa: da una rapida ricerca su Google, noto che ci sono articoli e interviste su Politico, sull'Economist, sul Sole 24 Ore, sul Corriere della Sera, su Repubblica e in generale su quotidiani di varie nazioni europee (per lo più Belgio, Paesi Bassi e Germania), nonché su alcune testate locali italiane per via dei meet-up che leggo si stan svolgendo in questi giorni. Ho trovato anche alcune interviste televisive, tra cui una di sabato su La7. Quanto al fatto che parte dell'articolo sembri ricopiato dal sito del partito, ho già provveduto a riformulare quello che han scritto altri prima del nostro arrivo. Star840 (msg) 01:44, 18 dic 2018 (CET)

Dubbi di enciclopedicità

Buono a sapersi, ma in Belgio risulta essersi candidato sotto il nome di Pirati dalle ricerche effettuate e comunque andrebbero riportati i risultati elettorali da alcune ricerche effettuate (che no, escono solo con ricerche specifiche in inglese inserendo il comma Belgio, non proprio immediate) con il template apposito.

Inoltre ricordo che il MFE non è un partito politico o movimento volto ad eleggere persone che dir si voglia, per cui ricade in altra categoria.

Vorrei ricordare comunque i criteri di enciclopedicità per i partiti politici secondo Wikipedia italia.

abbiano ottenuto almeno un milione di voti in una qualsivoglia elezione; abbiano espresso un capo di Stato o capo del governo, al momento dell'elezione e/o della nomina; abbiano espresso il presidente di un Parlamento di uno Stato, o di una Camera dello stesso, al momento dell'insediamento; rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare al momento dell'insediamento; abbiano espresso il presidente o sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con almeno un milione di abitanti, al momento dell'elezione; siano arrivati al governo di uno Stato tramite qualsivoglia mezzo (elezioni democratiche, rivoluzioni, colpi di Stato, ecc.); rappresentino il governo de jure di uno Stato, riconosciuto da almeno una fra le maggiori organizzazioni internazionali di Stati (ONU, OSCE, Unione africana, Unione europea, Consiglio d'Europa, Commonwealth, Lega araba, UNASUD, CELAC, PIF, SPC); siano arrivati al governo di uno Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo; abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo; abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato nel parlamento di uno Stato; abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti; abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti documentati in qualsivoglia periodo storico; siano fusioni o confederazioni di altri partiti o movimenti politici già enciclopedici, escluso questo criterio. https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Partiti_politici

Si evince chiaramente quindi come Volt non abbia i crismi di cui sopra. Stando ai crismi di cui sopra la pagina sarebbe da cancellare.--Umberto Pan (msg) 13:31, 18 dic 2018 (CET)

Volt, per l'appunto, non è un partito politico.; sì, è volto a eleggere persone in istituzioni, ma non solo (né direttamente, visto che funge da movimento aggregatore che si declina in più partiti). Ricade quindi in una zona grigia per via delle sue caratteristiche ibride che, secondo me, non permettono di applicare rigidamente i criteri da te citati. Comunque, considerando l'impatto mediatico, non credo sia da cancellare. Al massimo, si potrebbe modificare il template relativo partito politico, anche togliendolo, ma temo che pure questo possa essere controverso. La situazione specifica, secondo me, richiede un atteggiamento più flessibile e contestualizzato, perché temo non ci siano precedenti; per lo meno non uguali in ogni caratteristica. Star840 (msg) 13:59, 18 dic 2018 (CET)

Caro Star840, mi dispiace deluderti, ma su wikipedia la definizione di Partito Politico non è legata ad autovalutazioni proprie di Volt, ma al partecipare o meno a contesti elettorali, quindi rientra IN PIENO nella categorizzazione di partito politico (quindi non è vero che non ci siano precedenti, la stessa storia italiana è piena di organizzazione politiche si definivano movimenti, ma avevano come scopo principale quello della partecipazione a competizioni elettorali, uno su tutti il M5S). NON esiste alcuna zona grigia. Elezioni che ricordiamo è il fine di Volt. Attualmente Volt come abbiamo visto sopra non rispetta i crismi visto che le elezioni LOCALI in paese TERZO come lingua non sono un crisma, tanto più non avendo eletto nessuno. Anche a voler considerare l'impatto mediatico andrebbe comunque contestualizzato e spiegato (e comunque non è un fattore da solo a giustificarne la rilevanza) tale impatto (comunque molto modesto) e da cosa derivi in maniera oggettiva (ovvero con fonti ed inchieste terze) dando spazio anche alle eventuali voci critiche. Non credo che il soggetto sia da cancellare tout court, ma allo stato attuale è poco più di una vetrina di autopromozione (cosa cattiva) che non da alcuna motivazione sulla enciclopedicità della voce. Anche se non viene rispettato alcuno dei crismi di cui sopra andrebbero quanto meno evidenziati tutti quei fattori che in un qualche modo potrebbero farla avvicinare a quegli stessi crismi rendendo la voce di fatto enciclopedica.--Umberto Pan (msg) 14:08, 18 dic 2018 (CET)
Faccio inoltre notare che non vengono neanche rispettate le convenzioni di stile necessarie sia per l'argomento specifico, sia più in generale per Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Partiti_politici Nelle prime righe della voce ci si aspetta di trovare, perlomeno, le seguenti informazioni: Nome del partito o del movimento, nazionalità, segretario, coordinatore e/o presidente, motivo di enciclopedicità; Data e luogo di fondazione, altri motivi di rilievo.

In cima alla pagina è previsto l'inserimento del template

Volt Europa

, seguendo correttamente le inerenti istruzioni d'uso.

Le voci sui partiti o sui movimenti politici non devono essere voci propagandistiche, ma schede informative sulla storia e sull'attività di soggetti di primo piano. Visto l'argomento sensibile, è bene corredare le voci delle necessarie fonti anche sulla base delle linee guida sull'uso delle fonti. Esempi[modifica wikitesto] Non corretto: "Noi del Partito Wikipediano Internazionale combattiamo da anni per un mondo più giusto. Nel nostro programma ci sono la diminuzione delle tasse, investimenti in scuola e salute e la giustizia sociale. Combattiamo contro l'egemonia autoritaria e siamo per la libera circolazione del sapere" Corretto: "Il Partito Wikipediano Internazionale è un partito italiano, fondato nel 2006 a Canicattì. Il presidente nazionale è Pinco Pallino. Il partito esprime due rappresentanti alla Camera dei deputati e uno al Parlamento europeo"--Umberto Pan (msg) 14:12, 18 dic 2018 (CET)

Non è un'auto-definizione. Legalmente, Volt è un'associazione non a scopo di lucro. Inoltre a partecipare alle elezioni non è tanto Volt, quanto i partiti affiliati (Volt Italia, Volt Deutschland, Volt Denmark, Volt France etc etc). Quando Volt si presenterà alle elezioni europee, comunque lo farà attraverso le sue diramazioni locali. Si tratta di qualcosa di simile a DiEM25, quindi, con la differenza che le diramazioni locali di Volt si presenteranno con variazioni dello stesso simbolo. Quanto alle convenzioni di stile per l'incipit delle pagine dei partiti, sono già state corrette da un altro utente; o meglio, erano, perché ho appena modificato la pagine coerentemente con la natura di Volt. Star840 (msg) 15:27, 21 dic 2018 (CET)

Credo ci siano parecchie inasattezze in questa pagina. Volt Europa è un'associazione non a scopo di lucro, con sede a Bruxelles ed è presieduta da Andrea Venzon. Alla direzione ed ai valori di questa sottostanno i singoli partiti nazionali (attualmente una decina), che ne rispettano lo statuto. Volt Italia è un partito, costituitosi il 14 luglio 2018 a Bologna, la cui guida è affidata a Federica Vinci. Volt punta a presentarsi alle elezioni europee in tutti gli Stati membri europei in cui si è costituito e secondariamente punta anche alle elezioni europee nazionali e locali. Detto questo credo che sia inevitabile parlare di un partito esistente (fatto di per sé enciclopedico) solo per ciò che si prefigge di raggiungere. È possibile altresì parlarne eliminando il velo propagandistico tanto criticato. È vero altrettanto che la linea sottile tra il "parlare del programma politico" e il "non propagandare" è davvero sottile. Ciò non toglie che si possa rendere neutra una pagina politica senza necessariamente procedere a rimozioni o censure. --Scorpios90--02:15, 22 dic 2018 (CET)

Scorpios90, ho appena provveduto ad apportare alcune modifiche, sfruttando le fonti, per provare ad andare nella direzione da te correttamente suggerita. Star840 (msg) 20:22, 22 dic 2018 (CET)

Capitato per caso qua: sono anche io per cancellare la voce: non rispetta i criteri per l'enciclopedicità dei partiti politici ed è, ovviamente, promozionale.--Anglachel~itwiki (msg) 22:58, 3 gen 2019 (CET)

Il Problema è sempre lì: tecnicamente Volt Europa non è un partito. Piuttosto è Volt Italia a essere un partito. Volt Europa è un'organizzazione non a scopo di lucro che si articola in vari partiti nazionali e sfrutta questi ultimi per le elezioni. La pagina della quale stiamo discutendo riguarda Volt Europa, non Volt Italia, quindi non ha senso parlare di criteri dei partiti politici. Inoltre non mi pare affatto promozionale, vista anche la risonanza che sta avendo nei media e visti i toni neutrali della voci.Star840 (msg) 02:35, 4 gen 2019 (CET)

l'organizzazione ha evidenti e esclusivi fini politici; per i nostri scopi è a tutti gli effetti un Partito politico. --Anglachel~itwiki (msg) 19:31, 4 gen 2019 (CET)

Poi comunque, l'intenzione finale, è che alle prossime elezioni europe se Volt esisterà ancora è di prendere abbastanza seggi nell'Europarlamento da più stati per creare un gruppo parlamentare europeo proprio (come il PES, PPE, ecc...) --DR5996 (msg) 20:31, 30 Ago 2019 (CET)

Pagina neutrale?

