Overleg:Afrikaans

Mededeling: Grondbeginselen Afrikaanse Taal

De grondbeginselen van de Afrikaanse taal. Vastgesteld in 1917 door Die Taalkommissie van de Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns.

"Die Grondbeginsels van die Afrikaanse spelling word soos volg uiteengesit:

1. Elke klank word deur 'n aparte letter voorgestel en geen onnodige letters word gebruik nie.
2. Dieselfde woord, voor- of agtervoegsel word so ver moontlik dieselfde gespel.
3. Die geskiedenis word net in ag geneem waar dit prakties moontlik is.
4. Daar moet so weinig moontlik van die Vereenvoudigde Hollandse Spelling afgewyk word.
5. Die gebruiklikste uitspraak word as norm aanvaar."

Deze grondbeginselen zijn in 1917 gepubliceerd in de eerste versie van Afrikaanse Woordelys en Spelreëls (deze behandeld de letters A tot en met C). Die Taalkommissie drukt en stelt nog steeds nieuwe versies samen (lees: nieuwe letters) van de Afrikaanse Woordelys en Spelreëls. Dit zeer uitgebreide boeken-project is te vergelijken met het Nederlandse Groene Boekje, want de Afrikaanse Woordelys en Spelreëls gaat alleen in op de schrijfwijze van de woorden en behandelt geen betekenissen.

NB: Vertaling van de regels:

"De grondbeginselen van de Afrikaanse spelling worden als volgt uiteengezet:

1. Elke klank wordt door een aparte letter vertegenwoordigd en er worden geen onnodige letters gebruikt.
2. Hetzelfde woord, voor- of achtervoegsel wordt zo veel mogelijk hetzelfde gespeld.
3. De geschiedenis wordt alleen in acht genomen wanneer dit praktisch mogelijk is.
4. Er moet zo weinig mogelijk van de Vereenvoudigde Hollandse Spelling afgeweken worden.
5. De meest gebruikelijke uitspraak wordt als (spellings-)norm aanvaard."

--I90Christian 3 nov 2010 19:43 (CET)

Grammaticaal

Een vraag van een Afrikaanstalige (verschoon aub mijn Nederlands): Het artikel geeft aan dat de naamwoorde van het Afrikaans geen verkleining ken. Verwijs dat na Verkleinwoorden? Indien wel, het Afrikaans _wel_ verkleining - grootliks soortgelyk aan het Nederlands. Sien gerus af:Verkleiningswoord (nog onder konstruktie). --Alias 3 jun 2005 10:41 (CEST)

"That oke tuned my ma"

Ik ben gespecialiseerd in het Zuid-Afrikaans Engels, en ik heb bedenkingen bij het werkwoord 'to tune' hier. In het artikel wordt het bovenstaande, dikgedrukte zinnetje aldus vertaald: "Die gozer zei m'n ma". Maar bij mijn weten betekent het Zuid-Afrikaanse 'to tune' 'iemand op z'n kop geven; iemand laten merken wat je ervan vindt' (in de negatieve betekenis). Ik zal het nog even thuis opzoeken in het grote Oxford South African English Dictionary, maar volgens mij klopt het niet helemaal. Ook 'droë wors' is eigenlijk 'droëwors' en 'oke' is het beste te schrijven als 'ouk'. Maar ja, het blijven natuurlijk slang-innovaties en ontleningen, en die zijn meestal nog niet gestandaardiseerd.

Thiois 17 jul 2006 15:25 (CEST)

Gebruik van term: "Afrikaans"

Ik ben niet Nederlandssprekend, negatief insinuaties / slechte woorden zijn niet intentional :) Onder 'Afrikaans vs. Nederlands > Grammaticaal': "Veel Afrikaanse talen vertonen dit verschijnsel, vgl. isiXhosa..." Het identificering van isiXhosa als een "Afrikaans taal" kan verwarring tot gevolg hebben. In Afrikaans word verwarring vorkomen door gebruik van het term "Afrika-taal". Zoude dit begrip in deze artikel benutten werden kunnen? [- Sjoe, dis sleg. Ek bedoel, "sou mens dié begrip in hierdie artikel kon gebruik? / Könnte mann dieser Begriff im Artikel benützen?"] Of zijn er andere regels/waardes rakende de gebruik van een koppelteken in Nederlands? WolfieInu 18 mei 2007 12:38 (CEST)

Het woord "Afrika-taal" is bij ons niet gangbaar. Als je verwarring wilt uitsluiten zou je de omschrijving "talen in Afrika" kunnen gebruiken: Veel talen in Afrika vertonen dit verschijnsel.

Maar in het Nederlands wekt het begrip "een Afrikaanse taal" volgens mij eigenlijk helemaal geen verwarring. "Een Afrikaanse taal", met het lidwoord "een" dus, betekent: één van de vele talen die in Afrika worden gesproken, net zoals "een Europese taal" één van de vele talen is die in Europa worden gesproken. "De Afrikaanse taal", met het lidwoord "de", betekent: de aan het Nederlands verwante taal die in zuidelijk Afrika wordt gesproken.

Spraakmaker 18 mei 2007 13:50 (CEST)

OK, baie dankie. Zoude "Veel talen in Zuider-Afrika vertonen dit verschijnsel, vgl. isiXhosa: uJapi ôJapi" goed zijn? Indien wel, zoude ik het op de hoofdpagina der artikel implementeren kunnen? WolfieInu 18 mei 2007 14:43 (CEST)

Ikzelf zie er de noodzaak niet van in, maar verkeerd is het in ieder geval niet, dus ga gerust je gang. Let wel op de juiste Nederlandse schrijfwijze: "Zuid-Afrika" (= het land) of "zuidelijk Afrika" (= Zuid-Afrika + buurlanden).

Spraakmaker 18 mei 2007 15:01 (CEST)

Verandering is gemaak. Dankie vir jou hulp, jammer as ek jou onnodig gepla het... WolfieInu 18 mei 2007 22:09 (CEST)

Nee hoor, geen probleem. Spraakmaker 19 mei 2007 16:31 (CEST)

vraag betreffend uitspraakverschillen

Voor mij klinkt Afrikaans "sien" (dus "zien") altijd als "sin". Is daar een bepaalde regel voor, waarom "ie" hier verkort wordt? -- Harald

Dat heeft niets met kort of lang te maken, het is gewoon een (iets) andere klank. De "i" uit ik en de "ie" uit fiets zijn beide even lang (of eigenlijk kort). Zie voor de "i"-klank uit ik Near-close near-front unrounded vowel en voor de "ie"-klank uit fiets Close front unrounded vowel. 145.116.17.37 17 apr 2008 02:57 (CEST)

It could be owing to the fact that Afrikaners move their lips less than the Dutch do, and some sounds that have a sharp sound in Dutch may therefore have a rather hollow sound in Afrikaans. It could also be that you heard "sien" from an Afrikaner who resides in either the Transvaal or Natal, where they tend to move their lips even less when speaking vowels. This lead to the joke about a Transvaal Afrikaner saying "ons het 'n stronthuis (shit house)" -- what he means is "ons het 'n strandhuis (beach house)" but the Transvaal a-vowel is typically rather unrounded. Transvaal children also tend to write "mô" and "pô" instead of "ma" (mother) and "pa" (father) because that is how they pronounce it. -- Leuce 29 jan 2009 12:08 (CET)

Dochtertaal?

"Dochtertaal" is hier een contentieus woord. Het Afrikaans is met name voortgekomen uit Nederlandse dialecten van rond de 17de eeuw. Klopt. MAAR: Ook het ABN van vandaag is uiteindelijk voortgekomen uit Nederlandse dialecten van rond de 17de eeuw. Geen een van de twee (Afrikaans en ABN) zijn ze meer hetzelfde als het Nederlands van de 17de eeuw. Ze hebben allebei sinds die tijd, elk onder andere invloeden, zelfstandig een eigen ontwikkeling doorgemaakt. Dus lijkt het me eerlijker ze zustertalen te noemen. "Dochtertaal" heeft ook zo iets koloniaals. Het Nederlands is toch ook geen "dochtertaal" van het Duits? Of wel? Ik hoor het al! In ieder geval een nadenkertje. [ondertekening ontbrak]

Natuurlijk zijn het moderne Nederlands en het Afrikaans geen zustertalen van elkaar. Het Afrikaans is een nieuwe, zelfstandige loot aan de Nederlandse stam ontsproten, maar het moderne Nederlands staat niet in een dochterrelatie tot het Nieuwnederlands van de 17de eeuw. Het moderne Nederlands is nog altijd dezelfde taal, maar in een andere tijdfase. De moeder kan immers verder evolueren, ook nadat de dochter haar eigen leven is gaan leiden. Het is geen onderschatting van de eigenheid van het Afrikaans om deze taal als een dochter van het Nederlands te onderkennen. Het Nederlands is overigens nooit uit het Duits voortgekomen. Dat zijn nu wel echte zustertalen. AJW 20 mei 2008 19:30 (CEST)

Als "dochtertaal" iets koloniaals heeft, wat is daar dan erg aan? De Kaapkolonie wàs toch ook een kolonie van Nederland en het Afrikaans ís toch ook in die kolonie ontstaan? Daar is niets mis mee, lijkt me.

Overigens heeft het Afrikaans zich niet volledig afgezonderd van het Nederlands ontwikkeld sinds de 17e eeuw. Tot 1925 was het Nederlands de officiële taal van eerst de Kaapkolonie, vervolgens de Boerenrepublieken en uiteindelijk de Unie van Zuid-Afrika. Met andere woorden: tot 1925 speelde het Afrikaans dezelfde rol die de dialecten in Nederland speelden en soms nog spelen: die van omgangstaal naast de standaardtaal Nederlands. Vanzelfsprekend draagt het Afrikaans daardoor ook kenmerken in zich van het Nederlands uit de 18e en 19e eeuw. Pas in de 20e eeuw, nadat het Afrikaans tot volwaardige taal werd opgewaardeerd, verdwenen de banden met het Nederlands en werd steeds meer ontleend uit het Engels, een proces dat in de 19e eeuw begon. Dimitri 20 mei 2008 21:11 (CEST)

Spyt my, ek skryf hier in Afrikaans, slegs omdat ek nie Nederlands magtig is nie! Wat ek op die hart het, moet als u blief ook nie vertolk word as met enige ander agenda geskrewe as suiwer taalkundig nie. Dit kom my egter voor asof die rol wat die Nederduitse dialekte in die wordingsgeskiedenis van Afrikaans gespeel het, met die verloop van jare heeltemal uit die geskiedenisboeke geskryf is, nie net in Nederland nie, maar ook in Suid-Afrika. In werklikheid het die sogenaamde "Platduits" saam met die Nederlandse dialekte tot die ontstaan van Afrikaans gelei, maar vanweë hul eendersheid is dit vandag onmoontlik om te bepaal watter woorde en uitdrukkings Afrikaans uit Nederlands of Nederduits ontvang het. Daar was oor 'n lang tydperk in een stadium veel meer Nederduitsers as Nederlanders wat vir die VOC aan die Kaap kom werk het. Nederlands ken byvoorbeeld nie die Afrikaanse woord "baie", wat veel beteken nie. Daar is al dikwels aangevoer dat Afrikaans die woord "baie" uit Maleis kry. Kyk egter na die Afrikaanse uitdrukking "baie op sy kerfstok hê". In Platduits is dit "bannig up sin Kerfstock hebben". Wat lei mens daaruit af? :-) Mieliestronk (overleg) 30 sep 2017 02:27 (CEST)

Naamvallen

Ik was wat stukjes in het Afrikaans aan het lezen en het viel me op dat het Afrikaans nog wel naamvallen kent. Klopt dat? Bokkie 29 jun 2008 00:20 (CEST)

Kun je voorbeelden geven? Dimitri 29 jun 2008 12:24 (CEST)

Herkoms van Afrikaanssprekendes

Verskoon my dat ek in Afrikaans skryf. Ofskoon ek Nederlands kan lees asof dit my eie taal is, durf ek dit nie waag om in Nederlands te skrywe nie. Ek wil dit eintlik net onder u aandag bring dat daar wêreldwyd 'n klaarblyklike mistasting bestaan oor presies wie die voorsate van ons Boere was. Wat die genepoel aanbetref, is vasgestel dat die Nederlandse komponent sowat 'n derde was, die Duitse komponent ook nagenoeg 'n derde en die Franse komponent ongeveer sewentien persent. Die Duitsers van die Lae Lande is in aanmerklike getalle deur die VOC gewerf om in die Kaap te kom werk. Om dus soos in die artikel te beweer dat dit die Nederlanders was Boere geword het, is om die ander rolspelers in die potpourri te misken! Kyk: Heese soos aangehaal deur C. Pama op pp. 17-18 van Die Groot Afrikaanse Familienaamboek, uitgegee in 1983 deur Human & Rousseau-uitgewers, Kaapstad ISBN 0 7981 1618 8.
Ollie Olwagen (voorsaat was van Nedersakse) Kontakadres: dugeot BIJ iafrica dot com

Oftewel: het artikel moet wat genuanceerder? Ik zal kijken wat ik doen kan... Richard 30 okt 2008 15:37 (CET)

In principe stond in het artikel hetzelfde wat jij hierboven ook schrijft, echter niet direct bij elkaar. Daarom was de kans op misverstanden aanwezig. Ik hoop dat dat met de aanpassing die ik zojuist gedaan heb minder geworden is. Richard 30 okt 2008 15:50 (CET)

Afrikaans status in Namibia

Dit is gedaan om te voorkomen dat Duitstaligen zich achtergesteld zouden voelen als het Afrikaans als officiële taal zou worden ingesteld en andersom. -- This is the first time I've heard this explanation, and it sounds fishy too. A more probable reason why English was chosen was that Afrikaans and German was too closely associated with apartheid in Namibia. Do we have any references to back up the above sentence? -- Leuce 29 jan 2009 11:41 (CET)

Door de Zuid-Afrikaanse bezetting van Zuidwest-Afrika (thans Namibië) is het Afrikaans in dat land de meest gebruikte taal. -- While it is true that the South African armed forces occupied Namibia early in the 20th century, the language Afrikaans had existed in Namibia during the 1800s already. It started with the Basters who, by the way, were not regarded by the Apartheid government as sufficiently white, and are now not regarded by the current Namibian government as sufficiently black. -- Leuce 29 jan 2009 11:49 (CET)

Afrikaans using Arabic script

maar door sommige groepen ook wel in het Arabische alfabet. -- Afrikaans was written in Arabic script over a hundred years ago before its Latin orthography was established. There are currently no groups that write Afrikaans in Arabic script. Not that I know if, anyway. -- Leuce 29 jan 2009 11:43 (CET)

Bij de Kaapse Maleiers werd het Arabische schrift gebruikt om hun versie van het Afrikaans te schrijven. Norbert zeescouts 6 okt 2009 05:35 (CEST)

Dialects in Afrikaans / twijfel

There are not "dialects" in Afrikaans in the same sense as there are dialects in Dutch. The classification "Kaaps-Afrikaans" (West), "Oranjerivier-Afrikaans" (North) and "Oostgrens-Afrikaans" (East) is largely theoretical and relates to historical geolects (from 100 to 200 years ago). Although there are mannerisms, a few unique words and slight differences in pronunciation between speakers of these three regions, they all speak the same "dialect", namely Standard Afrikaans. -- Leuce 29 jan 2009 11:55 (CET)

I've added a "twijfel"-sjabloon. Compro 30 sep 2009 22:56 (CEST)

Daar is 'n beslis verskil tussen die uitspraak van AFrikaans in die Weskaap en Transvaal. Dan is daar nog Kleurling Afrikaans wat verskil ook van die Weskaapse Afrikaans. --197.228.6.25 17 apr 2015 07:28 (CEST)

Officieel op twee na de jongste Germaanse taal?

