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プロジェクト‐ノート:航空/項目名

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< プロジェクト‐ノート:航空

これはこのページの過去の版です。ПРУСАКИН (会話 | 投稿記録) による 2006年11月5日 (日) 10:11 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→一般的論点（機体の項目名）)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

ログ

  1. ノート:航空機 2004年9月5日 (日) 18:46の版
  2. 2006-09-14T13:24:41 の版 - 「翻訳時の日本語名について」があった。「ノート:ヤーコヴレフの飛行機 (航空機)」を呼び出して展開していた。他は、関連性が強いので長いけどわざと残してあります。--.m... 2006年9月14日 (木) 13:44 (UTC)[返信]

関連ページ

ノート:航空機からの続き

Marsianです。とりあえず移動してきました。他はともかく記事名だけはあるていどキッチリ決めておいたほうがいいのではないかと思っています。記事移動に伴うリダイレクトのパイプ化は数が多いとメンドウですし、何より編集合戦は避けたいと思いますので。ほんとうはこういう運営系のことをやるのは機雷嫌いなんですが、記事執筆に専念したいからこそ、やっておいたほうがいいんじゃないかなーと。

で、具体的な意見ですが、 --- 機体名について

  1. 基本は制式名称（型番っぽいヤツ）とする。
    • メーカー名・ニックネームは原則として付けない。
    • 末尾に「 (航空機)」を付けることについて： 付けるとウォッチリストやRecentChangesで「その記事が航空機であるとわかる」のであったほうがいいかも。といったかんじ。
    • かぶりそうな場合（ホワールウィンドには飛行機とヘリコプターがあるようです）には、個別に対処。

と、ここまでは割と固まっているんですが、悩みどころはホーカーとかイギリス系の機体について。「ハリケーン (航空機)」でも乗り切れる気もしますが、例外的に「ホーカー ハリケーン」としたほうがいいのかなぁとか、ちょっと微妙です。ただ、[[メッサーシュミット]]（半角スペース）[[Bf 109 (航空機)|]]などとできるので基本的にはやっぱりメーカ名とは分離したいなと。 --- ヴの扱いについて（特にメーカ名に多い）

  • 基本は、日本語として普及しているものとする。
    • 判定はGoogle?
  • そもそもカタカナになっていない、あるいは、普及していると言える読みが無いものについては、原音を優先する

--- ボートよりヴォートの方がいいと思う（船のボートと紛らわしくないし）とか、個別にはいくらか思うところはあります。それとTip的ですが、ドイツ語の語尾は基本的に濁らないそうです。 -- Marsian 2004年9月5日 (日) 07:58 (UTC)[返信]

「ハリケーン_(航空機)」でいいんじゃないでしょうか？それで書くときは[[ホーカー]][[ハリケーン_(航空機)|ハリケーン]]と言う感じで。ヴとかそういう曖昧なものはメーカーの日本語版サイトがある場合はそこに書いてある表記に従うといいと思われます（GEとか）。Manju 2004年9月5日 (日) 09:09 (UTC)[返信]
マイナーな機体専門ですので機種名について、"メーカー名 機種名"で記事をつくることの多いYkosubです。各国一律のルールは無理だと思っています。アメリカ陸軍・空軍機は"F-15 (航空機)"はありだと思いますが、アメリカ海軍機は、個人的にはメーカー名つけたくなります。F4F,F4H,F4U,F4,みたいに並ぶのいやです。民間機は数字だけの機体ありますしメーカー名をつけるでしょう。製造メーカーが変わった場合は原型製作メーカーをつけたい。
ヨーロッパの飛行機はメーカー名をつけたい。BACライトニングとP38ライトニングとかの例があります。日本陸軍の"メーカー名 Ki-**"とか日本海軍の"A*M*"は推奨しないとかまずはそれぞれ個別の場合でルール話し合いの枠を作っていく必要があると思います。Ykosub 2004年9月6日 (月) 10:57 (UTC)[返信]
たしかに命名法統一前の海軍は問題ですね。それではこの際「メーカー名＋機種名」？こちらのほうが「_(航空機)」より例外は少ないかも。ただ普通の人が見て何なのか分かるかどうかがは不明なのが問題かもしれませんが・・・。日本軍機はもう何にするにしても普通に「零式艦上戦闘機」などでいいかなと。Manju 2004年9月6日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
どうも、Marsianです（勝手ですが字下げを入れさせてもらいました）。Ykosubさんの参加を待っていました (:
Ykosubさん> F4F,F4H,F4U,F4,みたいに並ぶのいや
そうですか？ぼくは気になりませんが……。最後のはF4HとF4はどちらもF-4のことですよね？ただF4は確かに多いみたいですね。米軍機の一覧（素案）を見るとF4B, F4C, F4Dなどなどありますね……。
Ykosubさん> BACライトニングとP38ライトニング
この例については「ライトニング (航空機)」と「P-38 (航空機)」で区別が可能かと。あと自信はありませんがジェットの方のライトニングってイングリッシュエレクトリックだったような（後にBACに吸収された？）。
と、ここで気づいたんですが (航空機)をいれる理由が航空機であることの明示だとすると、メーカー名を加えることが更なるaidになる、とも考えられますね。ただ……
ぼくがメーカー名を記事名に入れたくない理由はだいたい以下のことです：
  1. リストやテーブルなどで一覧にするとき、特にF-などで並べる時にメーカ名が邪魔（戦闘機一覧参照）。
  2. メーカ名へのリンクを別に張りたいときに便利（既述のように、[[メッサーシュミット]]_[[Bf 109 (航空機)|]]ということ）。
いずれもパイプで隠すことでも同じ効果が挙げられますが、
  • [[メッサーシュミット Bf 109 (航空機)|Bf 109]]などとメーカー名をパイプで隠すのは手動で行わなければならずメンドウ。これがメーカー名なしならば、[[Bf 109 (航空機)|]]と入力するだけで、記事では自動的に[[Bf 109 (航空機)|Bf 109]]とパイプ以降が補完される。
（これ以降はManjuさんの書き込みを編集競合で見て）んー、ではこれはどうでしょう？「F4U (ヴォート製航空機)」……やりすぎですね。できれば前に付けたいんですよね、メーカー名は。[[(ヴォート) F4U|]]はダメでした、リンクにすらなりません（Tietewさん、何かご存じでしたらHelp!）。こだわる理由が「パイプが楽」という執筆者視点なのでダメダメですかねぇ……。
Ykosubさん> まずはそれぞれ個別の場合でルール話し合いの枠を作っていく必要
ですね。とりあえずWWII当時のドイツ機だけは章を立ててみます。 -- Marsian 2004年9月6日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
例題というか例外ということで、[[T-6 テキサンＩＩ]]T-6 テキサンII (航空機)という記事をたててみましたが、推奨される記事名はなんでしょうかYkosub 2004年9月6日 (月) 14:10 (UTC)。[返信]
註: 記事移動につきリンク先変更 --Tietew [Talk] 2004年9月26日 (日) 20:35 (UTC)[返信]
書き込み前に2度も原稿が吹き飛んで凹んでます、Marsianです。「T-6 テキサンII (航空機)」がいいと思います。なぜか「ＩＩ」にされたようですが「II」でいいのでは？なにか問題があったのでしょうか。
下に米空軍の素案を追加しました。また、上の関連項目にも関連文書をいくつか追加しました。
リダイレクトについて：F-15CとかJとか、そういったサブタイプもリダイレクトさせたほうがいいでしょうか。検索されることを念頭に、という意味ですが。メーカー名を付けて検索する人はまずいないでしょうが、新聞で「F-15J」とか「CH-53D」などを見てそのまま入力する人がいるかも、と思ったのですが。 -- Marsian
「II」（全角）の件、変換ミスです。というか全角・半角の切り替えが案外、訳がわからなくことがよくありまして、半角スペース、半角括弧もよく間違えます。Ykosub 2004年9月7日 (火) 16:49 (UTC)[返信]

わかります。ぼくも結構やってます。ということは[[T-6 テキサンII (航空機)]]でいいのでしょうか？今すぐ移動する必要があるかどうかはわかりませんが。

ところで、いろいろ考えた末「普及率が高い名称」を基本的な指針に加えるのが妥当かなと思い始めました（ノート:VORを参照）。といっても、ドイツ機についての意見は変わりませんし、制式名を基本とする考えも変わりません。ただ、制式名に執着したりメーカー名を絶対に排除する、というのではなく「ニックネームや、メーカー名付きの方が明らかに有名ならばそれでよし」ということです（当たり前かもしれませんが）。……「それだと基準が曖昧」とつっこまれそうですし、実際その通りで、なんの解決にもなってないのですが……。議論を続けつつ、記事を作っていった方がいいですかね。どうも移動をしたことがないのでそれがどれほど良くないのかがわかっていないんですが、リンクされている数が少ないうちはリダイレクト迂回作業も楽でしょうし。

いまさらですみませんが、なんで今、こんなに記事名についてあーだこーだ言うのか、ということを説明させてください。「新規参加者が現状の記事名をまねして書くだろう」と思うからです。記事名は後から移動したっていいとは思っていますが、どうせなら記事の少ない今のうちにある程度の方針を確立しておいて、それにのっとって記事を作っていった方がいいと思うんです。

例）メッサーシュミットBf109を見て、メッサーシュミットBf108、メッサーシュミットBf110……が作られる

とかそうなると思うんです。で、正直に言いましてぼくは記事名は「Bf 109」「Bf 108」……の方がいいと思うので（理由は上記の通り、いちいちパイプで隠さなきゃいけないからです）。仮に（例）のように記事が作り続けられると、あとで移動を提案することになって、それがイヤだなというのもあります。こうしてみるとかなり自分勝手な考えかもしれませんが、これが本音です。気分を害されれたらすみません。以上、冗長だったかもしれませんが、「なんでそんなにこだわるの？」と思われそうだな、と思いましたので。-- Marsian 2004年9月8日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

「メーカー名＋機種名」でもいいんじゃないと言いましたが全然パイプのこと気にしてませんでした・・・。ということでやっぱり「_(航空機)」ですかね。で最悪かぶるものはT-6みたいな感じでいいんじゃないでしょうか？Manju 2004年9月8日 (水) 13:08 (UTC)[返信]

Manjuさん、パイプを考慮していただきありがとうございます……。
……本当に申し訳ないんですが、今ごろw:Wikipedia:Naming conventions (aircraft)というページを見つけてしまいました。これに気づかなかったのは迂闊というかアホでした。すみません。できるだけ早く訳します（それとも不要でしょうか）。 -- Marsian 2004年9月11日 (土) 19:43 (UTC)[返信]

不要だと思われます。一番最初になにか区別つける方法は無いかといったとき英語版の記事名のつけ方がよくないと言うことから「_(戦闘機)」とかにした経緯があるので。何でもかんでも英語版がベストとは限りませんし日本語版なりにベストな方法を見つけていけばいいかと。Manju 2004年9月12日 (日) 04:39 (UTC)[返信]

そうですね。 -- Marsian 2004年9月24日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

日本軍機について

日本軍機ですが以前、ＸＸ式ＸＸ機はそのまま記事名（例：零式艦上戦闘機）、陸軍機の愛称はつけない、海軍機は「名称 (航空機)」（例：銀河 (航空機)）という話があったと思います。ＸＸ式ＸＸ機については特に異論はないかと思いますが、海軍機について個人的に最近思うのは機種を含めたものが正式名称なのでは、ということです。例えば銀河であれば、「陸上爆撃機銀河」が制式名であり、これを記事名にすべきなのではと考えが変わってきました（誤解であれば御指摘ください）。陸軍機のキ番号のみの機体については未議論のままと思っています。キ１００なのかキ百なのかキ一〇〇なのか「キ」と数字の間にハイフンが入るのか？正しい名称はどれなのでしょうか？--KZY 2004年9月20日 (月) 09:25 (UTC)[返信]

セクション分けさせてもらいました。
海軍機について、手元の資料によると、以下の通りだそうです（丸写しではありません、念のため）：
  • 1929～42（皇紀2602）年：皇紀の{下二桁 or 下一桁} + 任務
    • 例：九六式艦上戦闘機 など
  • 43年～：愛称
    • 例：紫電 など
なお、この資料では陸軍機の「キ-○○」とハイフン入りで、数字はアラビア数字（44とか）になってます。
ただ、ドイツ機のBfと109の間にスペースがないので、どこまで信頼できるのか若干疑問もあります（日本人の著者なので日本軍機はわりと正確じゃないかとは思うんですが）。 -- Marsian 2004年9月20日 (月) 13:06 (UTC)[返信]
とりあえず陸軍機について、書籍に載っている公文書の写真やネット上で公開されている公文書を多少見てみました。例として、百式と一〇〇式の両方、キ二七とキ二十七の両方、が使われていました。キ番号にアラビア数字が使用されているものも１つ書籍で見つけました。キ番号のハイフンは使用例がありませんでした。アラビア数字がほとんど無いのは基本的に縦書であるせいかもしれません。キ番号にアラビア数字が使われていたものは横書の報告書でした。1943年以降の海軍機については、機種名を最初につけて表記する旨書いた書籍がありましたが、今回はそれ以上は見つけられませんでした。とりとめないですが調査経過です。--KZY 2004年9月23日 (木) 05:42 (UTC)[返信]
たったひとつの資料を頼りに書いてしまったのは不適切でしたね。この件に関してはぼくは首を突っ込まないことにししたほうがよさそうです。 -- Marsian 2004年9月24日 (金) 14:56 (UTC)[返信]
随分時間が経ってしまいましたが続報です。陸軍機のキ番号ですが、ハイフンは入らないのが正式な表記だそうです。--KZY 2005年1月2日 (日) 08:54 (UTC)[返信]

WWII当時のドイツ軍機について

素案

  • 基本的に、「メーカー略号」「半角スペース」「番号」「半角スペース」「(航空機)」とする。（例：「Fi 156 (航空機)」）
  • メーカー名、ニックネームは記事名には含めない。

リダイレクトは以下のものを作る。「Fi 156 (航空機)」を例にすると：

  • 「Fi 156」（「 (航空機)」を抜いたもの）
  • 「シュトルヒ」（ニックネーム）
  • 「Fi-156」（半角スペースの替わりにハイフン）
  • 「Fi156」（半角スペース抜き）

ここまではまず確定。ほかに考えられるのは全角のもので、：

  • 「Ｆｉ－１５６」（全角、全角ハイフン付き）
  • 「Ｆｉ１５６」（全角、スペースもハイフンも無し）

これ以上はもう要らないかなと。

追記：「 (航空機)」を含めるかどうかは下の方のセクションで議論中。 --.m... 2006年9月14日 (木) 13:44 (UTC)[返信]

コメント

  • 「Fi」で既にメーカー名の手がかりを示しているので、さらに「フィーゼラー」を頭に付けるのは冗長。
  • 「Fi」と「156」の間の半角スペースには議論の余地もあるかもしれないが（過去ログ参照）、大きな違和感がないなら正式でいくべき。ただし、リダイレクトのなかでも普及率が高そうな半角スペース抜きの「Fi156」がGoogleに引っかからないなどの問題があるならば再考すべきかも。
  • リダイレクトは、「フィーゼラー」を前に入れるパターンを考えるともっと増えるが、わざわざフィーゼラー付きで検索する人は少ないだろう。 -- Marsian 2004年9月6日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
ソビエト軍用機もこれに準ずるでいいのではないでしょうか。イタリアはフィアットがネックですね。Ykosub 2004年9月6日 (月) 14:20 (UTC)[返信]
そうなんですか、としか言えないのが悲しいです……。 -- Marsian 2004年9月7日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
イタリアもソビエトもフランスもメーカー名は付与しない、で良いのでは？メーカー名と符号？が一致しないのはフィアットに限らないですし、米軍機もメーカー名はつけない方向なんですよね？それと同じことだと思うのですが。--KZY 2004年9月20日 (月) 09:14 (UTC)[返信]

「 (航空機)」についての議論が決着したら、この提案どおりに統一しようかと思います。--.m... 2006年9月14日 (木) 13:44 (UTC)[返信]

USAF機について

素案

  • 基本的に、「制式名称」「半角スペース」「(航空機)」とする。（例：「F-15 (航空機)」）
  • メーカー名、ニックネームは記事名には含めない。

リダイレクトは以下のものが考えられるが、他の記事とのダブリに注意。「F-15 (航空機)」を例にすると：

  • 「F-15」（「 (航空機)」を抜いたもの）←注意：この例に限らず他の記事とかぶりそうな懸念あり
  • 「イーグル」（ニックネーム）←注意：この例に限らず他の記事とかぶりそうな懸念あり
  • 「F15」（半角スペース抜き）←不要？
  • 「Ｆ－１５」（全角、全角ハイフン付き）

有名な機種の場合、F-15A, F-15B, F-15C, F-15D, F-15Jなどもリダイレクトさせるべき？（Eはまた別に考えるとして）

追記：「 (航空機)」を含めるかどうかは下の方のセクションで議論中。 --.m... 2006年9月14日 (木) 13:44 (UTC)[返信]

コメント

私見ですが下二つは私も必要ないと思います。F-15Aとかまではなくてもいいんじゃないかなと。Manju 2004年9月8日 (水) 13:08 (UTC)[返信]

そうですね。新聞などのメディアで読んで、F-15Jで検索する人がいるかな、と思ったんですが少なくともA/B/Dは不要でしょうね。 -- Marsian 2004年9月24日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

スウェーデンの航空機

/スウェーデン を見て下さい。 - .m... 2006年9月14日 (木) 13:24 (UTC)[返信]

統一呼称以前のアメリカ海軍機について

現在ブリュースターバッファローの記事内で議論されていることについてなのですが、全般的なことでもあるため、ここで論議したほうが良いのではないかということで、話し合いをさせていただきたいと思います。

現在進行中のディスカッションのほうでも話題になっておりますが、1962年以前のアメリカ海軍機の型式番号は非常にややこしいものとなっています。

アメリカ海軍の形式番号のは「任務（F,A,TなどやFA,TBなどなど）+メーカーごとの連続番号+メーカーをあらわす番号（重複や変更あり）+機体内での型番号」という具合になっております。たとえばF4Uは「F（戦闘機）4号、ヴォート社」という内訳になり、F6Fは「F（戦闘機）6号、グラマン社」という具合です。

さて問題となるのが、型式番号が非常に似ていてもまったく別物の機体が数多くあるということです。F4UとF4Fは同じF4でもまったく別物であり、非常に紛らわしいものがあります。さらに、F4というものは現在では基本的には「F-4 ファントムⅡ」の方を指す事が多いため、統一呼称後の機体とごっちゃになる可能性が非常に高いです。 さらにややこしいことに、機体ごとに別の製造所で作られている場合、形式が変わることが多々あります。有名なのはアヴェンジャーで、TBFとTBMの2つがありあます。

現在題名の規定では「型式番号（戦闘機）」となっていますが、これでは形式番号を複数もつ機体には対応できず、さらに記事には「F4F」「F4U」「F4D」と並ぶことになります。それに加えてファントムの「F-4」が加わるため、非常に見づらくなってしまいます。また、ファントムはタイプの違いによって「F-4D,F-4F」といったタイプが存在します。さらにはファントムの最初の呼称は「F4H」です。 ハイフンのあるなしが一応の目安にはなるのですが、ネットで検索してみると「F-4U コルセア」という具合に、ハイフンを入れている場合も見受けられます。

また、先ほど例にだしたアヴェンジャーの機体名称で共通しているのは「愛称」以外には存在していません。また、ワイルドキャットなどといった愛称のほうが、日本でも普及しているような気がします。（F4Fというとピンと来ない人も、ワイルドキャットというとわかる場合があると思います）

なので提案なのですが

  • 3軍統一呼称（1962年）以前に退役しており、統一呼称を持っていない機体は以下のように題名をつける
    • 基本は「形式番号+愛称」とする
    • 形式番号が複数ある場合は代表的な番号を使う（基本は設計会社の番号。例外あり）
      • 代表的な番号がさらに複数ある場合は/をいれて分ける例：TBF/TBM

このような提案をします。--koon1600 2006年3月9日 (木) 03:50 (UTC)[返信]