Ma è davvero neutrale questa pagina? Un (solo) seggio al Parlamento Europeo (con lo 0.7 in un unico paese e percentuali da tasso di interesse creditore in altri paesi; in altri paesi nemmeno la struttura organizzativa sufficiente a presentarsi alle elezioni) giustifica la presenza della voce, ma certo non giustifica quello [1] che a me personalmente appare un papiello celebrativo e promozionale. --P_op O^p 19:33, 3 giu 2019 (CEST)

Che vengano riportati i dati dei risultati non dovrebbe sorprendere, qui sono nel dettaglio, nella voce sulle europee 2019 non ci saranno tutte le informazioni magari, io non ci vedo niente di celebrativo o promozionale, è un fatto che le percentuali sono state quelle. Gabrasca (dimmi) 21:03, 3 giu 2019 (CEST)

Infatti quella è l'unica sezione neutrale... ;) io mi riferivo a tutto il resto, in particolare "Visione". Per carità, molte idee sono condivisibili, ma qui non stiamo per far pubblicità. --P_op O^p 23:31, 3 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Quindi potevi non scrivere metà del messaggio e non linkare una modifica che non riguarda per niente la questione.Gabrasca (discutiamo) 20:37, 4 giu 2019 (CEST)

(fc)[@ Gabrasca](scusa il ritardo) Infatti ho linkato una versione, non una modifica. Se si discute della neutralità di una pagina soggetta a continue modifiche, va precisato a quale versione ci si riferisce. Non ho guardato la versione attuale. Ciao --P_op O^p 12:11, 1 lug 2019 (CEST)

Ho scorciato un paragrafo di cose che effettivamente c'entravano poco col tema della pagina. --Giulio Mainardi (msg) 12:12, 4 giu 2019 (CEST)

E ha ragione Popop, voce ben poco neutrale, piena di WP:IR, sezione Visione inguardabile, poi c'è del copyviol (frase della sezione visione) anche se forse è inverso, non trovo versione più vecchia di febbraio].--Kirk Dimmi! 13:50, 13 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Volt Europa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181219000815/https://www.volteuropa.org/the_progressive_movement_that_aims_to_bring_about_a_revolution per https://www.volteuropa.org/the_progressive_movement_that_aims_to_bring_about_a_revolution

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:43, 23 set 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190527081427/https://www.voltitalia.org/candidati_consiglio_comunale_novi_ligure per https://www.voltitalia.org/candidati_consiglio_comunale_novi_ligure
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190609083645/https://www.voltnederland.org/people per https://www.voltnederland.org/people

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:28, 22 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190609141150/https://www.hamburg1.de/nachrichten/34877/Volt_Eine_neue_Partei_fuer_Europa.html per https://www.hamburg1.de/nachrichten/34877/Volt_Eine_neue_Partei_fuer_Europa.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:44, 31 mag 2021 (CEST)

Risultati elettorali

Ciao! Ho creato una pagina ad hoc per i risultati elettorali di Volt, così da rendere più snella la pagina principale, in cui ho solo lasciato il riferimento ai seggi ottenuti nel parlamento europeo e in quelli nazionali. --Aethelfirth (msg) 10:24, 14 feb 2022 (CET)

Seggi nei parlamenti nazionali nell'infobox

[@ SurdusVII, Caarl 95], vi evoco entrambi qui per facilitare la discussione. Non mi è chiaro perché i seggi occupati nei parlamenti nazionali non debbano comparire nell'infobox all'inizio. Mi sembra anzi un dato interessante e rilevante, proprio del tipo adatto per essere mostrato lì. Inoltre, vedo che normalmente i seggi occupati nelle camere importanti (parlamenti nazionali ed europeo; non il consiglio comunale di qualche paesino) sono normalmente indicati nell'infobox delle voci dei partiti (es. Forza Italia (2013), Partito Democratico (Italia), Fratelli d'Italia (partito politico), ecc.). Perché in questo caso no? --Giulio Mainardi (msg) 16:27, 19 feb 2022 (CET)

@Giulio Mainardi Perché essendo questa la voce sul partito europeo, non possiamo aggiungere in infobox tutte le assemblee dei 27 stati. Vanno inserite negli infobox di Vox Paesi Bassi e Vox Bulgaria (voci da creare, essendo automaticamente enciclopediche, così come anche Vox Germania). ----Caarl⁹⁵ 16:36, 19 feb 2022 (CET)

perchè sono tante seggi in diverse parlamenti nazionali.. cioè si corre al rischio di trasformare l'infobox in elenco/lista delle assemblee.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:36, 19 feb 2022 (CET)

Grazie per la rapidità a entrambi. Caarl: non vedo contrasto tra il riportare il dato qui e anche nelle voci delle singole sezioni nazionali. Surdus: intendi dire che è per una ragione di lunghezza, perché temi che l'infobox diventi troppo lungo? Non è proprio il caso al momento; se fra cinque o dieci anni ipoteticamente Volt dovesse essere presente in 20 o più parlamenti nazionali, allora ne riparleremo. --Giulio Mainardi (msg) 16:50, 19 feb 2022 (CET)

[@ EntincingWithy], aspetta un attimo, ne stiamo discutendo. --Giulio Mainardi (msg) 17:05, 19 feb 2022 (CET)

L'infobox supporta al massimo 4 assemblee, siamo già quasi al limite. Peraltro le assemblee non vanno aggiunte soltanto quando un partito ha un seggio, ma anche quando non ne ha nessuno. Quindi andrebbero inserite anche tutte le altre assemblee per cui Volt si è presentato alle elezioni (Belgio, Germania, Portogallo), cosa impossibile nell'infobox di questa voce. ----Caarl⁹⁵ 11:18, 20 feb 2022 (CET)

@Giulio Mainardi ecco ti ha anticipato le ragioni scritte da @Caarl 95.. in effetti come ha descritto che l'infobox è limitato a 4 cioè: assemblea, senato, eiuroparlamento e consigli regionali.. dipende da ogni stato se ha delle istituzioni legislativi.. soltanto le voci di ciascun partito può avere dell'infobox da inserire come ad esempio Volt Europa per l'Europarlamento, Volt Paesi Bassi che nell'infobox può contenere dei seggi per le due rami del parlamento nederlandese, e cosi via per altri partiti Volt.. capisci?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:53, 20 feb 2022 (CET)

Sono entrambi problemi puramente contingenti. (1) Basta banalmente modificare il codice dell'infobox perché supporti più assemblee: si tratta solo di copincollare qualche riga di codice, non credo che ai nostri smanettoni prenderà più di 2 o 3 minuti. (2) Basta non aggiungere i parlamenti con 0 seggi, applicando una minima deroga pragmatica, vista la natura sui generis di questo partito. È chiaro che se c'è una regola simile non è stata pensata per un caso di questo genere. Mi pare che sia meglio essere duttili e pragmatici più che rigidi, per casi speciali come questo. --Giulio Mainardi (msg) 12:25, 20 feb 2022 (CET)

Ma non capisco per nulla la necessità di cambiare codici o adottare regole ad hoc. Su tutte le voci dei partiti di livello europeo vengono inseriti soltanto i seggi dell'europarlamento. Eventualmente si potrebbe ragionare (ma non è discussione da fare qui, dato che riguarderebbe tutti i partiti di livello europeo) su inserire un campo complessivo che raggruppi tutte le assemblee nazionali, in analogia con quanto si fa per i seggi nelle assemblee di suddivisioni amministrative di primo livello. ----Caarl⁹⁵ 12:56, 20 feb 2022 (CET)

Non sto parlando di adottare una regola; solo di riconoscere che:

• questo caso è (al momento) un unicum, diverso in modo sostanziale dagli altri “partiti europei” tradizionali, per cui ci sta applicare una (minima, ripeto) deroga pragmatica rispetto al caso generale (cfr. il quinto pilastro);
• le obiezioni fin qui presentate sono basate su non-veri-problemi (minimissimi dettagli di codice; regole non pensate per un caso simile, che è appunto un unicum non considerato);
• soprattutto, le obiezioni presentate comunque non riguardano l’oggi, ma sono speculazioni per il futuro.

Se, fra 5 o 10 anni, Volt occupasse effettivamente decine di parlamenti, per cui l’infobox risultasse effettivamente troppo ponderoso, o ci fossero altri partiti paneuropei “veri” analogamente strutturati, allora sì, sarà bene discutere una regola generale ad hoc. Farlo oggi, fissandosi su dettagli formali e speculazioni anziché sul pragmatismo, mi sembrerebbe di fatto un’inutilità “burocratica”. Insomma, il mio è un invito alla flessibilità. --Giulio Mainardi (msg) 13:46, 20 feb 2022 (CET)

@Giulio Mainardi Chiedo scusa, ho fatto di mia iniziativa senza prima aprire la pagina di discussione, non essendo stato al corrente della discussione in corso. Sono d'accordo con le argomentazioni di @Giulio Mainardi --EntincingWithy (msg) 15:01, 20 feb 2022 (CET)

@Giulio Mainardi ma non sono solo dettagli formali: che senso ha, in una voce che riguarda un partito europeo, avere come seconda e terza assemblea nell'infobox il parlamento olandese o quello bulgaro, soltanto perché lì Volt ha avuto seggi, invece di quello tedesco, che perdonatemi, è ben più rilevante? Sebbene non molto rilevante come cosa, IMHO sarebbe un piccolo caso di non neutralità. Se non si vuole avere soltanto il PE, le 4 assemblee nei partiti europei ha senso che siano PE, Consiglio Europeo, camere basse degli stati membri e camere alte degli stati membri. ----Caarl⁹⁵ 15:08, 20 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Intervengo vista la segnalazione in progetto. IMHO lo standard impiegato per gli altri partiti europei andrebbe utilizzato anche in questo caso, non essendoci speciali ragioni per derogare ad un criterio di buon senso pratico. Il riportare in infobox i seggi nazionali riferibili a ciascun partito europeo porrebbe evidenti problemi di leggibilità, di aggiornamento, di facilità di comprensione. Quale sarebbe, perciò, la ragione per derogare?--TrinacrianGolem (msg) 16:00, 20 feb 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Caarl: Perché si capisce chiaramente che, se un'assemblea non è riportata, il partito lì non ha seggi. Non credo che ciò possa causare problemi di comprensione ai lettori, realisticamente. Se al mondo esistessero solo cinque o sei stati, potremmo dire che «Lo stato A confina cogli stati B e C e non confina cogli stati D, E e F», elencandoli tutti. Dato che gli stati sono molti di più, scriviamo solo che «Lo stato A confina cogli stati B e C», e chiunque capisce che con gli altri, anche non sono esplicitamente nominati, lo stato A non confina. È un fatto di comprensione pragmatica. Non è una mancanza di neutralità, uno sfavore alla Cina e un favore alla Slovenia, scrivere che «l'Italia confina con la Slovenia», e non scrivere che «l'Italia non confina con la Cina». Lo stesso per il parlamento tedesco.