"Het Afrikaans is officieel op twee na de jongste Germaanse taal (het Luxemburgs werd in 1984 als aparte taal erkend en het Faeröers in 1948)." Heb deze passage verwijderd omdat ze onzinnig is. Zoiets als "officieel de jongste taal" bestaat niet, de leeftijd van talen wordt niet door overheden vastgesteld. De schrijver van de passage heeft misschien op een klungelige manier proberen te zeggen dat het Afrikaans op twee Germaanse talen na de jongste officiële taal is. Dat zou kunnen, maar of dat waar is, hangt af van wat je bedoelt met "officiële taal". Als met "officiële taal" bijvoorbeeld een taal wordt bedoeld die door een of andere overheid een rol krijgt toegekend, dan weet ik er naast Luxemburgs en Faeröers nog zeker vier die na het Afrikaans officieel zijn geworden. Beweringen zoals degene die ik nu weer heb gewist zijn zonder definitie en bronvermelding betekenisloos. 86.81.169.144 28 sep 2009 23:31 (CEST)

Nou, dan zou ik wel eens van jou willen weten welke vier talen dat zijn! Handige Harrie 29 sep 2009 08:42 (CEST)

Ik eigenlijk ook wel... let wel: GERMAANSE talen! Richard 29 sep 2009 09:50 (CEST)

Overigens denk ik dat er iets als Het Afrikaans werd pas relatief kort geleden officieel als aparte taal erkend. Alleen het Faeröers (1948) en het Luxemburgs (1984) werden recenter erkend. bedoeld wordt. Richard 29 sep 2009 11:59 (CEST)

Richard: dat laatste zou onzin zijn. "Officieel als aparte taal erkend" betekent dat een of andere overheid zou besluiten dat Afrikaans, Faeröers of Luxemburgs aparte talen zijn. Dat doen overheden niet. Wat overheden wel kunnen doen, is talen een status verlenen of een symbolische of praktische functie in het openbaar bestuur geven.

Harrie: het Fries heeft in de tweede helft van de 20e eeuw verschillende officiële vermeldingen of functies in Nederland gekregen. In 1956 werd het voor het eerst genoemd als hebbende een functie in de rechtspraak. In 1985 werd het door PS van Friesland tot aan het Nederlands gelijkwaardige provinciale bestuurstaal bestempeld en in 1995 kreeg het in de Algemene Wet Bestuursrecht op rijksniveau erkenning als bestuurstaal. In Sleeswijk-Holstein heeft het een paar jaar geleden met het Friisk-Gesetz een functie als bestuurstaal in de Kreis Noord-Friesland gekregen. Het Nedersaksisch heeft in Nederland met de ondertekening in 1996 van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden een officiële erkenning van de Nederlandse overheid gekregen. Het Limburgs kreeg die in 1997. Het Verenigd Koninkrijk heeft het Schots in 2000 bij de ondertekening van het Handvest als regionale taal erkend. Een vijfde Germaanse taal die op het punt staat een officiële status te krijgen is het Elfdaals in Zweden. 86.81.169.144 29 sep 2009 22:46 (CEST)

Okee. Weglaten die (on)zin dan. Draagt verder ook weinig nuttigs bij. Ik meen zelfs dat ik hem zelf ook al eens verwijderd cq. verplaatst en aangepast had. De opmerking stond er ook nog niet zo lang: de eerste introductie was op 16 september om 11:41 (nog net geen twee weken geleden) door Solejheyen. Daarvoor stond er dat Afrikaans de jongste Germaanse taal ter wereld is. Wellicht dat iets van die strekking teruggeplaatst kan worden. Over de feitelijke juistheid ervan kan ik niets zeggen. Wel durf ik te beweren dat Fries, Nedersaksisch en dergelijke ouder zijn. Maar om op zeker te spelen zou er "één van de jongste" van gemaakt kunnen worden.

Nog wel een opmerking over "dat laatste zou onzin zijn". Eerst zeg je dat "officieel als aparte taal erkend" niet klopt, vervolgens zeg je zelf dat "Het Nedersaksisch heeft [...] een officiële erkenning [...] gekregen". Klinkt voor mij alsof wel degelijk besloten kan worden een taal te erkennen - dat een taal een taal kan zijn zónder formele erkenning is een ander verhaal.

Richard 30 sep 2009 09:14 (CEST)

Natuurlijk kan een overheid een taal in een bepaalde hoedanigheid (zoals hier in de hoedanigheid van "onder het Handvest beschermde streektaal") erkennen. Dat is echter wat anders dan wat hierboven werd gesuggereerd, namelijk dat een overheid vastlegt dat een variëteit (om de neutrale term te gebruiken) een aparte taal vormt, die conceptueel van een andere taal te onderscheiden is. Er is, om een voorbeeld te geven, geen overheid die bepaalt of Afrikaans nu onder het concept Nederlands valt of dat het een zelfstandige taal vormt.

Het is ook wat onzinnig om te beweren dat Afrikaans de jongste Germaanse taal is. Er is maar een type talen waarvan je de leeftijd vast kunt stellen. Dat zijn talen waarvan we weten wanneer mensen ze als moedertaal zijn beginnen te spreken, zoals creooltalen. Door een taal als 'Germaans' te classificeren zet je het Afrikaans in de Indo-Europese taalstamboom, waarbinnen talen van moedertaalsprekers op moedertaalsprekers zijn doorgegeven. Bij elke generatie verandert de taal een klein beetje. Het is daardoor niet aan te geven wanneer de taal ontstaan is. Ze verschilt immers bij elke generatie maar minimaal van de taal die de ouders van die generatie spraken. Het is waarschijnlijk waar dat een deel van de Afrikaanstaligen niet-moedertaalsprekers als voorouders had, maar als je daar de aandacht op richt, kun je het Afrikaans niet meer als Germaanse taal classificeren. 86.81.169.144 30 sep 2009 22:51 (CEST)

Classificatie

Ik heb de informatie over "het Afrikaans als rechtsreekse dochtertaal van het Nederlands" opnieuw ingevoegd omdat er geen enkele reden was dit te verwijderen. Het Afrikaans is in wezen rechtstreeks uit het 17e eeuwse Nederlands voortgekomen. Het verschil is zo klein dat sommige vergelijkende taalkundigen het Nederlands en Afrikaans niet eens als twee afzonderlijke talen zien. Solejheyen 4 okt 2009 13:41 (CEST)

P.S. Overigens zonder de optie van het Afrikaans als creooltaal weg te halen. Ik heb uiteraard respect voor jullie theorieën, respecteer dan van jullie kant a.u.b. alle theoretisch aanvaarde mogelijkheden, die naast elkaar genoemd mogen worden in een encyclopedie zonder wederzijdse uitsluiting. Solejheyen 4 okt 2009 15:22 (CEST)

De aanduiding "dochtertaal van het Nederlands" suggereert een simpele afstammingsgeschiedenis. De tekst legt uit dat die geschiedenis zo simpel niet is. De term 'Nederlands' is door z'n ambiguïteit bovendien verwarrend en kan makkelijk ten onrechte als modern Nederlands worden geïnterpreteerd. Een paragraaf verder wordt al genoemd dat er 17e-eeuwse dialecten aan het Afrikaans ten grondslag liggen. Daar kan eventueel nog de doorgaande invloed van de Nederlandse standaardtaal aan worden toegevoegd, en ook dat de Afrikaanse overheid het Afrikaans tot in de 20e eeuw onder de noemer 'Nederlands' schaarde. De formulering "vaak als een rechtstreekse dochtertaal wordt gezien" is zonder bronvermelding ook niet informatief. Je ontwijkt het noemen van de classificator door de passiefconstructie en kent er met het woord 'vaak' zelf een oncontroleerbaar groot gewicht aan toe. Bovendien vermijd je te noemen wat je classificators precies met 'Nederlands' bedoelen. Dat is in de gegeven context relevant. 86.81.169.144 5 okt 2009 16:34 (CEST)

Er wordt hier een onnodig verwarrende discussie gevoerd. Zo onduidelijk zijn de zaken nu ook weer niet. Daarom heb ik een eenvoudige tekstcorrectie aangebracht, die een en ander misschien toch al voldoende duidelijk maakt. AJW 5 okt 2009 23:02 (CEST)

Heb een aantal formuleringen verwijderd. Voor alle duidelijkheid: lexicale overeenkomst (en talige afstand überhaupt) is iets anders dan afstamming in een taalstamboom. Het percentage van 95% is hier niet op zijn plaats. Het suggereert dat de lexicale overeenkomst samenhangt met de gemeenschappelijke afstamming van het Standaardnederlands en het Afrikaans. Dat is niet juist. Het gestandaardiseerde Afrikaans is sterk lexicaal beïnvloed door de Nederlandse standaardtaal. Verder suggereert die "95%" een heel precieze kennis. Zulke precieze cijfers moeten door een bron worden ondersteund of worden weggelaten.

Wat het woord "brontaal" in deze context betekent, begrijp ik niet. Er wordt gesproken over een stamboomclassificatie, niet over ontlening.

Het "want" in de zin "Nederlands is echter niet zijn enige brontaal, want het Afrikaans heeft ook veel creoolse eigenschappen" is onbegrijpelijk. Het gebruikelijke innatistische verklaringsmodel voor de overgang van pidgins naar creooltalen sluit helemaal niet uit dat een pidgin gebaseerd is op één Europese taal.

Verder: het Afrikaans dat in de lijn van moedertaalsprekers is doorgegeven is op zijn best een dochtertaal van 17e- en 18e-eeuwse Nederlandse dialecten. Het is verwarrend om het als dochtertaal van het 'Nederlands' te classificeren, omdat je daarmee suggereert dat het Afrikaans zich van ouder op kind heeft ontwikkeld uit de Nederlandse standaardtaal. Wel heeft het Afrikaans veel invloed ondergaan van het Standaardnederlands, maar dat staat los van taalgenetica.

Ook de lijst van talen die lexicale invloed hebben gehad op het Afrikaans horen niet thuis in een stamboommodel. Ontlening is iets anders dan afstamming.

Hetzelfde geldt voor de formulering dat de Zeeuwse hypothese is weerlegd. Als dat zo is, dan moet erbij staan door wie.

De zin "Ook de Afrikaanse grammatica is hoofdzakelijk gebaseerd op die van het Nederlands, maar bevat daarnaast ook Engelse elementen" is ook onbegrijpelijk. Wat betekent "gebaseerd op" in deze context? En wat betekent "maar bevat daarnaast ook Engelse elementen"? Wat is de relevantie daarvan in een stamboommodel?

Het is ook onlogisch om in een paragraaf het Afrikaans genetisch als 'dochtertaal' te classificeren en daarna de creoliseringstheorie nog eens aan te halen. Juist de gemengde afstamming van het Afrikaans verdient aandacht. Het simpelweg classificeren van het Afrikaans als Germaanse dochtertaal met creolisering als terzijde is misleidend.

Iemand heeft in de verandering van de keuze van het hulpwerkwoord de Engelse invloed 'waarschijnlijk' genoemd. Dat zou ik niet voor mijn rekening durven nemen zonder eerst studies te bekijken naar het werkwoord in 17e-eeuwse Nederlandse dialecten of algemene creoolse eigenschappen.

De opmerking over het veel voorkomen van de 'Jappie hulle'-constructie in Afrika heb ik verwijderd, niet omdat ze onjuist is, maar omdat ze Sprachbund-invloed suggereert. Dan kan waar zijn, maar de constructie komt ook in Nederlandse dialecten voor. Wie hierover wil schrijven, moet zich eerst meer in de literatuur over het Afrikaans verdiepen.86.81.169.144 6 okt 2009 14:02 (CEST)

Zonder op alle details van deze reactie in te kunnen gaan kan ik bovenstaande gebruiker gedeeltelijk volgen. Zie het artikel voor mijn aanvullingen en correcties op zijn tekstvoorstel. AJW 6 okt 2009 14:42 (CEST)

Zou het niet beter zijn de classificatie als volgt weer te geven?

• Indo-Europees
  • Germaans
    • West-Germaans
      • Nederduits
        • Nederfrankisch
          • Nieuwnederlands
            • Afrikaans
            • Modern Nederlands

Zo is wellicht iets duidelijker dat Afrikaans een dochtertaal van het Nieuwnederlands is, net als het moderne Nederlands, en dat die talen dus als zustertalen beschouwd kunnen worden.

Richard 6 okt 2009 15:20 (CEST)

Dat doen we ook, maar dan moeten beide op dezelfde lijn staan. Het is ook beter om Afrikaans als tweede te noemen, omdat het toch een jongere loot is, een zijloot, een afsplitsing, of hoe je dat ook maar noemen wilt. AJW 6 okt 2009 15:25 (CEST)

Ook als ze onder elkaar staan kunnen ze op hetzelfde niveau staan - ze hoeven niet op dezelfde regel te staan volgens mij. Er moet een duidelijker verschil gemaakt worden tussen het "oude" Nieuwnederlands en het "moderne" Nederlands. Het Afrikaans is immers geen afsplitsing van het moderne Nederlands? De ontwikkeling van het Afrikaans en het moderne Nederlands uit het "oude" Nieuwnederlands heeft historisch gezien in dezelfde tijd plaatsgevonden. Richard 6 okt 2009 15:30 (CEST)

Als je ze onder elkaar zet schept dat misschien weer verwarring. Zo is het toch prima?