こんにちは．koon1600さんとお呼びすればいいでしょうか？
細かいことながら，まず用語について確認したいのですが，一般に「型番（かたばん、型式番号、type number）」とか「型式証明（かたしきしょうめい、type certificate, TC）」などと呼ぶので，形式（けいしき）でなく型式（かたしき）に統一しませんか？もっとも，それほど強く主張するつもりはありませんけれど……．脱線: 民間機のJA8019とかいうのは，確か航空機に書いたと思いますが，少なくとも日本の航空法では，JAを国籍記号，8019にあたる数字/アルファベットを登録記号と言います．日本PoVの可能性は否定しませんが，テキトーに（だと思いますが）「登録番号」とか書いてあることがあると，直したくなってしまいます．さらに脱線: 本当にごくまれに翼型（よくがた）のことを翼形と書いている文献を見かけたりしますが，翼平面形と紛らわしいので，ちゃんと翼型としてほしいところです．
koon1600さんの提案について自分の考えを述べます．結論から言うと大枠には賛成です．ただしハイフンについては考えが異なります．以下ダラダラと説明（読み飛ばしてくださっても構いません）:
基本的には，ハイフンで区別できるなら，それはそれでいいと思っています．たとえネットで検索してF-4Uとあろうが，それは厳密にいうと単なる誤り（タイプミス and/or 勘違い）なので，ウィキペディアの項目名が気にする必要は（本来は）ないと思います．リダイレクトをちゃんと用意すればいいだけでしょう．実はぼく自身，『F4UとF4Fは同じF4でもまったく別物であり、非常に紛らわしい』というのは経験しました．ですが，これは一度知ってしまうとそういうものなのだと思えるたぐいのもので，特に一生懸命誘導することもないだろう，と思います．また，F4UとF4Fはいずれも近い時代のレシプロ単発単座ということで，素人からするとかなり似ている（逆ガルで全然違うだろ，とかはおいといて）わけですが，ファントムIIの方は，時代も違うし，ジェットの双発副座ということで，さすがにこれを混同するということは，かなり考えにくいような気がします．一度知ってしまえば，ですが．
蛇足ですが，制式名というのは，一部で話題沸騰の音の転写とは異なり，ハッキリと定まったものがあるため，たとえ日本語圏でF-4Uの表記が多かったとしても（それはないとは思いますが）F4Uと表記すべきだと思います．さらに脱線しますが，同様に，ドイツ軍機についても，おそらく日本語圏で多いだろうJu87ではなく，RLMが定めたというJu 87（半角ハイフン有）を採用すべきだと思います．
一方で，愛称（ニックネーム）を加えるという考え自体には良い面があると思います．以前から，英語版を見て「全ての機体と言わずとも，いくらかは項目名に愛称を含めても良いのではないか」と思っていました．
というわけで，ひとまず1962年以前の米海軍機については，賛成します（こういうわけで，あのノートでは「半分賛成」と言いました）．
追加で，1962年までの陸軍/空軍機（正確には陸軍が1924 - 1948で空軍はその後ですかアメリカ空軍，[1]）についても同様に，愛称を加えるというのはどうでしょうか．koon1600さんの提案では海軍機限定となっていましたが，海軍機だけに愛称を付けて，陸軍/空軍機だけに付けないというのは，却ってバランスが悪いような気もします．もっとも，これには反論もありそうですが（それ以前に海軍機にも反論があるかもしれませんが）．
ところで，気が早いかもしれませんが，仮に愛称を加えたものを項目名として採用する場合，考えられる問題というか論点としては，次のようなものがあり得るでしょうか（例は陸軍機ですが気にしないで下さい）:
  1. 項目名の末尾に「 (戦闘機)」とか「 (航空機)」を付けるかどうか - 個人的には，いくつかの理由（どこかに書いたと思いますが……もしなければ書きます）から付けない方がいいと思います（Manjuさんにはまた反対されるかな……）
  2. 愛称の音声転写 - たとえばP-51は「マスタング」なのか「ムスタング」なのかという話です．正直言って，あまり触れたくない領域ですが……．まぁ，とりあえずそれっぽいのを付けてみて，その項目のノートなりこのページなりで個別 or ある程度まとめて意見募集，という感じになるでしょうか．個人的には，「最初に（とりあえず）名付けた人を後で責めない（変更が決まった場合でも「お前が書いたんだからリンク先も全部お前が直せ」とか言わない）」という点の合意ができれば，何も言うことはないです．臨機応変にやればいいと思っています．
  3. 型番と愛称の間には半角スペースを入れるのか - 細かいですが，たとえば「P-47サンダーボルト」なのか「P-47 サンダーボルト」なのかということです．個人的には後者の半角スペース入りが好みですが，どちらかに統一して，もう一方はちゃんとリダイレクトを用意すれば，別にどちらでもいいです．
  4. なにをもって「代表的」とするのか - 挙げといて何ですが，いまから危惧するよりも，個別に対処した方がよさそうな気がします．
こんな所でしょうか．脱線多すぎですね．万が一気に障られたらすみません． - marsian 2006年3月9日 (木) 10:01 (UTC)[返信]
「ブリュースターバッファロー」の改名依頼をした物です。基本的に提案に賛成します。ただ、「形式番号+愛称」ですが、乗用車の項目では、間は「・」になっているようなので、統一性を取るために半角スペースではなくこちらの方がよいのではないかと。それと、名称が紛らわしいとの意見がありますが、F-4 (戦闘機)の「F-4F」を例にすればこのようにすればよいのではこのテンプレート(Template:Anotheruse)は廃止されました。「Template:Otheruses」を使用してください。
曖昧さ回避 この項目では、、アメリカ軍が使用する戦闘機について説明しています。太平洋戦争当時アメリカ海軍が使用した機体については「F4Fワイルドキャット (戦闘機)」をご覧ください。
また、曖昧項目を新設しそれで誘導するという手もあります。個人的には、これらの名前が紛らわしいと言うことはなく、これで問題はないのではないかと思っています。--A6M4 2006年3月18日 (土) 23:16 (UTC)[返信]

修正案の形式を、型式に統一しました。

陸軍機についてですが、現状では必要はないとおもっています。最初陸軍はPをつかっていたため、現用機（F）とかぶることはないとおもいます（蛇足ですが、B-1とB-2は問題になるかなあとおもっています。過去にケイストンのB-1が存在しますので、記事が増えていくにつれて、いずれ決めることになるかとおもいます。）。

半角スペースについてですが、入りのほうがよいように私はおもいます。海軍機の場合、最後がアルファベットで終わるためどこまでが型式でどこからが愛称なのか、わかりづらくなる嫌いがあるためです。また、・よりも半角スペースのほうがわかりやすいと私はおもいます。曖昧さ回避で、という方法ですが・・わざわざこれをつくるよりは、リダイレクトなどをしっかりしたほうがよいと私はおもいます--koon1600 2006年3月26日 (日) 14:37 (UTC)[返信]

陸軍機については了解しました．ナカテンとスペースについては，個人的にはkoon1600さん同様半角スペース（わかりやすさというよりは見栄えの点からですが），曖昧さ回避については個別に検討すればいいのではないかと思いますが，私情によりしばらく編集に関与できなくなりそうですので，ぼくの意見は無視して下さって構いません．議論途中で抜けることになりすみません． - Marsian 2006年4月7日 (金) 06:57 (UTC)[返信]
どちらかと言えば、愛称をつけることには原則として反対（気持ちは分かるが）。まず、空軍と海軍を別の規則でつけるのは片手落ちである。変更するならばなるべく統一できるものに。次に愛称をつけると、複数愛称があるもの二問題がある（F9FとかF-5とかF-84とか）。「ヴィ」とかの字の表記にゆれがあるものにも問題が出る。ちなみに型式併記は反対。リダイレクトで対応を。海軍機は愛称がほとんどついてるけど、空軍は愛称がついてないのもそれなりにあるのよ。それよりも、「アメリカ軍機の一覧」とか「アメリカ軍機の命名規則」と言う記事が必要なんじゃないかな。・・・言いだしっぺの法則は聞こえないことにする。--Los688 2006年4月7日 (金) 10:57 (UTC)[返信]
アメリカ陸軍航空隊については、混乱することがないものであるため愛称は不要であると思っています。空軍と海軍を別の規則でつけるのは片手落ちとは思いません。もともと「別の規則」で作られつけられている機体と名称ですから、それほど問題はないと思います。また、複数名称についてですが、最初の名称がよいかと思います。F9Fならばパンサーのほうで。F-5はE型だとほとんど違う機体なので、別項で作っても良いかもしれません。といってもパンサーも、F-9という統一呼称があるため、あまり考える必要はないような気がします。アメリカ軍機一覧と、アメリカ軍機命名規則は、作ったほうが良いでしょうね。ただ、こちらをつくるさいにも愛称のある機体は型式の後ろに愛称もつけないと、海軍機は特に混乱するでしょうね。--koon1600 2006年5月19日 (金) 01:32 (UTC)[返信]
日ごろ主にソ連機関係の記事に手を入れている者です。アメリカ海軍機には詳しくないが近い分野の執筆を行っている者という、素人の立場から少し意見を書かせていただきます。
まず、ドイツ機で特に顕著ですが、ページ名のつけかたがばらばらというのは執筆する際（他のページからリンクを設ける際）にたいへん煩雑に感じます。カテゴリーにおける表示でもばらばらで、美しくありません。ということは、見たときに「どうしてページ名の書かれ方がいろいろあるのだろう」と疑問を感じる人も少なくないのではないかと思います。従って、ある程度一貫性のあるページ名の付け方を定めることが好ましかろうと思います。
そこでアメリカ海軍機ですが、仰るとおりややこしくて我々素人には愛称なしでは何がなんだかよくわかならかったりします。ですが、ページを開いてみればそれがどういう飛行機であるのかわかることですし、ぱっと見ページ名がややこしかったとしても問題ないのではないかと思います。ややこしく感じる人用にガイドラインとなるようなページを作っていただければたいへん助かると思います。
ページ名に愛称をつけることですが、これには賛成しません。ですが、強固に反対する理由もないと思います。
賛成しない理由：愛称のないものもあるし、他国のものにも愛称をつけるようにしないと統一が取れない。ページをリンク付けるのがややこしくなる。外国語のカタカナ転写にはブレが大きく、結構難しい。愛称が複数ある機体もある。など。
強固に反対しない理由：イギリス機のように愛称（例えばスピットファイア_(航空機)）でページが作られているものもある。これは愛称ではなく正式名称なのかもしれないが、ぱっと見は同じようなものと感じられる。
例えば愛称に従ってF-5AとF-5Eを別ページに分けるとしたら、ではF-5BやF-5CやF-5Fはどうなるのでしょうか。もしF-5FはF-5Eのページに書くからよいという考え方をするとすれば、TBFもTBMのページに書けばよいと考えることが同じ根拠で可能だと思います（TBMをTBFに、でもよい）。愛称が同じなら同じページにとしても、記号の方が同じだから同じページにとしても、どちらにしても矛盾が生じてしまいます。従って、あえて愛称を基準にして考える必然性はないと思います。
蛇足ですが、愛称をつけるという方向に行くと、ソ連の型式名はなじみにくいからNATOコードネームをつけようとかいう方向にも行きそうな気がします。これは、連合国人が日本軍の飛行機は型式のつけ方が意味不明だからコードネームをつけよう、というのと同じで、悪く言えば「余計なお世話」です（もちろん日本軍の飛行機の型式の付け方は意味不明でないどころか極めて明確でさえあります）。
で、私としては愛称でなく型式番号に沿ってTBFとTBMは別ページに分けるかどちらかの名称のページ内で一括して扱うかしてもよいのではないかと思います。それで、アヴェンジャーという愛称の機体はいくつかあるわけですから（ジェット機とか）、それはそれで曖昧さ回避のページとして、あるいは愛称のページとして「アヴェンジャー」というページを作ったらいかがでしょうか。私は、フィッターなどのNATOコードネームのページを2、3作りましたが、これは「フィッター」というコードネームを付けられた機体が2系統あるからで、単純なリダイレクトにできなかったためです。「ブラインダー」のようなものは単純なリダイレクトとしてあります。これと同じ考えで、「アヴェンジャー」という愛称の機体がいくつもあるから曖昧さ回避のページを作る、というのはありだと思います。
同じ名称（型式番号にせよ愛称にせよ）の機体が存在するというのはややこしくて困りますが、これはどうしたらよいのでしょうね。私はMiG-9やSu-9では型式の同じまったく別の機体を同じページで扱ってしまっていますが、われながら疑問です。これについては分けろと言われればすぐにわけられますが（Su-9(K)とかに）、例えば「I-16」という機体は世界中に何種類もあったりします。このように国も時代も違っていると本当にまったく同じ名前で平気で使っているということになっているわけで、ページ名としては区別が付けにくいところです。初飛行年を入れるという手もありますが、飛行しなかった機体はどうするのかという問題もあります。当座のところは同一の名称の機体は同一ページ内で扱い、文章でなんとか説明するというやり方が無難かと思いそのようにしていますが、いかがでしょうか。
私見としては、基本的には国籍に関わらず航空機は「○○_(航空機)」で統一するのでよいと思います。「○○_(戦闘機)」などで統一するというのは機種を限定しづらい多目的な機体もあるので避けたほうがよいかと。例えば「F/A-18_(戦闘攻撃機)」が電子戦機とか偵察機として使用されるようになったらどうするのですか、とか思うのですが。確か、他の方からソ連機関係で10ヶ月前くらいに同じようなことを言われたことがありました。無難だから「○○_(航空機)」がよいのでは、と。
少し話を広げすぎました（ずれた）かもしれませんが、アメリカ海軍機だけ特別扱いするのは好ましくないと思い、このようになりました。「全体が統一されて初めて総合的に見やすくなる」と私は思います。アメリカ軍内にとどめずにより広い視野で検討していただけることを期待します。あるいは、その必要はないということでしたらそのご意見もお伺いしたく存じます。よろしくお願いします。長々と失礼しました。--ПРУСАКИН 2006年6月9日 (金) 08:29 (UTC)[返信]


なるほど。私は、基本的に航空機について「統一的な命名基準」は不可能であると考えています。たとえば、イギリス機であるスピットファイアは、型式が無く、スピットファイア以外には呼びようがないのです。フランス機も同様に、型式はありません（ベルギーも同様にありません。しかしルーマニアは型式に近いものです）。かたやドイツは本来的には型番のみ、しかもハイフンを入れないのが一般的（ただし、RMLによると、半角スペース、あるいはハイフンが入るようです）、イタリア、スウェーデン、中国も同様。しかし、アメリカ陸軍機はハイフンを入れるのが正当（ソ連も基本はハイフン入り）。アメリカ海軍機の型式の基準の煩雑さは、ご存知のとおりです。日本軍機の試作機には使われる用途などをただ列記しただけのとんでもなく長い名前まで存在します。

これは、各国がばらばらに製造している、兵器全般において仕方が無いことです。よってお、統一する必要は無い、むしろ不可能と考えています。ほかの、ミサイル、銃、戦車などでも同様です。しかし、航空機の煩雑さはこれらの比ではありません。中でも煩雑なアメリカ海軍機には、別段の処置が必要と考えています。

TBFとTBMは、TBFに統一で問題は無いはずです。理由は同一の機体ですから。その点、単発機から双発機になっているF-5AとF-5Eとは大きく違うものと思います。

私は、大きな変更点があった場合は別ページにするべきと考えています。たとえば、F-5AとF-5Eですが、これも別ページのほうがよいと考えております。しかし、B,C,D型とF型については、前者はF-5A、後者はF-5Eの項目に入れるべきと考えています。 航空機とは、常に細部変更がされています。ソ連機が専門ならばお分かりでしょうが、MiG-31はMiG-25の実質的改良機です。つまり、F-5AとF-5Eに近いのですが、形式番号が変わっているというのが違うだけです。 ただし、これらはその航空機ごとに個別に考えるべきことかと思います。F4Fについてもこういった、型で分けるのか否かは付きまといます。イギリスに渡された機体は、「型式なし、名前のみ」という、イギリス式の方式に変更されています。

なお、（航空機）については、確かに無難ではあるのですが、愛称をつけるのと同様に煩雑になるきらいはあります。また、（戦闘爆撃機）などとつけて、それらが電子戦機になったりしたらどうするのか、というものに関しては、基本的には、もともとの使用方法（F/A-18ならば、本来的用途である戦闘攻撃機）に順ずるのがよいかと。同一形式番号ですが、これは、後ろに（○○）という具合に、国名を入れることで解決できるのではないでしょうか？ただ、曖昧さ回避のページは必要と思います。しかし、（航空機）を入れてしまうと、括弧が2連となってしまい、見栄えがよくありません。例に出されているI-16については、I-16、またはI-16（航空機）を曖昧さ回避のページにして（どちらかはリダイレクトか別項目のI-16がある場合があるので、I-16を曖昧さ回避にして、それから伸ばしたほうがよいかもしれません）、そこからI-16（国名）という具合に作るとよいのではないでしょうか？

再提案という形で、出させていただきます

  • 三軍統一呼称（1962年以前）に退役しており、統一呼称が無いアメリカ海軍機は以下のように命名する
    • 基本は「型式番号+愛称」とする
    • 型式番号が複数ある場合、設計会社のものを使用（TBM,TBFならば、TBFを使用）
    • 愛称が複数ある場合、基本的には最初のタイプ（F4Fならば、イギリス給与機はマートレットでも、ワイルドキャットとつける）
      • （戦闘機）（爆撃機）については使用しない。
    • 曖昧さ回避のページについては、同一愛称が複数機にある場合に使用。「アヴェンジャー」ならば、「アヴェンジャー」を曖昧さ回避ページとしてつくり、そこから、各航空機に伸ばす
      • リダイレクトについては型式のみのもの（F4F）、愛称のみのもの（ワイルドキャット）などをリダイレクトページとする
    • 同じ機体であっても型によってまったく内容が変わっているもの（海軍機ではないがF-5AとF-5E等）については、適宜検討
  • アメリカ海軍機一覧の製作
  • 海軍呼称の命名方式ルールを乗せるページの製作

このくらいでしょうか・・・ただし、愛称をつけないほうが良い、という意見もありますので、こういった提案もさせていただきます

  • 三軍統一呼称（1962年以前）に退役しており、統一呼称が無いアメリカ海軍機は以下のように命名する
    • 基本は「型式番号（航空機）」とする
    • 型式番号が複数ある場合、設計会社のものを使用（TBM,TBFならば、TBFを使用）
    • さらに仕様によって型式が変わる場合、一番最初に正式採用された型式を採用（F4Uならば、AUというものもあるが、F4Uを使用）
    • 曖昧さ回避のページについては、同一愛称が複数機にある場合に使用。「アヴェンジャー」ならば、「アヴェンジャー」を曖昧さ回避ページとしてつくり、そこから、各航空機に伸ばす
      • リダイレクトについては愛称のみのもの（ワイルドキャット）、他の型番（TBMやAUなど）などをリダイレクトページとする。ただし、ページによって適宜相談。
    • 愛称については、ページの先頭にわかりやすく乗せる。
    • 同じ機体であっても型によってまったく内容が変わっているもの（海軍機ではないがF-5AとF-5E等）については、適宜検討
  • アメリカ海軍機一覧の製作
  • 海軍呼称の命名方式ルールを乗せるページの製作