TrinacrianGolem: Le ragioni sono che gli altri "partiti europei" non sono per nulla tali nello stesso senso in cui Volt Europa è un "partito europeo", per cui parrebbe una rigidezza quasi "burocratica" voler applicare lo stesso schematismo a concetti diversi. --Giulio Mainardi (msg) 16:16, 20 feb 2022 (CET)

Esatto, Volt non è un semplice partito europeo, ma un partito PANeuropeo (è così che loro si definiscono). Quindi non è un gruppo dell'Europarlamento come, ad esempio, il PPE (Partito Popolare Europeo) formato da tanti diversi partiti per ogni nazione, ma usa lo stesso nome e ha gli stessi ideali politici in ogni paese, con politiche adattate alla situazione di ogni paese. Un po' come se il nostro PD iniziasse a fare politica anche in Francia, e quindi cambiasse il suo nome in Italia in "PD Italia" e in Francia si chiamasse "PD France", con lo stesso logo, stesso nome, stessi ideali politici ma adattati alla situazione di ogni paese. E la pagina Wikipedia di PD Europa meriterebbe quindi di avere tutti i seggi dei vari paesi nell'infobox. Volt è sicuramente un caso unicum. Essendo un caso particolare secondo me meriterebbe un trattamento particolare, che quindi non sarebbe un favoritismo. --EntincingWithy (msg) 16:55, 20 feb 2022 (CET)

Mi trovo d'accordo con Giulio Mainardi. A voler concentrarsi su minuzie burocratiche, si potrebbe dire che non è Volt Europa ad avere un seggio al parlamento europeo, ma Volt Germania (è infatti quest'ultima ad aver partecipato alle elezioni!). Avrebbe quindi senso togliere l'informazione su tale seggio dall'infobox di Volt Europa (per eventualmente spostarlo all'infobox di Volt Germania, voce che nemmeno esiste al momento)? Per me no, perché non aiuterebbe a rendere più chiara la comprensione del fenomeno Volt, ben descritto dalla voce. Volt è diverso sia dai partiti nazionali che da quelli europei, un po' di flessibilità goiverebbe al miglioramento della voce. --Aethelfirth (msg) 09:58, 21 feb 2022 (CET)

Il fatto che rispetto agli altri partiti europei abbia una struttura interna, passatemi l'analogia, federale e non confederale, non implica IMO nessuna necessità di un trattamento speciale. Per tutti i partiti si riportano anche le assemblee dove non hanno seggi ma in cui teoricamente potrebbero correre (a livello italiano, consigli regionali, Senato, Camera, seggi italiani nel PE), se in uno di essi non hanno seggi lo si scrive, non si scelgono la Camera dei Deputati e due consigli regionali soltanto perché lì hanno avuto eletti. Non si tratta di mancanza di neutralità nel senso di fare uno sfavore alla Germania, ma di voler far apparire il partito ppiù influente di quel che realmente è. ----Caarl⁹⁵ 15:34, 21 feb 2022 (CET)

@Aethelfirth Non mischiamo cose, nella voce di Volt Germania vengono (verranno) mostrati soltanto i seggi tedeschi, qua tutti i seggi del PE. ----Caarl⁹⁵ 15:35, 21 feb 2022 (CET)

Sul fatto degli zeri, come dicevo, e mi sembrava una cosa chiara ma forse sbaglio, è un fatto di numeri (grandi o piccoli) e di comprensione pragmatica: realisticamente non c’è possibilità di equivoco anche se non li riportiamo tutti esplicitamente. Mi lascia quindi perplesso che ti irrigidisca tanto su un dettaglio che pare puramente formale, forse anche utile altrove ma non pensato per un caso del genere.

Parlare di “trattamento speciale” ha senso solo se riconduciamo Volt al modello esistente dei “partiti europei”; parlerei piuttosto di riconoscere che questo partito non ricade nello schematismo dei “partiti europei” tradizionali, è proprio un “tipo diverso” di organizzazione, e dar conto di ciò anche nell’infobox con qualche dato facilmente visualizzabile mi sembra una "banalità" su cui non si sarebbe nemmeno bisogno di riflettere (e infatti i dati erano stati pacificamente inseriti e nessuno vi ha trovato nulla di strano prima che tu li cancellassi). Evidentemente però mi sbaglio e non lo è, se trova un’opposizione tanto accanita. Ma io, di nuovo, do particolare valore al quinto pilastro.

Paradossalmente, la particolarità di questo caso la riconosci anche tu, nel dire che «nella voce di Volt Germania vengono (verranno) mostrati soltanto i seggi tedeschi [e non quelli del PE]», il che andrebbe contro il modello usuale dei partiti nazionali (di nuovo, p. es., Fratelli d'Italia (partito politico)), quale sarebbe, secondo lo schematismo formalizzato al momento, Volt Germania. --Giulio Mainardi (msg) 16:38, 21 feb 2022 (CET)

In FdI sono segnati 76 seggi, ossia quelli italiani, non 704. La mia opposizione è accanita perché a mio modo di vedere c'è di mezzo il punto di vista neutrale, l'ho già spiegato. ----Caarl⁹⁵ 17:45, 21 feb 2022 (CET)

Scusa, avevo frainteso (avevo capito «soltanto i seggi tedeschi» nel senso di mostrare «solo i parlamentari nel Parlamento tedesco», non «solo i parlamentari tedeschi nel PE»). Puoi spiegare meglio in cosa vedi una violazione del principio di neutralità? Finora, se ho capito bene, la differenza d'opinioni è che io e altri riteniamo Volt non riducibile al formato del "partito europeo" tradizionale, mentre tu e altri sì. Perché? Non ti sembra poco sensato applicare i formalismi di un certo caso (alleanze più o meno vaghe la cui esistenza si svolge di fatto solo nella cornice dei palazzi delle istituzioni dell'UE) a un caso di natura notevolmente diversa (organizzazione unitaria, un unico corpo complessivo nel proprio funzionamento, la cui esistenza si svolge non solo nei palazzi delle istituzioni dell'UE —quella è solo la punta—, ma anche organicamente ai livelli nazionale e locale fin giù al consiglio comunale)? A me sembrano cose sostanzialmente diverse. --Giulio Mainardi (msg) 19:55, 21 feb 2022 (CET)

Nel fatto che si farebbe cherry picking tra tutti i parlamenti in cui Volt ha tentato di entrare selezionando soltanto quelli in cui ha avuto seggi. Mentre per tutti gli altri partiti - europei o nazionali - vengono inserite tutte le assemblee in cui potrebbe entrare, senza riguardo al fatto che vi abbiano o meno rappresentanti. ----Caarl⁹⁵ 20:21, 21 feb 2022 (CET)

Macché cherry picking! Per quegli altri casi possiamo mostrare gli zeri senza problemi perché il numero delle assemblee "potenziali" rilevanti da mostrare è contenuto. Qui ha più senso ometterli perché il valore informativo di una lunga serie di barre bianche sarebbe nullo, un puro burocratismo fine a sé stesso anziché un dato sintetico e utile per il lettore. Ciò è ovvio. Se il nucleo delle obiezioni è questo, stiamo discutendo del nulla. --Giulio Mainardi (msg) 07:10, 22 feb 2022 (CET)

è già sufficiente mostrare i dati dei seggi nell'altra voce, cioè in questa pagina.. o no?? ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:40, 22 feb 2022 (CET)

Se credi che stia facendo il finto tonto possiamo pure finire la discussione qui. Segnala pure la cosa al bar generale e vediamo che pareri arrivano. ----Caarl⁹⁵ 18:06, 22 feb 2022 (CET)

anzi segnalo io. ----Caarl⁹⁵ 18:32, 22 feb 2022 (CET)

@Caarl 95 ti riferisci a me per finto tonto?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:49, 22 feb 2022 (CET)

@SurdusVII ovviamente no, mi riferisco a chi mi ha linkato la relativa linea guida. ----Caarl⁹⁵ 18:50, 22 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Caarl, scusami, ma ripetiamolo ancora una volta (anche a beneficio di chi visitasse la discussione dopo la tua segnalazione):

• Avere una sfilza di barre bianche non serve a niente.
• Queste si possono adeguatamente rimuovere per ottenere la chiarezza schematica di dati e la sintesi che sono gli scopi precisi per cui esistono gli infobox.
• Tu commenti che rimuovere una serie di dati inutili sarebbe cherry picking, perché si mostrerebbero solo i dati positivi, mostrando il partito «più influente di quel che realmente è» (tralasciamo pure l'altra osservazione pragmatica che avere al massimo il 2% fra tutti i parlamenti non fa apparire esattamente influenti —visto che questa sembra essere la tua preoccupazione—, semmai il contrario, ma vabbè; tralasciamo il fatto che a me sembra che si voglia il contrario, cioè celare parte dei risultati del partito), nascondendo il fatto che Volt non è presente in altri parlamenti. Questo è un errore logico, perché tale fatto non è nascosto. Se Volt fosse presente inseriremmo il dato per quei parlamenti: dato che non li inseriamo, allora sicuramente in quei parlamenti non è presente. (Questo è il modus tollens). L'insistenza sulle barre bianche appare quindi un «avvitamento burocratico», in cui si perde di vista lo scopo informativo reale per inseguire un formalismo fine a sé stesso.

Cosa devo pensare?… Io sono certo che tu sia animato da buone intenzioni; ma ciò che mi appare esteriormente non è uno sforzo di giungere a un risultato sensato, ma un opporsi a prescindere con dei pretesti che mi paiono vuoti di sostanza. Per questo ti allacciavo quella pagina. Magari puoi rimodulare il tuo pensiero, riconsiderarlo? 🤷‍♂️ Non so che altro dirti... --Giulio Mainardi (msg) 17:36, 23 feb 2022 (CET)

Che il fatto che non ci siano significhi che Volt non abbia seggi è una tua personale interpretazione, ma nel resto di Wp quando un partito non ha seggi lo si scrive chiaramente. Io peraltro ho proposto un'alternativa di compromesso, non credo di essere certo io quello arroccato sulle proprie posizioni. ----Caarl⁹⁵ 20:44, 23 feb 2022 (CET)

(peraltro una soluzione che prevede a regime di modificare l'infobox aggiungendovi 27 campi per le assemblee - ogni altra soglia sarebbe RO - non mi pare molto logica, ma tant'è) ----Caarl⁹⁵ 20:46, 23 feb 2022 (CET)

Concordo con Caarl TG e Surdus, troppe complicazioni per una voce.--Pierpao (listening) 21:23, 23 feb 2022 (CET)

Credo che a prescindere dalla natura paneuropea di Volt (e quindi diversa rispetto a quella di altri partiti europei) inserire, potenzialmente, 27 valori dell'infobox in più sia un'idea impraticabile più che altro per motivi pratici: innanzitutto ci sarebbe una inutile ripetizione di dati rispetto alle pagine sulle sezioni nazionali che, ricordo, sono automaticamente enciclopediche pur essendo sezioni "locali" (Volt Paesi Bassi, Volt Bulgaria), ma si porrebbe anche un serio problema di leggibilità della pagina a causa della lunghezza smodata che l'infobox stesso assumerebbe. Quest'ultima questione sarebbe, poi, molto più grave per gli utenti da mobile: ricordo infatti che nella versione mobile di WP l'infobox non è visualizzato al lato del testo come accade su desktop, ma occupa per intero la videata; se a questo aggiungiamo l'essere posto prima dell'indice della voce, un'eccessiva lunghezza renderebbe molto più difficile la fruizione della pagina da parte dell'utente. Personalmente credo che la soluzione attuale sia quella più efficace, essendo un compromesso tra fruibilità della pagina e completezza delle informazioni: sulla pagina del partito si riportano i seggi al Parlamento Europeo sul totale dei MEP, nelle pagine delle singole sezioni i seggi nei parlamenti nazionali più i seggi al PE attribuibili direttamente alla sezione in esame.