• Indo-Europees
  • Germaans
    • West-Germaans
      • Nederduits
        • Nederfrankisch
          • Nieuwnederlands
            • Modern Nederlands en Afrikaans

OK dus? AJW 6 okt 2009 15:37 (CEST)

Zet er dan in ieder geval dat Modern tussen want dat ontbreekt nu. Richard 6 okt 2009 15:43 (CEST)

Wat betekent in vredensnaam 'afsplitsing' en 'oudere doorgaande lijn'? Ik probeer hier over m'n vakgebied te schrijven en word voortdurend door zelf redenerende amateurs gecorrigeerd. 86.81.169.144 6 okt 2009 15:39 (CEST)

Ja, hoor, dat geloven we wel. Maar er bestaat ook zoiets als een continue ontwikkeling binnen een oudere (moeder-)gemeenschap en een semi-autonome in een daarvan geïsoleerde, kortom afgeleide, nieuwe (dochter-)gemeenschap. AJW 6 okt 2009 15:44 (CEST)

Voorstel: voor hier een editwar ontstaat: zou het iets zijn om hier ook even in het taalcafé over van gedachten te wisselen? Ik heb inmiddels al een paar terugdraaiacties over en weer gezien en ben een beetje bang dat dit straks verkeerd gaat lopen. Als er een akkoord bereikt is dan is het wellicht verstandig ook de classificatie in het artikel Nederlands even te bekijken en, indien nodig, aan te passen. Richard 6 okt 2009 16:01 (CEST)

Ik waardeer je zorgzaamheid, maar 'in de groep gooien' is hier niet de aangewezen weg. Waar het mij om gaat is, dat we niet de indruk moeten wekken dat Afrikaans en Nederlands los gezien kunnen of moeten worden van hun gemeenschappelijke oorsprong, noch dat ze historisch zonder meer op één lijn gesteld kunnen worden, alsof ze beide spontaan ontsproten zijn aan dezelfde stam. Het Nederlands van de zeventiende eeuw is geëxporteerd naar een geheel nieuw territorium waar het zich in een heel eigen en heel nieuwe gemeenschap onder diverse invloeden semi-autonoom verder heeft ontwikkeld, terwijl in het moederland de ontwikkeling ook verder ging, maar daar op een veel minder dramatische wijze. Het Afrikaans kan dan in beginsel niet anders dan een dochtertaal genoemd worden. In zijn geval is het tevens een een creooltaal, die behoorlijk afwijkt van de moedertaal. De uitkomst van de gescheiden ontwikkeling is twee sterk verwante cultuurtalen die men thans (maar dan wel puur linguïstisch, a-historisch) als zustertalen zou mogen bestempelen, daarmee aangevend dat er geen statusonderscheid bestaat. Uiteenzettingen die een of meer van deze aspecten ontkennen of ongenoemd laten lijken mij eenzijdig of een niet geheel juiste en volledige voorstelling van zaken gevend. AJW 6 okt 2009 16:45 (CEST)

Je hoeft mij niet te overtuigen hoor, maar in het hierboven staande "ik probeer hier over m'n vakgebied te schrijven" proef ik een stukje frustratie. Ook het antwoord ("ja hoor dat geloven we wel") komt niet heel vriendelijk over. Kan aan mij liggen natuurlijk maar toch - als ik het zo opvat kan de geadresseerde dat ook zo doen. Verder zie ik constant dezelfde wijzigingen gedaan en ongedaan gemaakt worden. Het lijkt erop dat er hier een fundamenteel verschil van inzicht speelt vandaar dat het me verstandig lijkt dat er even rustig, desnoods met mensen die op dit punt helemaal "blanco" zijn (en of je dat in de kroeg doet of ergens anders zal me eerlijk gezegd worst wezen), over gepraat wordt. Richard 6 okt 2009 16:53 (CEST)

ATW, jij schreef: "Maar er bestaat ook zoiets als een continue ontwikkeling binnen een oudere (moeder-)gemeenschap en een semi-autonome in een daarvan geïsoleerde, kortom afgeleide, nieuwe (dochter-)gemeenschap."

De denkfout die je daarbij maakt, is dat je territoriale geschiedenis verwart met taalgeschiedenis. Wat de geëmigreerde moedertaalsprekers van het Nederlands betreft, is de lijn van moedertaalsprekers even continu als wat betreft de moedertaalsprekers in Nederland of moedertaalsprekers die naar Amerika zijn geëmigreerd. Het is ook niet zinvol om de complexe ontwikkelingsgeschiedenis van het Afrikaans met hangen en wurgen te herdefiniëren in termen van moeder-dochter-zusterrelaties. Als dat voor eigen rekening gebeurt, en niet in navolging van bestaand onderzoek, vind ik dat zelfs kwalijk. 86.81.169.144 8 okt 2009 17:25 (CEST)

Natuurlijk verwar ik territoriale geschiedenis niet met taalgeschiedenis. En ik maak in dat opzicht dus ook helemaal geen denkfout. Wat ik wil benadrukken is dat het Afrikaans is ontstaan als een nieuwe loot aan de stam van de Nederlandse taalgemeenschap. Het Afrikaans heeft zijn bestaan te danken aan het Nederlands en het was ten opzichte van het Nederlands een secundaire ontwikkeling, terwijl het Nederlands ook verder zijn eigen ontwikkeling kende. Die nieuwe loot heeft zich vervolgens in een gedeeltelijk nieuwe richting ontwikkeld, zodat het een aparte taal is geworden. Mee eens tot zover? Aangezien het Afrikaans uit het Nederlands is ontstaan, is de moeder-dochtermetafoor geheel van toepassing. Ook mee eens? Aangezien het Afrikaans spoedig een andere richting is opgegaan, werd het al spoedig geen variëteit meer van het Nederlands, maar een daarmee sterk verwante eigen taal. Ook nog steeds mee eens? Die zou je gerust een zustertaal mogen noemen. Daar ben jij het misschien dan ineens niet mee eens, maar dat is eenvoudig de consequentie van deze situatie. Ook het Nederlands en het Duits zijn historisch en typologisch zustertalen, alleen niet op dezelfde wijze, maar hogerop in de stamboom. Het Afrikaans is echter geen zustertaal van het Duits, want daar zit het Nederlands tussen. De relatie is dus niet transitief en zou in zoverre verder gespecificeerd kunnen worden. Elke Afrikaander zal onmiddellijk erkennen dat zijn taal dichter bij het Nederlands staat dan bij het Duits. Wat bazel je nu over 'voor eigen rekening', 'niet in navolging van bestaand onderzoek', 'zelfs kwalijk'? Het is toch allemaal klip en klaar. Kun je deze simpele argumentatie niet eens volgen? AJW 8 okt 2009 19:26 (CEST)

Nee, niet mee eens, want ik begrijp je terminologie niet. Wat betekent 'nieuwe loot'? En wat 'secundaire ontwikkeling'? En 'eigen ontwikkeling'? En 'nieuwe richting'? En wat betekent het dat 'Afrikaans uit het Nederlands is ontstaan'? Wat is 'Nederlands' in die context? Dit zijn geen formuleringen die je in taalkundige literatuur vindt. Een encyclopedie moet niet weergeven wat in jouw ogen 'klip en klaar' is, maar wat in de wetenschap aan verklaringen en modellen gebruikelijk is. Amateurs zien vaak logica waar die niet is.

Er is - als je alleen kijkt naar de doorgaande lijn van moedertaalsprekers en even niet naar het creoliseringsproces - taalhistorisch geen wezenlijk verschil tussen het moderne Nederlands en het moderne Afrikaans. Beide zijn het eindresultaat van een ononderbroken ketting van moedertaalsprekers die allemaal net weer een beetje anders spreken dan hun ouders. Dat een deel van die sprekers in Nederland heeft gewoond en deel in Afrika is helemaal niet relevant. Dat is een territoriale kwestie, niet een die van belang is voor een stamboommodel.

Het Europa van de 17e eeuw was geen Europa van gestandaardiseerde talen. Begrippen als 'Nederlands' en 'Duits' zijn voor het beschrijven van die tijd weinig zinvol. In Nederland werden ze nog gewoon door elkaar gebruikt en verwezen ze niet naar een gestandaardiseerde variëteit, maar naar een brede verscheidenheid aan dialecten. Sprekers van die dialecten gingen zich vanaf de 17e eeuw steeds meer richten naar een standaard - in Nederland naar de Nederlandse, in Zuid-Afrika eerst ook en later naar een eigen standaard, die tot ver in de 20e eeuw ook 'Nederlands' werd genoemd. Die complexe ontwikkelingsgeschiedenis mag je best in het artikel beschrijven, maar de reductie tot een simpele moeder-dochtermetafoor is niet op z'n plaats en bovendien volstrekt in tegenspraak met de genuanceerde en informatieve beschrijving die er nu in staat.

Dat Nederlands 'tussen' Duits en Afrikaans zit, is een redenatie die ik niet begrijp. Het is niet zo dat talen voortdurend ongewijzigd blijven bestaan en dat zich uit die talen af en toe nieuwe taalgemeenschapjes losweken. Het stamboommodel is al niet meer heel populair, maar deze simplistische visie heeft bij mijn weten nooit aanhang gehad.

Dat 'elke Afrikaander onmiddellijk erkent dat zijn taal dichter bij het Nederlands staat dan het Duits' wil ik best geloven, maar dat is geen argument voor jouw idee van een 'nieuwe loot' - wat dat ook mag zijn. Talige afstand ("Abstand" in de gebruikelijke terminologie) heeft met talige verwantschap niets te maken. Het Standaardnederlands heeft zowel de dialecten in Nederland als die in Zuid-Afrika beïnvloed, waardoor de lexicale overeenkomst veel groter is dan je taalhistorisch zou verwachten.

86.81.169.144 8 okt 2009 21:16 (CEST)

Je doet erg je best om eenvoudige waarheden te te blijven ontkennen en om de zaken veel ingewikkelder te maken dan nodig is. Niemand praat over gestandaardiseerde talen, maar Nederlands en Duits zijn aanduidingen voor groepen van variëteiten die ook in de zeventiende eeuw te onderscheiden waren. De Nederlandse kolonisten in Zuid-Afrika spraken echt geen Duits en de latere Duitse kolonisten wisten dat ze in een semi-Nederlandstalig gebied kwamen. Niemand denkt dat talen ongewijzigd blijven, maar met een chaosmodel kun je geen taalkunde beoefenen. Als jij zo denkt verraadt je wie hier de werkelijke amateur is. Talige afstand hoeft in het geheel niet lexicaal gemeten te worden. En zo kan ik doorgaan. Jij kunt wel in twijfel blijven trekken of 1+1=2, maar dat heeft weinig met wetenschappelijkheid te maken. Jij roept alleen maar dat alles veel complexer is dan zogenaamde niet-deskundigen kunnen denken. Inderdaad, havermoutse pap is buitengewoon complex, maar niet op het niveau van de eenvoudige consument. En toch weet die het feilloos van gortepap te onderscheiden. Zo is het met ouder-, dochter- en zustertalen ook. AJW 9 okt 2009 00:37 (CEST)

Dat is een reactie met veel op-de-man-spelerij, waar niemand wijzer van wordt. Dat Nederlands en Duits 'aanduiding voor groepen van variëteiten [zijn] die ook in de zeventiende eeuw te onderscheiden waren', is op conceptueel niveau niet zonder meer waar. Dat besef begint in de 17e te ontstaan, maar de variëteiten in Nederland worden tot in de 19e eeuw nog wel 'Duits' genoemd.

Als je een zinvolle reactie wilt geven op wat ik hierboven heb geschreven, leg me dan uit wat je bedoelt met de termen waarnaar ik vroeg, leg uit waar dat 'nieuwe loot'-idee vandaan komt en verwijs zo mogelijk naar literatuur om de gemeenschap te overtuigen. 86.81.169.144 10 okt 2009 12:36 (CEST)

Bijscholing is te verkrijgen in het academisch netwerk. Zelfstudie is ook mogelijk. AJW 10 okt 2009 12:56 (CEST)

86.81.169.144 denkt dat hij alleen alles weet en alle andere taalkundigen het mis hebben. Ik heb het stukje "Classificatie" inmiddels weer herschreven, met de juiste termen. Solejheyen 10 okt 2009 18:08 (CEST)

Al die persoonlijke aanvallen zijn op z'n hoogst demotiverend en dragen nergens aan bij. Nee, ik denk niet dat ik alles alleen weet en ja, ik ben redelijk op de hoogte van de literatuur over de ontstaansgeschiedenis van het Afrikaans. Ik probeer een beeld te geven van de discussies die daarin spelen. Het stukje dat je hebt toegevoegd en waarin je het Afrikaans opnieuw 'dochtertaal van het Nederlands' betitelt, is in volledige tegenspraak met wat Piet Paardekooper zegt in het artikel waarnaar je verwijst. Hij zegt daarin letterlijk: "Het Afrikaans is dus geen dóchter van het Nederlands, maar een zuster."

Je gebruikt de volgende zin: "Omdat het Afrikaans dus ook veel creoolse eigenschappen heeft, ..." Het woordje "dus" daarin is volgens mij en toevoeging van jou. Ik weet niet wat je er precies mee bedoelt, maar als je wilt zeggen dat de invloed van al die talen die je noemt betekenen dat het Afrikaans 'dus' creoolse eigenschappen heeft, dan heb je een erg ongewone visie op creolisering. Creoolse eigenschappen zijn zaken als het de aanwezigheid van lexicale aspectmarkeerders, werkwoorden zonder flexie en vereenvoudige klemtoonstructuur. Zie het boek van Arends, Muysken en Smith dat ik als bron in het artikel heb opgegeven of het boek 'Language contact and bilingualism' van Appel & Muysken. 86.81.169.144 10 okt 2009 19:34 (CEST)

Ik vind de benaming "zustertaal" hier eigenlijk toch niet van toepasing, aangezien deze benaming impliceert dat het Nieuwnederlands van de 17e eeuw en het moderne Nederlands verschillende talen zouden zijn. Het lijkt me in historisch-taalkundig opzicht wenselijker het Afrikaans gewoon als een volwaardige dochtertaal van het Nederlands dan wel als gedeeltelijke creooltaal te zien,, al vind ik dit laatste midner voor de hand liggend. Niettemin heb ik wat ruimte voor de alternatieve optie van zustertaal gelaten. Solejheyen 10 okt 2009 18:45 (CEST)

Dat lijkt inderdaad zo en dat is de oorzaak van zo veel verwarring. Taalhistorisch gezien is het (wat betreft de doorgaande lijn van moedertaalsprekers) vrij simpel: uit een serie dialecten (X) hebben zich twee talen ontwikkeld die we tot zo'n honderd jaar geleden beide 'Nederlands' noemden (bicentrisch model). Een van die twee noemen we nu Afrikaans. Ze hebben ondanks het naamverschil echter dezelfde relatie tot die dialecten (X).