と、2案出しておきます。

（例として）F-5A/B等とF-5E/Fを分けることには特に反対しません。必要であれば、分けてもよいのではないでしょうか？
アメリカ海軍機に関しては、やはり愛称付きの方が実用上助けになることは間違いありませんね。その点に関しては異論ありません。
統一は不可能とのことですが、私は可能だと思います。
F4Fワイルドキャットの「ワイルドキャット」とスピットファイアの「スピットファイア」は等価ではないと思います。前者は愛称、後者は正式名称ではないでしょうか。あまり深く考えたことがなかったので、言ってしまってから自信がありませんが……。
「_(航空機)」は余計に煩雑になるとのことですが、それは仰るとおりです。正直、「MiG-25」で済むだろうページにわざわざ「_(航空機)」を付けたりしているのですから。ですから、逆に「_(航空機)」を付けると煩雑になるというのはこれを付けるようにしましょうという提案が出された時点から明白なことだったのですから、私はいまさら問題には感じません。たとえば、「F4Fワイルドキャット_(航空機)」でも（もちろん煩雑ですが）問題はない思います。
「_(○○機)」という語尾を付けるとしたら、それこそ煩雑かつ主観的になるので、「戦闘機」、「輸送機」などといったものは廃止し、「航空機」に統一すべきだと思います。初めに想定された用途で語尾を付ければよいというのは、何が一番初めかを考える際に誰かの主観が入ってしまいます。たとえば、「MiG-25」は「戦闘機」でしょうか、「偵察機」でしょうか。
と、気がつくと批判的な口調になってしまいました。すみません。私は、2つ目の提案に賛成かな、と思います。特に2つめ3つめの提案は、正当性付けに説得力があって賛成です。愛称に関しては、上記どおり実用上助けになると思うのですが、どうでしょうねえ……。びみょうですね。
同一名称の機体の問題に関してもご回答いただきました。ありがとうございます。国名はひとつの手段ですね。共同開発の場合はたいへんなことになりそうですが……。やはり航空機であれば「_(航空機)」を外したくない気がしますので、「_(航空機、どこどこ国)」のようになる、かしら……。びみょうですね。--ПРУСАКИН 2006年7月7日 (金) 15:00 (UTC)[返信]
議論に参加せずに、ふらっとやってきて意見を出すのもなんですが（戦後艦艇中心で、航空機あまり書かないし）、使う側からは愛称無しの方がありがたいですね。リンクを張るのが楽という身も蓋もない理由はですが。ただ、愛称のように見える正式名称もありますので、その感覚で愛称付きの記事ができる場合もありますから、既にある項目や新たに作られた項目を変更しようとは思いません。国名分けは、「_(航空機・どこどこ国)」でしょうか。F-5A/B等とF-5E/Fのような例ですが、むしろ分割すべきと考えます。大きな変化がない物で、型式番号が複数存在する場合には、最初の型式番号でよろしいかと。open-box 2006年7月9日 (日) 11:51 (UTC)[返信]
今のところ、意見を変える気はないですが、明日、代休なので、今日明日中にアメリカ軍機の一覧en:List of military aircraft of the United Statesを作ります。一覧になれば、愛称の使用割合、規則性も分かるでしょう。--Los688 2006年7月9日 (日) 12:15 (UTC)[返信]
大作ですね。これを見ても、愛称無し案でよさそうです。open-box 2006年7月13日 (木) 16:27 (UTC)[返信]
アメリカ軍機の一覧へ誘導できればいいのですが、アヴェンジャーとアベンジャーがここまで複雑化していると閲覧者が探しづらいと思います。そこで、「アベンジャーのTBF/TBMをTBF (航空機)に分割。アベンジャーの愛称項目をアヴェンジャーに移動。アヴェンジャーを曖昧回避のページにした上でアベンジャーからアヴェンジャーにリダイレクト」してみたいと思います。これでAvengerへ干渉することなく、TBFが発展させやすくなり、上手い具合にまとめられると思うのですがどうでしょうか。--Sabulyn 2006年7月13日 (木) 17:45 (UTC)[返信]
Sabulynさんのご方針でうまくいくだろうと思います。「アヴェンジャー」のページに（軍事に限らず）いろいろなアヴェンジャーがリンクで集められれば、便利なナビゲーション・ページになりそうですね。
「_(航空機・どこどこ国)」は、ひとまず了解です。皆さまこれでよろしいでしょうか。「型式番号が複数存在する場合には、最初の型式番号で」に関しては、もっともメジャーそうなもの（重要度あるいは調べられる度が高そうなもの）も考慮に入れても良いのではないでしょうか。というのは、「最初の」となると前量産型のようなびみょうな機体になる場合も考えられるので。
一覧は、いいですねえ。ご苦労様です。ああ、各国の同種のものがほしいですね。作ってる途中で死にそうですが。--ПРУСАКИН 2006年7月14日 (金) 04:37 (UTC)[返信]
アベンジャーから、TBF/TBMを分割、A-12を削除してアヴェンジャーに移動ですね。A-12も単独で存在するので、残しておくのも意味がありませんし。型式番号は、原則として最初の量産型でしょうか。原則踏まえた上での逸脱は、なきにしもあらずと思いますが、（それこそ、F-5Eみたいに）メジャーであればリダイレクトか単独項目で何とかなりそうな気もします。open-box 2006年7月14日 (金) 16:24 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。アベンジャーに分割提案を張らせていただきました。A-12を移動する気はなかったのですが、別段A-12がメジャーという訳じゃなさそうなのでそうした方がいいかもしれません。アヴェンジャー（曖昧回避）ページでAvenger（映画）、TBF（TBF/TBM）、A-12（計画機）、AN/GAU-8、自走対空ミサイルと載せる予定でした。--Sabulyn 2006年7月14日 (金) 19:29 (UTC)[返信]
アメリカ軍機の一覧、すばらしいですね。となれば、愛称無しの案（２つめ）が基本で作っていく方針でいいかな・・・ただ、B-2にかんしては二つありますね・・・まあ、こういったのはそれぞれで論議して作っていけばよいかと思います。
初期採用以外のもの（F-5Eなど）に関しては、適宜議論でよいかと思います。--koon1600 2006年7月24日 (月) 09:08 (UTC)[返信]

「 (航空機)」などを付けるかどうか

以後はこちらでということで。--ПРУСАКИН 2005年7月31日 (日) 13:51 (UTC)[返信]
こんばんは。このページにおいては「はじめまして」です。さっそくですが、みなさん、議論はいろいろあるとは思いますが、航空機に関するページで「 _(○○)」をどうするのか、きちんと決定しませんか!?ご紹介いただいたノート:航空機等も拝見いたしましたが、上記の通り、私は記事を書きつつたいへん疑問を感じております。「飛行機」、「飛行艇」、「飛行船」、「ヘリコプタ(ー)」などといった、一般的な語句を用いた非常に大雑把なものに改めるべきだと存じます。「戦闘機」とか「爆撃機」あたりは一般的な語句だといえるとは思いますが、そういった細かい区分（種別）は記事の内容で説明すべきでしょう。記事名の「 (○○)」は本来曖昧さ回避のためだけのものなのではありませんか？「 _(○○)」のような「枠組み」がしっかり決まっていないと、新しいページを作る意欲が低下します。また、Yak-3/11(Jak-3/11)_(戦闘機)などのページも新しく作り直す意欲が沸きません（あとで方針が変わると、リダイレクトを含めまた作り直さねばならなくなるので）。諸々の表記の問題はあると思いますが、この「 _(○○)」のような「枠組み」作りはその中でも大変重要だと思います。この機会に（って思うのは私だけか）ぜんぶ統一して作り直しましょうよ。--ПРУСАКИН 2005年7月31日 (日) 14:57 (UTC)[返信]

確かに名称が決まらないとやる気も出ないというのはあるかもしれません。とりあえずПРУСАКИНさんの疑問に関する私の考えです。「_(○○)」と付けるのはそもそもかぶるおそれがあったのと、名前を見てもなんだかよくわからないというのが始まりですが、現在までそのようにやってきて特に問題があるとは言われたこともないため、少なくともやってはならないことではないと思っています（ルール上も特に禁止されていないと思います）。現在ではこの分野以外でもそのような使い方がされる場合もたまに見掛けますし、むしろ定着したともいえるのではないかと。記事名については

  • 旧日本軍の航空機など一部を除き「_(航空機)」を付ける。
  • Yak-3と11など派生したことにより複数の名称があるものについては基本の名称を記事名とし、派生型は情報量により独立させるかどうか判断する。

というのが基本かなと考えています。Manju 2005年7月31日 (日) 15:45 (UTC)[返信]

    • これまでの議論もざっと目を通しましたが、「旧日本軍の航空機など一部を除き「_(航空機)」を付ける」というのは納得できませんね。それらも含めて付けるべきだと考えます。例えば「九六式陸上攻撃機」とかいわれても、「陸上攻撃機」なるものが「航空機」であると一目で分かる人は、やはりこの方面に多少以上の興味を持ったことのある人だけだと思いますので。
    • それはともかく、見出しの「語尾」に関しては「「_(航空機)」を付ける」ということで決定されていると思ってよろしいでしょうか。であれば、これまで作られてきたページもすべてそのように「改修」したいのですが。サーバーを食う等の問題はあるとは存じますが、それ以外に異議がなければページを移動させたいのですがよろしいでしょうか。
    • 個別の話題になりますが、Yak-3/11に関しては、諸々の懸案が解決次第記事を別ページに分けるつもりなので問題ありません。しかしながら、他のものに関してはすぐにはすっきり解決できそうにありません。というのは、例えばYak-15/17/21/23（実はYak-25に関しても書いてあったりしますが）のページなどはどれが「代表」か決めることも難しい一方、すべて別ページに分けるほど内容もない、というものがあるからです。これらは、今後誰かが内容を充実させるまで待ち、ということでもよろしいでしょうか。しかし、MiG-23/27_(戦闘機)はどうするか困るんですけどね（MiG-27を見出しから消したくない）。ま、これも今後の課題ということで。あまり「困らない」ところから手をつけていきましょう。--ПРУСАКИН 2005年8月2日 (火) 08:09 (UTC)[返信]
カッコ付き項目名の有効範囲について - 以前から疑問に思っていて，ひとつハッキリさせるべきじゃないかと思っていたことがあります．
  • 記事本文中からリンクするとき，「 (○○機)」という部分を，ほとんどの場合隠してしまうこと
についてです．
ノート:Tu-160 (爆撃機)の議論を読むと，たしかにニックネームはsphlさんの言うような点からまずそうですが，実際問題として，本文からリンクするときは，ほとんど[[F-15 (戦闘機)|]]というふうに書いて，カッコの部分を隠しますよね．で，結局本文中で表示されるのはF-15と……．
ではどこにも表示されないのかというと，このノートのいっちばん上の方に書いたように，「最近更新されたページ」とか「新しいページ」とかカテゴリとかウォッチリストとか，そういった自動で生成されるような特別ページsではカッコがあらわになります．逆に言うと，これら以外ではまず見ることがない．編集者が自ら意図的にはあらわにするのは，それこそ曖昧さ回避ページぐらいでしかないと思います．
なにが言いたいかというと，「特別ページsでの表示」という要素と，「本文中での表示やリンクの利便性」という要素とに，分けて考える必要があるだろう，ということです．もともとはそんな区別を気にせずに，どんな場面でも「なんだかわかる」ように，ということだったのかもしれませんが，現実には，カッコ方式は特別ページsにおいてのみ有効であり，本文中ではカッコはパイプで隠されるので，単体だとやっぱり「なんだかわからない」です．
単体といったのは，実際には単体ではないからで，上では「F-15と表示される」と書きましたが，本当は，[[F-117 (攻撃機)|F-117 ナイトホーク]]だとか，[[F-117 (攻撃機)|]][[ステルス (軍事)|]][[攻撃機]]などと，前後に語句を補うことが多いと思います．ところで，これらは結局，[[F-117 ナイトホーク]]だとか[[F-117]][[ステルス (軍事)|]][[攻撃機]]と書くのと大差ありません．というか，後者の方がちょっとだけ楽だと思います．
まとめると，「特別ページsで表示される」という利点と，（本文中での）「リンクがちょっと楽」ということとの，トレードオフなんじゃないかなと．
個人的には，いずれも甲乙付けがたい，微妙なところじゃないかなと．
  1. もしも特別ページsという点を重視しないんであれば，既述したように本文中では結局前後の文章でフォローするんだし，それならリンクが楽な型番だけでいいんじゃないかな，と．
  2. 一方，特別ページsへの表示というのは明確な利点であり，これをある程度評価するんだったら，カッコを付けることでの目立った欠点もないのだし，それでもいいかなとも．
ただ，カッコに関して，航空機だけに付ける根拠に乏しいというか，他の分野と比べて明らかに突出してしまうのはどうなんだろう，というような感じは受けます．車だとか船だとか小説だとか映画のタイトルだとか，項目名を見ただけではそれが何なのかわからないものは航空機以外でもたくさんあるわけですが（まさか自分だけ？），そのへんどーなの，と……．それはまぁ，全部に「 (映画)」とか付けてくれると，確かにRCでは便利ですが，RC以外の場面でどれほど有効なのだろうか，と……（RC: Recent Changes = 最近更新したページ）．
以上，やや中途半端ですが． - Marsian / talk 2005年8月3日 (水) 10:42 (UTC)[返信]

私の場合ですが大体RCでアルファベットと数字のみで構成されている知らないものがあるととりあえず関係あるものかと思って開いてみます。おそらく同じようなことは他の人にもあると思いますし、こういった記号のようなものは尚更多くの人が見るのではないかと思います。自分が興味あるものかないものか判断させるためにわざわざ開かせるというのはちょっと気が引けるところでありますので、私はそういったことがないだけでも十分「_(航空機)」と付けるだけの価値があると思っています。実際正式名称のみにすれば「やっぱりわからない」とか「こういう意味もあるんだけど・・・」とかいった意見が出てくることも十分考えられますし。正直そんな堂々巡りのような議論をするのでしょうか？私はそんなのはやりたくありませんのでとりあえず基本的に名称としての反対意見が特にない「_(航空機)」を付けるのが一番いいと思っています。日本軍機にまで「_(航空機)」を付けるのは他の人からやめた方がいいのではないかという意見が出てきそうな気がしたので、とりあえず前は「一部を除き」と書きましたが、個人的にはすべてに付けてしまった方が簡単なのでいいとは思っています。（以下個別の話題）Yak-15/17/21/23についてはYak-3にまとめてしまうのもいいのではないかなと。Manju 2005年8月3日 (水) 13:16 (UTC)[返信]

Yak-15は明白にYak-3にジェットエンジンを載っけたものですのでよいかもしれませんが、Yak-23まではいくらなんでも無理でしょう。まあ、FJ-1とF-86よりは同じかもしれませんが。でも、FJ-1と違ってYak-23もYak-17もそれぞれメジャー機ですしね。希望としては、すべて別ページにしてどなたかそれぞれについて詳述していただきたく存じます。今の内容ではあまりに中身がありませんし（と作った本人が言っては身も蓋もない……）。--ПРУСАКИН 2005年8月3日 (水) 17:37

(UTC)

話題が逸れますが、これまでに作られた「すばらしい」とされる航空機関連のページには、どんなのがあるでしょう？どいうのが「すばらしい」とされるのか、少し見てみたい気がします。--ПРУСАКИН 2005年8月4日 (木) 13:07 (UTC)[返信]

私はMarsianさんと同意見です。曖昧さ回避のために用いるべき「_(○○)」を使用することは他のジャンル記事に比べ突出していますし、他記事でリンクを作成するのがわずらわしいので、末尾への「_(○○)」を基本とすることには反対です。名前を見てもなんだかよくわからないから_(○○)をつけるという意見がありましたが、それは英字と数字とから成る戦闘機や軍用機の記事名に限ったことではなく、他のカタカナや英字の記事名でも同じ事が言えます。また、英字と数字だけでなる記事名は、コンピュータ用語やゲーム機のジャンルなどで普通に項目化されています。ですから、分かりにくい事を理由に「_(○○)」を記事名最後に付けることは理由としては不適当だと考えます。記事名は正式名称をもってするのがwikipediaの第一の指標ですが、記事名での航空ジャンル表示に拘るのであれば、ケースによっては、メーカー名を入れるか、英語版のように愛称を付け加える方が分かり易い記事名になると思います。議論が平行線をたどっていると感じるなら、コメント依頼を利用するなどしてはいかがでしょうか？深山 2006年9月14日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

私はПРУСАКИНさんの意見に同意します。私も括弧は嫌いなのですが、航空機はどうしても括弧がないとわけが分からないと言うのがあるのですよね・・・というより、つけたほうが良い記事が多いのです。まず、RAF及び海軍機。ロックはアラビア伝説の怪鳥でスクアはトウゾクカモメ、モスキートは蚊で・・・と言う具合です。シーファイアみたいな造語を除いて、ほとんどに(航空機)が必要です。また、括弧は、保険的な意味合いもあるとかんがえています。たとえば「P-38」で「ポイント38番」なんていう読みをする地区が世界のどこかにあるかもしれませんし、「F-5」だと（モータースポーツの）F-1とかF-3の下で出てくる可能性は0ではないわけです。今後のことを考えれば、武将名のような完全な固有名詞以外には、なるべくカッコつきで臨んだほうが良いと思います。まあ、これはウィキ全体の問題ですけどね。船（軍艦）も、そのうち()つきが増えるのではないでしょうか？アメリカ駆逐艦は付いていないと絶望的に分からない船だらけです。航空機だと、みて何がなんだかよく分からないのは、顕著なのは旧フランス空軍機（MB151とか）やドイツ軍機（ただしこちらは愛称がない場合ですが）でしょうね・・・愛称についてなのですが、ここの上にあるアメリカ海軍機の話題では「ないほうが良いorなくても良い」みたいな終わり方になりました（つまり、入れないほうが良い）。日本軍機については・・・これが難しいのですよねえ・・・諸外国みたいに記号ではなく日本語で、かつ「むちゃくちゃに長いものがある」ジャンルですから（三菱七試単発艦上攻撃機とか・・）。一応型式もありますが、問題はこちらが当地ですら一般的ではないこと（J1N1-Sがなにかぱっと出ますでしょうか・・・ちなみにこれは月光です）。私は、航空機の名称については統一に熱心ではないので、つける必要性が薄いものにはつけなくてもいいかな・・・とは思っちゃっていますが・・・まあ、つけてもいいのかもしれません（それに、半角スペース＋()は、編集のさいのほうほうで多少手順を省けますから、「航空機には全部 (航空機)と付いている」となれば、メモにこれをコピーしておいて、機械的に張り付ければ良いので便利そうです。逆に括弧の中身が統一されていないと、非常に面倒くさい作業なのですけどね。艦船も、護衛空母だったり空母だり・・・果て又2代とかだったり・・・いちいちカテゴリに探しに行っておりますので。現状、航空機、だけの括弧が付かないのは・・・メジャーなものではB-2くらいですし）。--koon1600 2006年9月14日 (木) 16:56 (UTC)ちょっと修正--koon1600 2006年9月14日 (木) 17:09 (UTC)[返信]

問題の整理

問題を整理してみます。

1. 航空機名称の一般的な構造
と、
のいずれかが多く見られる（半角スペース/ハイフン/ピリオドや、派生型記号は無視）。もちろんいずれか（たとえばメーカー名や愛称）を欠く場合もあるし、ほとんど常に省略される場合もある。
2. 問題点
発端（ノート:Tu-160 (爆撃機)）。
項目名を「モデル名」（とくに記号や番号のみの場合）あるいは「番号」だけにすると、
  1. 他の項目とかぶる懸念がある
  2. 一見してそれが何であるかわかりづらい
そこで、「前後に何かを付ける必要がある」という問題意識が生まれた。1. の点については、曖昧さ回避という視点から見ることもできる。
3. 解決策
  • A. 末尾に「 (航空機)」を付ける
  • B. 頭に「メーカー名」を付ける
  • C. 末尾に「愛称」を付ける
  • D. A-C のうち複数を組み合わせる
  • E. その他
4. 利点と欠点
  • A.
    • 利点: 全てに付ければ、ある意味では統一がとれる。メーカー名や愛称について、原語からカナへの転写の問題を気にする必要がない。「最近更新したページ」や「新しいページ」で、航空機であることが一目瞭然
    • 欠点: 曖昧さ回避以外の目的で括弧を使うのは、Wikipedia 全体で、かなり特異
    • リンクするとき: 括弧は、パイプのトリックは使えるものの、本文中ではほぼ100%隠すので、書くのがやや面倒
  • B.
    • 利点: 「 (航空機)」が不要
    • 欠点: メーカーが複数だったり、合併していたりすると、考慮が必要になる（英語版では、合併の場合は基本的に当時のメーカー名にしている模様）
    • リンクするとき: 「メーカー名」も書くことになるが、隠さなくても自然
  • C.
    • 利点: 「 (航空機)」が不要
    • 欠点: 「愛称」が無かったり複数存在する場合もあるので、その際は他の方法を使う必要があり、統一がとりづらい
    • リンクするとき: 「愛称」まで書くことになるが、隠さなくても自然
5. 先例
英語版 (w:Wikipedia:Naming conventions (aircraft)) では、アメリカの軍用機を中心に C. を、他の軍用機と民間機には主に B. を、使っている模様。「 (aircraft)」などと付いている項目はほとんど見かけない。
6. これまでの議論
  • まずは記号だけの項目の後ろに「 (戦闘機)」「 (爆撃機)」などが付いていった
  • 記号以外の航空機項目の一部にも波及した
  • その後、括弧の中身は「航空機」に統一すべきではないかという意見が出て、概ね賛成を集めている
7. 論点
  • 全部の航空機で表記を統一するべきか？（例えば航空機項目の末尾には必ず「 (航空機)」を付ける、とか）
  • 実際に「 (航空機)」が見られる場面とは？
とりあえずこんな感じでしょうか。「先例」以外はなるべく中立的に書いたつもりですが、たぶんアレなので修正お願いします。……って時間が無くなったので一端セーブ。--.m... 2006年9月15日 (金) 06:14 (UTC)[返信]
ていうか今気付いたけれど 4. の分類法だと Boeing 747 って B. だ……。 --.m... 2006年9月17日 (日) 09:20 (UTC)[返信]