OT: Sarei per eliminare gli amministratori locali dai risultati elettorali (se non dal corpo del testo quantomeno dalla tabella), visto e considerato che alcuni di questi non sono neanche consiglieri comunali, ma rappresentanti di frazioni di comuni. --SilverShadow2 (msg) 21:41, 23 feb 2022 (CET)

Mi pare che le osservazioni di SilverShadow2 siano fondate e condivisibili. Comprendo meno l'insistenza in senso contrario che, al di là magari delle intenzioni, sembra risolversi nel voler enfatizzare la presenza di eletti di Volt in assemblee ed organismi del tutto eterogenei fra loro.--TrinacrianGolem (msg) 22:44, 23 feb 2022 (CET)

Mi pare che si stia completamente escludendo dal quadro generale il fatto che Volt non sia un gruppo politico europeo bensì un partito sui generis con una struttura unica. Escludere dall'infobox i membri eletti, tesserati per il partito Volt Europa, all'interno delle Assemblee parlamentari nazionali, per motivi che onestamente continuo a non comprendere, renderebbe l'infobox non conforme alle linee guida. Non ci vedo nessuna enfasi, bensì completezza di informazione. --GianluSport (msg) 23:01, 23 feb 2022 (CET)

Questa è la voce sul partito europeo e quindi si inseriscono solo i seggi al PE. I seggi nei parlamenti nazionali vanno messi nelle voci sulle sezioni nazionali del partito.--Mauro Tozzi (msg) 09:00, 24 feb 2022 (CET)

Non esiste, da statuto, una netta differenziazione tra il partito europeo e le sezioni nazionali. Non siamo in presenza di un classico partito europeo. --GianluSport (msg) 09:14, 24 feb 2022 (CET)

Per favore non mistifichiamo la realtà. Volt Europa è una Associazione, non un partito, che da un indirizzo ai partiti associati, quindi c'è una netta distinzione legale tra Volt associazione e i vari partiti Volt nelle nazioni, infatti l'unico parlamentare europeo appartiene a Volt Germany non a Volt Europe. Quindi già non andrebbe indicato neanche un voto figuriamoci quelli di tutte le nazioni.--Pierpao (listening) 10:06, 24 feb 2022 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] [@ GianluSport] Veramente la prima cosa di cui parlo nel mio intervento precedente è "la natura paneuropea di Volt": le mie considerazioni prescindono da quella per motivi pratici che ho spiegato. Se si applicassero troppo alla lettera le considerazioni sul partito unico che opera in 27 stati diversi, oltretutto, le pagine sulle sezioni nazionali non avrebbero senso di esistere, perché sarebbero sezioni locali del partito. La soluzione attuale è, ripeto, quella più efficace. --SilverShadow2 (msg) 10:10, 24 feb 2022 (CET)

Lo dico senza alcuna polemica: io fatico a capirvi.

• Come si fa a dire seriamente che «il fatto che non ci siano significhi che Volt non abbia seggi è una tua personale interpretazione»?? Quindi, se consulto la pagina Italia, e in «Confini» nell’infobox trovo scritto «San Marino, Città del Vaticano, Francia, Svizzera, Austria e Slovenia», devo presumere che il fatto che l’Italia non confini colla Germania è una mia «personale interpretazione»? È assurdo, rendiamocene conto. «nel resto di Wp quando un partito non ha seggi lo si scrive chiaramente»?? Come se non scrivendolo non fosse chiaro. Questi sono sofismi.
• «Credo che [...] inserire, potenzialmente, 27 valori dell'infobox in più sia un'idea impraticabile più che altro per motivi pratici». Ma qui, di nuovo, ci si sta preoccupando di un problema che (1) non esiste ora; (2) forse esisterà in futuro, o forse no; (3) in ogni caso, dovranno passare anni prima che si sappia se sì o se no. Che senso ha togliere i dati ora per una difficoltà di visualizzazione ipotizzata speculando su cose che potrebbero succedere fra 5 o 10 anni? Anche nel caso in cui tutto andasse esattamente così, per allora potremmo avere infobox diversi, magari dinamici, con "scomparti apribili" al proprio interno per rivelare tutti quei dati con un clic, senza che sia un appesantimento nella visualizzazione.
• «Volt Europa è una Associazione, non un partito, che da un indirizzo ai partiti associati, quindi c'è una netta distinzione legale tra Volt associazione e i vari partiti Volt nelle nazioni». Di nuovo, qui ci si concentra puramente su dettagli burocratico-formali e si perde di vista la descrizione del fenomeno nella sua natura sociopolitica concreta e complessiva, che ovviamente non è limitata a quale sia il formalismo di legge con cui l'organizzazione, secondo i propri calcoli e possibilità, si dà una forma legale nei vari stati.
• «Se si applicassero troppo alla lettera le considerazioni sul partito unico che opera in 27 stati diversi, oltretutto, le pagine sulle sezioni nazionali non avrebbero senso di esistere, perché sarebbero sezioni locali del partito». Ma quelle sono a tutti gli effetti pratici «sezioni locali del partito». Se si fanno pagine separate ancillari non è perché siano entità diverse, ma per evitare di accumulare troppe informazioni nella pagina principale, come per esempio sono stati messi i risultati elettorali in una pagina apposita a sé stante, e come si fa per tante pagine che trattano argomenti ramificati e corposi dove sia comodo avere pagine separate per certi approfondimenti.

Scritto tutto questo, mi rimangio in parte ciò che ho detto all'inizio, sul fatto di non capirvi. Mi rendo conto che tutte le vostre opposizioni forse sono spiegabili con un fraintendimento linguistico, per cui a quell’Europa nel nome Volt Europa voi date il significato di «le istituzioni comunitarie dell'UE», secondo un uso piuttosto comune («ce lo chiede l'Europa», «l'Europa approva la manovra italiana», ecc.), per cui tutto ciò che esce da quella cornice (come i parlamentari eletti nei parlamenti nazionali) vi sembra non pertinente. Ma questa è una lettura sbagliata: quell'Europa, nel nome e nel "fenomeno complessivo Volt Europa" sta per tutta l'Europa —singoli stati e relativi parlamenti inclusi, e anche città, paesini—, non solo per ciò che si svolge nei palazzi di Bruxelles e Strasburgo. Confondere Europa nel senso proprio con Europa nel senso di «le istituzioni comunitarie» è una svista.--Giulio Mainardi (msg) 18:22, 24 feb 2022 (CET)

[@ Giulio Mainardi] Nessun fraintendimento, so cosa si intende con Europa qui. Faccio però io fatica a comprendere alcune tue posizioni: ci chiedi di andare oltre la questione burocratico-formale, però tutta la tua tesi si basa sul fatto che a livello burocratico-formale Volt è un partito paneuropeo in cui si prende in considerazione "tutta l'Europa —singoli stati e relativi parlamenti inclusi, e anche città, paesini—"; dici, giustamente, che le pagine ancillari delle sezioni nazionali servono per evitare di accumulare troppe informazioni nella pagina principale, però ritieni che inserire i seggi dei singoli parlamenti nazionali nelle pagine delle singole sezioni sia "togliere dati" (non si toglie nulla, la si sposta in una sede più appropriata). E no, il problema dell'infobox non è un problema futuro, perché come giustamente rilevato da [@ Caarl 95] negli infobox dei partiti si riportano i seggi anche quando il partito, effettivamente, non ne ha: considerando i 27 stati membri (e, pensandoci, anche lo sdoppiamento dei vari sistemi bicamerali), credo che il problema si ponga nell'immediato. Io, sinceramente, trovo la discussione abbastanza pretestuosa, visto e considerato poi che, ripeto, nulla viene tolto ma solo organizzato in modo, secondo me, più ordinato. --SilverShadow2 (msg) 22:52, 24 feb 2022 (CET)

Ma cosa significa che «tutta la [mia] tesi si basa sul fatto che a livello burocratico-formale Volt è un partito paneuropeo in cui si prende in considerazione "tutta l'Europa […]»?... Pierpao ha scritto che «Volt Europa è una Associazione, non un partito, che da un indirizzo ai partiti associati, quindi c'è una netta distinzione legale tra Volt associazione e i vari partiti Volt nelle nazioni» e io ho risposto che la descrizione del fenomeno non può limitarsi a «quale sia il formalismo di legge con cui l'organizzazione, secondo i propri calcoli e possibilità, si dà una forma legale nei vari stati». Ho sostenuto l’esatto contrario di ciò che mi attribuisci, ovvero la necessità di descrivere il fenomeno concretamente, basandosi sulla realtà pragmatica di questa entità politica, nei fatti oltre i dettagli burocratico-formali.

Sul fatto di «non si toglie nulla, la si sposta in una sede più appropriata»: ma anche la pagina complessiva è la sede appropriata: l’UE non è una federazione, non è uno stato unitario; nell’infobox c’è scritto «Stato: Unione europea» ma questo non è mica tanto preciso; in Europa, i parlamenti nazionali sono quanto se non più importanti del Parlamento europeo: se la pagina tratta dell’Europa tutta, non esclusivamente delle istituzioni UE —tu sostieni di non aver frainteso, quindi capirai— i dati dei parlamenti sono rilevanti e indicativi e devono essere riportati.

