Overleg:Collaboratie

Inleiding

Het verhaaltje over Wilhelmina op dit lemma is grote flauwekul. Het is nergens op gebaseed en wordt wat mijn betreft weggehaald. !!!!!--Wvr 25 aug 2004 15:03 (CEST)

ok, nihil obstat! dat er contacten met de duitsers zijn geweest, komt in veel publicaties naar voren, maar zoals het hier geformuleerd is, lijkt het me inderdaad sterk. oscar 25 aug 2004 15:07 (CEST)

Ik begrijp echt niet waar dit soort ongefundeerde flauwekul vandaan komt. Reeds voor de oorlog was Wilhelmia een van de grootste Nazi-vreetsters die er te bedenken valt. En van Hitler en consorten moest zij echt helemaal niets hebben. Ik denk dat dit geschrijf uit de onzinnige beoken van Mevr. Nanda van der Zee komt. Het is echter grote onzin. Zie Wilhelmina van Cees Fasseur hoofdstuk 3 en 4 ISBN 90-5018-4677 Er is echt geen snipper van bewijs voor dergelijke flauwekul!!!!!--Wvr 25 aug 2004 17:13 (CEST)

Fasseur heeft zelf het bestaan van een brief van Wilhelmina aan Juliana geopenbaard, waarin de beschreven gang van zaken ter sprake komt. Alleen stelt Fasseur, zonder bewijs helaas, dat Wilhelmina niets van een dergelijke regeling moest hebben. Maar ze was blijkbaar wel bereid, ook Fasseur vermeldt dit, om af te treden opdat Juliana naar een dergelijke oplossing zou kunnen streven.

Beweren dat Wilhelmia reeds voor de oorlog "een van de grootste Nazi-vreetsters die er te bedenken valt" was, is wel grappig. Wilhelmina huwelijkte haar dochter uit aan een lid van de Reiter-SS en NSDAP, een zekere Bernhard von Lippe-Biesterfeld. Aan de vooravond van het huwelijk werd een partijtje georganiseerd met een galaconcert. Wilhelmina stond erop dat het Horst Wessellied zou worden gespeeld. Dirigent Peter van Anrooij weigerde te dirigeren en werd vervangen door iemand van de Marinierskapel. Het beruchte nazi-lied werd gespeeld, en een groot deel van de aanwezigen bracht de Hitlergroet. Muijz 25 aug 2004 17:33 (CEST)

Het lijkt me historisch belangrijker dat W. haar minister-president (de Geer) op eigen gezag de laan uit stuurde toen deze naar bezet Nederland terug wilde keren om met de bezetter te gaan praten. (Deze beslissing kon pas na de oorlog door het parlement geratificeerd worden.) Door dit besluit werd Indonesie anders dan Frans Indochina niet zonder meer in Japanse handen uitgeleverd maar kwam er een Pearl Harbor aan de bezetting te pas. Ook de (fikse) Nederlandse vloot (zowel handels- als oorlogvloot) bleef daardoor aan de kant van de Britten en die waren daar maar al te blij mee. Hitler daarentegen was echt niet zo blij met de Oranjes, aangetrouwd of niet. De Arbeitseinsatz kan toch moeilijk als collaboratie voorgesteld worden, anders dan dat slavernij collaboratie zou zijn en dat is toch echt nonsens. Ook van de Nederlandse Unie is het maar de vraag of je die mensen collaboratie kunt verwijten. Hun bedoeling was dat zeker niet en hun organisatie werd al snel verboden, al negeerden ze wel het koninklijke bevel (van Wilhelmina) om niet met de bezetter samen te werken. Dat deed de Joodse Raad ook overigens en nee dat is geen verwijt van mijn kant: ik sta gelukkig niet in hun schoenen. Jcwf

Ja, we kunnen er natuurlijk allerlei andere zaken bij slepen, maar dat lijkt me hier niet aan de orde. Ik heb een geval van collaboratie door het staatshoofd beschreven. Wvr noemt dat flauwekul, haalt Fasseur erbij en noemt Wilhelmina een nazi-vreetster. Ik heb daar tegenin gebracht dat Fasseur de geschiedenis die ik beschreef zelf naar buiten heeft gebracht, en dat Wilhelmina nu niet bepaald een nazi-vreetster kan worden genoemd.