まとめに対するコメント

とりあえず、利点と欠点について。Aは移動させればよいという話でもあるので、愛称が付いている場合は冗長、というのは、ちょっとあてはまらないのでは？とも思います。Bについては、メーカー＋型式、だと航空機と分からない可能性が0ではない、と言う問題があります。というのも、航空機メーカーのなかには、現在では一般的には自動車会社として知られているものもあります（ゼネラルモータース、フィアットが代表。まあ、GMは、あまり冠した機体はないですが。日本の三菱も難しいところです）。なので、ちょっと混乱があるのではないか・・・？と思います。Cの欠点は、「無い」もののほかに「いくつかある」というのもありますね。まだ、まとめも済んでいないのであれですが・・・私はAを支持します--koon1600 2006年9月15日 (金) 07:30 (UTC)[返信]

C、Ｂを組み合わせて、国と時代別に分ければ良いと思います。A案に関してですが、記事名だけでは何のジャンルかわからないのは、他の固有名詞や記号記事名でも言えることです。Wikipedia枠の中での突出ぶりが酷いです。一目瞭然というのは編集者の利便性以外の意味は感じられません。そもそもウオッチリストに入れている人は(航空機)なんてつけなくてもパッとわかる人が大半ではないでしょうか。深山 2006年9月16日 (土) 03:22 (UTC)[返信]
_(航空機)の付与は、「メーカー名や愛称のカナ表記に議論がある場合やその国の呼称を無理に曲げる必要がなくなる」という利点もありますので、ウォッチ・更新などウィキペディアンの利点だけではないと思います。深山さんのご意見にある国と時代で分けるというのには賛成ですが、より柔軟なD案を推したいです。--sabulyn 2006年9月16日 (土) 04:07 (UTC)[返信]
普段調整ばかりしている（滅多に記事書かない）利用者として一言。柔軟寄りに振れるときは、そっちに振りたいと利用者としては思いますので、Dを支持しますが、アルファベット＋数字の組み合わせの場合は、(航空機)必須にして欲しいですし、重複がなければ(航空機)以外は、(航空機)にしたい。なお、「日本語版だからで」一蹴されたのは、これも「英語版を参考にした」対応（あまりよくないとの言がある）でしょう。参考までに上で話題の出ていた艦船は、個別記事は艦種を基本に対処できない場合に世代と艦番号が入り乱れ、級別記事は艦種込みのフルネームが大勢です。--open-box 2006年9月16日 (土) 16:11 (UTC)[返信]

すいません。ちょっと話が切れるのですが・・・A案を支持しておいてなになのですが、まず第1に、全航空機記事の形式を「統一」するのかどうかについて考えたほうが良いのではないでしょうか？統一については私はあまり熱心ではないのですが・・・個別の判断は国ごとに任せるのか（たとえば日本軍機ならば航空機なし、とか米海軍機は型式＋(航空機)とするのか？など）それとも全時代、全国での名称統一基準を作るのか、というのがまず問題かと。ちょっと先の案は型式が付いているものが多い海外機（米海とか・・・）とかのことばかり考えていたのでAとしたのですが・・・よく考えると日本軍機などはそれだと長いため・・・全国、時代について明確な統一を行わないとするならばD（ただしAとCの混合を支持。メーカーは先にいったように問題がある気がするため）、もし統一を行うならばAを支持します。--koon1600 2006年9月16日 (土) 16:47 (UTC)[返信]

古今東西の全航空機を全て統一した基準をつくる、というのは少々無理があるかと思います。統一するのであれば、ある程度国や時代ごとに大別するのが現実性です。括弧の中身は航空機での統一を支持します。--Sizuru 2006年9月17日 (日) 03:49 (UTC)[返信]
まだ整理が途中ですが……。
全部を統一するかどうか、というのは、論点の所に真っ先に思いついて書いたように、最初に考えるべきことでしょう。僕は、全部には「 (航空機)」を付ける必要はない、と考えます。スピットファイアとかの、名前のやつには、基本的に要らないのではないでしょうか。
すいません、open-box さんの「重複がなければ(航空機)以外は、(航空機)にしたい。」というのはどういう意味でしょうか？ここだけはちょっとわかりませんでした。
「メーカー＋型式、だと航空機と分からない可能性が0ではない」について。実はさっき気付いたんですが ボーイング747 はまさしく B. なんですよね。これも D. (A + B) にして、ボーイング747 (航空機) にします？「当然だ。」って言われそうな気もしますが……さすがに要らないんじゃないかなーと思うのは航空ファンですか。いややっぱでもそれは一段メタなWikipedia‐ノート:記事名の付け方でやるべきじゃあないかなぁ。「 (航空機)」をなるべく使わないようにしては、という意見の根底には、「航空機でだけ曖昧さ回避でないにもかかわらず括弧つけまくるのは、変」という問題意識があります。そりゃ個人的には、架空の兵器には全部「 (架空の兵器)」ってつけてくれないと、記事名だけじゃあわかんないし、自動車だってバイクだって……「ヤマハ？てことはこれピアノか？」なんてなったりならなかったり……（ないか）。本当はこういったものにも括弧をつけるべきだと思っているけど全部に言ってられないし……という意見の延長で、「 (航空機)」を付けるべきというならわかりますが、僕はそうは思わないので。やっぱり、なるべくは付けないようにするのが、大量の先例に支えられた Wikipedia における項目名の（暗黙の）ガイドラインだと思います。
それと、ちょっと上の方に書いてある、「カッコ付き項目名の有効範囲について」というところについて、考えてみてください。そもそもの発端であるノート:Tu-160 (爆撃機)における suisui さんの疑問はこうです: 「記事名だけではほとんどの人が何についての記事であるか判別できないこと」「後にかぶる可能性が（比較的）高いことなど」後者については、まさしく現在の曖昧さ回避の概念です。前者について、「そのリスクが本当に存在するのか」「存在するとしてどれほどなのか」ということです。確かに、『記事名だけ』では判別できないかもしれません。たとえば、単体で、F-2 って書かれたら、まぁ、なんだかわからない人が多いかもしれません。「え？F-1 みたいなカーレース？」なんて。でも、ウィキペディアの項目内でふつう『記事名だけ』が出てくるでしょうか？たぶん、たいていこんな風に書かれるんではないでしょうか: 「……航空自衛隊の支援戦闘機 F-2 がスクランブルし……」しかも、多くの場合、航空機へのリンクは航空関連の項目内でなされるでしょう。つまり、万が一F-2という項目名にしたとしても、単体で F-2 がポンと出てくる場面は（RCくらいしか）ないのではないか、ということです。さらに加えると、せっかくF-2 (支援戦闘機)という項目名にしても、実際、このままリンクすることはほとんどなくて、パイプで隠してしまうでしょう、と。同じTu-160のノートで、sphlさんも「例え表示されていても」と言っていますが、前提となっている「表示され」るということ自体が怪しいのではないか、ということです。だから結局、どういう場面を想定して、「 (航空機)」を必要と言っているのかをハッキリさせないと、説得力に欠けるのじゃあないかな、と思います。もっとも、場面とかに関係なく、全部に「 (航空機)」を付ければとにかく項目名の統一がとれる、というのも、ひとつの見解とは思いますが。あと、わりと大きいかもしれないファクタとしては、外部から参照する際でしょうか。でも、これもリンクする際に脈絡無くするのでなく、ブログのエントリで戦闘機の話をしてる中で、リンクするとかいう風になるでしょうから、仮に「http://ja.wikipedia.org/wiki/F-2」であっても、問題はないでしょう（それに括弧あっても数値実体参照（？）になってたら読めないし）。
あ、ところで、自分で書いておいてなんですけど、D. って幾つかパタンありますよね。--.m... 2006年9月17日 (日) 09:20 (UTC) -- added 2006年9月17日 (日) 09:36 (UTC) -- 「統一」の勘違い訂正 2006年9月17日 (日) 09:57 (UTC)[返信]
どういう場面を想定して、「 (航空機)」を必要と言っているのか
難しいですけどハリアー (航空機)はその代表例ではないでしょうか。
  1. 英語版では ホーカー-シドレー ハリアー となっている（開発国のイギリスに準拠？）が、アメリカ海兵隊で使用している名称は AV-8B ハリアー II なので、別の記事にしないのであればハリアーが望ましい。
  2. 国産自動車の名称（愛称？）にハリアーがあり（[2]）、トヨタ・ハリアーと重複こそしていないが曖昧さ回避など混乱を避ける意味で「_(航空機)」の必要性は高い。
あとは日本での知名度が理由で、その国の呼称をやむを得なく尊重できない場合は「_(航空機)」が必要になることもあるかもしれませんし、その逆もまた然りではないかな。なんだか「_(航空機)」否定が多いので、つい「こういうのもあるよ」と擁護しがちになっているのは気のせいかな。--sabulyn 2006年9月17日 (日) 12:00 (UTC)[返信]
現在、(戦闘機)や(回転翼機)があるので、これを原則(航空機)にするべきではないかという事です。open-box 2006年9月18日 (月) 02:01 (UTC)[返信]
open-box さん、ありがとうございます。わかりました。今までのところ、括弧を付けるとしたら「 (航空機)」に統一する、ということへの反対はないようですね。
sabulyn さんのご意見はもっともだと思います。たしかに、そのような個別のケースについて、必要となれば付けることには賛成です。ただ、ここでとくに考えたいのは、原則として付けるかどうか、ということだと思います。「なるべく付ける」のか「なるべく付けない」のか。繰り返しになりますが、僕は、ほかのほとんど全ての分野の項目との調和を重視して、後者を採るべきと考えます。ノート:J37 (戦闘機)の方にある、Sizuru さんの「個々の事情・状況などを考慮し、つけるべきものにはつけ、無理につける必要がないものにまで機械的につけるべきでない」という意見に同意します。--.m... 2006年9月18日 (月) 03:38 (UTC) --追記2006年9月18日 (月) 04:04 (UTC)[返信]
ない頭を捻っていたら期間が空いてしまいました。先述したハリアーはあくまで、"「 (航空機)」が見られる場面 "に対する例です。つまり、「付ける場面はこれ」という趣旨であって、「付けるかどうか」とは異なります。
私個人もmarsianさんやSizuruさんの意見に賛成です。しかし、「なるべく付ける」のは簡単ですが、「なるべく付けない」時は「記事別に検討」する必要が出てきます。このサブページにあるように日本、アメリカ、ドイツなどの軍用機は執筆者が多いように見受けられますが、その他の国籍の軍用機、民間機は必ずしも一定以上の執筆者がいるとは限りません。そういった点を踏まえると、ここで「なるべく付けない」ことで合意したとしても、個々の事情・状況などを考慮し切れるのかと不安に思います。これまでのmarsianさんの発言からすると長期的に見れば問題ないということなのでしょうか。--sabulyn 2006年9月24日 (日) 05:58 (UTC)[返信]

再整理

私は基本的にすべての航空機のページに「_(航空機)」をつける派ですが、そうしない場合、つまり基本的につけない場合について考えてみました。
  1. 「ローマ字 + 数字」（例：T-34、Mi-6、DC-3）：他との重複や混同の可能性（潜在性）がかなり高い。それをいちいちリサーチするのは難しい。これは原則「_(航空機)」をつけておいたほうが無難では？
  2. 「何らかの事物に由来するもの」（例：ロック、ハリアー、ハリケーン、雷電、イリヤー・ムーロメツ）：航空機の名称は、本来は二義的なものであるはず。もとになる事物があるからその名称が付けられている。従って、もし仮に現在Wikipedea内に当該のページがなかったとしても、それはないのがおかしいのであり、本来は作成されるべきである。従って、ページの重複にかかわらず二義的名称である航空機のページには「_(航空機)」とつけるべき。一義的な意味の方（由来されるくらいだから、きっと航空機の方より重要な事物に違いない！）を知っている人がそれで検索して無条件で航空機のページが出てきたら、Wikipedia全体のレベルを疑われるかもしれない。
  3. 「独自の名称」（例：ボーイング737、零式艦上戦闘機、シーヴィクセン、ファイティングファルコン(←これは「F-16」でページを作れば解決なので、ただの例ということで）：何かに直接由来しているわけではなく、航空機名を考える際に作り出された名称（「海雌狐」とか「戦う隼」とかがいるわけではない）。「_(航空機)」とつけなくても他の項目と重複する可能性は極めて小さい（例外あり。よく使う造語だったりする場合）。従って、原則「_(航空機)」はつけない、としてよかろう。
プラス、メーカー名は原則省略でよいと思うのですが、省略すると意味不明になるもの（例：ボーイング737、ニューポール11）、省略すると機体の断定ができなくなるもの（例：一次大戦のドイツ機）は省略すべきでないでしょう。とすると、これらは上の3.に含まれることになります。従って、私の作った「フォッカー_D.VII_(航空機)」などは「フォッカー_D.VII」に移動させるべきということになります。
但し、Mi-6やDC-3はメーカー名そのものではなくその「略号」ですので、1.と看做して「_(航空機)」をつけるべきだと思います。
上で指摘があるように、「ページ名を見てぱっとわかるかわからないか」はやはり考慮しなくてよいのではないでしょうか（本文を読めばわかる！）。従って、考えるべきは「他と混同しないか」でしょう。となると、単純なアルファベットと数字の組み合わせである1. は重複や混同の潜在性が高いと思われますし、2. は由来されているもとの事物があるという時点ですでに重複しているはずです。ですから、「原則「_(航空機)」はつけない」とはいってもそうできるのは3. の場合だけだと思うわけです。
もうすこし細かく考えたのですが、書く前に忘れてしまったのですみません、こんな大雑把なところで。
あと、下の変なところに質問を書いてしまいました（ご回答ありがとうございました）。邪魔だったらあとでコメントアウトしてしまっても構いません。--ПРУСАКИН 2006年9月27日 (水) 13:29 (UTC)[返信]
ПРУСАКИНさんの案では、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/スウェーデンにおける項目案である、カタカナのメーカー名 + 数字を用いたサーブ_17 (航空機)や、「サーブ 37」などは、ボーイング737と同様、括弧を無理につける必要がない3に入ると考えていいのでしょうか？ --Sizuru 2006年9月27日 (水) 15:46 (UTC)[返信]

ここまでの議論を呼んだ感想だとこんなところかな？　とは思います。

  1. 略号（ローマ字・数字・及びその組み合わせのみ）：(航空機)を付ける
  2. 他の事物に由来：(航空機)を付ける
  3. メーカー名：(航空機)を付けるが、付けなくとも良い。重複が発生した場合には付ける。
  4. 独自の名称：(航空機)を付けないが、付けても良い。重複が発生した場合には付ける。
  5. 名称中に航空機あるいは、それに類する語がある：付けない

メーカー名には付けておいた方が無難だとは思いますが、ボーイング7X7のような例にまで付ける気にはならないので3と4の統一にはあまり熱心にはなれませんが、1は先に確定させても良いような気がしています。5も、「～機 (航空機)」という項目名は据わりが悪いかなと。--open-box 2006年9月28日 (木) 03:21 (UTC)[返信]