Als we die dialecten in deze context ook 'Nederlands' noemen, bijvoorbeeld als we het Afrikaans 'een dochter van het Nederlands' noemen, dan hebben we er nog een derde betekenis van het woord 'Nederlands' bij. Het stamboommodel van talen is door die begripsverwarring niet zo geschikt om de relatie tussen de onderhavige talen te beschrijven.

Een andere gebruiker suggereerde 'het Nederlands' als 'doorgaande lijn' te beschouwen en het Afrikaans als 'een afsplitsing' daarvan. Op grond waarvan hij dat deed, weet ik niet, maar dat voorstel berust op een denkfout. Zeker, de dialecten (X) en het moderne Nederlands worden op hetzelfde stukje grond gesproken. En zeker, de dialecten (X) en het moderne Nederlands worden tegenwoordig beide 'Nederlands' genoemd (in de 17e eeuw hadden de dialecten (X) ook andere namen). Maar beide feiten zijn irrelevant voor een stamboommodel, dat alleen kijkt naar wat er gebeurt in een doorgaande lijn van moedertaalsprekers. 86.81.169.144 10 okt 2009 19:47 (CEST)

Je redenatie is in rechtstreekse tegenspraak met het algemeen erkende feit dat het Nieuwnederlands en moderne Nederlands verschillende vormen van dezelfde taal zijn, net als bijvoorbeeld voor het Duits en Engels van de 17e eeuw versus dat van nu het geval is. Ik heb je bewerkingen dus weer gedeeltelijk veranderd. Solejheyen 10 okt 2009 20:02 (CEST)

In de omgangstaal is dat zeker waar, maar in de historische taalkunde niet. De moeder-dochterrelatie bestaat tussen de talen van verschillende generaties sprekers. Heel strikt gezien is het Nederlands dat jij spreekt een dochter van het Nederlans van je ouders. Ik vond een mooi citaat van Colin Baker dat dat mooi illustreert. Het komt uit z'n 'Encyclopedia of bilingualism and bilingual education' (p. 128):

"The analogy of a family has limitations when applied to languages. A new language is not 'born' overnight. Languages gradually change their shape and form over the years. A parent language does not 'give birth' to a daughter language and then 'die'. Rather, the parent language 'becomes' the daughter language over a period of years. [...] Another useful analogy would be the idea of a river that diverges into several channels, just as languages diverge from an original source."

86.81.169.144 10 okt 2009 20:15 (CEST)

OK, dat jij het persoonlijk zo opvat vind ik best, maar het is zeker niet de algemene heersende visie in de historische taalkunde, dus hoort het ook niet in een encyclopedie. Als je zo gaat redeneren, bestaan alle huidige levende talen namelijk pas één generatie. Solejheyen 10 okt 2009 20:24 (CEST)

Dat hangt af van de subdiscipline. Bij het beschrijven van standaardiseringsprocessen of andere taalexterne processen is het gebruikelijk om een enkele taal (bijv. 'Nederlands') als een dynamisch concept te bekijken. Stamboomclassificaties beschrijven echter interne taalgeschiedenis en daarbij is het concept niet van belang. Dat is niet mijn opvatting, maar een die heel algemeen is in de taalkunde. Het citaat van Baker illustreert dat. 86.81.169.144 10 okt 2009 20:30 (CEST)

Over je wijzigingen in deze passage:

"Doordat de benaming 'Nederlands' in de geschiedenis van het Afrikaans conceptueel niet meer eenduidig is, is het moeilijk aan te geven welke genetische relatie er precies bestaat tussen het Afrikaans en het Nederlands van de 21e eeuw. Volgens sommigen zijn het zustertalen, terwijl het Afrikaans door de meeste taalkundigen eerder als een dochtertaal van het (Nieuw-)nederlands wordt gezien[3]."

Wat hier staat is niet juist en niet logisch. De genetische relatie (opnieuw: wat de doorgaande lijn van moedertaalsprekers betreft) tussen Afrikaans en het huidige Nederlands is juist volledig helder. Ze staan in een zusterrelatie tot elkaar en in een dochterrelatie tot een gemeenschappelijke voorouder, die je wat mij betreft ook 'Nederlands' mag noemen, maar die er anders uitzag dan het Nederlands of Afrikaans van nu. Dat het Afrikaans afstamt van het Vroegnieuwnederlands is ook zo helder als wat. Het probleem is nu juist dat het woord 'Nederlands' drie verschillende dingen betekent:

1. Nederlands van nu (in Nederland en Vlaanderen)

2. Standaardtaal en dialecten in Nederland, Vlaanderen en Zuid-Afrika van de 17e tot vroege 20e eeuw

3. Dialecten en aanzet tot standaardtaal in de 17e eeuw (in Nederland en Vlaanderen)

86.81.169.144 10 okt 2009 20:30 (CEST)

Sorry, dit is een volledig kromme redenering. Natuurlijk zag het Nederlands van de 17e eeuw er anders uit dan het mdoerne Nederlands, maar het wordt wel degelijk als dezelfde taal beschouwd, ofwel als "Nederlands". Zelfs het "Oudnederlands" van de 11e/12e eeuw wordt al als een vorm van Nederlands gezien. Je kunt de betekenis van het begrip "Nederlandse taal" niet ineens inperken tot één bepaalde taalvorm die op één bepaalde plek door één bepaalde generatie gesproken wordt, dat is gewoon klinkklare onzin. Solejheyen 10 okt 2009 20:41 (CEST)

Natuurlijk is het gebruikelijk om moderne concepten als 'Nederlands', 'Duits', 'Fries', 'Engels' enz. te projecteren op het verleden. We definiëren delen van 17e- of zelf 10e-eeuwse dialectcontinuüms als 'Nederlands', 'Duits', 'Fries' of 'Engels', maar voor sprekers van toen zijn dat geen logische indelingen. In de 17e eeuw was het helemaal niet voor de hand liggend om Nederlands en Duits als twee verschillende concepten te beschrijven.

Maar daar gaat het hier niet om. Het stamboommodel is geen model dat de geschiedenis van een taal als dynamisch concept beschrijft. De basisveronderstelling van het model is dat taal van generatie op generatie steeds een klein beetje verandert. Ooit waren er mensen die Latijn spraken en nu zijn er mensen die Frans spreken. Die eerste groep heeft via een heleboel tussenliggende generaties z'n taal doorgegeven aan de tweede groep. Het is onmogelijk aan te geven wanneer in dat proces het Frans uit het Latijn is ontstaan. De verschillen tussen twee generaties zijn steeds maar klein. We hebben geen namen voor elk van die verschillende 'taaltjes' van verschillende generaties, daarom zeggen we vereenvoudigd wel dat taal Y uit taal X is ontstaan.

Als je naar interne taalgeschiedenis kijkt, is het juist veel vreemder om te veronderstellen dat het Afrikaans opeens een nieuwe taal is geworden doordat we het in de loop van de 20e eeuw in plaats van 'Nederlands' 'Afrikaans' zijn gaan noemen. Dat is toch ongeveer wat jij voorstelt? En stel dat de mensen in Frankrijk door waren gegaan met hun taal 'Latijn' te noemen. Zou het Frans van vandaag de dag dan opeens geen dochtertaal meer zijn van wat hun voorouders in de vroege Middeleeuwen spraken?

Als dat een kromme redenering is, dan is het er een waaraan taalkundigen zich massaal schuldig maken. Wat Baker hierboven zo mooi verwoordt, kun je in vrijwel elke inleiding tot de taalgeschiedenis vinden. 86.81.169.144 10 okt 2009 21:04 (CEST)

Nee, het hier door jou aangekaarte misverstand probeer ik nou juist te verhelpen. Het Nederlands van de 17e eeuw wordt vanwege zijn specifieke kenmerken als dezelfde taal beschouwd als het Nederlands van nu, net als het Duits, Engels Frans enz. van die tijd versus dat van nu. Het Afrikaans is anderzijds ontstaan uit een of enkele dialecten van het 17e eeuwse Nederlands en heeft zich sinsdien in linguïstisch opzicht zodanig ontwikkeld onder invloed van andere talen dat het als een volwaardige nieuwe taal mag worden beschouwd. Als je puur op grond van kleine verschillen allerlei nieuwe talen als "Oudnederlands", "Nieuwnederlands" en "modern Nederlands" gaat onderscheiden, wordt het taaltypologisch gezien onmogelijk om nog een overzichtelijk geheel te houden. Solejheyen 10 okt 2009 21:17 (CEST)

Nee, het hier door jou aangekaarte misverstand probeer ik nou juist te verhelpen. Het Nederlands van de 17e eeuw wordt vanwege zijn specifieke kenmerkenals dezelfde taal beschouwd als het Nederlands van nu, net als het Duits, Engels Frans enz. van die tijd versus dat vannu. Het Afrikaans is anderzijds ontstaan uit een of enkel vormen van het 17e eeuwse Nederlands en heeft zich sinsdien in linguïstisch opzicht zodanig ontwikkeld onder invloed van andere talen dat het als een volwaardige nieuwe taal mag worden beschouwd. Als je puur op grond van kleine verschillen allerlei nieuwe talen als "Oudnederlands", "Nieuwnederlands" en "modern Nederlands" gaat onderscheiden, wordt het taaltypologisch gezien onmogelijk om nog een overzichtelijk geheel te houden. Solejheyen 10 okt 2009 21:17 (CEST)

Wat externe taalgeschiedenis betreft: ga gerust je gang. Het is heel gewoon om een modern concept als 'Nederlands' te nemen en dat diachroon te beschrijven, zoals in de standaardisering of de verbreiding van het Nederlands. Termen als "Oudnederlands" en "Nieuwnederlands" zijn dan heel gewoon en onomstreden. Maar taalintern is het problematisch om een concept als "Nederlands" diachroon te gebruiken. Het Nederlands van nu en het Nederlands van de 17e eeuw worden niet op grond van overeenkomsten beide 'Nederlands' genoemd. Wat we nu 17e-eeuws Nederlands noemen is nauwelijks te onderscheiden van 17e-eeuws 17e-eeuws Keuls, om maar 'ns wat te noemen. Als 'Abstand' (talige afstand) een criterium was, zouden we die variëteit ook Nederlands moeten noemen. Het is ook helemaal niet zo duidelijk wat nu meer op 17e-eeuws Nederlands lijkt: modern Nederlands of modern Afrikaans. Het is maar net welke eigenschappen je vergelijkt. En andersom: er zijn groepen van onderling onverstaanbare dialecten die we toch als dezelfde taal beschouwen. Noord-Fries en Chinees zijn hedendaagse voorbeelden.

Taalbouwers in Nederland en Vlaanderen hebben een zogenaamde Ausbausprache ontwikkeld, het Standaardnederlands. Met uitzondering van Friesland en Wallonië, die hun eigen Ausbausprachen hebben, noemen we nu alles wat in Nederland en Vlaanderen wordt gesproken 'Nederlands', ook als we over het verleden praten. Als de grenzen anders komen te liggen, veranderen zulke historische projecties ook. Dat zie je in Oost-Europa veel. Dan kan Oud-Joegoslavisch opeens Oud-Servisch worden.

Ik besef dat het complexe materie is en dat we gewend zijn een taal als diachroon concept te zien, maar als we werken met taalstambomen (of andere diachrone modellen voor taalverandering), dan moeten we een onderscheid maken tussen het taalsysteem van verschillende generaties. En dat doen taalkundigen dan ook. 86.81.169.144 10 okt 2009 22:01 (CEST)

Hier staat weer een vreselijke hoop onzin bij elkaar. Ik wil er toch heel even op reageren, al heeft het bij gebruiker 144 blijkbaar weinig zin. Het Nederlands van nu en het Nederlands van de 17e eeuw worden niet op grond van overeenkomsten beide 'Nederlands' genoemd. Natuurlijk worden ze dat wel, ook al was in de zeventiende eeuw de benaming Nederduits nog gangbaar. Alleen de naam Nederlands was toen nog niet zo bekend, maar het idioom wel. Men noemde het echter vaak Hollands, zoals voordien ook vaak Vlaams. Wat we nu 17e-eeuws Nederlands noemen is nauwelijks te onderscheiden van 17e-eeuws 17e-eeuws Keuls . Onzin. Het Nederlands is nooit Ripuarisch geweest. Het is ook helemaal niet zo duidelijk wat nu meer op 17e-eeuws Nederlands lijkt: modern Nederlands of modern Afrikaans. Hoe verzin je het. Spraken de Nederlanders in de 17e eeuw een creooltaal? Noord-Fries en Chinees dezelfde taal? Had jij wat teveel gedronken misschien? Moeten wij al die kolder maar blijven lezen? AJW 11 okt 2009 10:10 (CEST)

AJW, als je mij niet wilt geloven - wat je goed recht is - kijk dan eens in het boekje 'Geschiedenis van de Nederlandse taal' van Joop van der Horst en Fred Marschall. Een van de eerste vragen die zij stellen, is wat de term 'Nederlands' nu precies betekent. En misschien wil je mij vertellen hoe je komt aan de informatie dat 17e-eeuws Nederlands en modern Nederlands op grond van overeenkomst (dus de 'Abstand'-dimensie) dezelfde naam hebben? Dat is voor mij helemaal niet zo evident, maar voor een paar goede literatuurverwijzingen sta ik altijd open. 86.81.169.144 11 okt 2009 14:10 (CEST) [De voorgaande bijdrage is niet chronologisch geplaatst, maar achteraf hier tussen gevoegd - (AJW)]