Wat jij hier schrijft lijkt me ook niet helemaal juist: volgens de officiële lezing wilde Wilhelmina van De Geer af nadat die op 4 juni had gezegd dat vrede met Duitsland onontkoombaar was. De Geer vertrok in november 1940 naar Lissabon (overigens met een regeringsopdracht voor een bezoek aan Indië op zak), en pas in februari 1941 arriveerde hij in Nederland. Het zou interessant zijn om te achterhalen wat de beweegredenen van Wilhelmina zijn geweest, maar dit is nauwelijks mogelijk daar zij door de Parlementaire Enquetecommissie na de oorlog niet mocht worden ondervraagd. De Geer heeft ondermeer Berlijn bezocht en heeft daar gesproken met de machthebbers. Probeerde hij misschien met de Duitsers tot een vergelijk te komen over Indië? En hoe weten we zo zeker dat zijn tocht niet de instemming van Wilhelmina had?

Wat die Arbeitseinsatz betreft: ik heb daar aangegeven dat collaboratie een glijdende schaal betreft, van gedwongen tewerkstelling enerzijds tot personen die zich geheel vrijwillig aanmelden anderzijds. Muijz 25 aug 2004 20:01 (CEST)

ok beriep me niet op bovengenoemde auters, maar op het boek van pauline micheels, over het muziekleven in nl voor, tijdens en na WO2; daar heeft zij veel -gefundeerde en gedocumenteerde- kritiek op zaken die het koningshuis betreffen (5 jaar geleden gelezen, ik heb het helaas niet in de kast staan). oscar 25 aug 2004 23:53 (CEST)

Beste Muijz en anderen: Dit lemma gaat over collaboratuers. Ik verwerp de gedachte dat we kon. Wilhelmina daar onder moeten rekenen. Churchill vond dat er in de jaren 40 maar een vent tussen de Nederlnaders rondliep en dat was Wilhelmina. Laten we overigens ook geod lezen. Muijz jij leest de boel echt niet geod. Iets waar mevr Nada van der Zee (iemand die je eigelijk amper serieus kunt nemen; wie kan er zoveel onzin bijelkaar schrijve????) ook er veel last van heeft. Goed lezen dus. Ook de boeken van Fassuer. In zijn boek (Wilhelmina Krijgshaftig in een vromeloze jas ISBN 90-5018-4510 staat in iedergeval te lezen uit de correspondentie met Juliana over de duitsers (nazi's) "de beesten zijn aan de winnende hand op dit ogenblik". (Fassuer, pag 285-286). De beesten lijkt mij nogal duidelijk!!! Wilhelmina kon de nazi'wel opvreten. Het boek van Fasseur en ook van Lou de Jong zijn daarin nogal duidelijk. Ten tweede de passage over de opvolging door Juliana en eventuelee vergelijk met de duitsers. Dat staat bij Fassuer op pag. 292-294. Echter dat waren niet haar gedachten maar van de minister -president Dirk de Geer. En Wilhelmina zegt dat als dat zo zou lopen (vrede metd e duitsers) zijn dat als staatshoofd niet wenst mee te maken. Dan moet Juliana maar koningin worden. !!1 Dat is dus wel even iets anders dan dat Wihelmina het op een akkorrdje wilde gooien met de duitsers!! Integendeel. Dat nooit!!!! Churchill had het geod gezien. Er zijn twee mensen geweest waat Nederland in Londen heel veel aan te danken heeft gehad. Gerbrandy en Wilhelmina. Temidden van het stelletje defaitisten waren dit de enigen die werkelijk de strijd tegen duitsland van meet af aan wilden voortzetten. Hoe dan ook.....

Tenslotte. In de jaren 30 van de vorige eeuw schreef Churchill een min of meer lovend artikle over Hitler. En nu maar wachten op de eerste boekschijver die gaat uitleggen dat ook Chuschiil min of meer een colloborateur was.... Ach laten we toch aub ophouden met dergelijke flauwekul. Laten we nu eindelijk de echte verraders en collaborateurs eens opsporen. En dat waren er heel wat. Fredriks, Lents, vele politiemanne, de schalkhaarders, etc. etc. Dat waren de lui die de joden voor de nazi's opspoorden en uit de huizen sleepten. Maar Wilhelmina hoort in dat rijtje echt niet thuis. Ik verwijder daarom die passage uit dit lemma! --Wvr 26 aug 2004 08:23 (CEST)