一つ思ったのですが、愛称とかメーカー名を使うのは、別の問題がありますね。「カナ」の問題です。記事のつけ方にも問題になるのですが、アルファベット言語はカナに直さないといけない以上、どうしても不都合があります（ブとヴ、チとティ、ヴァとバ、ヴェとベ等など）。たとえば、Skuaはスクアかスキュアか、というものです（これについては、検索で引っ掛けたところスクアのほうが多く、また発音もスクアに近いため、こちらにしましたが・・・）。そしてメーカー名では、Voughtはボートかヴォートか。基本は後者ですが別れるところではあります。Curtiss(Curtis)はカーチスか、それともカーティスか。航空機ではカーチスとするのが普通ですが、人名などではカーティスとしていることも多いです。いわゆるウィキペディアの先達ともいえる英語版はもちろんCurtissと表記すればよいため、問題にはならず、同じアルファベット圏である独仏伊蘭等もほぼ同様。しかし、日本の場合は、大原則としてカナをつかうことになっていますから、カナ表記にしないわけにはいきません。これは、日本語版になってはじめて起きる問題であり、英語版を参考にしても解決できないものかと思います。open-boxさんのあげた5つだと、2，3，4で抵触してしまう問題です（5はおそらく日本軍機なので除外）。私は、記事名にはカナ表記をなるべく使わない方向が良いと考えています（いちいちこのボかヴォかをやるのは正直面倒くさいため）。イギリス軍機のようにどうしても使わないといけない場合（とサーブのように無いとわけのわからないものといった例外）を除いては、アルファベットの型式と「 (航空機)」で処理したほうが、いろいろと問題なくてすむかと。まあ、過去に愛称付きの提案を出しているのであれなんですけどね・・・そのあたりは意見が変わったと・・・--koon1600 2006年9月28日 (木) 08:55 (UTC)[返信]
末尾に原則として(航空機)を付与することには反対です。理由は繰り返しになるので省きます。仮に末尾(○○○)で統一を図るのであれば、記事名の付け方の基本方針から外れている為、Wikipedia:記事名の付け方にローカルルールとしての提案と、コメント依頼を行うべきでしょう。ちなみに、Wikipedia:曖昧さ回避では、末尾(分野)を使用するより別名、別称での記事立てが推奨されています。他ジャンルでも概ねそれに従っています。カナ訳に関しては困難さを感じ得ません。カナ訳表記についてのガイドラインでは分野内統一を重視するようです。深山 2006年9月28日 (木) 10:27 (UTC)[返信]
Sizuru様への返答：「サーブ ○○」も、他に特別の理由がなければ、「_(航空機)」を付ける必要のない項目になるでしょうね。いちおう重ねて書きますが、私は「サーブ ○○」も「ボーイング7○7」も全部「_(航空機)」を付けてしまってよかろう派です。上のは私なりに「_(航空機)」を（あえて）付けないとしたらどのようなものがそれに当てはまるか、ということを考えた例です（私は、「メーカー名 + 数字」は由来するもののない「独自の名称」だ、と思い「シーヴィクセン」なんかと同列扱いでいいのでは、と考えました）。ただ、上のopen-box様の例のように3. と4. とに分ける扱いにしてもよいとも思います。その場合は「付ける」になるでしょうね。
補足：どう解釈してよいかわからないのですが、「ボーイング」が「ボーイング」というひとつの単語であるのに対し「サーブ」は「SAAB」という頭字語（アクロニム）を「アクロニムはカタカナに直す」というwikipediaの原則（Wikipedia:記事名の付け方参照）を守るために「サーブ」とした側面があると解釈できますよね（ノート:サーブ 29 (航空機)では疑問が投げかけられていますが）。従って、本来は「ローマ字 + 数字」となるところをwikipedia特有の事情によって（強いて言えば「無理に」）カタカナ表記にしたもの、と解釈することもできますよね。となると、「サーブ ○○」は「ローマ字 + 数字」と同様の扱いにしてもよいのかもしれません。
私もkoon1600様と同様、やたらと「問題」を起こす外国語のカタカナ転写はできるだけ避けたいと思います。本文中なら（必要であれば）考えられるすべての転写を書き連ねたってよいわけですし、いくらでも妥協・改善できますが、ページ名となるとそうはいかないので。従って、この観点からだけでもメーカー名は基本的に省略すべきと考えます。
また、メーカー名をページ名に入れる際の問題点として、上で他の方がご指摘の通りどの時点のメーカー名を入れるか、ということがあります。その機体の開発時のメーカー名を入れればよい、というのが英語版の原則だそうですが、この原則をきちんと守ると「An-22」は「アントノフAn-22」（英語版流にすれば「Antonov An-22」）ではなく「第473国家特別試作設計局An-22」（「GSOKB-473 An-22」）になります（しかも機体が飛んだ頃には局名はもう変わっている）。他の国は知りませんが、殊ソ連に限って言えば、時期によってはかなり意味不明な番号制の設計局名を採用することになり、しかも頻繁に名称が変わったので脈絡のないページ名が乱立することになるでしょう。これはソ連の特殊事情でしょうから、無視してもよいのですが、そうするとその時点で「原則」が崩れてしまうのでよくないでしょう。よって、いずれにせよメーカー名は省略したい。
「ボーイング7x7」にまで付ける気にならない、というのは（私も同感ではありますが）主観では？「ショート 184」に付けるのなら「ボーイング7x7」に付けても問題ないはず。
ただ、ひとつ疑問なのは「メーカー名がメーカー名として使用される場合」（例：「ショート・サンダーランド」とか「ショート・スカイバン」とかいう場合の「ショート」）と「メーカー名が型式名に含まれている場合」（例：「ショート 184」などの場合の「ショート」）の区別が必ずしも明確にできない（例は明確なものを選びましたが）、ということです。例えば、「スパッド S.VII」の「スパッド」は型式名に含まれるのでしょうか。私は「含まれない」と判断して項目を立てましたが、適切な判断であったか自信はそれほどありませんし、いつも個人で判断できるとは限りません。その場合、他の人とどこかで（どこ？）相談して下手したら投票なんかやったりしてからページ名を決めることになります。製作の遅延化に直結ですね。この問題は、特に初期の航空機のページを作ろうとする際によく悩みます。どこかで解説されていることなんですかね。メーカー名はとるべきという自分の主張から少し話が逸れてしまいました(汗)
深山様の「Wikipedia:記事名の付け方にローカルルールとしての提案と、コメント依頼を行うべきでしょう。」には反対しません。でもまあ、ひとまずここでの話し合いで十分でしょう。
なお、これも重ねて書きますが、私は「原則として「_(航空機-)」を付けない」とした場合にも上で例示したようなものに関しては「_(航空機)」を付けることが必要であると考えます。--ПРУСАКИН 2006年9月28日 (木) 11:10 (UTC)[返信]
ПРУСАКИНさん、お返事が少し遅くなりましたが、お答えありがとうございました。あくまで括弧を混同・重複回避のための手段としてとらえる使用限定派の私としては、1文字や2文字の英字記号とその他では重複の可能性が大きく異なるものと考えておりますから、仮に括弧付記で統一しない場合には、サーブ ○○、ボーイング○○○などには付けない方向でご同意いただければありがたく思います。その他の、仮に付けない場合に対するお考えには私もおおかた賛同いたします。--Sizuru 2006年9月29日 (金) 13:30 (UTC)[返信]
ちょっと更新衝突が起きてしまったので、ПРУСАКИН様とちょっとかぶりますが・・・メーカーと愛称なのですが、分野内統一といったって、えらい量がありますね。メーカーは100を越え、愛称は300を軽く越えます。もちろん、考える必要のないくらい定着しているものはありますから、統一しなければならない実際の数はもっとすくないですが、その中に英語、フランス、イタリア、ドイツ、スウェーデン、オランダ、ポーランド、ロシア、チェコ、ルーマニア、今はなきユーゴスラヴィア、インドにはてまたイスラエルのヘブライ語まで、数多くの言語についてカナ訳表記を考えなければいけない上、「正式な発音」に基づくか、「日本での認知度」に基づくか、で代わる項目があります。この論議が再燃するきっかけになったJ37が好例でして、愛称のViggenは日本ではビゲンが普通でヴィゲンがだいぶはなされて2番目。しかし、本来の発音としてはヴィッゲンが近いとのこと。原則(航空機)を使わない、つまり原則は愛称、メーカーを用いるとなった場合、こういった「潜在的な改題提案の要素」を多く含むことになります（たとえ1時期はビゲンで統一したとしましょう。しかし時がたてば「これはヴィッゲンではないか」という提案が出ることは容易に予想ができます。まあ、このページについては、サーブ～で進んでいますので、その不安は無いと思いますが）。メーカーでも同様のことが予想できます。アブロかアヴロか（現状アブロが日本では有利。しかしスペルではAvroでvのため、アヴロのほうが近いと考えられる）となります。Wikipedia:外来語表記法にも「原音主義」と「正式名称主義」かで併記されているように、潜在的な改題提案の要素であることはわかります。そうなれば、なるべく、こういったことが起こらないように「 (航空機)」をローカルルールに出さないといけないにしても、したほうが良いかと思います。--koon1600 2006年9月28日 (木) 11:39 (UTC)敬称付け忘れに付き再編集・・・申し訳ありません--koon1600 2006年9月28日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
まとめを進める時間と気力がなくなってしまいすみません（誰がやっても/やらなくてもいいのですが）。簡単にコメントします。
  • sabulynさんに対して。その通りです。遠い将来、全ての記事が今で言う「秀逸な記事」になることを考えれば、全ての記事を項目名も含めて個々に検討することが理想でしょうし、可能だとも思います。とくに航空機の項目なんて高々10^3のオーダしかないでしょうし、その中でやっかいなものはさらに少なく、おそらく10^1から10^2のオーダと思いますので、問題ないと考えます。
  • ПРУСАКИНさんによる3つの論点について。1. は実はそれほど強い論拠とはなっていないように感じますが、概ね同意します。
  • open-boxさんのまとめについて。1. と 3. 以外には賛同します。1. は微妙、3. のメーカー名を付ける場合、は原則「 (航空機)」を付けない方がいいと思いますが、open-boxさんの案で皆が合意できるなら妥協します。
  • koon1600さんの「カナ転写」の論点について。sabulynさんも一度言及されていますが、非常に良い点を付いたと感じました。ひとつの強力な論拠と感じます。項目名で転写が問題になるものは、実際に数を挙げてみるとそれほどないのでは？という器もしますが、それにしても、項目名論争を避けうる、という利点があまりにも魅力的なので、少し時間をおいて、頭を冷まして考えてみます。--.m... 2006年9月29日 (金) 13:08 (UTC)[返信]
自分で一旦まとめておいてなんですが、3.と4.はひっくるめて、「執筆者の判断で付けても付けなくとも良いが、重複が発生したら付ける」でいいんじゃないかとは思います。1.は、カナ転写問題を回避して略号→略号になった途端に「 (航空機)」がつくことに釈然としないものがなくはないのですが、執筆ではなく利用を考えると付けておいた方が無難ですし、重複が確定した一部に付けるよりは統一性のある方が判りやすいかと。5.は、旧日本軍機が念頭にありました。--open-box 2006年9月29日 (金) 13:37 (UTC)[返信]
.m...様のご指摘（1. は実はそれほど強い論拠となっていない）はまさにその通りです。ただ「無難」ってだけです。
open-box様の「3.と4.はひっくるめて執筆者の判断で」というのは、それでも構わないと思います。とはいえ、迷ったときのガイドラインなので、基本的にはどうするのかは決めておいてもよいかもしれません。その上で各自判断して、ということで。
私は「_(航空機)」付ける派ですが、「ボーイング○○」とか「エアバスA○○」なんてのは、現在世界中で突出してメジャーなものであることは明らかですから、「例外」として「_(航空機)」はつけない、でもよいかなという気がしてきました。しかし、同様にして、例えば「ニューポール○○」もいらないとか「サーブ○○」もいらないとか、理由が付けられれば（それで合意されれば）いろいろ例外が作りたければ作れるので、そうすると結果として原則付けるでもつけないでも同じような状態になるかなあ、という気もしますが。--ПРУСАКИН 2006年9月29日 (金) 13:58 (UTC)[返信]
open-boxさんの案に概ね賛成ですが、2,3,4は重複はさけられますから、ジャンル性を記事名にもたせる(航空機)は基本的にいらないと感じます。機体名が他の事物に由来する場合ですが、百科事典は辞書ではないので、記事になり得ない物は考慮する必要性はほとんど無いです。。カナ転写の正確性に関しては一理あると思います。ただ、(航空機)の付与に関してもそうなんですが、wikipediaのガイドラインの枠内で行うべきだと思っていますので、航空機記事が突出する事には反対です。深山 2006年9月30日 (土) 23:03 (UTC)[返信]
  • メーカー名（開発元）と愛称を付与すれば重複することはほとんどない。
  • アメリカ軍機、英海空軍（RAF,FAA）の愛称が何らかの事物に由来していても記事内で補足可能。

1. 略号（ローマ字・数字・及びその組み合わせのみ）

  • メーカーまたはメーカーを意味する文字が略号に含まれている場合、または、愛称そのものがないか愛称に揺らぎ（カナ転写）がある場合に_(航空機)を付与。（例：ロシア etc）。

2. 他の事物に由来

  • 複数のメーカーによる共同開発（国際含める）によりメーカーや愛称が各国で異なる場合、または、メーカー名の揺らぎがある場合などに_(航空機)を付与。（例：ハリアー ライトニングも？）

open-boxさんのまとめ（2006年9月28日 (木) 03:21 UTC）の1. 2.を掘り下げてみました。今、思いつく条件はこのぐらいです。--sabulyn 2006年10月1日 (日) 02:42 (UTC)[返信]

メーカー名の原語からの転写揺れについてですが、それはメーカーの項目を立てる時点でいずれにせよ問題になるわけで、結局は避けて通れないのだから、論拠とはならないと気付きました（GD, LMなどなど）。もっとも、愛称はまた別ですが。
ПРУСАКИНさん『結果として原則付けるでもつけないでも同じような状態になるかな』原則付けない、とすれば、メーカー名が付いた機種には全てに「 (航空機)」が付かないので、違いますね。あと補足しておくと、Saab は最初はアクロニムとしての SAAB でしたが、後に Saab AB という単独の名前に変更しています。もう少し詳しくはノート:SAABをご覧下さい。「他の事物に由来する場合」「突出」については深山さんと同意見です。--.m... 2006年10月1日 (日) 07:21 (UTC)[返信]
続けます。少し前になりますが、『アントノフ』について。これは、柔軟に運用してアントノフでいいのでは？それを言ったら、他にも一般に単一メーカー製と認識されているけれど実際は……というのはたくさんありそうです。もしかしたら、英語版をちゃんと追っていなくて誤った理解をしていたかもしれません。たとえば、「最も多くの機数を生産した期間における会社名（途中で会社名が変わった場合は個別に検討）」なんかの方がよければそうしましょう。
あと『ショート』の例についてですが、これは主観も入りますが、基本的に「ショート」のようなメーカー名は、全て型番には入らないものだと考えています。『「メーカー名が型式名に含まれている場合」（例：「ショート 184」などの場合の「ショート」）』とのことですが、僕はそうは思いません。これは、製造者であるショートの側としては単に「（モデル）184」という認識だと考えます。ただ、それでは対外的には何だかわからないので、ショートが作ったモデル184だ、という意味でメーカー名を付記している、という風に理解しています。ボーイングやサーブも全く同じだと思います。
ついでに（これは別にПРУСАКИНさん宛てということではないですが）複数メーカーについて。エンジンはそもそもほぼ確実に別会社なわけですし、基本的には主契約者 (prime contractor) というか、メインの機体メーカでいいでしょう。主翼を三菱が作ったからといって、ボーイング・三菱重工 787とはいいませんし、F-22だって一般にはロッキード・マーティン製と言われているわけですし。この辺は慣例と常識を働かせてうまく回避できる部分ではないかと思います。
他のものに由来する場合について。『もし仮に現在Wikipedea内に当該のページがなかったとしても、それはないのがおかしいのであり、本来は作成されるべきである』とПРУСАКИНさんは言っています。『当該のページ』というところがミソで、これは「（その航空機項目名と）同じ概念を表す 日本語名のページ」の意味であって、「（その航空機項目名と）同じ名称のページ」ではありませんね。たとえば、ふつうトウゾクカモメと言うのであって、日本語としては鳥を指してスクアとは言わないでしょうし、「スクア」で検索する人が期待するものも鳥の項目ではないでしょう。「スピットファイア」も同様です。もちろん「雷電」のように（これ単独では）明らかにかぶる例や、「ハリケーン」のように（やはり単独では）日本語としてもそれなりに使われる場合など、かぶる場合も多いでしょうけれど。ただこれらについても、メーカー名を付記することで重複を避けることが適切とも考えられる場合もあるとは思います（実際、英語版ではw:Blackburn Skuaになっていますね）。要するに、一概には言えないのでは、と言いたいだけですが。
open-boxさんのまとめを自分の意見で整理すると、こんな感じになります:
「 (航空機)」を付けない - 項目名が他と重複した場合は、曖昧さ回避の目的で付ける
  1. メーカー名を含む
  2. 愛称を含む
  3. 独自の名称 - 他の事物に由来した場合でも、全く同じ日本語名称として重複しない限りは付けない
  4. 名称中に航空機あるいは、それに類する語がある（hoge戦闘機、など）
「 (航空機)」を付ける
  1. 略号（ローマ字・数字・及びその組み合わせ）のみの場合
ただし、sabulynさんの『メーカー名（開発元）と愛称を付与すれば重複することはほとんどない』に示されているように、記号のみの項目名をなるべく選択するのか、しないのかという点が残ります。この選択自体についてはまた別個に考えなくてはなりません。--.m... 2006年10月1日 (日) 08:28 (UTC)[返信]

メーカーを作るさいに結局問題になるのはわかります。しかし、メーカー名が記事名に入っている場合、「メーカーの記事で改題提案が起きた場合、大量のページが引っ張られる可能性がある」と言う問題があります。正直、結合提案とかが頭にポンとある記事というのは、執筆をしない、単なる閲覧者が見たときに決して見栄えが良いとはいえません。たとえば、前に出したアブロですが「アブロ ランカスター」とかで記事を作っていったとして、「アブロじゃなくてアヴロのほうが原音に近いから良い」という論議が会社の記事で起きた場合、航空機関係の記事がその論議に引っ張られてしまいます。まあ、アヴロなんかは有名なのが数機なので、影響は低いとはいえ、ドミノ倒しに改題提案がやってくるの可能性を作るのは、あまり良いとはいえません。しかも、アヴロになったらなったで「アヴロじゃなくてアブロのほうが一般的だから良い」という提案が出て、また改題・・・という繰り返しになりかねません（長い目で見ると移動合戦ともいえるかと）。しかも、こういう論議のたちの悪いところは、結論がほぼ確実に出ないことです。普通の人にはアブロでもアヴロでもどっちでもいいのですよ・・・ダグラスがドミグラスだったり、アブロがアフロだったりしたら問題ですが。なので議論も「どっちでもいいのですが～」と言う具合に進んで、グダグダのままいつまでたっても改題提案が記事の頭にある・・・という状態になります。これはあまり美しいとはいえません。また、いくつか、「危ない」メーカーカナについてちょっとどれくらい引っ張られるかを見てみたのですが、Curtiss（カーチス、カーティス。カーチス・ライト含む）とMartin（マーチン、マーティン。ロッキード～含む）も10機程度（ただし現存会社のためまだ増える可能性大。ここの中だけでも、マーチンとする人とマーティンとする人が・・・）、案外落とし穴的なMikoyan-Gurevich（グレビッチかグレヴィッチか。私はロシア語はわからないのですが・・・）も10程度です。この数字は決して少ないとはいえません。また、使うメーカー名もいろいろ問題があります。さんざんでている「途中で変わっちゃった場合」もそうなのですが、.m...様が例に挙げている「最も多くの機数を生産した期間における会社名」でも、問題があるのです。開発した会社と生産した会社が違う場合があるので。たとえばF4F。言わずと知れたグラマン社製艦載戦闘機ですが、つくられているのはジェネラルモータース（これもゼかジェかゆれますね。スかズも・・・）のほうが、2.5倍くらい多いのです（およそ2000対5000）。また、イギリスの戦闘機であるロックにいたっては生産機すべてがボールトンポール社で生産されて、開発もとのブラックバーンは1機も生産していません。基準を作るにも結構複雑なものになるうえ、こういった潜在的火種がありますので・・・あまり使わないほうがよいのでは？と思います（記事ならば別にマーチンでリンクを作ってマーティンにリダイレクトしようがかまいませんし。でも、記事名だとそうは・・）。あと、愛称も曲者です。ゆれは同じ話としても、結構尾長いものも多くありますので。前に私がアメリカ海軍機での案をだしたときも「記事名が長いせいでリンクが面倒になる」という反対意見がでました。これは、メーカー名にもいえますね。ミグもそうですが、アメリカのマイナー航空機会社「テイラークラフト・アビエーション」やそのイギリス法人「ブリティッシュ・テイラークラフト」とか。BAeとすればいいのであんまり問題にはならないですが「ブリティッシュ・エアロスペース」も長いです。このあたりのリンク問題も、あるかと思います。--koon1600 2006年10月1日 (日) 09:28 (UTC)ちょっと修正--koon1600 2006年10月1日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

そういった揺らぎ（カナ転写）そのものの問題は、『遠い将来、全ての記事が今で言う「秀逸な記事」になることを考えれば、全ての記事を項目名も含めて個々に検討することが理想でしょう by .m... 2006年9月29日 (金) 13:08 (UTC)』とmarsianさんの発言にあるように、議論に参加してくれる方が多いほど整備する対象も広がる要因になると思うのでむしろ推奨してほしいです。そういったメーカー（会社）の記事でも、個々の記事でも、議論すればログが残るのですから、例えペースの遅い編集合戦になったとしても次の改名提案が行われた際に参考になるのですから無駄に終わるわけではありません。
ただ、気づかない場合への備えは必要であると思います。まだ、意見を募集している最中ですから解決策というわけではありませんが、Template:ウィキプロジェクト航空（ノート:WP 航空#提案）のように記事のノートに告知して改名提案を行う方やその議論の参考にしやすくするために予防線を張っておく、という方法も考えられるのではないでしょうか。--sabulyn 2006年10月1日 (日) 10:11 (UTC)[返信]
揺らぎはどちらでもいいことです。例えばですが、ジェネラルモータースであれば、「航空機プロジェクトではジェネラルモータースで統一する」と議論と合意形成の上、決定してしまってもいいでしょう。次にメーカー名ですが、通例としては開発元の名称です。ロシアは設計局や後からの改名があったりと、やや特殊ですが、国毎のフォーマットで十分に対応できる範囲だと思います。深山 2006年10月1日 (日) 11:15 (UTC)[返信]

ちょっと失礼・・・ああいった論議ってペースが遅いというわけではなくて・・・ぐだぐだで一歩も進まないのです（例としては、別プロジェクトになりますが細川幽斎がありますね。提案からほぼ1年もたって現状「どっちでもいいのでは？」でグダグダのうちに注目されなくなっています）。多くの人にとってはどっちでも良い代物ですから参加する人も、非常に少ない。で、現状を見ると、今後どっちかに圧倒的に偏るというものでもないですから永久的に結論は出ないで残るのは改題提案テンプレートだけ・・・というのが、アブロとアヴロでも、カーティスとカーチスでも予想されます。「なったらなったで～」以降は、非常に希望的な観測で、現実的には結論が出ないままグダグダになるかと（どっちかに決まったらオメデトウ状態）。決定打はどっちもでませんからねぇ（現実問題として、検索で多いアブロがアヴロに逆転される可能性は当面のところまずなく、原音がアブロに変わる可能性はありえない）。最悪なのは細川みたいに、出した人がドロンしてしまった場合。提案が取り下げられるわけでもなし、決定打が出るわけでも無しで・・・

さて、ちょっと前にでた「スクアでトウゾクカモメがでるのを期待する人はまずいないので(航空機)不要」というのですが・・これって、裏を返せば、「スクアでトウゾクカモメがでるのを期待する人はまずいないのでメーカー名不要」につながっているのですよね。これは英語版との違いでしょうね。英語では「スクア」といえばトウゾクカモメを指しますから、メーカー名が必要となります。スピットファイアも同様。しかし、日本軍機に「飛燕」があります（日本記事では三式戦闘機としていますね）。これは日本ではいろいろあるでしょうから、なんらかのものが必要でしょう。しかし、英語版で「hien」という記事を作る場合には前後なにも必要ではないと思われます（英語では飛燕といえば航空機のヒエンを指し、鳥のはswallowのため）。まあ英語版などでは記事名はKawasaki Ki-61となっていますが日本人においてはキ-61というのはあまり一般的ではありません。こういったものと思います。メーカーをつけたとしても、「メーカー名ばっかり付いているのは長いだけで不要では？」という話になるのではないでしょうか・・・なんかこうなると、どっちもグダグダで結論が出なくなりそうですが・・・メーカー名については、長いのも大きな難点かと・・・--koon1600 2006年10月1日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