Wie een klein beetje is ingewerkt in de historische taalkunde ,weet dat er al sinds de vroege Middeleeuwen zo'n 8 Chinese talen worden gesproken die onderling minstens evenveel verschillen als bijvoorbeeld Frans en Spaans. 144 laat hiermee dus duidelijk zien dat hij praat over iets waar hij niets van afweet. Solejheyen 11 okt 2009 11:24 (CEST)

Al dat op de man spelen wordt vervelend. Noord-Fries en Chinees zijn beide dakbegrippen voor groepen onderling onverstaanbare variëteiten, dat is wat ik duidelijk wilde maken- en wat Solejheyen nu bevestigt. En als je zegt: 'Men noemde het vaak X (Nederduits, Hollands, Vlaams), dan heb je te pakken wat ik wilde zeggen, namelijk dat het projecteren van de naam 'Nederlands' op de in Nederland en Vlaanderen gesproken variëteiten een hedendaags verschijnsel is. 86.81.169.144 11 okt 2009 13:40 (CEST)

We spelen niet op de man, maar op zijn kromme redeneringen en/of zijn gepretendeerde / overgegeneraliseerde deskundigheid. 'Dakbegrippen' zijn een dialectologisch construct en geen gebruikelijke benaming voor omgangstalen of linguae francae. Dat in de zeventiende eeuw de term Nederlands nog niet gebruikelijk was, wil niet zeggen dat de daar toen mee corresponderende taalvariëteiten niet tot op zekere hoogte al als een eenheid gepercipieerd werden, zowel van binnenuit als van buitenaf. Van een 'dakbegrip' had men toen nog niet gehoord. AJW 11 okt 2009 14:10 (CEST)

Begrijp ik goed dat je beweert dat 17e-eeuwers op het grondgebied van het huidige Nederland en Vlaanderen het gevoel hadden een gemeenschappelijke taal te spreken die afweek van de variëteiten van naburige plaatsen in het huidige Duitsland? 86.81.169.144 11 okt 2009 14:52 (CEST)

En waarom zou dat niet zo kunnen zijn volgens jou? We hebben toch geen harde bewijzen voor of tegen dat idee? Solejheyen 11 okt 2009 14:55 (CEST)

Dat is eigenlijk omkering van de bewijslast. Wie wat beweert, moet dat ook hard maken. Maar goed, ik kan je vraag wel beantwoorden. Als eerste vormen Nederland en Duitsland een dialectcontinuüm. Politieke grenzen zijn geen dialectgrenzen. Dat was in de 17e eeuw, toen de dialecten niet door een staatstaal werden beïnvloed, nog veel duidelijker dan nu. Dialecten aan weerszijden van een politieke grens verschilden nauwelijks van elkaar, terwijl plaatsen op enige afstand van elkaar soms onderling onverstaanbare dialecten spraken. Van Leuvensteijn e.a. schrijven: "In de 18e eeuw zijn de verschillen in taalgebruik tussen de steden nog zo groot dat taalgeleerden als Lambert ten Kate, en in zijn voetspoor ook Séwel, Verwer en Huydecoper, hieraan de conclusie verbinden dat de spreektaal niet tot norm mocht worden verheven." Een overkoepelende standaardtaal was er nog niet. Zelfs Bijbelvertalingen werden in een iets veralgemeniseerd dialect geschreven. 16e-eeuwse Bijbelvertalingen kregen vaak de kritiek dat ze voor een deel van de lezers onbegrijpelijk waren omdat ze in een ander dialect waren geschreven. Verder bestond er geen term om het geheel van in Nederland gesproken dialecten aan te duiden, met uitsluiting van de dialecten daarbuiten. Zie hier. Toen de Dordtse Synode in de 17e eeuw een Bijbel wilde laten schrijven 'in goed Nederlands', werkten daaraan ook vertalers mee uit het huidige Duitsland. Tot in de 19e eeuw werden termen als 'Nederduits' en 'Duits' nog gebruikt voor een veel groter geheel van variëteiten. 86.81.169.144 11 okt 2009 16:16 (CEST)

Zeggen dat ik "de bewijslast omkeer" slaat echt helemaal nergens op. Wat ik en naar ik geloof ook AJW nu al een hele tijd proberen te zeggen, maar waar jij je steeds weer voor afsluit, is dat het volslagen onzinnig is te beweren dat vanwege het indertijd nog ontbreken van de Nederlandse standaardtaal te ontkennen dat er ook maar enigszins sprake is van een rechte stamboomlijn waarin het Afrikaans zich op een gegeven moment van het Nederlands afsplitst. De dialecten waar het Afrikaans hoofdzakelijk uit is voortgekomen waren namelijk niets anders dan varianten van de taal die toen in feite ook al gewoon Nederlands was, alleen nog niet zo werd genoemd en nog geen echt gestandaariseerde vorm had. De betreffende dialecten zijn ook nu nog grotendeels hetzelfde zijn en staan als "Hollands" bekend. In de door jou gegeven link gaat het verder alleen om taalverschillen op regionaal/lokaal niveau die er toen al waren en die er ook nu nog zijn, ook al hebben ze soms de neiging om naar de standaardtaal toe te groeien. Vanwege het toen nog ontbreken van een standaardtaal werden de toenmalige verschillen klaarblijkelijk als "immens" ervaren. Solejheyen 11 okt 2009 16:38 (CEST)

P.S. AJW zei hierboven geloof ik al ergens is dat met "Nederduits" in de 15e/16e eeuw in feite gewoon de Nederlandse taal werd bedoeld. Je ziet ook zo dat dit iets heel anders is (een taalvariëteit voor mijn part) dan wat tegenwoordig "Nederduits" heet en in het noordne van Duitsland wordt gesproken. Daarmee is ook jouw eerdere bewering dat het "Nederlands" en "Keuls" van de 17e eeuw ook niet zoveel van elkaar verschilden definitief van de baan. Solejheyen 11 okt 2009 16:45 (CEST)

Daar hebben AJW ongelijk is. Het begrip 'Nederduits' omvatte veel meer dan de dialecten van het Nederlandse grondgebied. Zie hier. En zoek eens wat informatie op over de Wachtendockse psalmen, die vaak Nederlands worden genoemd, maar geschreven zijn in het dialect van Wachtendock, dat in Duitsland ligt.

86.81.169.144 11 okt 2009 17:10 (CEST)

Leg me dan eens uit wat volgens jou het verschil is tussen een 'rechte stamboomlijn' en 'afsplitsen'. 86.81.169.144 11 okt 2009 16:44 (CEST)

Dat is je hier nu al een keer of tien uitgelegd dus ik ga het niet nog eens doen, misschien AJW of nog iemand anders. Solejheyen 11 okt 2009 16:47 (CEST)

Ik geloof van niet. Ik heb alleen - tussen het nodige verontwaardigde gefoeter door - een aantal redenaties voor eigen rekening gezien, met argumenten die ik volgens mij met verwijzingen naar de literatuur heb weerlegd. Ik heb van geen van jullie ook maar een enkele literatuurverwijzing gezien die jullie idee steunt dat er een verschil is tussen een doorgaande lijn en een afsplitsing. Misschien mag ik als verduidelijking nog een citaat gebruiken van William Croft, van wie ik de rivier-metafoor al heb aangehaald. Hij vergelijkt talige evolutie met evolutie van organismen en schrijft over de geboorte van een dochtertaal: "At this point one would say that the original species has split into two daughter species. (I follow Hull 1988, and Hennigian systematics in general, by assuming the old species no longer exists after such a split, thereby avoiding the pseudoproblem of deciding which of the daughter species is 'really' the continuation of the parent species.)" 86.81.169.144 11 okt 2009 17:04 (CEST)

OK, prima. Jij hebt je eigen mening omtrent het hele proces van taalevolutie dus onderbouwd met enkele zogenaamd ondersteunende citaten die in werkelijkheid nergens over gaan en wat historisch-taalkundige literatuur die eigenlijk alleen enkele dialectverschillen bepreekt. Ik ben erg onder de indruk. Behalve dat de rest van de wereld er anders over denkt, valt er niets op aan te merken. Solejheyen 11 okt 2009 17:18 (CEST)

P.S. Jij hebt natuurlijk helemaal recht op je eigen mening, maar Wikipedia is geen medium om persoonlijke standpunten uit te dragen en al zeker niet wanneer om het om een fundamenteel onderwerp als dit gaat. Dus voeg die onzin van je niet nog een keer in in dit artikel, anders doe ik een melding van vandalisme. Solejheyen 11 okt 2009 18:01 (CEST)

Dat staat je vrij, maar die manier van dreigen vind ik opnieuw niet erg sociaal of opbouwend. Ik ontken verder ten stelligste dat ik erop uit ben een persoonlijk standpunt te verbreiden. Ik verkeer in de overtuiging dat wat ik hier beschrijf een redelijke weerspiegeling is van de discussies zoals die in de literatuur over de ontstaansgeschiedenis van het Afrikaans worden gevoerd, zowel wat betreft de semi-creoolse status van het Afrikaans als wat betreft moeder-dochterrelaties in de historische taalkunde. Als jij me wilt laten zien dat ik ongelijk heb, kom dan alsjeblieft met literatuur waarmee jij je gelijk kunt laten zien. Alles op eigen autoriteit als onzin afdoen, is voor niemand overtuigend. 86.81.169.144 11 okt 2009 18:30 (CEST)

Alles op eigen autoriteit als onzin afdoen, moet je horen wie het zegt. Heb jij dan wel hard bewijs voor je stronteigenwijze standpunten? Door alles wat je tot nu toe hebt aangevoerd, ben ik eerder minder dan meer overtuigd geraakt en ik geloof dat de meesten het op dit punt met mij eens zijn. Zoals jij het nu beschrijft, heb ik het in ieder geval nog nooit ergens zien staan. Ik heb ook nog nooti gehoord dat iemand het Engels, Frans, Duits etc. van eeuwen geleden een andere taal vindt dan ie talen zoals ze nu zijn. Waarom zou dat nu opeens iets anders gelden voor het Nederlands? Solejheyen 11 okt 2009 18:44 (CEST)

Beste Solejheyen, mag ik je eerst vragen om de toon vriendelijk te houden? "Stronteigenwijze standpunten" is geen neutrale term en draagt niet bij aan het bereiken van een gezamenlijke standpunt. De standpunten wat betreft afstammingsgeschiedenis zoals ik ze weergeef zijn ook die van Colin Baker, William Croft, Piet Paardekooper en nog een flink aantal anderen die ik niet heb aangehaald. Als die mensen je niet overtuigen, wie dan wel?

Ik heb hier eerder aangehaald dat we bij het beschrijven van externe taalgeschiedenis diachrone, dynamische concepten als 'Nederlands', 'Duits', 'Engels' gebruiken. Maar een stamboommodel werkt anders, daarbij gaat het om de opeenvolging van generaties, zonder duidelijke overgangen. Zie de citaten van Baker en Croft. Van een grote afstand bekeken kun je zeggen dat Latijn een voorouder is van Frans, maar je kunt geen moment in de tijd aanwijzen waarop Latijn Frans wordt. Zo is het ook met de dialecten die de gezamenlijke voorouder van modern Nederlands en Afrikaans vormen. Er is geen moment aan te geven waarop zich Afrikaans "afsplitst" van Nederlands als diachrone eenheid. Nu jij. Als je meent dat dat anders is en dat er zoiets bestaat als afsplitsingen in taalstambomen, vertel me dan wie dat zegt en hoe hij dat beargumenteert.

Ik heb trouwens een verzoek aan mede-taalkundigen geplaatst om zich eens met de discussie te bemoeien, omdat ik bang ben dat we er anders niet in slagen een voor iedereen aanvaardbare tekst te schrijven. 86.81.169.144 11 okt 2009 19:25 (CEST)

OK, ik wacht het oordeel van de jury verder af. Volgens mij is het eigenlijk gewoon een kwestie van op verschillende manieren tegen heztelfde verschijnsel aankijken. Solejheyen 11 okt 2009 19:29 (CEST)

Sorry verder voor daarnet, ik was inderdaad niet aardig. Het wordt ook allemaal veel te veel opgedreven op deze manier, vrees ik. Solejheyen 11 okt 2009 20:08 (CEST)

Inderdaad, het hangt er maar van af hoe je het bekijkt. "Onderling onverstaanbaar" heeft in dit verband ten eerste weinig betekenis, aangezien talen die onderling redelijk verschillen - zoals bijvoorbeeld Nederlands en Duits - tot op zekere hoogte nog best onderling verstaanbaar zijn. Wat 86.81.169.144 verder zegt over het "eigentijdse projecteren" van de term Nederlands op historische taalvariëteiten klopt op zich wel, maar doet niets af aan het feit dat de meeste van deze zelfde variëteiten die nu onder "Nederlands" worden verstaan er eeuwen geleden ook al waren in nagenoeg dezelfde vorm. Hierdoor kunnen we het dakbegrip "Nederlands" voor bepaalde eignentijdse taalvariëtetien dus met evenveel recht naar het verleden extrapoleren. Bij deze tevens het vriendelijke verzoek aan 86.81.169.144 om in het vervolg toch iets constructievere bijdragen aan de taalkundige discussies hier op Wikipedia te leveren, en als dat echt niet kan zijn tijd liever elders te verdoen. Groet, Solejheyen 11 okt 2009 14:25 (CEST)

Is dat het misverstand? Hebben jullie het idee dat het Nederlands van nu "in nagenoeg dezelfde vorm" ook al bestond in de 17e eeuw? De meeste vakgroepen Nederlands bieden cursussen 17e-eeuws Nederlands aan, juist omdat het verschil met het Nederlands van vandaag zo groot is. Pak voor de grap de Statenbijbel er eens bij - en dat is nog genormeerd Nederlands. Maar als je met een literatuurverwijzing hard kunt maken dat "extrapolatie" van een term op basis van overeenkomsten voor een of andere historisch taalkundige gewoon is, dan hoor ik dat graag. En je "verzoek" ervaar ik als uitermate beledigend. 86.81.169.144 11 okt 2009 14:42 (CEST)