Insistere ancora con la storia di dover mostrare decine di barre vuote sembra la definizione perfetta dell'avvitamento burocratico, un formalismo fine a sé stesso, di utilità pari a zero per il lettore. Rendetevene conto e smettetela di insistere con questa cosa, una buona volta. --Giulio Mainardi (msg) 02:42, 26 feb 2022 (CET)

Nella voce fino a poco tempo fa c'era scritto che non era attivo in Svizzera perché era fuori dall'UE. Ora, effettivamente la partecipazione ad elezioni extra UE lo mette al di fuori della tradizionale casistica dei partiti europei, rendendolo più simile a un'internazionale. Il risultato però IMHO dovrebbe essere la rimozione anche del PE dall'infobox (oltre che dell'indicazione dell'UE come stato). ----Caarl⁹⁵ 14:05, 26 feb 2022 (CET)

Si potrebbe adottare una soluzione simile al Sinn Féin. Scrivere nello stato, oltre all'UE, anche gli altri paesi in cui partecipa a tornate elettorali e inserire nelle assemblee, oltre al PE, anche parlamento svizzero, albanese o House of Commons quando e se dovesse presentarsi. ----Caarl⁹⁵ 14:09, 26 feb 2022 (CET)

Non esageriamro, basta mettere delle note. Perché la pagina non deve corrispondere al nostro POV ma deve essere chiara e non fraintendibile, il fatto che sostanzialmente possa essere assimilato ad un partito non deve fare credere che lo sia, ma le informazioni importanti vanno date purché siano chiare e circostanziate, quindi accanto al PE metterei la nota che é di Volt Germania. Pierpao (listening) 14:29, 26 feb 2022 (CET)

Condivido l'idea di [@ Caarl 95] per quanto riguarda lo stato nell'infobox (si tratterebbe quindi, al momento, di aggiungere la Svizzera; per le assemblee, continuo a essere dell'idea che vadano inserite solo nelle sezioni nazionali, anche relativamente ai paesi extra-UE. --SilverShadow2 (msg) 15:08, 26 feb 2022 (CET)

Effettivamente sul Sinn Fein è lì perché c'è una voce unica... Sì, avete ragione. O solo PE o al massimo PE, Consiglio Europeo + il dato complessivo su camere alte e camere basse dei paesi in cui è attivo. ----Caarl⁹⁵ 15:14, 26 feb 2022 (CET)

L'aggiunta di altri stati al momento non è tecnicamente fattibile. C'è una discussione al riguardo con consenso, ma nessuno in grado di mettere le mani al tmp ci ha messo le mani. ----Caarl⁹⁵ 15:17, 26 feb 2022 (CET)

«Ora, effettivamente la partecipazione ad elezioni extra UE lo mette al di fuori della tradizionale casistica dei partiti europei, rendendolo più simile a un'internazionale [...]». Già, perché senza fare questa osservazione invece era proprio uguale alla «tradizionale casistica». Io mi chiedo cosa io e altri scriviamo a fare, se non c'è alcuno sforzo di comprensione dall'altro lato e tutto viene bellamente ignorato.

«[...] Il risultato però IMHO dovrebbe essere la rimozione anche del PE dall'infobox (oltre che dell'indicazione dell'UE come stato)». Perché? Qual è il ragionamento dietro questa conclusione?

«[…] il fatto che sostanzialmente possa essere assimilato ad un partito non deve fare credere che lo sia»: qual è il senso di questa frase? Volt Europa è a tutti gli effetti un partito secondo il significato della parola partito in italiano (accezione 4. a.).

«per le assemblee, continuo a essere dell'idea che vadano inserite solo nelle sezioni nazionali, anche relativamente ai paesi extra-UE». Perché mai? Qual è la logica di avere il dato del PE e non gli altri (ancora più se non appartenenti all'UE)?

Nel frattempo, visto che (1) i dati sono stati rimossi con argomentazioni che descrivere come "discutibili" è dir poco; (2) non sono l'unico a ritenere quantomeno dubbia tutta questa operazione (vorrei però che GianluSport, Aethelfirth, EntincingWithy ed eventuali altri contrari che sono rimasti finora in silenzio intervenissero più spesso); e (3) visto che qui la cosa sembra andare per le lunghe, in attesa che si formi un consenso frattanto ripristino lo status quo ante come da linee guida. --Giulio Mainardi (msg) 18:21, 27 feb 2022 (CET)

Ho segnalato la discussione anche qui. --Giulio Mainardi (msg) 18:33, 27 feb 2022 (CET)

Mi pare che la maggioranza degli intervenuti sia di parere opposto al tuo. Dunque credo che il ripristino sia quantomeno inopportuno e in alcun modo in linea con le linee guida. Lo status quo prima della discussione peraltro era senza le assemblee. L'osservazione sulla rimozione del PE era dovuta al fatto di assimilarlo alle internazionali, l'ho già spiegato. Peraltro, chi ignora le argomentazioni mi pare essere chi, di fronte a ben due proposte che tentavano di prendere in considerazione le sue preoccupazioni, continua ad arroccarsi sulla sua posizione. ----Caarl⁹⁵ 19:55, 27 feb 2022 (CET)

[← Rientro][@ Giulio Mainardi] Lo status quo pre discussione non aveva le assemblee delle altre nazioni (cfr 1 e 2, versioni prima e dopo l'apertura), quindi il rollback effettuato non ha senso di esistere. Condivido le obiezioni di Caarl sia relativamente al consenso, che in realtà vedeva molte opinioni concordi con le perplessità che avevamo espresso, sia relative all'atteggiamento che si sta assumendo in questa discussione; peraltro, per curiosità, ho verificato l'esistenza di iscritti a Volt con il tuo nome, trovando riscontri online: per le policy di WP relative a WP:COI, vorrei quindi chiederti se si tratta di un caso di omonimia prima di procedere oltre. --SilverShadow2 (msg) 20:15, 27 feb 2022 (CET)

[@ Giulio Mainardi] Concordo con SilverShadow2 e Caarl 95: non mi pare che ci fosse consenso ad una modifica del genere, con un confronto aperto in corso e l'eventuale conflitto d'interesse andrebbe in ogni caso chiarito preventivamente.--TrinacrianGolem (msg) 20:21, 27 feb 2022 (CET)

Non fate i finti tonti: lo status quo si riferisce a prima della modifica su cui non c'è consenso, non a prima della relativa discussione, la quale, per forza di cose, può essere aperta solo dopo la modifica. Altrimenti è ovvio che qualsiasi modifica controversa potrebbe essere forzatamente imposta, con tale metodo.

La stessa linea guida dice con un bel grassetto che «non bisogna correre alle urne», quindi «non fate i finti tonti» bis.

Sono iscritto a Volt, ma dal 2019 non ho più partecipato alle attività del partito, se ritenete questa cosa rilevante. Non ricopro né ho ricoperto alcuna carica, non ho mai preso una lira dal partito, ecc. ecc., controllate pure con ogni scrupolo. Non ho nulla da nascondere: non è un caso che su Wikipedia io sia uno dei pochissimi a firmarsi col suo nome vero (ehm ehm). Io comunque non v'ho mica chiesto se tante contorsioni anti-pragmatiche per nascondere un dato reale vengono per caso dal fatto che votate Cinquestelle o Fratelli d'Italia. Né m'interessa, perché qui vi giudico dalla bontà e dalla pertinenza delle vostre argomentazioni, non da altro.

Non sapevo che ci fossero liste di iscritti al partito in Rete, sarà una novità; SilverShadow2, posso chiederti dove le hai trovate?

«L'osservazione sulla rimozione del PE era dovuta al fatto di assimilarlo alle internazionali». A quali casi fai riferimento? Lo chiedo senza polemica, io non conosco partiti internazionali assimilabili a Volt, come ho scritto più volte lo consideravo un unicum, e finora nessuno mi aveva smentito; ma se ce ne sono (o ce ne sono stati in passato) possono essere un modello su cui basarci per la voce.

«ben due proposte che tentavano di prendere in considerazione le sue preoccupazioni»: per favore, puoi ripetermi quali sono? Devono essermi sfuggite.

Scusate se intervengo un po' a singhiozzo, ma sono molto occupato in questi giorni. --Giulio Mainardi (msg) 00:18, 2 mar 2022 (CET)

Non correre alle urne non può significare imporre una visione minoritaria a oltranza, perdona eh. Tutti i pareri esterni (per esterni intendo di persone richiamate qui dai bar di progetto o da quello generale) sono stati nella direzione opposta. Se insisti allora proveremo il sondaggio. Verrà bocciato, ma almeno fornirà alla talk la pubblicità necessaria per finire la discussione. ----Caarl⁹⁵ 00:24, 2 mar 2022 (CET)

Sono il punto sugli stati in cui è attivo (non è stato fatto nulla per una mera ragione tecnica, che spero si potrà risolvere) e la possibilità di presentare nell'infobox i totali di tutte le camere alte e basse dell'UE+Svizzera (oltre al Consiglio Europeo). PS: non sarei così sicuro che lo status quo indichi quel che dici tu, e comunque grazie ancora per la presunzione di buona fede. ----Caarl⁹⁵ 00:35, 2 mar 2022 (CET)

«Versione minoritaria a oltranza»... guarda, finora, se ho contato bene, si sono espresse contro la tua modifica 4 persone (me compreso); a favore della tua modifica 6 persone (te compreso). Parliamo di una differenza di 2 persone, non di 200 e nemmeno di 20. E ho aperto la discussione nemmeno due settimane fa; e prima della tua modifica i dati sono rimasti pacificamente visibili per 9 mesi o qualcosa del genere, senza che nessuno ci vedesse nulla di male. Quindi non vedo proprio ragione d'aver tanta fretta di correre alle urne.

Scusami, non ho capito la cosa della «mera ragione tecnica»: mi sembri implicare che basti sistemare i campi dell'infobox come proponevo io (semplicemente accrescere la soglia massima di 4 assemblee), ma presumo tu intenda qualcos'altro.

«la possibilità di presentare nell'infobox i totali di tutte le camere alte e basse dell'UE (oltre al Consiglio Europeo)» continua a sembrarmi una soluzione anti-pratica, e, nell'ipotesi di sommare assieme parlamenti UE e non-UE, quasi "arbitraria" (ma su questo secondo punto, rigirando su me stesso la critica fatta prima, si tratta di prevedere il futuro, visto che al momento di eletti non-UE non ce ne sono), ma se proprio non vi riesce di accettare di mostrare i dati in modo più "aperto", è una soluzione che posso accettare.

(Non ho capito se la cosa sulla buona fede è ironica o no; comunque io ero serio sul fatto che non m'importa chi votiate, al contrario di quanto è stato detto nei miei confronti). --Giulio Mainardi (msg) 00:53, 2 mar 2022 (CET)

Banalmente basta cercare il tuo nome su Google con "Volt" per trovare riscontro, ho poi chiesto per correttezza per escludere casi di omonimia e incomprensioni; il mio intento non era comunque quello di screditare le tue argomentazioni (anche perché le stesse sono poi state rilanciate da altre persone), semplicemente di chiarire la questione (che per me si può chiudere qui, mi scuso per averla sollevata).