提案

koon1600です。ちょっとグダグダになりかけているのですが私のせい・・・、英語版では、シーヒュアリ（ヒュアリの海軍機版。もちろん造語）の記事についてもHawker Sea Furyとなっています。つまり、造語であってもメーカー名が付いているということです。これは、日本版の「 (航空機)」と同じ使用ですね（ちなみにSea Furyはリダイレクト）。つまりメーカー名を関することが一応の慣例となっているようです・・・つまり、まず重複がまずありえない項目でも、メーカー名をつけるのが、英語版などですね。つまり「保険」です。日本の(航空機)も、つけるべきとする人は保険の意味合いが強いです。結局(航空機)つかうかわりに英語ではメーカー名をつかっているだけです。結局、保険としてどちらを重きを置いて使うか、となるでしょうね。なので、乱暴かもしれませんが2案だしてみます（日本軍機のような例外はしばし置きます）。

  • A案（保険は航空機）
  1. 基本は「型式+_(航空機)」
  2. 型式がない（英軍）は「名称+_(航空機)」
  3. ビゲンのように、上記のものだけではよく分からない場合、および旅客機のようにメーカー付が圧倒的にメジャーな場合メーカー名をつける（航空機不要かは適宜）。
  • B案（保険はメーカー）
  1. 基本は「メーカー+型式」
  2. 型式がない（英軍）は「メーカー+名称」
  3. どうしても重複が出る場合、(航空機)をつける

と言う感じでしょうか・・・さて、長所短所を挙げると

  • A案
  • 長所
  1. 記事名が短い
  2. 現実的にこちらを使っているほうが日本語版では圧倒的に多い
  3. カナの問題をすり抜けやすい
  4. パイプのトリックが可能であり、文章として使いやすい（文においては、グラマン F4Fとかしないで、単にF4Fとしたい場合があるのです・・・この場合、手作業で|を作るよりもトリックを使ったほうが楽です。そして、カナのゆれに寄る赤リンクを防げます。たとえば、人によってカーチスが基本かカーティスが基本かがあるわけで、いちいち探しに行かないといけないとなりかねません）
  • 短所
  1. (航空機)の乱用（本来曖昧さ回避であるべきものを使用）
  2. 他言語版との遊離
  3. パイプを確実に使わなければならない（でも、トリックつかえますからメモからコピーでいいかとも思います・・・）
  • B案
  • 長所
  1. ()が不要な場合が多い
  2. 他言語版と同一
  3. パイプのトリックが必要でない場合も結構ある
  • 短所
  1. 長い（パイプを使うととにかく長い。しかもトリックが使えないために自分で両方作成）
  2. 現状に則していないためほとんどの記事で命名を変更しないといけない（米軍機にいたってはコンベア XFY-1以外すべて）
  3. メーカー名などが安定しない場合があり、その指針が必要
  4. カナの揺れにより大々的な（そしてどっちだって良いに近い）改題提案が出る恐れ（アルファベット版にはない問題）
  5. カナの揺れは二重投稿の危険性を孕む（カーチス P-36で記事があるのにカーティス P-40で赤リンク作って・・・と）

こんな感じでしょうか・・・正直、100ページ以上のものを改題しないといけないB案は、現実的かというと・・・なきもします。なお、この提案は不要、でありましたら隠しちゃってもかまいません。--koon1600 2006年10月1日 (日) 13:27 (UTC)[返信]

シーヒュアリではなくシーフュリーではないでしょうか？[3] スクアの時もkoon1600さんがおっしゃることに違和感がありましたが、イギリスはメーカーと愛称をセットで呼ぶのが慣例だと思います。ブリュースターバッファローなんかアメリカ製でありながらBrewster Buffaloと項目名がつけられるぐらいですし、日本語版にもホーカーハリケーンがあります。「日本版の「 (航空機)」と同じ使用」というのは誤解です。提案していただいているのに揚げ足とってしまってすいません。--sabulyn 2006年10月1日 (日) 13:45 (UTC)[返信]
ソ連では、開発者では基本的に機体はまったく生産されません。で、開発者と製造者とどっちが優先されるかというと、何語のどんな文献でも開発者の方が優先されているようです。特に、wikipediaではほとんどのページで開発者については言及のあるものの生産者については言及されていません（これじゃあ本当は全ページ超スタブ状態ですよね）。英語版やドイツ語版ですら、アヴィアントやアヴィアコル、ズナーミャ・トルダーなんかのページ、有名なウズベクやウラン・ウデやグルジアの工場のページはありませんし。ひどいですね。自動車だと生産者のページもちゃんとあったりするのですが。まあ、ロケット・ミサイル関連は開発も生産も壊滅ですからー。
私が「由来するものがある場合は_(航空機)が必要」としたのは、実用上の問題というより、筋（建前）の問題です。つまり、航空機の名前はたいていの場合「本歌取り」しているわけですね。「本歌」はやはり尊重すべきです。筋が通りません。これが一番の理由です。
また、実用上の問題もあります。「本歌」の方が外国語単語で日本語で使われないようなものである場合もありますが、「本歌」をないがしろにするのは危険です。航空機の名前に採用されるくらいですから、他の事物の名称にも採用されている可能性があります（例：ハリアー）。それを我々では把握しきれないんじゃないかと思うから、「本歌」のあるものはそれを尊重して、その名称そのもののページがなくても「本歌取り」した方の航空機のページには二義的なページであることを示す「_()」という型式を用いて「_(航空機)」とすべきだと思うのです。
なぜ「本歌取り」した方に「_(航空機)」が必要かという具体例ですが、「テンペスト」といえば我々は第一に戦闘機を思い浮かべるでしょうが、人によっては小説を思い浮かべたり或は私は知りませんが何か他のものを思い浮かべたりする可能性があるのですよ。この場合、戦闘機の「テンペスト」が他のすべての事物の名称の由来となっているような最初の名称であれば別によいのですが、ロマンチックな小説には当然こんな戦闘機は登場しないわけです。「テンペスト」をそのまま「_()」なしでページを立てるには、他の事物を思い浮かべた人に対して「なぜ戦闘機テンペストにだけ_()が不要なのか」を説明せねばなりません。戦闘機「テンペスト」が英単語「テンペスト」に由来している以上、他の「テンペスト」を思い浮かべた人に対して戦闘機「テンペスト」を優先する正当性を説明することはできません。この場合、「テンペスト」は曖昧さ回避ページで立てる必要があります。元となった英単語の「テンペスト」以外は、等しくそれに由来した並列されるべき事項だからです。従って、小説には「テンペスト_(小説)」とされる必要がありますし、戦闘機（航空機）には「テンペスト_(航空機)」とされる必要があるわけです。
由来するものがある名称でも「_(航空機)」は不要、というのは、我々がたまたま同じ名称を持つ他の事物を把握していないから、という危険性があります。全部知っている自信がありますか？私はないので、無難に「_(航空機)」を付けておくという方法を選びますし、また「本歌」を飽くまで尊重する意味でも「_(航空機)」は必要と考えます。
こうした考えから、由来するもののない独自の名称には「_(航空機)」は不要なのでは、と思った次第です。例えば「ボーイング777」を名乗る別の事物があったとしても、それはまず間違えなく旅客機の方が「本歌」だと主張できるからです。
メーカー名や愛称の採用については、反対です。「アントノフMマーシャ」とか「アントノフ・ベリエフAn-Be-20」とか「ベリエフ・イリューシンIl-976SKIP」とか「エルモラーエフ・ポリカールポフ・スホーイSu-9」とか嫌ですし、「ミルMi-2」は「PZL Mi-2」の方がいいんじゃないか（だってミルでは1機も作ってない）とか面倒で、ページを作る気が失せます。まあ、だいたいソ連機はプレフィックスでメーカー名を表しているので、かなり重複ですね。
また、メーカーがまさに「作る人」である場合、つまり個人や個人的なグループが製作した場合には、果たしてメーカー名（企業を想定していますね）と同列に扱うべきなのか、という疑問も感じます。
ところで、「アナトラ・サリムソン・アナサリ」や「アナトラ・デカン・アナデ」と「シコルスキー・イリヤー・ムーロメツ」や「シコルスキー・ルースキエ・ヴィーチャシ」が並列された場合、何がなんだかわかりますか？
愛称については、どこまでページ名に採用すべき愛称なのかが曖昧なのでやめた方がよいでしょう。少なくとも、私はソ連機について判断がつきません。また、愛称は運用国によって違うという問題もあります。
メーカー名はたまに表記が変わる（かわりつつある）ものがあるので厄介ですね。この前、本屋で「イリューシン」じゃなしに「イリユーシン」と書いている本を見つけてびっくりしました。日本でのウクライナ語普及を目指す私としては(?)ロシア語名の「イリユーシン」でなくてウクライナ語名の「イリューシン」でいいじゃんと思ったりしますが(笑)、まあこれは冗談として例えば「Myasishchev」なんか本によっててんでばーらばらで参りますね。
愛称の方の表記はもともとばらばらだったり、日本語に訳されてなかったり（少なくとも一般に見ていない）するので、言うまでもないほど問題ですね。
メーカー名や愛称（特にこちら？）を入れることを避ける理由としてやはりたいへん重要なのは、上の細川さんの例のように結論が出ない、ということです。どうでもいい分野だと「べつにそれでいいんじゃないですか」とわりと簡単に合意が生じるのですが、そうでない分野だと結論を出すのにたいへん長い時間がかかり（しかも多分そのうち放置プレー）、正直無駄です。また、Wikipedia内でどういう名称でページを作るかを決めたからといって、無益です。どうせページ内で全部の名称（表記）について言及するのだろうし。こうした不毛な論争に我々の労力をそがれることを避けるために、メーカー名や愛称はなるべくやめよう、といっているのです。それに、体裁もばらばらになりそうだし。こんなことに時間を割くのより、項目内容の充実や項目数の充実に時間と労力を割くべきではありませんか。仮にページ名がばっちし決まったところで、利用者にはたいして利益もありませんよ、ページ名決めてる間に充実できたであろうページ内容と比べたら。
ショートの件については了解です。まあ、たんにイメージということで……。
メーカー名を入れる場合のメリットは、曖昧さ回避機能があるということですね。「I-16_(航空機)」といってもラトヴィアの戦闘機かと思いますが（思わないか）、「ポリカールポフI-16」とあれば、ああソ連の戦闘機かとひとめでわかります。これは結構よい点ですよね。結構名称のダブってる機体ってありますから。
koon1600様の「スクア」の例はなるほどと思いました。
「結果として原則付けるでもつけないでも同じような状態になるかな」については、結局「メーカー名 + 数字」の項目は全部「ボーイング」や「エアバス」に習って「_(航空機)」不要、ということに、ゆくゆくはなるんじゃあないかしらということです。そうすると、私の上の主張に従えば、どっちでも同じようなことになるわけです。他の方の主張ではそうなりませんが。
「ミコヤン・グレビ(ヴィ)ッチ」はとろくさいので「ミグ」でいいんじゃないでしょうか（「ミグMiG-19」って、「みぐみぐじゅうきゅう」って馬鹿じゃないかと思いますが）。「グレビッチ」でも「グレヴィッチ」でも正しくないので、それをどうのこうのと言い出したら十年一昔です。
「非現実性」ということに関しては、どのくらい説得力があるのかわかりませんが、大変は大変です。少なくともソ連・ロシア・ウクライナの航空機に関してはほぼすべて「_(航空機)」かそれに順ずるもの「_(戦闘機)」とかで統一された状態ですので、。あれを全部移動してその後のリダイレクト回避の処置などをやるとなると、ソ連機だけでも挫折しそうです。ちなみに、その頃には私はばっくれますので悪しからず（予め挫折）。--ПРУСАКИН 2006年10月1日 (日) 15:10 (UTC)[返信]

どうもです。Furyについてなのですが、たしかに私も考えたのです。しかし、いわゆる音声付英語辞典で聞くと、「ヒュァリ」なんですね、これが・・・。ヒューでもフュでもないんですよ・・・さらに最後伸ばすかと言うと・・・伸びない・・・。何で作っても火種ができそうな項目です・・・スクア（これもスキュアと言う表記が・・・）についてなのですが、確かに英国機はメーカー名つけて呼ぶことが多いですね。しかし、ブラックバーンスクアだと、どうも長いんです・・・日本語（カナに変換した時点で英語ではない、と私は思っています。）としてメーカー名つけたとして聞いて歯切れが良いのはホーカーとフェアリ（これも伸ばすかどうか難しい）くらいかなあと思っています。あと、英語サイトでも単にスクアと書いていましたね（最初のみThe Blackburn Skuaとしていますが）。とりあえず英語版に付いては了解しました。しかし、型式+愛称も混在しているのですよね・・・あとHarrier IIって言う項目とかF-16XLとか・・・零戦なんか、型式+ZERO・・・なのであんまり統一感はないです。Furyのように原音と一般音と食い違いがきついのは他にもありそうです。Furyについては、記事造るとなったら真っ向から向うしかないのですが、他ではなるべく逃げたいところです。--koon1600 2006年10月1日 (日) 16:34 (UTC)[返信]

fury - OneLook ……僕にはフュ(ァ)リ(ィ)くらいに聞こえますが……。少なくともヒュには聞こえないような。
ПРУСАКИНさんのコメントには頷ける部分が多かったです。一点だけ、移動とその後の処理については、何千件あろうが仮に僕一人でもやりますのでご心配なく（なんとなればpopupも使うし）。あの削除依頼の悪夢に比べればどうということはありません。--.m... 2006年10月2日 (月) 06:02 (UTC)[返信]
うーん・・たしかにそのサイトのとかの音声だとフュに聞こえますね・・・でも、発音記号で見ると、ヒューズ（電化製品に入っているやつ。fuse）と同じ発音なのです・・・となると、やっぱりヒュなのかなあ・・・と・・・はてさて・・とりあえず、日本で一番普及している「フュリー」と原音がだいぶ違うのは確かなのです・・。--koon1600 2006年10月2日 (月) 09:13 (UTC)[返信]
fuse をヒューズと言うのは日本語読みでしょう。fuse - OneLook --.m... 2006年10月4日 (水) 16:05 (UTC)[返信]
まあ、そうなのですがね、ヒュを当てている例として、です。私の持っている電子辞書だと、フュにちかいヒュに聞こえます・・・--koon1600 2006年10月4日 (水) 17:14 (UTC)[返信]
例え、koon1600さんのB案が採用されてもハリアーに「_(航空機)」が必要であるということに反対がなければ問題ないでしょう。テンペストは英連邦の圏外で運用されたというのは存じないのでホーカー・テンペストまたはホーカー テンペストを作れば小説と被りませんし、今後、ホーカー・テンペストといった名称が新たに使われ始めるとは考えにくいです。「イギリスはメーカーと愛称をセットで呼ぶのが慣例」であるという主張はしましたが、個々の記事で、「こういう理由で記事名が変だ」と提案がなされて賛成者がいれば「メーカー名や愛称の採用」しなくてもいいと思います。あくまで名称をつけるにあたって、考慮されるべき基準を作ると認識しており、ウィキペディアに時間制限はありませんのでB案の短所は人海戦術で乗り切れるものと思います。
そもそも、なぜ英軍機を例に出すのでしょうか…。ハリアーに_(航空機)が必要であることは2006年9月17日 (日) 12:00 (UTC)に当方が理由付きで記述していますよ…。メーカー・愛称に賛成しているからってシカトしないでも…。
記事の名称は大して重要ではないとのことですが、検索の便を考えてみてはどうでしょうか。利用者が発行されたウィキペディアを見たりカテゴリを辿って記事を探していたりするなら話は別ですが、検索して辿りつく閲覧者の方が多いと思っています。そのような場合に記事の名称は検索に強く影響しますし、記事の内容に日本で知名度の高い名称も原音主義に沿った名称も書いてあればより探しやすくなるでしょう。また、名称の議論があることによって、その双方を記事内に書かれるかもしれませんし、当方はそれも推奨してほしいと願っております。
当方の願いはノート:ポケット戦艦に書いたことがありますが、このように過去の議論を辿ることができるという点も議論そのものをすることが無駄とは思いませんし、ウィキペディアの美点とも思っています。そして、marsianさんの発言をお借りすると、ウィキペディアは「我々」だけではありませんので、我々が全部はできない・把握しきれない部分は新たな参加者がやってくれるかもしれません。その参加者がスタイルマニュアルを探していたら、議論を参照したら、無益でしょうか。--sabulyn 2006年10月2日 (月) 15:48 (UTC)[返信]
正直、過去の論議があまり増えすぎると言うのは、執筆に対して敷居が高くなるということでもあるかと思います。新しい記事をつくるにしても、使うカナ訳を選んで赤リンクを作って（カーティスかカーチスかなどなど・・・）、それにそって記事を作って・・・というのは、結構面倒です（船へのリンクがその代表。揺れが起こる可能性が避けられない記事名のため、どういう表記をしているのか記事によって差があるので探しに行かないといけないのです）。こういった煩雑行為が増えることは、執筆者の増加を妨げることにはならないでしょうか？それならば、型式に機械的に航空機をつけたほうが、赤リンクでの問題もおきにくいですし、「原音か一般音か」と言うのも、ノートで執筆者の間での論議でとどめることができ、改名を避けられます。
また、検索についても、いわゆるロボット型では記事名はあまり問題はないようです。JAS39 (戦闘機)をグリペンで検索しても、インフォシークで2番目、googleで4番目にでてきます。登録型のヤフーだと50番目に下がります。しかし、検索エンジンについて言えば、「カテゴリー少数精鋭のヤフー」と「なんでも表示するgoogle」と言う感じになっていますから、（検索エンジンの違いを知っている人からすれば）それほど問題ではないのでは？と思います。また、ヤフーにおいてF-102やF-105、F7Uなどで、それぞれ型式と愛称で検索した場合、型式だと5番目までに入り、愛称でも10番台までにはきます（ロボット系だとどちらでもかなり上に入りますから、問題ないです）。ライバルページが非常に多いグリペンはともかくとして（JAS39で検索すると1にくるのですが、これはライバルページがハイフン有なしに割れているのも有利に働いているようです）、それほど変わらないのでは？と思います。特に、型式のほうが有名なやつはあるわけでして、それを鑑みれば、項目名が型式の場合における検索エンジンについての問題はあまり大きくないと思います。
逆にメーカー名などをつけると、これは問題になるかと。たびたび出してしまうアブロですが、これが記事名についてアブロ～とした場合と、アヴロ～とした場合では、検索の順位に大きな影響が出ることが予想されます・・・航空機だと例がないため、自動車で失礼させていただきますが・・・Cadillac（キャディラック、キャデラック）についてです。日本ではいまだキャデラック表記のほうが多い（ディ77,500件、デ1,460,000件）のですね。
しかし、ウィキでは「ディ」を使っています（記事：キャディラック）。もちろん原音ではディなのでしょうが・・・さて、これをgoogle検索してみると、キャディラックで検索すると一番上に来ます。しかし、キャデラック（未だ検索はこっちのほうが多いのでは？）だと、25番目まで落ちます。
車名の一つであるCTSをいれて検索（google）してみると（ウィキではキャディラック・CTSとして記事があります）・・・ディは7番目にくるのですが、デだと・・・引っかかってくれません（引っかかっているのかもしれませんが100より下）。そして、記事名にもっとも敏感なヤフーでは・・・キャデラックで検索すると車名以前にキャディラックが引っかからないのですね。これが（とりあえず100番以下なのは確か。記事の中にはちゃんとキャデラックという文字もあるのですが・・・）。
そうなれば、より上に引っかかるようにするには、項目名は当たり障りのないものにして、記事の中に原音一般音両方を含めて記述したほうが堅実ではないでしょうか？たとえば、ランカスターはアブロ（アヴロとも）が開発した～と言う具合に。例として、F-86 (戦闘機)はセーバーとセイバー表記がありますが、ヤフー検索でセイバー 戦闘機では1位、F-86で2位となっていますが、セーバー 戦闘機では引っかかりません。これは記事のなかにセーバーというのがないからなのですが、逆にP-51（ムスタング、マスタング両方とも記事にある）では、P-51で一位、マスタング　戦闘機で3位、ムスタング　戦闘機は11位となりました。--koon1600 2006年10月2日 (月) 17:45 (UTC)[返信]

「過去の論議があまり増えすぎると言うのは、執筆に対して敷居が高くなる」というのはどう意味でしょうか。過去ログを読む方もいれば読まない方もいらっしゃいますが、あれば読む方と説明する方のお役にたてるかと思います。キャディラックに関しては日本に支社を置くゼネラルモーターズの呼称に準拠しているのではないでしょうか（当方はアメ車に無知です）。--sabulyn 2006年10月2日 (月) 23:16 (UTC)[返信]