Jaja m'n beste Wvr; in Nederland is het nu eenmaal zo dat zeg 87 procent van de bevolking dermate geindoctrineerd is dat er onmiddellijk een oranje waas voor hun ogen verschijnt zodra iemand iets minder aardigs over de Koninklijke familie schrijft. Jij bent daar een mooi voorbeeld van. Je zou de geschiedenis eens wat objectiever moeten bekijken, en moeten inzien dat die familie in eerste instantie bezig was met het beschermen van de eigen posities; het welzijn van de Nederlandse bevolking kon en kan de Oranjes geen fluit schelen. Wilhelmina zal best iets over 'beesten' hebben geschreven toen dat opportuun was. Zoals ze in de jaren dertig als 'nazi-vreetster' (dixit Wvr) haar dochter aan een lid van de Reiter-SS en NSDAP uithuwelijkte toen dat opportuun was, en gewoon bleef staan toen het merendeel van de bruilofstgasten luisterden naar de vrolijke klanken van het Horst Wessellied en die bekende groet brachten aan het bevriende staatshoofd A. Hitler. Nu komt de waarlijk geniale Wvr mij uitleggen dat zo'n demonstratie van ahum... nazi-vreterij eigenlijk identiek is aan het schrijven van een dwaas-lovend artikeltje over de heer Hitler. En zo iemand roept mij dan op om beter te lezen?

De twee historici die jij noemt - Fasseur en De Jong - zijn ook werkelijk uitmuntende voorbeelden van objectieve geschiedschrijving. De Jong heeft zelf toegegeven dat hij als zoontje van een melkboer gezagsgetrouw was, en zich eenvoudigweg niet kon zetten tot het uiten van kritiek op Wilhelmina. Overigens werd hij bij het schrijven van zijn magnum opus ook nog voortdurend hinderlijk voor de voeten gelopen door een hele groep van door de regering aangestelde meelezers. In 'Het Koninkrijk' moest namelijk de officieele geschiedenis worden opgetekend, en niet de feitelijke geschiedenis. Dus vooral geen kritiek op het koningshuis. Bovendien: waar verbleef De Jong eigenlijk tijdens de Tweede Wereldoorlog? Inderdaad, temidden van die kliek in Londen. Fasseur had als handicap dat zijn studie mogelijk werd gemaakt door het Prins Bernhard-fonds en dat hij afhankelijk was van toegang tot het archief van het Koninklijk Huis. Ook van die kant dus geen onvertogen woord.

Waarom je Nanda van der Zee erbij sleept is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb haar niet genoemd, en ze was ook niet mijn bron. Ze heeft overigens een verdienstelijk boek geschreven. Helaas liep ze met haar ontboezemingen de gezagsgetrouwe Fasseur die aan zijn Wilhelmina-hagiografie bezig was dermate hinderlijk voor de voeten dat hij haar beschuldigde van het overnemen van nazi-propaganda, wat hij vervolgens weer heeft moeten inslikken. Van der Zee's boek, dat ook in het buitenland goed ontvangen schijnt te zijn, heeft de verdienste dat het eindelijk eens de dwaze mythe heeft doorgeprikt van Wilhelmina die liever strijdend in de laatste loopgraaf ten onder gaat dan haar arme volk in de steek te laten. In werkelijkheid voerde ze al voor het uitbreken van de oorlog onderhandelingen met de Engelsen over asiel, waarbij een van haar grootste zorgen niet het welzijn van haar volk gold, maar dat van haar verre familielid Wilhelm van Hohenzollern die Europa enkele decennia eerder in een vreselijke oorlog had gestort.

Aan Gerbrandy en Wilhelmina heeft Nederland veel te danken. Zij voerden samen een autocratisch bewind zonder democratische legitimatie, wilden na de oorlog in Nederland een verlichte dictatuur vestigen, en voorkwamen de vervolging van Bernhard von Lippe-Biesterfeld en het doorvoeren van een grote zuivering in Nederland, door Benno hoofd van de Binnenlandse Strijdkrachten te maken hoewel ze daar geen enkel mandaat voor bezaten. Die BS gooide het met de Duitsers op een accoordje en liet in het laatste oorlogsjaar tientallen communistische verzetstrijders ombrengen, want aan communisten hadden zowel Gerbrandy als de Oranje's een veel grotere hekel dan aan Duitsers.

Jammer dat je mijn passage schrapt. Die stond daar opdat onze geachte Vlamingen wat minder schroom zouden voelen om over de collaboratie van *hun* koninngshuis eens wat objectiefs te schrijven, en ook om aan te geven dat collaboratie in Nederland van hoog tot laag heeft plaatsgevonden. Maar aan iemand die zelfs de gedachte aan koninklijke collaboratie al verwerpt is zoiets natuurlijk niet besteed, dat begrijp ik best. Heb je al een Oranje-lintje ontvangen Wvr? Dat is de familie toch wel aan je verplicht, lijkt me.