De discussie verloopt hier zo snel dat ik het niet kan bijbenen en nog vele beurten achterloop. Zo wordt mij bijna de gelegenheid ontnomen te reageren op de ergste enormiteiten. Het is al wat van hogerop, maar ik bleef er even bij hangen, want ik kon mijn ogen niet geloven. Gebruiker 144 werpt het volgende in de strijd:
En zoek eens wat informatie op over de Wachtendockse psalmen, die vaak Nederlands worden genoemd, maar geschreven zijn in het dialect van Wachtendock, dat in Duitsland ligt.
Zou hij nu echt niet weten dat die Oud-oostnederfrankische psalmfragmenten niets met het plaatsje Wachtendonk zelf te maken hebben, maar vernoemd zijn naar de toenmalige eigenaar van dat handschrift, kanunnik Wachtendonck? En zou hij echt denken dat Wachtendonk in de zeventiende eeuw al in Duitsland lag, en dat daar Duits gesproken werd, laat staan in de tiende of elfde eeuw? Tsjonge jonge, veel gekker moet het toch niet worden. AJW 11 okt 2009 19:57 (CEST)

Beste AJW, ook ik heb mijn mening omtrent dit alles (tevergeefs) heel duidelijk kenbaar gemaakt. 86.81.169.144 heeft nu een NPOV-sjabloon geplaatst, en we moeten nu maar gewoon afwachten hoe anderen hierover denken. Solejheyen 11 okt 2009 20:37 (CEST)

Geniet dan maar even van een welverdiende rust. AJW 12 okt 2009 00:24 (CEST)

Zonder deze hele discussie gelezen te hebben: ik zou het Afrikaans ook wel degelijk als een "rechtstreekse dochtertaal" van het Nederlands durven aanduiden, wat natuurlijk niet wil zeggen dat het geen aparte taal zou zijn. En mocht de mogelijkheid bestaan dat bepaalde lezers abusievelijk zouden denken dat het een rechtstreekse dochtertaal van ons moderne Nederlands is, moet dat maar verduidelijkt worden. Mijn syllabus Germaanse talen van Luc de Grauwe ligt thuis op dit ogenblik, ik zal een en ander straks daarin snel nog even naslaan. Groet, C&T 12 okt 2009 12:18 (CEST)

De discussie lijkt intussen op bescheiden en beschaafde wijze verder te gaan op mijn persoonlijke overlegpagina. Maar omdat dat toch ook niet helemaal de goede plaats lijkt, zal ik dat hieronder kopiëren onder het kopje Parent language. AJW 12 okt 2009 12:44 (CEST)

Parent language

Hej AJW,

weet je wel heel zeker dat het Engelstalige begrip "parent language" als je het domweg vertaald naar "oudertaal" een bestaand Nederlands begrip is? Op de Woordenlijst Nederlandse Taal komt het woord niet voor. "Dochtertaal" en "creooltaal" wél ("zustertaal" overigens niet). Wat je ermee bedoelt snap ik wel maar dat maakt het nog niet juist. Overigens had ik ook de link naar "creooltalen" vervangen door een link naar "creoolse talen" omdat dat laatste een directe link is.

Richard 7 okt 2009 21:58 (CEST)

Waarom noem jij "oudertaal" domweg vertaald? Het is een heel correcte en heel begrijpelijke vertaling. Bovendien heb ik de oorspronkelijke Engelse term er voor de duidelijkheid bij gezet. We moeten als dat niet nodig is geen Engelse termen onvertaald overnemen. In dit geval geeft de Engelse term weinig meerwaarde. AJW 8 okt 2009 09:20 (CEST)

Wat ik bedoel is dat alleen het letterlijk vertalen van een woord nog geen bestaand woord oplevert. Het enige gebruik van het woord "oudertaal" dat ik tegenkom is "taal die door ouders gebruikt wordt" - dat heeft dus met menselijke afstamming te maken en niets met taalgenealogie. Als je het woord dan per sé wilt gebruiken zet het dan tussen aanhalingstekens en zonder wikilink zodat in ieder geval duidelijk is dat het onder die naam in het Nederlands geen bestaand begrip is. Richard 9 okt 2009 09:03 (CEST)

PS: vergelijk het met "airbag" - letterlijk vertaald "luchtzak": dat woord bestaat dan toevallig wel maar heeft met turbulentie te maken en niets met de veiligheidsinstallatie in de auto.

Ik gebruikte die wikilink ook om collega's uit te nodigen onder dat lemma eventueel een nieuw artikeltje te openen. Ik had dat ook zelf al kunnen doen. Als het begrip in het Engels bestaat kan het op ieder moment in het Nederlands vertaald overgenomen worden, mits de vertaling voldoende neutraal is. Dat oudertaal er op deze manier een betekenis bij krijgt, is geen probleem. Er bestaat dan een meer algemene en een meer (vak)specifieke betekenis, zoals dat heel vaak het geval is. AJW 9 okt 2009 13:33 (CEST)

Ik denk niet dat Wikipedia de geboorteplaats van vaktermen zou moeten zijn. Richard 9 okt 2009 13:37 (CEST)

Zo'n neutrale vertaling is ook geen geboorte van een term, maar simpel een kwestie van interwiki. AJW 9 okt 2009 13:42 (CEST)

Onder interwiki versta ik (en niet alleen ik) wat anders, maar goed... laten we er voorlopig maar over ophouden want het begrip staat inmiddels alweer niet meer op de pagina (voor zolang dat wellicht duurt). Richard 9 okt 2009 13:54 (CEST)

OK, prima, maar nog even dit. Ik citeer de definitie van een en:creole language uit de Engelse wikipedia:

A creole language, or simply a creole, is a stable language that originates from a mixture of various languages. The lexicon of a creole usually consists of words clearly borrowed from the parent languages, except for phonetic and semantic shifts. On the other hand, the grammar often has original features and may differ substantially from those of the parent languages.

AJW 9 okt 2009 17:30 (CEST)

Dan herinner ik je er even aan dat we op de Nederlandstalige wikipedia zitten en dat een letterlijke vertaling van een Engelstalig woord of begrip geen bestaand Nederlands woord of begrip hoeft op te leveren. Tot slot wijs ik je op het volgende punt uit het hoofdstuk "Wat is niet toegestaan?" op de pagina Wikipedia:Geen origineel onderzoek:

Een bewerking geldt in elk geval als origineel onderzoek in gevallen als de volgende:

• Het stelt nieuwe terminologie vast.

Richard 11 okt 2009 13:25 (CEST)

Dat is hier dus niet van toepassing, want een letterlijke vertaling van wat elders al gebruikelijk is, is geen nieuwe term, ook al zou die term in deze vertaling (nog) niet (erg) gebruikelijk zijn. Je kunt haar desnoods eenvoudig tussen aanhalingstekens zetten. Wat wil jij nu eigenlijk aan de kaak stellen? Ben je niet een beetje te vasthoudend? Je probeert een zaak te maken van iets dat geheel onschuldig en wat bovendien geheel gebruikelijk, ja zelfs stilistisch-taalkundig preferabel is. AJW 11 okt 2009 13:51 (CEST)

Ik heb zojuist op Wikipedia:De_kroeg#Namen (militaire) operaties een verwijzing naar deze discussie geplaatst, omdat hij een principieel karakter heeft (vertalen we als er geen Nederlandse term voorhanden is of doen we dat niet?).

Ik deel de opvatting van AJW dat we "als dat niet nodig is geen Engelse termen onvertaald [moeten] overnemen". Niettemin bestaat er gelukkig al een ander Nederlands woord voor parent language en dat is vooroudertaal. Die term is in de vergelijkende taalwetenschap gebruikelijk. Fransvannes 11 okt 2009 16:50 (CEST)

Ik vind "vooroudertaal" een raar woord en Google kent het ook niet (72 hits). Was de normale term niet "stamtaal" (al is ook "grondtaal" in gebruik)? - Brya 11 okt 2009 17:59 (CEST)

Het woord grondtaal bestaat ook, maar we hebben hier het woord nodig voor een taal in relatie tot haar dochtertaal. Je kunt niet zeggen dat het Latijn de grondtaal is van het Frans. Je kunt wel spreken van de Indo-Europese grondtaal. Vooroudertaal is daarmee een specifieker concept dan grondtaal.

Het rare woord vooroudertaal komt (in het meervoud) voor in de oratie van Peter Schrijver. Fransvannes 11 okt 2009 20:11 (CEST)

Tja, laat grondtaal in de zin van "Je kunt wel spreken van de Indo-Europese grondtaal." nu het onderwerp zijn van het lemma vooroudertaal.

        Ik ben bang dat het voorkomen in een oratie op mij nu niet overkomt als heel zwaarwegend. Dit uiteraard nog los van de vraag in wat voor vorm en contekst het dan wel voorkomt. - Brya 12 okt 2009 07:54 (CEST)

Het leuke van de relatie Nederlands-Afrikaans is onder meer, dat je daar helemaal geen voorouders bij hoeft te betrekken. Het Afrikaans is een rechtstreekse dochter van het zeventiende-eeuwse Nederlands, maar het heeft ook andere 'ouders'. Het Maleis was bijvoorbeeld een van de oudertalen, maar er waren nog diverse andere vaders in het spel. AJW 11 okt 2009 20:26 (CEST)

Nu ben ik toch wel benieuwd naar die relatie met het Maleis, als dat blijkbaar geen rechtstreekse ouderrelatie is, maar wel een ouderrelatie.

Hoe dan ook: wat in het Engels parent language heet, heb ik in het Nederlands nog nooit anders genoemd zien worden dan vooroudertaal. Misschien maakt het Engels geen onderscheid tussen "vooroudertaal" en "oudertaal" en betekent parent language allebei. Maar dan vraag ik me wel af wat een "oudertaal" precies is, als het geen "vooroudertaal" is. Fransvannes 11 okt 2009 21:24 (CEST)

Het Maleis was ook een oudertaal. Elke taal die dichterbij heeft gestaan dan een grootmoeder(taal) is een directe ouder(taal). Het Maleis was bijvoorbeeld niet de moeder van het zeventiende-eeuws Nederlands. Het Middelnederlands was dus wel de grootmoeder van het Afrikaans. AJW 12 okt 2009 00:13 (CEST)

Ik denk dat ik het nog steeds niet begrijp. Dat het Maleis niet de parent language van het 17de-eeuwse Nederlands was, lijkt me duidelijk, maar de vaststelling dat het wél de "oudertaal" van het Afrikaans was, verbaast me nog steeds. Je wilt dus zeggen dat het Afrikaans genetisch zowel van het 17de-eeuwse Nederlands als van het Maleis afstamt? Fransvannes 12 okt 2009 09:10 (CEST)

Inderdaad, maar natuurlijk is het geen kwestie van 50-50. Het Nederlands heeft naar schatting voor zo'n 95% bijgedragen in de woordenschat, maar het Afrikaans is vooral grammaticaal ook gepidginiseerd en gecreoliseerd. Diverse andere talen hebben dus mede aan de wieg gestaan. AJW 12 okt 2009 12:28 (CEST)

Dan is er toch geen sprake van genetische afstamming van het Maleis, maar van ontlening aan het Maleis? Fransvannes 12 okt 2009 14:42 (CEST)

Dat zou je kunnen zeggen. Het hangt er van af hoe ingrijpend die ontleningen zijn geweest. Als die grammaticale structuren aantasten, is er sprake van een diepergaande invloed. Beperken ze zich tot lexicale beïnvloeding, dan zou het inderdaad eerder ontlening zijn. Ik heb overigens deze discussie inmiddels overgeheveld naar de overlegpagina Overleg:Afrikaans. AJW 12 okt 2009 17:38 (CEST)

Ik heb er niks op tegen dat het Afrikaans een gedeeltelijke creooltaal wordt genoemd. Het lijkt me dat dit juist een goed beeld geeft van de hele ontstaansgeschiedeis, geziende huidige structuur van de taal. We moeten anderzijds echter absoluut niet vergeten dat het Afrikaans voor een heel groot deel rechtsreeks uit het 17e eeuwse Nederlands is voortgekomen, en dat er dus zonder enige twijfel sprake is van een rechtstreekse genetische verwantschap tussen deze twee talen waardoor het Afrikaans wel degelijk een dochtertaal van het Nederlands kan worden genoemd. Om vooralsnog onduidelijke reden probeert 86.81.169.144 dit steeds maar weer met volgens hemzelf overduidelijke feiten die eigenlijk verzonnen argumenten zijn te ontkrachten. Solejheyen 12 okt 2009 13:35 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan. Om Luc de Grauwe te citeren: Een dochtertaal van het Nederlands: het AFRIKAANS. De taal is ontstaan uit die van de Zuid-Hollandse en Zeeuwse kolonisten (die er zich vestigden na de stichting van Kaapstad in 1652), vermengd met hieruit gecreoliseerd Hollands, gesproken door autochtone bewoners (o.a. de Hottentotten of Khoikkoi), andere kolonisten (Fransen, Duitsers) en aangevoerde Maleis- en Portugeestalige slaven. (vet, cursief en hoofdlettergebruik door De Grauwe zelf). Groet, C&T 12 okt 2009 17:22 (CEST)

@AJW: ik heb er toch wel bezwaar tegen als ontlening als afstamming wordt bestempeld. Invloed, hoe ingrijpend ook, blijft iets anders dan genetisch "ouderschap". En voor alle zekerheid: natuurlijk is ontlening niet alleen een kwestie van lexicon, maar ook grammaticale structuren kunnen worden ontleend, als het contact tussen de sprekers maar intensief genoeg is. Fransvannes 12 okt 2009 19:11 (CEST)

Maar waar wil je dan de grens trekken? Stel een taal is voor 75% Germaans en voor 25% Romaans. Praten we dan nog van ontlening? AJW 13 okt 2009 08:03 (CEST)

Ik wil de grens trekken tussen genetische afstamming en ontlening, zoals dat in de historische taalwetenschap gebruikelijk is. Er bestaat geen taal die "voor 75% Germaans en voor 25% Romaans" is. Zulke verhoudingen kun je over het lexicon bepalen, niet over een taal als geheel. En dan nog: misschien is die 25% Romaans wel het oudste gedeelte en is de rest ontleend. Dan is er sprake van een Romaanse taal. Fransvannes 13 okt 2009 09:47 (CEST)

Het was ook maar een denkbeeldig geval. Maar als er nu weinig verschil in ouderdom is, zeg drie generaties, en het is een mengtaal geworden. Is er dan geen sprake van co-ouderschap? Vergelijk: Een mengtaal is een wat omstreden benaming voor een taal die uit het contact tussen de sprekers van twee talen is voortgekomen en van beide "ouders" duidelijke kenmerken draagt. Gewoonlijk is zo'n taal eerst in gebruik geweest als pidgin of lingua franca en is ze later door de bevolking als spreektaal overgenomen. Meestal heeft de taal de grammatica van het substraat en de woordenschat van het superstraat. AJW 13 okt 2009 10:24 (CEST)