脇筋ですがとりあえずここだけ。CADILLACの日本ゼネラルモーターズ及び三井物産オートモーティブの呼称は、「キャデラック」です。--open-box 2006年10月3日 (火) 01:34 (UTC)[返信]
なるほど。となると原音に則している（と思われる）ウィキのが引っかかりにくいのも道理です。「執筆に対して敷居が高くなる」というのは、ルールが複雑になればなるほどとっつきにくいものになるということです。カードゲーム（ポケモンだのなんだの・・・）をやったことあるかどうか分かりませんが・・・いろいろなカードゲームで独自ルールがあるのですが、おおむね「ルールが複雑なゲームはとっつきにくいと言う人（食わず嫌い）が多い」という傾向があるような気がします。実際問題、ウィキはガイドラインなんかも延々とあるわけでして、結構理解しにくい文も含まれていたり、解釈に揺れができるようなものもあったりして、案外複雑です。そこに、項目名のルールやカナの揺れの規定もあるとなると、より複雑になるかと思います。また、巨大な論議ログは、読まなければならないとなれば苦痛以外の何物でもない場合もあります。説明も大体の場合、「～を参照して」となりますから、結局読ませるわけでして・・・ウィキの時間は無限でも、執筆者の時間は有限なので、あまり増えるのは敷居が高くなるのかと思います。まあ、そのほうが質は上がるのは確かなのですが・・・多くの人が参加する可能性を減らすのはあまりよろしくないわけでして・・・--koon1600 2006年10月3日 (火) 02:09 (UTC)[返信]

話を戻します。Koon16000さんがおっしゃるように原音を重視した表記ではぶれが大きく表記が困難なら、慣用表現の方を中心として用いた方が良さそうです。Avroで言えばアブロを採用するって事になります。あと前に出ていた話ですが、「エルモラーエフ・ポリカルポフ・スホーイ」のような長い名前に関しては、ガイドラインで略しても良いとなってますので、スホーイで良いでしょう。これは慣用表現として使われてますね。深山 2006年10月3日 (火) 10:28 (UTC)[返信]

個人的には、立項時に転写表記で悩まずに済む、無難な形式名+(航空機)の項目名を優先した上で、それ以外の機種に過剰な括弧を用いずに済む、2006年9月28日 (木) 03:21 (UTC) のopen-boxさんの案、ならびにそれを基本とする案を支持します。その他の機種で、愛称等を用いる必要があり、支配的な表記が存在せず迷う場合には、検索順位の高いもの（つまり慣用読み）を項目名に採用すれば、自然とjawpの項目も上位に来るはずです。また、その場合は慣用読み・原音重視表記等を一通り冒頭部で列挙しておくことで、メインに採用された表記に違和感を感じる閲覧者にも一定の配慮となるうえ、検索エンジンにも引っ掛かりやすくなるかと思います。
あらゆる場合を考慮した完璧で厳格な統一基準を作ろうとすると、どうしても終わりが見えなくなってしまいますし、合意も発効しにくくなります。この議論での合意は括弧をつけるにあたっての原則的な指針となるべきものですが、その性格は絶対的なものではなく、不具合が生じる場合には例外を設けられる柔軟性を持つものになると思います。したがって、合意の策定には各自一定の妥協点を見いだすことで、この議論が帰結に向かうことを期待いたします。--Sizuru 2006年10月4日 (水) 15:22 (UTC)[返信]

Sizuruさん、非常に冷静なコメント、ありがとうございます。ちょっと本来の目的「この議論での合意は括弧をつけるにあたっての原則的な指針となるべきもの」を見失いかけていました。軌道いや航路を修正してもらえました。前半にはほぼ全て同意です。後半については、後に述べます（あと細かいですが機種を意味する用語としては、「形式 けいしき」より「型式 かたしき」の方が航空機っぽいです。民間機の Type Certificate (TC) は日本の航空法では「型式証明」と書かれていますし、「型番」も「型式番号 type number」の略だと思います。あ、yahoo辞書にも書いてますね）。
新たな意見を書く前に、溜まっていたコメントへの返答をします。ですます口調は省略しています。

koon1600 > 「メーカーの記事で改題提案が起きた場合、大量のページが引っ張られる可能性がある」

その通り。そういうものなのでこれはやむを得ない。

koon1600 > 移動合戦

これは問題だが、

koon1600 > いつまでたっても改題提案が記事の頭にある

ような状況なら起きる頻度は小さそう。また、皆が「割とどちらでもいい」と思っているのなら、議論は継続してテンプレートは除去すればよい。

koon1600 > 「メーカー名ばっかり付いているのは長いだけで不要では？」という話になるのでは

確かにそれはあり得る。

A案の長所について

  1. その通りだが、長さを理由とするのは難しい。
  2. 現状に対する問題意識から始まった議論で、現状を論拠とするのは不適切
  3. その通り
  4. パイプの利点はその通り。自分も昔その点を強くプッシュしていたため気持ちはよくわかる。揺れはリダイレクトを十分作れば対応できる。誰かが気付いた時にリダイレクト迂回リンクに変えればいい。

B案の長所について

  1. 多いというか、ほとんど不要
  2. A の 2. と同じ。
  3. その通り。どうせ必要になる
  4. その通り。大々的？
  5. リダイレクトを作ればいいだけ

sabulyn > イギリスはメーカーと愛称をセットで呼ぶのが慣例

同意。

ПРУСАКИН > 本歌取り

主旨を理解し、同意。ただ、これでは「何か」を付ければいいという結論までしか出ない。「 (航空機)」を採用する論拠にはならない。メーカー名でも同じ事が可能なので。自分もすでに
>「ハリケーン」のように（やはり単独では）日本語としてもそれなりに使われる場合
と述べたように、同じ事を考えてはいた。ただ、名称単体でも場合があるかなと思っていたが、単体は極力避けるべきという考えに改める。

ПРУСАКИН > 例えば「ボーイング777」を名乗る別の事物があったとしても、それはまず間違えなく旅客機の方が「本歌」だと主張できる

同意。ただ細かく言うとこれは「777」に「ボーイング」が既にくっついている、と認識している。

ПРУСАКИН > まあ、だいたいソ連機はプレフィックスでメーカー名を表しているので、かなり重複ですね。
ПРУСАКИН > 「ミグMiG-19」って、「みぐみぐじゅうきゅう」って馬鹿じゃないか

同意。ソ連機で、プレフィクスがメーカー名を表しているものについては、メーカー名も「 (航空機)」もなくていいのでは。……「 (航空機)」はまぁあってもいいですねハイ。

ПРУСАКИН > 愛称

自分もやめたほうがいいと思い始めた。

ПРУСАКИН > こんなことに時間を割くのより、項目内容の充実や項目数の充実に時間と労力を割くべきではありませんか。

全くその通りで、自分が一旦項目名から離れた理由そのもの。ただ、だからこそ今のうちに決めようとしているとも言える。今ある程度固めてしまえば、以降の編集者が悩む時間が減る。

ПРУСАКИН > 「ポリカールポフI-16」とあれば、ああソ連の戦闘機かとひとめでわかります。これは結構よい点ですよね。結構名称のダブってる機体ってありますから。

重要な指摘。実際に、航空機一覧を眺めると結構ある。A-XXX や B-YYY, F-ZZZ みたいのはとくに。

koon1600 > ブラックバーンスクアだと、どうも長い

昔は確かにそう思っていたこともあった。でも項目名にするだけだから。呼ぶときは単に「スクア」

複数 > 検索

リダイレクトを整備しておけばいい。ただそもそも、google で上位になることはウィキペディアの目的ではない。

koon1600 > 過去の論議があまり増えすぎると言うのは、執筆に対して敷居が高くなるということでもある
koon1600 > ルールが複雑になればなるほどとっつきにくいものになる

その通りだと思うが、議論の流れや要点、結論をまとめておけばいい話。

koon1600 > 新しい記事をつくるにしても、使うカナ訳を選んで赤リンクを作って（カーティスかカーチスかなどなど・・・）、それにそって記事を作って・・・というのは、結構面倒

その通り。先に項目名、少なくともメーカー名は決めてしまった方がいいと思う。

深山 > 原音を重視した表記ではぶれが大きく表記が困難なら、慣用表現の方を中心として用いた方が良さそう

同意。定訳がない場合は個別に検討。

Sizuru > 慣用読み・原音重視表記等を一通り冒頭部で列挙しておくことで、メインに採用された表記に違和感を感じる閲覧者にも一定の配慮となる

同意。音声ファイルがあるとなおいい。
一旦署名します。--.m... 2006年10月8日 (日) 05:07 (UTC)[返信]

論点の再確認と、今後の行動

僕らがここで決めるべきだったことは、次の2点に集約できると思います

α. どういう名称の場合に、「 (航空機)」を付けるのか
β. αで決まった、『「 (航空機)」を付けるような名称』を優先的に使用するかどうか

ここまでの議論では、多くの場合この2者が渾然一体となって議論されてきました。必ずしも悪いことだったとは思いませんが、同時に議論の見通しを悪くしていた側面もあったと思いますので、ここで明示してみました。

αについては —— open-box さんのまとめと僕の意見は、実はこのαでありβは含んでいなかったのですが —— 概ね合意が形成されてきたと考えていいでしょうか。つまり、

「 (航空機)」を付けるのは、
  • α-1. 曖昧さ回避の必要が出た場合 - 確定
  • α-2. 略号（ローマ字・数字・及びその組み合わせ）のみの場合 - 優勢

ということです。

一方、残っているのは次の2ケースでしょうか

  • α-3. 他の事物に由来する場合 - 「メーカー名で回避可能」という異論アリ
  • α-4. 「メーカー名がすでに付いている場合」 - 否決済み？

とくにα-4はわりと重要ですが、すでにこの場合については「 (航空機)」は原則として付けない、で合意できていると考えて良いのでしょうか？koon1600さんはA案B案を見てわかるように同意されているようですので、他の方に尋ねることになりますが。

---

以上は『どういう名称になった場合に、「 (航空機)」を付けるという対応をするか』です。一方、『「 (航空機)」を付けるような名称をなるべく採るかどうか』の議論がβです。議論の中心はすでにβへと移ってきていますね（koon1600さんのA案B案はまさしくこれです）。

僕と深山さんは明確に「なるべく避けるべき」、ПРУСАКИНさん（koon1600さんも？）は明確に「なるべく採るべき」、sabulynさんは「避けるべき」寄り（？）、open-boxさんとSizuruさんは「採るべき」寄り（？）、といった感じでしょうか。違っていたらすみません。

残念ながら、やはり国ごとあるいは軍ごとなど、具体的な幾つかのグループ内において統一を計るのが適当だし効率的なのだろうという印象を、これまでの議論を通して強くしました。おいおい、それじゃあ振り出しに戻ってるじゃないか、今までの議論は何だったんだよ！と叱られそうですが……すみません。

たとえば、koon1600さんの案を使うとすると、

  • ルフトバッフェ（第三帝国） → A案
  • RAF → B案

のような感じです。無理に全体の統一を図るのではなく、ということです。

まぁいちおう、考えられる原則的な妥協案的なものとしては、

  • 慣例があれば優先 → 日本軍機など。イギリス機、初期の航空機も？
  • 型番（ローマ字・数字・及びその組み合わせ）が機種名の中心となっている場合 → 型番 + 「 (航空機)」
  • 固有名詞が機種名の中心 → 慣例に反しない限り、メーカー名 + 固有名詞（案。「 (航空機)」にすべきという論もあり）

くらいがあるでしょうか。

---

さて自分の進め方も悪かったと思うので、今後の行動計画（案）を提出します。

2つ（将来的には +1）のことを行ないたいと思います。

  1. 全航空機メーカー名の決定
  2. 主要な国・軍別の項目名の原則形成
  3. 全航空機の項目名の決定 → 航空機の一覧の作成
  • 1. については、航空機メーカーの一覧は合併の変遷などが入っていて少し使いづらいので、ここに作業用サブページ/航空機メーカーを作成しようと思います。
  • 2. についても、サブページを一気に多数作成して、それぞれのページで並行して、得意な分野の人々で議論して決めてしまいたいです。
  • 3. については、やや野心的に過ぎるというか無謀と思われるかもしれませんが、項目の中身よりも先に、項目名全てを決めて一覧にしてしまおうというものです。基本的には1. と 2. の結果を受けての作成になるでしょうし、けっこう時間がかかりそうですが、
    • これ以上なく具体的・網羅的なので、一部の例のみをとりあげての議論（「こういうのもある」「いやこういうのもあるよ」……）に終止符を打つことができることが期待される
    • 今後の執筆者が悩まなくて済むようになる可能性がある
    • 移動合戦をある程度阻止できる可能性がある
といった利点があります。とくに最初の利点を考えると、議論と並行してメーカー別に作成していくのも良さそうです（いちおう、サンプル的なものをいくつか作ってみてはいます）。さらにラディカルには、サブスタブでもいいから決まった名称で片っ端から項目を作ってしまって、管理者たちにも消さないよう頼んでおく（ウィキプロジェクト 航空の名で）というのも、一つの手としてアリかもしれません。

以上です。異論がなければ1. と2. の作業（サブページの作成）を開始したいと思います。--.m... 2006年10月8日 (日) 05:07 (UTC)[返信]

えっと、私は原則(航空機)派です。カナ問題が大きいメーカー名はあまり・・・と思っていますので。ABだしたのは、もし決めるとしたら・・・と言う感じですので（ちなみに私は、統一は不可能と考えていたりもします）。

とりあえず、.m...さんの案に沿って、第2次大戦のころを主軸にして、国別に考えるとこんなかんじでしょうか？

  • 日本：まるっきり有名ではない型式（A6M等、キ～）を使う場合はメーカー名または航空機が必要ですが、実際問題これらを使うこと自体あまり賛成できません。特に陸軍において、もともとキ～というのは試作段階で付与されるもので、米軍機のP～のようなものとは少し違います。これは、イギリスの試作機番号（G41等）と同じものと考えるべきで、正式名称はあくまで漢字です。A6Mならば「零式艦上戦闘機」なわけでして、こちらで作ればよいかと（試作機は、キ○○試作～となるわけですから、問題ありません）。英語版だと「reishikikanjosentoki」なんてなってわけわからなくなりますが、漢字圏の日本ならば、ウィキの原則である正式名を使うべきかと。で、そうなるとメーカーも航空機も不要、となるかと（ただでさえ長いのがさらに長くなるうえ、なくてもかぶる可能性はほぼ0。）。.m...さんの案だと、慣例優先となりどちらも不要になるのかな・・？
  • アメリカ海軍：型式が存在していますね。上のほうの論議であったように、型式＋航空機が望ましいと思いますが・・・米軍の場合、メーカー名はあまり表に出てこないように思います（P-51といえばムスタングであって、P-51といってノースアメリカンがでてくるかというと、？かと。まあ、猫科は例外ですが。スカイロケットはともかくとして。）。まあ、メーカーか航空機は必要でしょうが。私個人として長くなる可能性があるメーカー名よりは、型式＋航空機でパイプのトリックをつかったほうが、作りやすいというのはあります。。.m...さんの妥協案だと（航空機）になりますね。
  • アメリカ陸空軍：型式が存在していますね。海軍同様にメーカーがあまり表に出ているようには思いません。どちらかといえば愛称で通るほうが多いかと。.m...さんの妥協案だと航空機になります。
  • イギリス：慣例的にはメーカー名＋名称が多いですね。ただ、カナの揺れが多いため、それが解決できれば慣例的であるメーカー＋名称、のほうが感じ的にはよいかと。.m...さんの妥協案だとB（メーカー＋名称）ですね。いくつかには型式があるものもあるのですが、統一性をもたせるならばメーカー＋型式を使っても良いかと。
  • ドイツ。型式があって、愛称はあまりありません。ただ、メーカー名は結構表に出ますし、ある程度の年齢には「Bf109」ではなく「メッサー」で通っていることもあります（ただ、これは「宿敵グラマン」みたいなものでして、あまり考慮はいらないかな・・・）。.m...さんが出しているような妥協案だと、（航空機）ですね。
  • フランス、スペイン、ブラジル、アルゼンチン、インド、カナダ、チェコ、中国。ともに型式がありますね（しかもかぶりにくい型式）。愛称は機体によります。メーカーか航空機は必要ですが、型式があるため、.m...さんの案だと（航空機）になるかと。ただし、フランスは大戦終結後にイギリス式（メーカー＋名称）になっているため、一考が必要ですかね。アルゼンチンとかは、メーカーもアルファベットになるので、航空機のほうが分かりやすいかと（企業変移もありますし）。なお、中国は現在のところJやFでつくられていますが、本来的なものである殲撃をつかうのが正式名称の原則からも最良かと。
  • オランダ、ポーランド、スウェーデン、ルーマニア。ともに型式はあるにはあるのですが、あっさりしすぎている上、Jとかは結構使われているため、航空機をつけてもかぶる危険性があるので、メーカーのほうが無難かなとは思います。スウェーデンはサーブをつけることになるようですし、そちらで進めても良いかと。
  • イタリア、旧ユーゴ。ものによってかぶりそうな型式はありますが、かぶらなそうな型式も多く、そして長いメーカー名が多いのも難点です。当面のところかぶらないのがわかれば、（航空機）がいいかなと思います
  • 旧西ドイツ。型式はあったりなかったり。HFB320はありますが、ファントレーナーにはないです。どうしたものか・・
  • 旧ソ連、ロシア。私よりもПРУСАКИНさんのほうが圧倒的に詳しいのですが、ПРУСАКИНさんの話を見る限り、航空機にしたほうが当たり障りがないかと。また、スホーイも、マスメディアはスホイとしたりと、結構面倒なので、（航空機）でしょうかね。

こんな感じでしょうかね・・・・まとめると

  • メーカー名＋名称or型式：イギリス、オランダ、ポーランド、スウェーデン、ルーマニア
  • 型式＋航空機：アメリカ、ドイツ、フランス、スペイン、ブラジル、アルゼンチン、インド、カナダ、チェコ、中国、ソ連（ロシア）
  • どっちも不要：日本
  • 論議が必要？：イタリア、旧ユーゴ、旧西ドイツ

こんな感じなのでしょうかね（私はなるべく航空機をつける派なので、航空機付が多いです）？まあ、サブページで論議すると言う方針に賛成ですので、そちらで話し合いましょう（なら上のを長々と書く必要ないじゃんというのは無しで）。なお、航空機一覧についてなのですが、単一ページだと重くなりすぎるような気がします。現状、アメリカ軍機は一覧（アメリカ軍機の一覧）がありますし（ただ、論議が進行すると手直しが入るかな）、いくつかの国に分けたほうが良いかと。--koon1600 2006年10月8日 (日) 08:21 (UTC)[返信]

私は軍用機中心なので（民間機は新規項目を起こせるような物は既に書かれていますし）、(航空機)を付けることをメーカー名＋で回避することは、望ましくないと感じてしまいますが、これは「一旦採用されたらメーカーじゃなくって国の物」という意識があるからだと思います。それとは別に、「あまりに長い項目名はちょっと嫌」／「 (航空機)でそろっているとカテゴリが綺麗」という多分に直感的な感想もありますが。
通常、メーカー名称＋愛称／型番で呼ばれる物であれば、そちらを取ることにやぶさかではありませんが、現実の用法とかけ離れてまでそちらの方法を採るのはよろしくないかと考えます。
  • 中国機（軍用機限定）は、他国語版項目名ではメーカー名が付くことが多いのですが、これは単にメーカー名＋型式で項目名を認識しているのみであって、実際の利用ではほとんど型式だけ、そして中国語版も型式ですから、原則型式がよいと思われます。また、中国機限定の回避方法ですが、今のところ漢字-数字という略号が全て、漢字＋漢数字（型）もリダイレクト以外全て空いているので、かぶった場合にこれらでの回避が可能です。--open-box 2006年10月8日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
コメントアウト部分（一次投票）を削除。「避けるべき」寄り（？）についてですが、やろうと思えばできないことはないという認識があるためです。Category:日本の法律とか見てみるとメーカー名をつけて記事の名称が長くなっても問題ないと思っているのもあります。とりあえず、サブページ別に検討を行う方針は了解しました。--sabulyn 2006年10月8日 (日) 16:38 (UTC)[返信]
サブページ化で良いと思います。国別は、主要国はそれぞれと、あとはその他でまとめてしまったら楽な気がしますね。ここは過去ログ化して、要点をまとめた上で(分野)の使用についてコメント依頼に出そうと思いますがいかがでしょうか。深山 2006年10月9日 (月) 22:38 (UTC)[返信]
サブページ化に同意します。いま時間がないのでこれで。--Sizuru 2006年10月8日 (日) 23:56 (UTC) （勝手ながらインデント調整しました --.m... 2006年10月11日 (水) 12:08 (UTC)）[返信]