Tornando a noi, non mi ero reso conto che la discussione fosse stata aperta alla luce di una precedente cancellazione dei dati, avendo controllato solo le versioni prima e dopo l'apertura della discussione pensavo che prima di questa i dati non fossero mai stati presenti. C'è però una cosa da considerare: dopo l'apertura della discussione, sono state create le pagine su Volt Germania, Bulgaria e Paesi Bassi; vista l'esistenza delle pagine sulle sezioni nazionali, credo che inserire i seggi dei singoli stati qui oltre che ripetitivo sia anche una forma di avvitamento logico (se considerassimo scrupolosamente Volt Europa come il partito che si è presentato in tutte le elezioni dal PE al comune di Matera passando per i parlamenti nazionali non avrebbe senso creare le pagine delle singole sezioni), e credo quindi che le pagine create siano la sede più opportuna per quei dati. Spero comunque nell'intervento di altre persone per evitare il botta e risposta tra noi che difficilmente ci porterà a una soluzione soddisfacente per tutti. --SilverShadow2 (msg) 08:50, 2 mar 2022 (CET)

@Giulio Mainardi la presunzione di buona fede è dovuta al fatto che per la seconda volta mi hai accusato di fare il finto tonto, che sarebbe un comportamento problematico, dunque dovresti o aprire una WP:RDP nei miei confronti o gentilmente smetterla. Lo so che è arbitrario mettere sia parlamenti UE che non UE, è per questo che nelle voci sulle internazionali (es. Internazionale Socialista) non è presente proprio nessuna assemblea. ----Caarl⁹⁵ 22:06, 2 mar 2022 (CET)

Da parte mia nessuna fretta, solo stanchezza per il fatto che è almeno una settimana che ci ripetiamo le stesse cose. Interpretare le regole come se prevedessero che una visione minoritaria debba rimanere in eterno mi sembra una bella stiracchiatura. Gli argomenti mi pare che li abbiamo finiti, la discussione dovrebbe giungere a una qualche conclusione. ----Caarl⁹⁵ 22:09, 2 mar 2022 (CET)

Raga ho letto tutto sto papiello di commenti e mi sembra che siate allo stesso punto di una settimana fa, più o meno qualche evidente segno di fastidio e punzecchiatura reciproca.

Il mio punto di vista rimane lo stesso: WP esiste per condividere l'informazione libera, perché quindi escludere un'informazione dall'infobox della voce principale di Volt? Una regola definita non esiste, né credo abbia senso crearla per un caso (al momento) più unico che raro; precedenti a cui ispirarsi non ce ne sono (le internazionali onestamente sono qualcosa di decisamente diverso da Volt); i limiti tecnici al momento non sono un problema (e cmq sarebbero superabili); quindi sta tutto nella volontà di offrire o meno all'utente un'informazione in più o in meno.

In sintesi, per me melius abundare quam deficere. Se però ritenete la questione così rilevante, avviate le procedure necessarie, se dovremo votare voteremo e come sempre rispetteremo il risultato delle votazioni. Peace & love. --Aethelfirth (msg) 00:26, 3 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Lasciamo perdere sondaggi e votazioni che, in un caso come questo, sarebbero oggettivamente fuori luogo (ricordo a tutti, a partire da me stesso, WP:CORRERE). Qui il tema verte su un'indicazione eventualmente da riportare in infobox: a riguardo, con rispetto per tutte le argomentazioni svolte, mi pare che non ci sia consenso al derogare ad uno schema che vale per tutte le altre formazioni politiche. Se proprio si ritiene si torni a coinvolgere il progetto competente o al più si segnali la discussione al bar. Se da eventuali interventi di altri wiki-colleghi arriveranno spunti o si manifesterà un consenso per un'eccezione a criteri generali se ne riparlerà.--TrinacrianGolem (msg) 02:12, 3 mar 2022 (CET)

Prendiamo un bel respiro

Da adesso per favore evitiamo commenti o giudizi sul comportamento o sugli scopi altrui e vediamo di rimanere in topic. --Pierpao (listening) 11:22, 3 mar 2022 (CET)

@TrinacrianGolem, lo so che non sarebbe in linea con le linee guida, però gli argomenti come scritto anche da altri sono conclusi: la discussione in qualche modo deve finire. Di altri posti in cui segnalarla mi viene in mente solo WP:RA, che sarebbe comunque una forzatura. ----Caarl⁹⁵ 12:47, 3 mar 2022 (CET)

[@ Caarl 95] La penso come te sul fatto che un punto di caduta debba esserci: come dicevo sopra IMHO vale la regola generale di WP:CONSENSO. Ed è proprio guardando a quella che, credo, dovremmo superare lo stallo nel senso che manca un consenso per derogare a quanto previsto in genere per i partiti sovra-nazionali. Conseguentemente IMHO si dovrebbe procedere alla rimozione dell'indicazione sui seggi nei Parlamenti nazionali dall'infobox, senza che nulla impedisca di darne conto, con una corretta contestualizzazione, nel corpo della voce.--TrinacrianGolem (msg) 16:02, 3 mar 2022 (CET)

Per quanto mi riguarda condivido i pareri che Pierpao ha espresso in questa discussione; in particolare, fare attenzione a distinguere Volt intesa come associazione e i vari partiti Volt che operano nelle diverse nazioni. Non sono dell'idea di dare una deroga rispetto allo schema solito, se l'argomento viene chiarito e spiegato in modo esaustivo all'interno della voce, il problema non si pone --Dave93b (msg) 16:17, 3 mar 2022 (CET)

A questo punto che si fa? @Giulio Mainardi ti basta come consenso? Altrimenti non vedo altra strada che il sondaggio informale sinceramente. ----Caarl⁹⁵ 19:52, 5 mar 2022 (CET)

Un sondaggio per una minuzia come template non è previsto dalle linee guida Pierpao (listening) 21:04, 5 mar 2022 (CET)

Lo so bene. Voglio soltanto avere abbastanza persone che vedono la discussione. ----Caarl⁹⁵ 21:18, 5 mar 2022 (CET)

(peraltro le linee guida non contemplano proprio i "sondaggi informali", che pure si fanno in base al buonsenso quando gli argomenti sono finiti e non si riesce a trovare una soluzione che soddisfi tutti ----Caarl⁹⁵ 21:20, 5 mar 2022 (CET)

Cosa posso dire?… Finora non m’è stata mostrata alcuna argomentazione che mi abbia convinto sul perché Volt non debba avere quei dati mostrati. Tutto ciò che è stato detto è che «per gli altri partiti europei non sono mostrati, e non c'è ragione di fare una deroga»; a me ciò sembra non stare in piedi, dato che Volt non è proprio un «partito europeo», e anzi è molto più simile in natura e funzionamento ai partiti (infra)nazionali consueti, per i quali i dati PE + parlamenti nazionali sono mostrati normalmente. Quindi non ha senso ricondurlo —e ancor meno in modo rigido, senz'alcuna flessibilità— al modello di una cosa che… è un’altra cosa. Tanto più dopo che si è fatto notare che il partito è attivo anche fuori dall’UE, quindi cosa ci azzecchi ricondurlo addirittura allo «schema solito» (cit. Dave93b), lo sapete solo voi.

SilverShadow ha ripetuto che «se considerassimo scrupolosamente Volt Europa […] non avrebbe senso creare le pagine delle singole sezioni», il che, di nuovo, è un’obiezione che non sta in piedi:

1. sia per il fatto su cui si basa (dato che Volt è un partito unitario, non un’alleanza di associazioni indipendenti: è sempre lo stesso partito che si presenta «in tutte le elezioni dal PE al comune di Matera passando per i parlamenti nazionali», proprio come il PD è sempre lo stesso partito, indipendentemente dal fatto che si presenti alle europee, alle parlamentari o a Matera);
2. sia per l’argomentazione in sé (anche se il partito è unico, le voci si possono creare lo stesso, per ragioni di spazio e comodità, come già si sono messi in una pagina ancillare i risultati elettorali, e come si è fatto e si fa normalmente per ogni genere di voci che trattino argomenti ampi e ramificati). Lo avevo già scritto nel mio intervento del 24 febbraio, ma sembra che nessuno se ne sia accorto.

Ora, visto che nulla sposta di un millimetro i miei interlocutori, e che si vuole giungere al voto al più presto (e meno male che s'era detto «nessuna fretta» solo due giorni fa) e la mia parte è sotto di due o tre teste, evidentemente non posso fare più niente.

Caarl, rileggendo ora il tuo intervento del 2 marzo (00:24) mi rendo conto che ti avevo frainteso nel mio intervento sùbito successivo (ti chiedo scusa: sono la stanchezza e lo stress dal "mondo reale" fuori di Wikipedia), e, sì, il problema tecnico dev’essere ovviamente risolto. L’indicazione esclusiva «Stato: Unione europea» (a parte l’indicazione discutibile dell’UE come stato, ma pragmaticamente accettabile per ragioni di sintesi) è un dato oggettivamente sbagliato vista la presenza del partito anche in altri paesi. Visto che voglio tuttora pensare che la vostra posizione qui non sia dovuta a un'antipatia politica per Volt, mi aspetto che sarete altrettanto (anzi, ancora di più) rigorosi e insistenti nel far correggere presto questo errore che è chiaramente molto più grave e rilevante.--Giulio Mainardi (msg) 23:14, 5 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] ci vuole un admin, cosa che io non sono, l'abbiamo segnalato e abbiamo ripetuto la segnalazione, spero che qualcuno intervenga :-/--Caarl⁹⁵ 16:44, 7 mar 2022 (CET)

Mi pare che tutti si era raccolto il saggio invito di Pierpao ad evitare di trascendere dal tema del confronto e paventare una presunta "antipatia politica per Volt" non è molto corretto nei confronti degli interlocutori. Se diversi fra gli intervenuti hanno fin qui evitato - pur potendo perfettamente farlo vista l'assenza di consenso alla deroga ad uno schema generale - di rimuovere quelle indicazioni dall'infobox è stato per evitare edit-war e cercare di raggiungere una soluzione condivisa.--TrinacrianGolem (msg) 02:02, 6 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Lo riconosco e lo apprezzo. Il tuo commento, però, rileva solo una ventina dei 3000 caratteri che ho scritto. Bisognerebbe leggere anche il resto. Se a qualcuno possono venire dei sospetti di doppiopesismo e incoerenza, per fugarli basta che seguano i fatti.

Precisazione innecessaria

«pur potendo perfettamente farlo vista l'assenza di consenso alla deroga ad uno schema generale»: questa a me pare una rappresentazione tendenziosa della questione: per potersi dire una cosa del genere dovrebbe prima esserci un consenso (ovvio; implicito; o perlomeno largo) sul fatto che il partito appartenga veramente e propriamente a un certo «schema generale», e tale consenso al di fuori della conta dei voti non c’è.

Alcuni ritengono giusto ricondurlo al modello dei cosiddetti «partiti europei»; altri invece osservano una maggiore somiglianza ai partiti oggi (infra)nazionali.