Daar wilde ik heen! Bij een mengtaal ligt het inderdaad anders. Maar er zijn maar heel erg weinig talen die als mengtaal gekwalificeerd kunnen worden. Het is zeker niet zo dat elke creooltaal een mengtaal is (nog afgezien van de vraag of het Afrikaans wel een creooltaal is). Het artikel en:Mixed language op de Engelse WP is op dit punt adequaat. Uitsluitend bij mengtalen kan worden gesproken van gedeeld ouderschap. Dus niet bij het Afrikaans. Fransvannes 13 okt 2009 11:20 (CEST)

OK, je doelt hierop: In a mixed language both source languages are clearly identifiable. This differs from a creole language, which generally has one identifiable parent in addition to diverse input which can not be traced to any particular language. While creoles tend to have drastically simplified morphologies, mixed languages often retain the inflectional complexities of both parent languages. Het Afrikaans is geen mengtaal in de strikte zin. Het is wel een gecreoliseerde taal. Het mag een voorwerp van verdere studie zijn om de diverse invloeden erop te kwali- en kwantificeren. Zie ook de dicussie die reeds hieronder is geopend. AJW 13 okt 2009 12:08 (CEST)

De vaststelling dat het Afrikaans een gecreoliseerde taal is, mag hier gerust een plek hebben. Zie ook Van Bree: Historische taalkunde: "Het Afrikaans (op nederlandse basis) staat qua ontwikkeling tussen een creolen- en een niet-creolentaal in." Die verdere studie heeft voor zover ik weet overigens op ruime schaal plaatsgevonden (hoewel het laatste woord er natuurlijk ook nog niet over is gezegd). Fransvannes 13 okt 2009 12:35 (CEST)

Daktaal

[aansluitend op bovenstaande paragraafje]
Ja, ik weet het, maar ik heb er geen overzicht van. Maar nu ik jou toch aan de lijn heb: het artikeltje Daktaal is onlangs van titel gewijzigd en gaat nu als Dachsprache door het leven. Daar heb jij vast ook een mening over. AJW 13 okt 2009 12:39 (CEST)

Ik zal ernaar kijken (ik ken weliswaar de term umbrella language, maar ik kan zo snel niet op een gangbaar Nederlands equivalent komen). Fransvannes 13 okt 2009 13:21 (CEST)

Ik bedoel eigenlijk dat we dat toch beter als daktaal zouden kunnen vertalen. Als dat in het Engels niet gebeurt is dat meer hun probleem. AJW 13 okt 2009 13:38 (CEST)

Als dat een nieuwe Nederlandse term zou zijn, lijkt me dat niet zo'n geslaagd plan. Immers, waarom dan niet paraplutaal? Er zijn ongetwijfeld Nederlandse dialectologen die voor dit begrip een vakterm hebben gebruikt, een Nederlandse of een anderstalige. Als dat niet zo is, dan zien we verder. Fransvannes 13 okt 2009 14:23 (CEST)

Het is van oorsprong een Duits begrip, schijnt in het Engels (nog) met de Duitse term te worden gebruikt, maar in het Nederlands wordt doorgaans rustig de vertaling daktaal (zie ook Nederduits) gebezigd. De Zweedse Wiki gebruikt Takspråk. AJW 13 okt 2009 14:45 (CEST)

Dat artikel is door mij gestart, en ik had het zelf ook al de naam "Daktaal" gegeven. Is helemaal niet zo'n ongebruikelijke term, zie bijvoorbeeld [1]. Maar 86.81.169.144 was zoals gewoonlijk eigenwijs en heeft gemeend de titel "Daktaal" te moeten veranderen in "Dachsprache". Solejheyen 13 okt 2009 15:12 (CEST)

Bedankt voor de link. AJW 13 okt 2009 15:20 (CEST)

De term daktaal op Nederduits komt van jouzelf, AJW... De vindplaats van Solejheyen is van een inzender op een taalkundig webforum. Dat is iets, maar niet veel. Ik heb niet veel bezwaar tegen daktaal, maar je staat sterker met gezaghebbender vindplaatsen. Anderzijds, wie stelt dat in de Nederlandse vakliteratuur dachsprache de dominante term is, moet op zijn beurt dát aantonen. Fransvannes 13 okt 2009 15:26 (CEST)

Klopt, maar als ik het zelf spontaan gebruik komt dat meestal wel ergens uit mijn achterzak. Geef bijvoorbeeld daktaal maar eens op als zoekterm op Wiki. Volgens mij zijn niet al die conteksten ook van mij, maar dat heb ik niet gecheckt. AJW 13 okt 2009 15:32 (CEST)

Waarom zegt iedereen eigenlijk "gecheckt" en niet gewoon "gecontroleerd" of, nog beter, "nagekeken"? Solejheyen 13 okt 2009 15:38 (CEST)

Checken past beter in onze dynamische tijd en klinkt net iets technischer (als je dan per se een geloofwaardig antwoord wilt hebben). AJW 13 okt 2009 15:42 (CEST)

Invloed van andere talen

Het Afrikaans is in de loop van z'n geschiedenis door andere talen beïnvloed dan het in Nederland gesproken Nederlands. Het Maleis, verschillende Bantoetalen, het Portugees, het Frans, het Duits en het Engels hebben allemaal duidelijk zichtbare sporen in het Afrikaans achtergelaten. Het lijkt me een leuke aanvulling op dit artikel als iemand eens wat concrete voorbeelden van de invloeden van al deze verschillende talen op het Afrikaans kon geven. Dan wordt misschien ook meteen duidelijker of we het Afrikaanse als een echte dochtertaal van het (Nieuw-)nederlands moeten zien of toch eerder als een semi-creooltaal, want ik zie dat niet iederen het daarover eens is.Solejheyen 10 okt 2009 21:28 (CEST)

Dat wil ik best doen. Maar het wordt daardoor niet duidelijk of het Afrikaans al dan niet een dochter is van het Nederlands. Ontlening uit andere talen bepaalt niet of een taal een creool is, al doet de ongelukkige formulering op de Engelstalige Wikipedia vermoeden van wel. De Duitstalige Wikipedia geeft een duidelijker beeld van wat creooltalen in de moderne creolistiek zijn. Het kenmerkende van een creooltaal is dat ze als moedertaal is verworven door kinderen van sprekers die haar als tweede taal spraken. 86.81.169.144 10 okt 2009 22:01 (CEST)

Het was me niet in de eerst plaats om de vraag of het Afrikaans wle of geen creooltaal te doen. In ieder geval bedankt voor de voorbeelden. Solejheyen 10 okt 2009 22:29 (CEST)

P.S. je hebt wel gelijk hoor, als er sterke aanwijzingen zijn dat het Afrikaans een creooltaal is moet je dat gewoon hier melden, ik zal de laatste zijn om er dan tegenin te gaan. Ik kan alleen niet goed tegen wanneer een bepaalde bewering in tegenspraak is of lijkt met de gangbare opvattingen en dan steeds wordt hooggehouden. Solejheyen 10 okt 2009 23:43 (CEST)

P.P.S. Je hebt niet bij alle voorbeelden de bijbehorende bronnen vermeld. Misschien kun je dat nog even doen, anders moet ik er een {{feit}}-sjabloon bij zetten. Solejheyen 11 okt 2009 11:20 (CEST)

NPOV-gedeelte

Ik heb een sjabloon geplaatst bij een sectie waarover een edit-war dreigt uit te breken tussen mij aan de ene kant en AJW/Solejheyen aan de andere kant. We zijn het niet met elkaar eens over wat als een neutrale dan wel een particuliere visie moet worden beschouwd. Ik hoop dat een goedwillende en deskundige moderator de discussie in de twee paragrafen hierboven eens wil doorlezen en probeert het vastlopende schip weer vlot te trekken. 86.81.169.144 11 okt 2009 18:52 (CEST)

Ik heb na het doornemen van de betwiste passage, van die erboven en van de discussie hogerop op deze OP, de volgende opmerkingen, die voor een deel een herhaling van zetten zijn:

Historisch gezien is ze [de historische classificatie; fvn] problematisch, doordat het huidige Afrikaans waarschijnlijk is ontstaan uit een afstammingslijn van moedertaalsprekers van het Nieuwnederlands die zich heeft gekruist met een lijn van creooltaalsprekers. Omdat het Afrikaans veel creoolse eigenschappen heeft, vermoeden taalkundigen als De Vries & Te Winkel[1] dat de taalstamboom deels onderbroken wordt door een grote groep pidgin-sprekers, wier vereenvoudigd Hollands ook een van de variëteiten is die aan het huidige Afrikaans ten grondslag liggen.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat deze opvatting de moderne inzichten vertegenwoordigt. In elk geval: De Vries en Te Winkel zijn van heel lang geleden.

Problemen met de conceptuele classificatie van het Afrikaans in relatie tot het Nederlands

Wat betekent de term conceptuele classificatie?

Het Afrikaans heeft wat de doorgaande lijn van moedertaalsprekers betreft dezelfde classificatie als het Standaardnederlands van de 21e eeuw.

Ook deze zin begrijp ik niet.

De zich in Zuid-Afrika apart ontwikkelende Afrikaanse standaardtaal werd onder andere beïnvloed door ontleningen aan het Standaardnederlands, waar het tevens nauw mee was verwant en dat tot in de 19e eeuw als schrijf- en kerktaal werd gebruikt (zie ook Dachsprache). Het Afrikaans zelf werd tot aan het begin van de 20e eeuw ook 'Nederlands' genoemd. Dat bicentrische concept van het Nederlands bestaat echter tegenwoordig niet meer.

Dit lijkt me een adequate passage, hoewel er wel iets meer kan worden gezegd over de invloeden die het Afrikaans juist van het Nederlands deden afdrijven.

Het Afrikaans lijkt hierdoor dus op het eerste gezicht een volledige dochtertaal van het moderne Nederlands. Vanwege het feit dat iedere taal per definitie aan voortdurende verandering onderhevig is, waardoor ook het Nederlands zoals dat werd gesproken in Nederland en Vlaanderen zich sindsdien heeft ontwikkeld, is volgens sommigen de term zustertaal hier beter op zijn plaats

Dit is ongerijmd. Het Afrikaans is vanzelfsprekend geen dochtertaal van het moderne Nederlands: het moment waarop beide uiteengingen ligt eerder. Het Afrikaans en het moderne Nederlands hebben een gemeenschappelijke voorouder. Daarmee zijn het zustertalen. Niet "volgens sommigen": ik zou althans niet weten welke taalkundige er een andere opvatting inneemt. Fransvannes 13 okt 2009 15:45 (CEST)

Maar dan beschouw je dus net als 86.81.169.144 het Nederlands van de 17e eeuw als een andere taal dan dat van nu, wat ik op z'n zachtst gezegd merkwaardig vind. Er wordt toch ook niet van andere talen die de laatste eeuwen bijna niet veranderd zijn, zoals het Frans, gezegd dat het vroeger compleet andere talen waren? Waar ligt dan volgens jou de grens tussen taalverandering en afsplitsing van een nieuwe taal? Solejheyen 13 okt 2009 16:31 (CEST)

Het Nederlands van de 17de eeuw is vanzelfsprekend een andere taal dan die van nu. Zelfs het Nederlands van gisteren is een ander Nederlands dan dat van nu. Alleen is het verschil kleiner. Er is geen "hard" moment dat de grens bepaalt. Zoals ook de geografische grens tussen de ene en de andere taal lang niet altijd hard is.

Dat we het 17de-eeuwse Nederlands voor het gemak "Nederlands" noemen, is een kwestie van gewoonte. Als het Nederlands sindsdien in Nederland zou zijn uitgestorven, had het misschien wel "Voor-Afrikaans" geheten. Fransvannes 13 okt 2009 16:45 (CEST)

Dit laatste vind ik een erg theoretisch standpunt, in pejoratieve zin dan. Microveranderingen leveren natuurlijk niet meteen een nieuwe taal op. Pas als de mutual intellegibility aangetast wordt, zoals bijvoorbeeld voor ons bij het Afrikaans, het 17de-eeuws NL en het Middelnederlands, heeft zin om van een andere taal te spreken, en dan nog maar gedeeltelijk en gradueel. AJW 13 okt 2009 17:52 (CEST)

De bewoordingen "aangetast worden", "gedeeltelijk" en "gradueel" geven al aan dat er geen harde grenzen zijn, terwijl dat is waar Solejheyen om leek te vragen.

Waarom is het eigenlijk zo noodzakelijk dat er staat dat het Afrikaans "... op het eerste gezicht een volledige dochtertaal van het moderne Nederlands [lijkt]"? Die zinsnede geeft al aan dat het Afrikaans géén dochtertaal van het moderne Nederlands is. Ik vind het een open deur, die onnodige verwarring zaait. En waarom zouden het Afrikaans en het moderne Nederlands geen zustertalen zijn? Daar zijn we het toch óók gewoon over eens?

Als je wilt aangeven van welke taal het Afrikaans afstamt, dan zijn er twee mogelijkheden: óf je zegt "van het Nederlands" (daarmee implicerend dat het om een oudere fase van het Nederlands gaat, die iedereen in de praktijk inderdaad gewoon "Nederlands" noemt), óf je geeft nauwkeurig aan van welk Nederlands. Dat is dan "het zeventiende-eeuwse Nederlands", dat zich mogelijk geografisch nog laat inperken. Fransvannes 13 okt 2009 19:07 (CEST)

Het woordje "modern" voor "Nederlands" is inmiddels uit de tekst verwijderd, als een soort compromis zeg maar. Solejheyen 13 okt 2009 23:44 (CEST)

Helaas, dat helpt niet.

Er staat nu: "Het Afrikaans lijkt hierdoor dus op het eerste gezicht een volledige dochtertaal van het Nederlands. Vanwege het feit dat iedere taal per definitie aan voortdurende verandering onderhevig is [...] is volgens sommigen de term zustertaal hier beter op zijn plaats". Zustertaal van wat? Van het moderne Nederlands, dat kan niet anders. Met "Nederlands" wordt in deze passage dus het moderne Nederlands bedoeld. En dan staat er dus nog steeds dat het Afrikaans een dochtertaal van het moderne Nederlands lijkt.