みなさん同意して下さってありがとうございます。ПРУСАКИНさんがちょっと活動されていないようですが、とりあえず事後承諾頂けるという希望的観測の下、作業は始めようかと思います。

  • koon1600さん、見事なまとめありがとうございます。大変参考になりました。なるべく付ける派のkoon1600さんでもメーカー付きが複数あるという結果になったのが逆に少し意外でした。「P-51といえばムスタングであって、P-51といってノースアメリカンがでてくるかというと、？」英語版では米軍機だけ愛称にしているので、確かにメーカー名は弱めなのかもしれません。
  • open-boxさんのコメント中「これは単にメーカー名＋型式で項目名を認識しているのみであって」について。既に上の方で出ている論点ですが、英語版の項目でもそうであるように、「項目名として敢えて普段呼ぶ名称とは若干違う（たいてい長い）名称を付ける」というのは、まさしく「項目名を認識する手段」としては（仮にそれのみの役にしか立たなくとも）アリなのではないでしょうか。……と、こうやって一般論の応酬をこれ以上するのはアレなんで止めますね（それに僕が見当違いのツッコミをしてそうですし）。すいません。
  • sabulynさん「日本の法律」出ましたねぇ。あの辺、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で結構長い議論があったんですよね昔。実はそれを引き合いに出そうかしばらく迷ってました。論の補強にはならなくて、却って話をややこしくすると思って敢えて控えました。
  • 深山さん「主要国はそれぞれと、あとはその他で」それが良さそうですね。とりあえず適当に作ってみて、適宜増やせばいいでしょうか。過去ログ化は今の議論が一段落してからがいいのではないでしょうか。その方が、ここを覗いた方が新たに議論に入りやすいように思います。……と思ったけどちょっと長すぎますかね。議論をまとめつつログ化したほうがいいかもしれませんね。コメント依頼についてはお任せします。まずはWikipedia‐ノート:記事名の付け方でセクションを作って話題を振ってみる（+ 井戸端で誘導）くらいでいいような気もしますが。

--.m... 2006年10月11日 (水) 12:08 (UTC)[返信]

一般的論点（機体の項目名）

これまでの議論で積み残しとなったり、新たに浮上してきたりした、「機体の」項目名についての一般的論点です。メーカー名については/航空機メーカー名で議論しています。

  1. 「メーカー名を付ける場合」については、「 (航空機)」は付けないということで合意ができたと見なしていいのか、まだ合意に至ってはいないのか
    • たとえば「サーブ 37 (航空機)」とはせず、「サーブ 37」でいいのか、ということです。ただ、メーカー名でも略称を使う場合、たとえば「BAe 146」となるとまるで記号っぽくなるので、こうしたものについては例外的に「付ける」とするのもアリかもしれません。とくにПРУСАКИНさんは反対なのかなという気がするのですが……。
  2. 機種名が「他の事物に由来する場合」、曖昧さ回避用に「 (航空機)」を付けるのか、メーカー名を付けて回避するのか
    • これは、たとえば、イギリス機が「メーカー名」で合意できて、かつ、すぐ上の論点で合意ができれば、イギリス機に関しては「 (航空機)」でなくメーカー名の付与でいいのではないかと思います。
  3. 「メーカー名を付ける場合」について、メーカー名と機種名の間には、一般に半角スペースを挿入するか、しないか。逆に、半角スペースはなるべく排除すべきか。
    • 新たな提案（論点）となりますが、/スウェーデンや/イギリスでの議論を通じて浮上してきました。すくなくとも、イギリス機で提案されているような「メーカー名 + 名称」については半角スペースは必要となるでしょう（中黒はメーカー名自体が内包しているのでセパレータとして機能しません（自動車プロジェクトでは中黒入りメーカー名は皆無なのだろうか……））。問題は、他の場合、とくに機種名が数字の場合です。この場合に半角スペースを入れるのかどうか。できるだけ入れるようにすれば、（「メーカー名_名称」という項目名との）統一感が出ますが、「ボーイング 747」といった表記にわずかな違和感を覚えられる可能性もあります。

他にもあれば追加して下さい。--.m... 2006年10月17日 (火) 15:43 (UTC) 1.を編集 2006年10月19日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

どうも、ご無沙汰しました。ノートにコメントいただきました。最近復帰しましたが、こちらの議論は、進行状況を見て特に私が声高に言わなければならないこともないと感じていたので様子見していました。つまり、おおよそ議論の進め方の現状に不満はありません。
あえて言えば、私は国別のサブページでの議論は、イギリス機やドイツ機（でもナチス時代まで）、日本機については有効だと思いますし、アメリカ軍機については有効というよりはむしろ必要だと思います。しかし、いまさらですが他の国に関してはあまり意味がないのでは、と思います。例えば、ポーランド機ですがPZL-130とM-28を同列に論じても意味があるのでしょうか。一部の国に関してはその国ごとに方針を議論するのは構わないと思いますが、それ以外の大半の国に関しては国別ではなく類似の命名方法ごとに議論したほうが効率的では、と感じます。
個別の話題ですが、戦後のユーゴ機の問題はスウェーデン機に近い気がします。メーカー名か正式名か、という点で。いっそ、「スウェーデン機に順ずる」でもいいような。中国機に関しては、漢字名にしてしまえば日本機に順ずることもできる気がします。（つまり「_(航空機)」なし。）
さて、上記1. ですが、私は「原則_(航空機)」はつける」という方針で、一部「これはあまりにいらないんじゃない？」というものに関しては議論のうえ「_(航空機)」を除外していく、というのがよいと思います。サーブなどは迷うところですが、少なくとも「ボーイング747」などは割りとすんなり決まりそうです。もっとも、私はすべての航空機関連のページに「_(航空機)」がついていて何が悪い、というのが本音ですが、妥協することにはやぶさかではありません。
2. 私は、これまで述べてきたようにメーカー名などではなく「_(航空機)」をつけるのがよいと思いますが、仰るとおり「合意形成の上」ではそれ以外でも構わないと思います。でも東欧の機体は「_(航空機)」で。メーカー名とか出したってわかんないし、転写がめんどくさい。英語圏は「定訳」といえるものが多いのでよいと思うのですが、東欧圏は「定訳」がなく「2、3の用例があるからそれにしろ」というような例ばかりで正直その程度の前例で「前例」ぶるなと思ったりすることもしばしばなので。いや、ただ気分が害されるというだけの個人的問題ですが。
半角スペースについては、原則入れるのがよいと思います。不要だと感じられる場合ややめた方がよいと感じられる場合については、個別に議論しそのようにすればよいと思います。「ボーイング747」などは割りとすんなり決まりそうです。--ПРУСАКИН 2006年10月20日 (金) 06:51 (UTC)[返信]
迅速な反応に感謝します。サブページをたくさん作ったのは、第一に僕自身が世界中の機種名をよくは把握していないことに原因があります。やりかたがまずいと思ったらその都度言って頂けるとありがたいですし、直接サプページ一覧を編集して、適切な配置に直して下さるともっとありがたいです。もちろん、時間的・精神的・その他の都合が許す範囲で結構ですけれども。「国別ではなく類似の命名方法ごとに議論したほうが効率的」というのは一度考えましたが、具体的にどういう風に切るかというのがちょっと難しそうに思えてやめました。国別を採るにしても命名規則ごとを採るにしても結局はやりづらい部分が出るとは思います。
では、ひとまず東欧の国のサブページは消したほうがいいでしょうか。それと、「類似の命名方法ごと」のサブページ案があれば提示して頂きたいです（これは、ПРУСАКИНさんだけでなくみなさんに対して）。
  1. ПРУСАКИНさんの考えはわかりました。ありがとうございます。やはり統一的基準は難しいですね。個別に検討しようと思います。ところで、念のため聞いてみたいのですが、航空機関連だけを特別に考えているのでしょうか？それとも、仮にあらゆる分野の項目に「_(分野)」と付いていても別に問題はない、とお考えでしょうか（あらゆる、ではなく、乗り物、とか、型番の多い分野、かもしれませんが）。もし後者なら、それはそれで一貫性のある考え方だなとは思います（が、僕は反対です）。
  2. 東欧圏については僕などより遙かにお詳しいでしょうから、仰せの通りに。
  3. 僕も原則入れてうまくいく気がしています。他の方の意見も伺いたいところです。
--.m... 2006年10月21日 (土) 02:16 (UTC)[返信]
確かに「類似の命名方法ごと」も難しいといえば難しいですね。当面は今の国別のページで話し合って、その中で「類似の命名方法ごと」に話し合えばよいかもしれません。サブページ「東欧」ですが、むしろこの部分は国別にしないで「東欧」でひとまとめにしていた方がよいかもしれない、という気もします。というのは、「同じ国でも時期によって命名法が変わる」（最初「U-2」とか呼んでたのに途中で「Po-2」に変えた、とかいう例が割りとどこの国でもある）、「日本的基準から見ると脈絡がない型式名をつけているような気がする」（当事者はきちんと付けているのでしょうが）、「この方面に関心を持っているは、国に関係なく割と共通しているのでは？」という気がするからです。旧ソ連と旧衛星国をまとめたらその国の人の気分を著しく害しそうですが、まあ、そういうつもりではないのでご了承願いたく……。
  1. 私はあらゆる分野の項目に「_(分野)」と付いていても別に問題はないとは原則そう考えますが、問題が生じるページもあるでしょう。また、自分がいま実際そのようにしているのかというと、そういうわけでもありません。そうしていることあるしそうしないこともある。仮に付けろと言われてもなんと付けたらよいのかわからないものもある。
  2. 東欧圏に関しては、上記の通り脈絡なく見えるものですから、まとめて「_(航空機)」でよいのでは、ということもあります。実際問題として、すべての事例に関して検討していたら新しいページが作れなくなりますし。どうしても「_(航空機)」は付けるべきではない、とかどうしてもメーカー名にすべきだということがあれば、その場合に話し合いということで。その例の方が少ないと思いますので。
--ПРУСАКИН 2006年10月21日 (土) 10:05 (UTC)[返信]
ご理解いただき、また丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。ПРУСАКИНさんのお考えを理解する助けになります。とりあえず下のサブページ一覧を少し変えて、東欧は /東欧 のみにしてみました。また関連はするものの別件ですが、各国軍機の命名規則ページへの布石として、制式名を軍用機の命名規則に改名する提案を行なったので、ノート:制式名に意見を頂けるとありがたいです（これは、みなさんに対して）。--.m... 2006年10月22日 (日) 04:54 (UTC)[返信]
積極的に(分野)と付けることに関してですが、類似のケースとして、英字二文字三文字の組み合わせが潜在的に重複の可能性が高いため曖昧さ回避のページとしている先例がありました。F-1のような短い型式記事名にも、これが当てはまると思います。深山 2006年10月25日 (水) 12:26 (UTC)[返信]
型式＋(航空機)の問題点で他に気になるところとしては、重複する機体が少なからずあることで、日本語記事ではT-2 (練習機)とT-2 バックアイ (練習機)、C-1 (輸送機)とC-1 トレーダー (航空機)が重複しています。英語版でざっと調べたものを簡単なリストですが、これは英語版で記事になっているもので完全に重複するものなので、バリエーション型式の一致や記事になっていない物を含めると数は数倍になります。通常の記事であれば、潜在的な記事未満や文章量の少ない記事との重複はさしたる問題では無いですが、F-1 (航空機)と特定しているにもかかわらず、候補が複数あるのは駄目でしょう。曖昧さを回避する為のページが曖昧さを回避できていないのは本末転倒だと感じます。深山 2006年10月25日 (水) 12:26 (UTC)[返信]
それは括弧の本来の様式である、曖昧さ回避を使えばよいのではないでしょうか？私は、あまり(航空機)だけにこだわらない派ですので、(支援戦闘機)でも(日本)でも(航空機・2代)でも良いと考えています。C-1については同一国のため初代2代でも良いと思いますし（艦船で使われる方式）・・・愛称は無い機体とある機体があるのでともかく、メーカー名については・・・今まで挙げた理由から、避けたほうが良いと考えています。まあ、例外的にかぶる項目については愛称かメーカーでもいいかもとは思いますが。--koon1600 2006年10月25日 (水) 13:00 (UTC)[返信]
C-1ですが国は違うので……（トレーダーは、アメリカ。もう一つは日本）。(航空機)で候補が複数になるなら、その時は()の中を変えていくべきでしょう。軍用機にメーカー・愛称を付けることには、既に述べた理由で消極的ですが、民間機ならメーカー・愛称での回避もあって良いと思います（ただ、あまりにも長いものは利便性に問題があると考えますし、略称は記号扱いしてしまうのですが）。--open-box 2006年10月25日 (水) 15:11 (UTC)[返信]
記事の中身見ないで言っていました・・・ダグラスのやつと間違えました・・・普通に考えて本国にも無いやつがあるわけない・・・・・・たしかに、民間機ならば愛称とメーカーはありだと思います。777はボーイング777ですでに一つの単語と化していますし。--koon1600 2006年10月25日 (水) 15:55 (UTC)[返信]
以前どこかで「Su-9」だか「I-16」だかがだぶる話をして、そのときは「_(国名・航空機)」だか「_(航空機・国名)」だかの方法を教えていただきました（すみません、どこでだれと話したのか忘れてしまいました）。自分はそれで納得してたのですが、この方式にはなにか問題あるでしょうか？
あ、もちろん同じ国でだぶる場合はこれ以外の方法が必要でしょうが。案としては、「航空機」+「初飛行年」・「メーカー」・「愛称」などがあります。「用途（戦闘攻撃機とか）」は、ひとつの機体でいくつもの任務をこなすものが多いですから、やめた方がよいと思います（ということは、「_(航空機}」にしようという案のひとつの根拠だったと思いますが）。船舶に習って「初代」とかするのもありだとは思いますが、たんなる記号の組み合わせにすぎぬことが多い航空記名に初代も二代目も三代目もないような……。これだったら、「初飛行年」の方がましな気がします（飛んでない機体はどうするんだ、ということになりますが）。--ПРУСАКИН 2006年11月5日 (日) 10:11 (UTC)[返信]

サブページ

航空機メーカー名

でやりましょう。

機体名

どの位で区切るべきかちょっとわからないんですが、とりあえず、w:Category:Aircraft manufacturers by countryをなんとなく参考にして、こんなものでしょうか。東欧あたりは全然わからないんで、こんなにいるのかとか分け方が適切かとかかなり不安です。

アジアとか大きいのはその地域での「その他」ということで。

---

軍用機については、サブページとは全く別に、軍用機の命名規則（現在制式名をこの名称に移動するよう提案中です）の枝として、「軍用機の命名規則 (国名)」を国ごとに作ろうと思います。もちろん、「<国名>軍機の一覧」も、アメリカ軍機の一覧・イギリス軍機の一覧の調子で作っていくことにも賛成です。--.m... 2006年10月22日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

「いやここはこーだろ」ってのあれば、直接編集して下さい。

いますぐ完全にひとつ残らず潰す、というよりは、とりあえず有名ぽい機種の多そうなところから浚ってく感じでやりましょう。つまり、大きな地域よりも、アメリカとかイギリスとかドイツとか、最小単位の、取っつきやすい国からやっていきましょう。地域は後回しで。--.m... 2006年10月11日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

いくつかのサブページの作成が始まっています。もしかしたら新規に作られたサブページに気付いていない方もいるかもしれないので、念のために、誰もがウォッチリストに入れているであろうこのページを更新しておきます。繰り返しますが、メーカー名の揺れについては、機体の方のサブページではなく、メーカー名の方で決めましょう。--.m... 2006年10月13日 (金) 20:58 (UTC)[返信]

Wikipedia:記事名の付け方はたぶん皆見たと思いますが、Wikipedia:外来語表記法以下の各サブページにも目を通しておいた方がよさそうです。--.m... 2006年10月14日 (土) 11:51 (UTC)[返信]

いくら何でもフィリピンは要らないと思いますので、消しました。--open-box 2006年10月22日 (日) 16:24 (UTC)[返信]
じゃんじゃん消して下さい。
/スウェーデンで、「あるだけ愛称を付ける」提案をしています。たぶん反論があると思うのですが反応がないので、こちらにも告知します。万が一あと1, 2週間くらい反応がなかったら暫定でアレに改名します。ちょっと J37 はマズイので（たぶん Sizuru さんも落ち着かないだろうし）。--.m... 2006年11月1日 (水) 03:59 (UTC)[返信]

ノートに貼る誘導テンプレの検討

思いつきなんですが、記事のノートに、ここのページか議論をまとめたページへ誘導すれば、編集合戦も起こらずノート別に対応するような手間を省くため、Template:ウィキプロジェクト航空を貼ってしまうというのはまずいでしょうか。.m...さんが何千件でも、とおっしゃっておりましたが、そういった対応を含めると本当に何千件という具合になってしまうと思ったのです。もちろん、ここでの議論だけ（とそのまとめ）で記事別の対応が十分にできるとは限りませんが、ノートに貼る程度であれば閲覧者の邪魔になりませんし、上記のようにウォッチリストに入っていなくてもどこで議論があったのか把握しやすくなります…いかがでしょうか（かなり消極的）。--sabulyn 2006年10月15日 (日) 16:06 (UTC) - (追記)2006年10月15日 (日) 16:09 (UTC)[返信]

こんにちは。セクションを分けました。
確認したいのですが、それは、航空機項目のノート全てにあらかじめ貼っておくということでしょうか（誘導先は、その場合、ウィキプロジェクト 航空のトップページの方がいいような気がしますが）？そうではなくて、項目名で揉めそうな項目のノートのみに貼って、項目名についての議論のページへ直接誘導するということでしょうか？いずれにしろ、とくに問題はないと思いますが……。消極的というのは、変な人に絡まれるのが怖いリソースだとかについて、なにか懸念があるのでしょうか？--.m... 2006年10月16日 (月) 01:20 (UTC)[返信]
ここでの議論の結果、移動の対象になった記事だけでは、「こっちは移動しなくていいのか」という疑問の声への対応もしなければならないので、やるとしたら全航空機のノートへの貼り付けが望ましいと思います。
告知テンプレートの提案でもありましたが、「プロジェクトの存在自体を知らせること」、そして今回の「分散する・分散した議論へ執筆者の誘導」というのは、経緯を知っている方には便利だと思います。消極的の理由は、やはりWikipedia:ウィキプロジェクト上の合意は指針であるので、「強制」に関する意見が出てくると思います。そういった、「出てきたウィキプロジェクトに関する反論もろとも誘導できる」というのも利点かもしれませんが、当方は対応に自信がありませんし、ウィキプロジェクト航空の人数にも関係してくるのではないか、などなど。リソースというのはウィキペディアのリソースのことだと思いますが、ウィキペディアには執筆者（ユーザー）向けのテンプレートがいくつかありますので、あまり気にする必要はないと思っています。--sabulyn 2006年10月16日 (月) 04:53 (UTC)[返信]
そうですね、全ノートの方がいいですね。
なるほど、懸念については了解しました。初版を見ていただければわかりますが、このプロジェクトを作った理由は「話し合い」でした。たとえ強制力がなくとも、また合意について異議が出される可能性があろうとも、広く存在を知らせることは有益だと思います（結果として合意が覆されるとしても、それはしかたがないと思っています。むしろよりよい方向へ向けて変われるのであれば好ましいことですし。楽観的に過ぎると言われるかもしれませんが）。
他の方もたぶん見ているとは思いますので、1週間かもうちょっと待ってとくに異論がなければ貼っていきましょうか。--.m... 2006年10月16日 (月) 17:42 (UTC)[返信]
わかりました。それとTemplate:ウィキプロジェクト航空なんですが、現在は貼り付けただけでカテゴリ化するようなものになっておらず、ノートに貼るテンプレの賛否以外にも、テンプレとカテゴリを別にするのか、カテゴリ名はどうするかについてもご意見を伺いたいと思います。--sabulyn 2006年10月16日 (月) 17:53 (UTC)[返信]
そうですね……とりあえず、カテゴリについてなど、以降はTemplate‐ノート:ウィキプロジェクト航空でやりませんか？--.m... 2006年10月19日 (木) 11:56 (UTC)[返信]
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