(Come ho detto fin dall’inizio, per quanto mi riguarda ricondurlo così strettamente al modello dei «partiti europei» mi pare un formalismo burocratico “fine a sé stesso”, che, stabilendo che la priorità per parlarne sia incasellarlo innanzitutto in una delle categorie attuali, perde di vista la natura reale dell’oggetto che stiamo trattando e lo scopo informativo dell’enciclopedia: la quale dovrebbe essere duttile per adattarsi alla realtà, non rigida per adattare la realtà a sé stessa).

Ma a suo modo anche questa è solo una precisazione “fine a sé stessa”. È inutile ri-discuterne visto che siete più numerosi e avete già vinto.

--Giulio Mainardi (msg) 19:08, 7 mar 2022 (CET)

Mi permetto di aggiungere una nota: Volt Europa non è formalmente un partito solo perché le attuali leggi (nazionali e europee) non permettono a partiti esteri di candidarsi ad elezioni nazionali (NB: anche le elezioni europee sono di fatto elezioni nazionali), ma lo è senz'altro sostanzialmente, visto che adotta un programma comune, elegge rappresentanti comuni, coordina politiche a livello europeo, ecc. Se questo limite non esistesse, Volt Europa non avrebbe bisogno di costituirsi come partito in ogni Stato in cui intende candidarsi ed i capitoli nazionali non sarebbero altro che un'articolazione territoriale finalizzata a soddisfare esigenze linguistiche o organizzative (esattamente come ogni altro partito ha le proprie sezioni locali). --Aethelfirth (msg) 11:01, 7 mar 2022 (CET)

Cosa eventualmente accadrà in futuro è tema da WP:SFERA, qui dobbiamo dar conto di quello che - in atto - c'è. Ed in atto, giuridicamente, Volt non risulta neppure fra i partiti politici registrati a livello UE e consta comunque di organizzazioni nazionali.--TrinacrianGolem (msg) 17:43, 7 mar 2022 (CET)

[← Rientro] In italiano, nel significato che c'interessa, un partito è

«Nel linguaggio polit., associazione volontaria di un numero più o meno grande di cittadini, con una propria struttura organizzativa, costituita sulla base di una comune ideologia politico-sociale, e avente come obiettivo la realizzazione di un determinato programma, attraverso la partecipazione alla direzione del potere o attraverso la pressione e l’influenza nel governo e nello stato [...]»

(Vocabolario Treccani in linea, voce partito², accezione 4.a)

Volt è decisamente un partito. --Giulio Mainardi (msg) 19:08, 7 mar 2022 (CET)

@Giulio Mainardi Proprio perché è un "partito" (o un "movimento" o una "forza politica" o come vogliamo chiamare lo stesso genere di entità) non si spiega perché dovremmo inventarci una qualche deroga a schemi e criteri che trovano applicazione per gli altri partiti. Potremmo tirar fuori una miriade di esempi su casi che - pur rientrando nel genus - ne costituiscono species o perfino unicum peculiari per una qualche loro caratteristica: in tutti i casi si è dato conto della peculiarità nel corpo della voce, senza che questo costituisse motivo di particolare dissenso. Non comprendo lo spirito col quale hai riportato in fuori crono quanto sopra ho scritto: se siamo ancora qui a discuterne è, appunto, per lo "spirito wikipediano" che va oltre il "contarsi". Anche a me è capitato di non essere d'accordo su una qualche scelta, ho accettato sempre la regola del consenso pur restando convinto delle mie posizioni. In ogni caso quel confronto, sempre rispettoso, ha contributo a migliorare - poco o tanto che sia - una o più voci dell'enciclopedia.--TrinacrianGolem (msg) 00:34, 8 mar 2022 (CET)

Scusate per la lunga assenza. «Proprio perché è un "partito" [...] non si spiega perché dovremmo inventarci una qualche deroga a schemi e criteri che trovano applicazione per gli altri partiti [...]». Stavo scrivendo una lunga risposta dettagliata, come mi piace fare di solito per ridurre la possibilità di essere frainteso. Mi sono reso conto però che stavo semplicemente ripetendo cose già scritte e riscritte ("è sbagliato e continua a sfuggire la ragione del contendere nel considerare scontata la classificazione di Volt come «partito europeo» secondo la definizione tradizionale, e in base a tale dato ragionare di "deroghe", facendo sembrare me e altri delle persone che chiedono una sorta di trattamento di favore per Volt; infatti io e altri riteniamo sbagliata la premessa di considerarlo un cosiddetto «partito europeo» tradizionale (premessa che, oggettivamente, non è per niente scontata), e Volt ci appare di natura più simile agli odierni partiti (infra)nazionali, per i quali i dati PE + nazionali sono normalmente riportati", bla bla), per cui credo che non sia utile ripetermi ancora (avevi già scritto la stessa cosa nel tuo primo intervento qui, e io e altri sùbito dopo avevamo già fatto notare che è la premessa stessa del tuo discorso a essere messa in dubbio, non ciò che segue logicamente alla premessa —perché dando per scontata la premessa il tuo discorso è perfettamente sensato—); è evidente che non riesco a comunicare il mio pensiero.

Fate aggiustare il campo «Stato», che vedo che è ancora lì sbagliato, e per il resto fate come preferite. Buon lavoro e buon fine settimana. --Giulio Mainardi (msg) 14:15, 12 mar 2022 (CET)

Vedo che ha fatto una modifica a riguardo^126233991 Aethelfirth inserendo internazionale come "Stato"...--TrinacrianGolem (msg) 19:59, 12 mar 2022 (CET)

Sì, mi sembra l'unica alternativa accettata dal template che si adatti al contesto di Volt. Che ne pensate? --Aethelfirth (msg) 09:30, 14 mar 2022 (CET)

@Aethelfirth sì, buona soluzione B. ----Caarl⁹⁵ 13:09, 14 mar 2022 (CET)

Volt ha intenzione di operare solamente nei Paesi Europei. Non sarebbe più corretto inserire Europa? La qualifica internazionale è estremamente fallace, visto che non si parla di un aggregato classico di partiti. --GianluSport (msg) 02:10, 16 mar 2022 (CET)

Ho inserito "Internazionale" perché nelle istruzioni del Template:Partito politico è riportato che si può usare il "codice ISO 3166-1 alpha-3 dello stato, es. ITA per l'Italia; si può usare UE per partiti europei e INT per internazionali", ma adesso ho provato in anteprima ed effettivamente "EUR" è un valore accettato dal template e riporta come paese "Europa". Forse a voler essere pignoli, l'Europa è un concetto geografico non perfettamente definito e per alcuni Stati nelle zone di confine tra Europa e Asia è difficile avere una definizione univoca (es. Turchia, Cipro, Georgia, Azerbaigian, Armenia) relativamente al continente di appartenenza. Al contempo, concordo che, ragionando per approssimazione, possiamo tranquillamente dire che Volt Europa è attiva in Europa. --Aethelfirth (msg) 10:58, 16 mar 2022 (CET)

Forse EUR è la soluzione migliore in effetti... ----Caarl⁹⁵ 11:40, 16 mar 2022 (CET)

Onestamente sarei favorevole ad utilizzare EUR. Tra l'altro il problema con gli euroasiatici non si pone, poiché Volt non è presente in quelle zone. --GianluSport (msg) 22:16, 16 mar 2022 (CET)

Volt è presente a Cipro, anche se non ancora formalmente registrato come partito a sé stante ma in coalizione con en:New Wave – The Other Cyprus (fonti: [2][3][4]) --Aethelfirth (msg) 15:28, 17 mar 2022 (CET)

Essendo Cipro un paese dell'Unione Europea si può benissisamenre considerarla come Europa... Si tratta di applicare una semplificazione, non mi sembra nulla di scandaloso. --GianluSport (msg) 20:40, 17 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Mi sembra che la soluzione attuale per lo stato sia accettabile; ho comunque chiesto nuovamente la modifica del template partito politico per ampliare il numero di parametri stato. --SilverShadow2 (msg) 22:09, 18 mar 2022 (CET)

dettagli su Volt Italia

[@ GianluSport] Volt Italia ad oggi non è enciclopedico. Se non fosse all'interno di Volt Europa non sarebbe nemmeno presente sull'enciclopedia. Ora, ok avere una sezione qui, va bene, ma non possiamo nemmeno avere lo stesso livello di dettaglio che ci sarebbe se avesse una voce a sé! Mi pare un caso da manuale di ingiusto rilievo rispetto al tema di questa voce, che è il partito europeo: cosa accadrebbe se mettessimo tabelle simili per tutte le sezioni nazionali? Già la voce è ai limiti delle dimensioni consigliate ora...--Friniate^Arengo 22:35, 13 mag 2022 (CEST)

Concordo, assolutamente fuori luogo inserire delle tabelle per la sola sezione italiana (WP:LOCALISMO), così come sarebbe superfluo inserirle per tutte le altre. Per quanto riguarda la lunghezza della sezione, si potrebbero eliminare le informazioni relative alle campagne lanciate dal partito (#unoinmeno, artisti per Zaki, referendum su cannabis ed eutanasia) lasciando i risultati elettorali e il posizionamento per il referendum costituzionale del 2020. --SilverShadow2 (msg) 15:47, 17 mag 2022 (CEST)

Intanto ho riassunto un po' di più le informazioni sulle tornate amministrative, che son quelle che occupano più spazio. La campagna per il referendum però la lascerei.--Friniate^Arengo 20:27, 17 mag 2022 (CEST)

Non ho problemi a lasciarla, effettivamente può essere utile per un inquadramento ideologico del partito; ottimo il riassunto sui risultati elettorali. Non essendoci state opinioni contrarie, rimuovo anche le tabelle e le campagne secondarie per alleggerire ulteriormente il corpo del testo. --SilverShadow2 (msg) 18:34, 18 mag 2022 (CEST)

Neutralità «messa in dubbio» della sezione Programma

[@ Friniate] Non capivo perché tanto accanimento contro Volt, poi ho visto che sei semplicemente Caarl che ha cambiato nome e ora si spiega molto (sì, visti i colori mantenuti della firma avrei dovuto pensarci prima, ma vabbè)... Allora, su, quali sarebbero i «toni enfatici o di parte» della sezione, tali da richiedere addirittura l'apposizione di un avviso? Perché l'ho letta e i toni mi sembrano tranquilli e neutrali, senza enfasi né partigianeria. Ma poi questo: «Gran parte della sezione si basa su fonti dello stesso partito in questione (fonti primarie)». E grazie, è la sezione Programma, chi lo fornisce il programma di un partito se non il partito stesso?--Giulio Mainardi (msg) 10:23, 20 mag 2022 (CEST)

Fonti terze che ne parlino. Al solito se hai dubbi sulla mia neutralità chiedi pure altri pareri al bar generale o di progetto.--Friniate^Arengo 15:27, 20 mag 2022 (CEST)

Per inciso, cito da Wikipedia:Uso_delle_fonti#Utilizzare_fonti_attendibili: Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza.--Friniate^Arengo 15:29, 20 mag 2022 (CEST)

«Fonti terze che ne parlino» è una risposta tautologica, non serve a niente. Da quali fonti terze ti aspetti di trovare indicato il programma di un partito politico? Ma soprattutto, nel caso, con quali differenze rispetto alle informazioni date dal partito stesso?