Dat van die "sommigen" bevalt me ook nog steeds niet. Alsof er anderen zijn die daar anders over denken. Maar wie dan toch? Fransvannes 14 okt 2009 00:12 (CEST)

Op 7 oktober stond daar nog een alineaatje grotendeels van mijn hand:
Afrikaans en Nederlands kunnen echter niet los gezien worden van hun gemeenschappelijke oorsprong, noch kunnen ze historisch zonder meer op één lijn gesteld worden, alsof ze beide spontaan ontsproten zijn aan dezelfde stam. Het Nederlands van de zeventiende eeuw is geëxporteerd naar een geheel nieuw territorium waar het zich in een heel eigen en heel nieuwe gemeenschap onder diverse invloeden semi-autonoom verder heeft ontwikkeld, terwijl in het moederland de ontwikkeling ook verder ging, maar daar op een veel minder dramatische wijze. Het Afrikaans kan dan in beginsel niet anders dan een dochtertaal genoemd worden. Volgens de meeste taalkundigen is het in beginsel (ook) een creooltaal (creooltalen wijken vaak sterker af van hun zogeheten oudertalen (parent languages) dan dochtertalen). De uitkomst van de gescheiden ontwikkeling is twee sterk verwante cultuurtalen die men thans (maar dan wel puur linguïstisch en niet historisch) als zustertalen zou mogen bestempelen, daarmee aangevend dat er geen statusonderscheid bestaat.

Waarom is die alinea eigenlijk helemaal weggewerkt? Stond er iets verkeerds in? AJW 14 okt 2009 01:05 (CEST)

Nu, het zou al een hele stap voorwaarts zijn als die alinea zou worden teruggeplaatst, maar ik heb ook daar nog wel wat aanmerkingen op:

"alsof ze beide spontaan ontsproten zijn aan dezelfde stam" suggereert dat iemand dat zou vinden. Om zo'n bewering te kunnen ontkrachten, zou je eerst duidelijk moeten maken wat met "spontaan ontsproten" wordt bedoeld. Ik denk dat dat gedeelte beter weg kan. Duidelijker zou zijn: Het A en het moderne N hebben een gemeenschappelijke oorsprong: het Nederlands van de 17de eeuw is geëxporteerd naar een geheel nieuw territorium (etc.).

Het Afrikaans kan dan in beginsel niet anders dan een dochtertaal genoemd worden. Expliciet zou kunnen worden vermeld dat het om een dochtertaal van het 17de-eeuwse Nederlands gaat, maar dat hoeft niet per se.

Voor de passage tussen haakjes zou ik (los van de vraag of het woord oudertalen wenselijk is) opteren voor "creooltalen wijken vaak sterker af van hun zogeheten oudertalen (parent languages) dan gewone dochtertalen."

Dat de uitkomst twee zustertalen zijn, staat in deze passage in elk geval krachtiger in de verf. Maar wat betekent nu toch "puur linguïstisch en niet historisch"? "Zustertaal" is toch gewoon een historisch-taalkundig concept? Fransvannes 14 okt 2009 10:27 (CEST)

Ik blijf de nodige kanttekeningen bij de term "zustertaal" plaatsen en zou hem hier hooguit tussen haakjes vermelden, aangezien deze term voor alles impliceert dat het Nederlands van de 17e eeuw een fundamenteel andere taal is dan het Nederlands van nu, hetgeen me - zoals reeds diverse malen gezegd- een veel te vergezocht idee lijkt.Solejheyen 15 okt 2009 15:32 (CEST)

Het is helemaal niet relevant hoe fundamenteel verschillend het 17de eeuwse en het huidige Nederlands zijn. Het gaat erom dat het Afrikaans een zustertaal is van het huidige Nederlands en een dochtertaal van het 17de-eeuwse Nederlands. Hoe groot de verschillen tussen die beide vormen van "Nederlands" zijn, doet er niet toe. Fransvannes 16 okt 2009 10:47 (CEST)

Je probeert een onderscheid te creëren tussen Nieuwnederlands en een zogenaamd "huidig" of "modern Nederlands", waarbij de laatste het Nederlands zou zijn dat we nu spreken en samen met het Afrikaans uit de gemeenschappelijke voorouder Nieuwnederlands zou zijn ontstaan.

Er bestaat echter geen taalkundige eenheid "modern Nederlands". De doorgaans gebruikte indeling is:

• Oudnederlands (ca. 500 - ca. 1150)
• Middelnederlands (ca. 1150 - ca. 1500)
• Nieuwnederlands (ca. 1500 - heden)

Het huidige Nederlands is niet ontstaan uit het Nieuwnederlands, het is het Nieuwnederlands. Een nevenschikkende classificatie van "modern Nederlands" en Afrikaans onder Nieuwnederlands als gemeenschappelijke voorouder acht ik dan ook fundamenteel fout, en bovendien in strijd met WP:GOO aangezien het een niet op wetenschappelijke consensus gebaseerde entiteit "modern Nederlands" introduceert. - TaalVerbeteraar 8 nov 2009 15:36 (CET)

Theoretisch is de voorgaande opmerking misschien interessant, maar praktisch in het geheel niet. Zeventiende-eeuws was bijvoorbeeld een apart studievak met tentamen in de vroegere universitaire opleidingen Nederlandse taal- en letterkunde (tot 1999 of daaromtrent). AJW 8 nov 2009 15:44 (CET)

Hoe dat een argument vormt voor eender welk van de twee standpunten ontgaat me. - TaalVerbeteraar 8 nov 2009 16:30 (CET)

Heel simpel: Het Nieuwnederlands heeft zich ontwikkeld van het Vroegnieuwnederlands tot in het Hedendaags Nederlands. De afstand tussen beide fasen is zo groot, dat de wederzijdse begrijpelijkheid ertussen aangetast wordt. AJW 8 nov 2009 17:19 (CET)

Dat het Nederlands in de 17de eeuw aanzienlijk van het hedendaagse Nederlands verschilt staat buiten kijf. Het behandelen van deze twee vormen van het Nieuwnederlands als twee afzonderlijke talen, met de eerstgenoemde als 'parent language' waaruit de laatstgenoemde samen met Afrikaans is ontstaan, acht ik hiermee echter nog niet verantwoord. De grens waar het Nieuwnederlands ophoudt en een nieuwe vorm van het Nederlands begint is natuurlijk bij uitstek iets wat achteraf wordt vastgesteld, maar bij mijn weten wordt "Hedendaags Nederlands" vooralsnog beschouwd als onderdeel van het Nieuwnederlands, niet als haar opvolger. - TaalVerbeteraar 8 nov 2009 19:11 (CET)

Wanneer we het zeventiende-eeuws NL als een aparte taal beschouwen, doen we dat alleen synchronisch. Diachroon maken al die te onderscheiden fasen deel uit van het Nederlands. Nieuwnederlands is daarbinnen een verzamelbegrip. AJW 8 nov 2009 23:11 (CET)

Ik onderschrijf AJW's mening volkomen en heb het artikel dan ook opnieuw aangepast. De Wikischim 2 dec 2009 15:09 (CET)

Uitkomst

Kennisgenomen hebbend van bovenstaande discussies heb ik diverse elementen uit de vroegere en de huidige tekst, alsmede diverse elementen uit de bovenstaande discussie vereenvoudigd en verenigd tot een nieuw paragraaf Ontwikkeling. Het NPOV-label heb ik weggehaald. Ik hoop dat iedereen hier nu grotendeels tot geheel mee kan instemmen. AJW 14 okt 2009 10:26 (CEST)

Dat er nog op- en aanmerkingen kunnen komen op onderdelen van de formulering is ingecalculeerd. Ik wacht die nog even af alvorens tot een eindredactie te komen. AJW 14 okt 2009 10:36 (CEST)

Ik kan met de huidige, omgewerkte alinea uitstekend uit de voeten en ik heb niet de behoefte om op elke slak zout te leggen. Veel dank! Fransvannes 14 okt 2009 11:53 (CEST)

Invloed van het Afrikaans op het Zuid-Afrikaans Engels

Kan de auteur aan deze subkop even het bijbehorende referentiemateriaal toevoegen? Nu is het vooral een opsomming van zinnen waarvan de herkomst onduidelijk is. Eigenlijk vind ik de hele subkop een beetje onzin in dit artikel. Solejheyen 11 okt 2009 19:44 (CEST)

Die auteur (Gebruiker:Servien, die nog gewoon actief is) bereik je het beste door middel van een bericht op zijn gebruikers-OP. Dat ik bij deze geplaatst heb. Ik vind het overigens in een artikel over een taal niet onbelangrijk om aan te geven op welke talen die taal invloed heeft of heeft gehad. Fransvannes 19 okt 2009 19:46 (CEST)

Het referentiemateriaal ben ik zelf, ik heb er zelf bijna tien jaar gewoond en heb daar ook mijn middelbare school gevolgd. Het Afrikaans speelt een belangrijke rol in het Zuid-Afrikaans-Engels, het lijkt me dan ook niet meer dan logisch om wat over dit onderwerp te schrijven. Sεrvιεи | Overleg » 20 okt 2009 17:34 (CEST)

Dat laatste ligt zeer voor de hand, maar ben je wel bekend met het beginsel geen origineel onderzoek? Fransvannes 20 okt 2009 19:41 (CEST)

Graag iets meer concreet bewijsmateriaal voor de genoemde feiten/voorbeelden. Nu lijkt het allemaal een beetje op iets waarvan iedereen wel kan beweren dat het zo is. Als het allemaal gewoon klopt kan het natuurlijk prima blijven staan, maar in deze vorm is dat niet echt duidelijk. Solejheyen 22 okt 2009 17:47 (CEST)

Zie en:South African English, en:List of South African English regionalisms, en:List of South African slang words. Sεrvιεи | Overleg » 25 okt 2009 14:37 (CET)

OK, dit is veel beter. Bedankt. Solejheyen 7 nov 2009 18:25 (CET)

Trivia

Kan iemand de informatie onder "Trivia" (laatste alinea) ook nog even van een degelijke bron voorzien? En er staan eerder ook nog een paar feit-sjablonen, als iemand die allemaal kan wegwerken wordt dit nog best een aardig artikel denk ik.Solejheyen 31 okt 2009 22:04 (CET)

Om te beginnen moet voor dit saillante feit de enigszins pejoratieve rubriektitel hier (in dit geval) dan niet luiden Trivia, maar Varia. AJW 8 nov 2009 09:46 (CET)

Het bedoelde feit is nu (door collega Richardw) zelfs overgeheveld naar en toegevoegd aan de tekst van de rubriek Classificatie#Ontwikkeling. AJW 10 nov 2009 11:07 (CET)

Afrikaans#Huidige verspreiding

Kan iemand eens nagaan in hoeverre de uitgebreide statistieken onder dit kopje nog up-to-date zijn? Er zijn geen bronnen bij gegeven wat zeer wenselijk zou zijn geweest, en het lijkt me ook gedateerde informatie onderhand. Solejheyen 11 nov 2009 16:52 (CET)

Het controleren van deze statistieken is zeer problematisch. In Zuid-Afrika heeft statistiek over taalgebruik om politieke redenen op dit moment geen prioreit. (vroeger was dat overigens ook om politieke redenen andersom). Mijn bezoeken aan Zuid-Afrika en mijn contacten met dat land bevestigen de statistieken globaal (dit geen wetenschappelijk bewijs) Na de omwenteling in 1994 is het ambtelijk gebruik sterk verminderd, maar komen wel veel meer mensen (met name de kleurlingen die niet of nauweljks Engels spreken) er openlijk vooruit dat hun huistaal zoals moedertaal daar wordt genoemd Afrikaans is.

Voor Namibië is dit nog erger. Voor de onafhankelijkheid werden daar naast de inheemse talen Duits en Afrikaans gesproken. Bij de onafhankelijkheid is als taal gekozen voor het Engels, een taal die buiten de elite niemand beheerste. In de praktijk spreekt de blanke bevolking Duits of Afrikaans als huistaal, de niet blanke bevolking (voorzover geen ambtenaar) hun inheemse taal of Afrikaans.

Sorry vergeten te ondertekenen en ik weet ook niet meer hoe het automatisch moet. F. van Schaik (Overleg|Bijdragen) 15 nov 2009 20:04 (CET)

Met vier tildes (~~~~). Richard 16 nov 2009 11:08 (CET)

Dit jaar - in 2011 - is er een nieuwe census in Zuid-Afrika. Als het goed is, komen dan de antwoorden boven drijven. De vorige census was uit 2001. Het is geen waarheid om te zeggen dat het "geen prioriteit is", maar de ZA-census in nou eenmaal 10-jaarlijks. Wel liggen de uitkomsten van de nog te houden census - nu al - erg gevoelig. Net zoals in Nederland overigens, voordat het werd afgeschaft en we volledig overgingen op ons bevolkingsregister. --I90Christian (overleg) 11 apr 2011 21:00 (CEST)

Nedersaksies

Wat is die invloed van Nedersaksies op Afrikaans? 41.150.87.245 17 apr 2015 07:21 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Afrikaans. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110911212716/http://sun025.sun.ac.za/portal/page/portal/Arts/Departemente1/afr-ndl toegevoegd aan http://sun025.sun.ac.za/portal/page/portal/Arts/Departemente1/afr-ndl

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 jul 2017 04:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Afrikaans. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110724165921/http://www.talenwereld.nl/faeroer.html toegevoegd aan http://www.talenwereld.nl/faeroer.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 18:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Afrikaans. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091126063712/http://www.zuid-afrika.nl/nb/indexza25_site.html toegevoegd aan http://www.zuid-afrika.nl/nb/indexza25_site.html
• Archief https://web.archive.org/web/20100206015713/http://www.freewebs.com/tomenmarloes/dejodenhugenoten.htm toegevoegd aan http://www.freewebs.com/tomenmarloes/dejodenhugenoten.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 02:58 (CEST)

Vanwaar de Poolse kolonisten?

Mogelijk ook Poolse kolonisten die zich in de Kaapkolonie vestigden na de stichting van Kaapstad in 1652? Nope. Have never, ever heard about Polish immigrants ever arriving in South Africa in any numbers that could have made any difference whatsoever. In fact, it sounds more than a little bit silly! Where did the writer get this info? Mieliestronk (overleg) 30 sep 2017 03:00 (CEST)