E anche, di nuovo: dove rilevi la mancanza di neutralità, l'enfasi o la partigianeria nel testo incriminato? Io non trovo nulla che giustifichi l'apposizione di un avviso; ma indicaci le frasi e i dettagli con precisione così vediamo come correggere.--Giulio Mainardi (msg) 19:16, 20 mag 2022 (CEST)

Il testo in sé non ha toni enfatici, quello è il testo standard dell'avviso, ma ovviamente non si applica in tutti i casi. Il problema è che è supportato da una fonte primaria intrinsecamente POV. In altre parole, spetta a uno studioso o almeno, in mancanza di meglio, a una fonte giornalistica di livello decente, dirci "Volt vuole questo e quest'altro". E la fonte ci dirà questo sia sulla base del programma, sia sulla base di altre informazioni, come i voti dati nelle assemblee legislative, le campagne a cui ha aderito, ecc. Non è un lavoro che però può fare il redattore di wikipedia, serve una fonte terza. Poi la fonte col programma può anche rimanere, ma non da sola. Poi, mi spiace che tu veda questo lavoro che sto facendo come un attacco alla voce. In realtà però è il contrario. Proprio perché vedo nella voce un buon potenziale cerco di farvi applicare quei principi che vengono applicati dalle voci wikipediane di qualità. Le voci dei partiti invece sono generalmente di qualità molto bassa, perché bombardati da POV opposti, e lì di solito intervengo cercando di parare i danni più evidenti, ma sostanzialmente cerco solo di limitare i danni.--Friniate^Arengo 20:50, 20 mag 2022 (CEST)

Un esempio veloce di quello che intendo con "fonti terze che ne parlino": [5]. Se serve posso tradurlo.--Friniate^Arengo 21:01, 20 mag 2022 (CEST)

«fonte primaria intrinsecamente POV [...] spetta a uno studioso o almeno, in mancanza di meglio, a una fonte giornalistica di livello decente, dirci "Volt vuole questo e quest'altro"». Se ritieni che il programma del partito sia mendace, cioè volutamente ingannevole (= «Volt dice di volere A ma mente, in realtà vuole B»), o invece intrinsecamente contraddittorio e quindi irrealizzabile e involontariamente ingannevole (= «Volt dice di volere A ma dice di volere anche non-A»), o cose simili, aggiungi pure le fonti terze che dichiarano ciò. Questo è ciò che «spetta» a fonti terze, e ciò che le fonti terze possono fare.

Per il resto, si tratta solamente di enunciare ciò che il partito dichiara di voler fare. Ed è ciò che fa la voce ora, e ciò che fa più o meno identicamente, sia come espressioni usate («il partito si batte per...», «il partito chiede...», «l'obiettivo principale del partito è...», «Altre richieste politiche fondamentali del partito includono...»; traduzione automatica, non conosco il tedesco) sia come contenuti, il testo che hai allacciato. Per forza. Quale differenza può esserci?--Giulio Mainardi (msg) 21:50, 20 mag 2022 (CEST)

Un programma elettorale, di qualsiasi partito, mira a far votare quel partito, non a dare su di esso un'informazione neutrale, quindi può glissare su determinate posizioni, oppure più semplicemente il partito può cambiare posizione dal momento delle elezione. Oppure ci possono essere pezzi di programma che rimangono lì per mille motivi ma non vengono applicati. Ci possono essere mille motivi, mi sembra persino banale dirlo. Per fare un esempio stupido, il partito della destra liberalconservatrice portoghese si chiama "Partito Social Democratico", nonostante con ogni evidenza non lo sia. Una fonte terza può darci un'informazione sicuramente più neutrale su quali siano le posizioni e l'ideologia del partito sui vari temi.--Friniate^Arengo 23:00, 20 mag 2022 (CEST)

Ma da quando sono le fonti terze a determinare il programma politico del partito? Onestamente qui siamo al limite dell'eccesso di perizia. --GianluSport (msg) 02:41, 21 mag 2022 (CEST)

Sì, in effetti pure il titolo della sezione è fuori standard, da modificare in "ideologia e posizioni".--Friniate^Arengo 11:17, 21 mag 2022 (CEST) Va bene, effettivamente è giusto prima avere un consenso solido generale su questi aspetti. Reverto intanto il tmp P.--Friniate^Arengo 11:42, 21 mag 2022 (CEST)

Grazie. Se vuoi aggiungere del materiale per trasformare la sezione in Ideologia e posizioni, o iniziarne una nuova apposita, per quel poco che conta il mio parere io chiaramente a priori non ho nulla in contrario. --Giulio Mainardi (msg) 21:07, 21 mag 2022 (CEST)

secondo MEP

@GianluSport in realtà la modifica di @Clairos mi pare corretta. Da qui infatti si vede come In T'Veld siede in Parlamento come indipendente. Siede persino in un altro gruppo parlamentare rispetto a Boeselager, cosa evidentemente incompatibile con un'adesione a pieno titolo al partito... ----Friniate^Arengo 20:55, 20 set 2023 (CEST)

Ciao @Friniate, in realtà viene rappresentata come "MEP indipendente ma membro di Volt" da Volt Europa. Per me va contata nel computo. --GianluSport (msg) 11:28, 21 set 2023 (CEST)

@GianluSport normalmente gli indipendenti vengono esclusi, si veda ad esempio la discussione sul PD. ----Friniate^Arengo 14:08, 21 set 2023 (CEST)

@Friniate In quel caso sono indipendenti non tesserati al PD. In questo caso la tessera c'è ma, in quanto ha aderito al partito olandese. --GianluSport (msg) 15:24, 21 set 2023 (CEST)

Ma in quanto partito transnazionale l'adesione al livello superiore non dovrebbe risultare automatica? Comunque qui sembra spiegare la cosa meglio: ha effettivamente aderito a Volt ma rimane come indipendente nel PE... Come minimo andrebbe chiarito in nota che come parlamentare rimane indipendente. ----Friniate^Arengo 15:38, 21 set 2023 (CEST)

Ciao @GianluSport, io mi sono basato su quello che viene riportato qui "While Dutch MEP Sophie in ‘t Veld joined the Volt movement in 2023 after leaving D66, she remains an independent MEP within Renew Europe" e qui "Despite switching parties, in 't Veld will not become a Volt MEP". Inoltre nella pagina di Volt Europa di Wikipedia dei Paesi Bassi è indicato solo 1 MEP, perchè Sophie in 't Veld è considerata parte di Volt Paesi Bassi, ma a livello europeo è una parlamentare indipendente. Secondo me quindi non dovrebbe essere conteggiata, visto che come è già stato fatto notare è indicata Indipendente qui, diversamente dall'altro parlamentare di Volt. --Clairos (msg) 09:31, 23 set 2023 (CEST)

Template "senza fonti"

Stasera mi sono permesso di eliminare il template "senza fonti" ({{F|xxx}}) apposto in cima alla voce. Una voce con 170 e passa fonti non è una voce senza fonti. I passaggi della voce dove le fonti terze latitano vanno - eventualmente - segnalate con il template "Citazione necessaria ({{CN|xxx}}) sulle parti incriminate. Ci vorrà un piccolo sforzo in più ma questo può davvero essere utile agli utenti che vogliano migliorare la verificabilità dei testi riportati. Dire "senza fonti" tout-court su una voce così non dico che denoti la volontà di denigrare il partito (presumo infatti la buona fede), ma quantomeno una certa pigrizia e/o inesperienza sulla prassi di editing su it.wiki. --Pampuco (msg) 22:08, 22 gen 2024 (CET)

Partecipazione Volt Italia alla lista elettorale "Stati Uniti d'Europa"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Liberali Democratici Europei#Partecipazione Volt Italia alla lista elettorale "Stati Uniti d'Europa".
– Il cambusiere SilverShadow2 (msg) 15:26, 19 apr 2024 (CEST)

@SilverShadow2 a seguito delle varie notizie che riportavano Volt nella lista "Stati Uniti d'Europa" è stato rilasciato dal partito stesso questo comunicato del 29/03, nel quale è possibile leggere: «Sempre con la premessa che la decisione finale spetterà, in accordo con i processi democratici del partito, all'Assemblea del partito fissata per il prossimo 6 Aprile.», oltre quella data l'unica fonte terza ed attendibile che ho trovato che descrive i partiti all'interno della lista elettorale è questo articolo, di Linkiesta dell' 8 aprile: «Alle elezioni europee ci sarà la lista “Stati Uniti d’Europa”. L’accordo con Italia Viva, i Libdem di Andrea Marcucci, i socialisti di Enzo Maraio e Volt è stata approvato domenica dalla assemblea di PiùEuropa con settanta voti favorevoli.» Errore mio che mi sono dimenticato di citarlo in questa voce, l'avevo però inserito in quella sulla lista elettorale: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bozza:Stati_Uniti_d%27Europa_(lista_elettorale)&diff=prev&oldid=138905209. Se non vi sono fonti migliori che smentiscano la cosa direi che la partecipazione di Volt Italia andrebbe inserita. --Digressivo (msg) 15:08, 19 apr 2024 (CEST)

@Digressivo ho spostato qui la discussione perché non attinente ai LibDem. La partecipazione di Volt a SUE non è stata approvata dall'Assemblea del 6 aprile, difatti sia gli articoli successivi (alcuni esempi: [6], [7], [8]) che i comunicati dei partiti aderenti non fanno alcun riferimento a Volt (questo articolo del Riformista, che tu stesso hai inserito in Bozza:Stati Uniti d'Europa (lista elettorale), parla addirittura di un'adesione ad AVS, per quanto di questo non trovi ulteriori fonti), e Volt non prenderà infatti parte alla presentazione della lista che si terrà domani. --SilverShadow2 (msg) 15:26, 19 apr 2024 (CEST)

@SilverShadow2 grazie mille della risposta, sfortunatamente quell'articolo del Riformista non l'avevo letto (la voce è una traduzione e quella fonte era già presente nella versione inglese). --Digressivo (msg) 16:51, 19 apr 2024 (CEST)