Akkoord maar schrijf dan een lemma Oranjehuis en Nazi-Duitsland oid, maar zet Wilhelmina aub niet in het rijtje van Mussert, Frederiks, Lentz, etc. want daar hoort ze niet thuis. Ik zal een dergelijk lemma nadrukkelijk volgen. Overigens wel heel sterk gezegd dat mannen als Fasseur en De Jong hun onafhankelijkheid op geven terwille van het Oranjehuis of een subsidie van een of ander fonds. --Wvr 26 aug 2004 12:33 (CEST)

Bijzonder; in het artikel kom ik de namen van Mussert, Frederiks en Lentz niet tegen. Ik zie dan ook niet hoe Wilhelmina in het artikel vergeleken kan worden met deze personen. Eerder wordt zij vergeleken met vele duizenden Nederlanders, die al dan niet in opdracht van hogerhand samen hebben gewerkt met de bezetter. Ik zie geen reden om de betreffende passage weg te laten. Fruggo 26 aug 2004 14:47 (CEST)

Natuurlijk moet die pasage over Wilhelmina en collaboratie er niet weer in. Zij heeft niet met Nazi-Duitsland gecollaboreerd. Dat valt met stukken te bewijzen. En is door diverse hitorici van naam bevestigd. "Het nationaal-socialisme en antisemitische regiem dat begin 1933 in Duisland aan de macht kwam, verfoieide zij (Wilhelmina) uit de grond van haar hart" (Cees Fasseur, pag. 130 ISBN 90-5018-467-7 . Het is natuurlijk ergelijk asl wordt gezegd dat De Jong en Fassuer bevooroordeeld zijn; dat ze om wille van subsidie maar wat hebben opgeschreven; dat ze geen feitelijke maar wenselijke zaken weergeven, etc. etc. We leven hier in Nederland. Niet in de Sovjet-Unie (inmiddels ter ziele) of Noord Korea! Laat ieder die vindt dat Wilhelmaina wel een aanganger is van Nazi-Duistalnd dat dan met de stukken bevestigen. We moeten wel oppassen voor allerei ongefundeerde onzin.--Wvr 26 aug 2004 15:52 (CEST)

Het zijn van een "aanhanger van Nazi-Duitsland" is iets heel anders dan in de omstreden passage beweerd wordt. Zoals hierboven ook aangegeven, is 'collaboratie' niet zo zwart-wit als jij stelt. Mensen kunnen heel uiteenlopende redenen hebben gehad om samen te werken met de bezetter, en lang niet al die redenen zijn verwerpelijk. Kennelijk zijn de historici het niet met elkaar eens over de gedragingen van Wilhelmina. Wellicht kan de passage herschreven worden in die zin dat historici verschillende meningen hebben over de rol van Wilhelmina. Fruggo 26 aug 2004 16:04 (CEST)

Het probleem met de genoemde stukken is misschien juist de genoemde mogelijke niet-objectiviteit van Fasseur en de Jong. Als je het over bewijsstukken hebt denk ik eerder aan brieven, filmbeeldene enz., niet aan geschriften van historici. Overigens zijn 'feiten' als niet-collaboratie denk ik vrijwel per definitie niet bewijsbaar, terwijl 1 voorbeeld van het tegendeel al voldoende is om collaboratie aan te tonen. Ik weet overigens nagenoeg niets van het onderwerp zelf, maar het gaat me vooral om de redenatie en bewijsvoering die niet erg lijkt te deugen. Overigens, een buitengewone stelling zoals collaboratie van Wilhelmina vereist ook buitengewone argumenten en daarvan was hier ook denk ik geen sprake. Bemoeial 26 aug 2004 16:20 (CEST)

Beste mensen lees aub Cees Fasseur de de argumenten die hij opsomt voor de anti-duitse opvattingen van Wilhelmina. Fasseur wijst op:

• min. van Buitenlandse Zaken De Graeff die in 1934 nav een bezoek aan de konining opmerkt: De NSB verfoeit zijn nog meer dan de communisten" (Fasseur pag. 130)

• Wilhelmina was de motor achter het (mislukte) grateiverzoek voor Martinus van der Lubbe. Buza zag er maar niets in. (fassuer: pag 131)

• Terwijl allerlei hoge lieden nog lustig naar Duitsland op vakantie gingen (onder ander MP de Geer) heeft Wilhelmina vanaf 1936 geen voet meer in Duitsland gezet (Fasseur pag. 131)

• Intern stak Wilhelmina haar afkeer tegen de Fuhrer bepaald niet onder stoelen of banken. Het hof wist heel geod hoe Wil daarover dacht voor de oorlog! (Fasseur pag. 131)

• Prins Berhard werd man van Juliana. Klopt, maar Wilhelmina heeft waarschijnlijk niet geweten over zijn politiek achtergrond voor de oorlog (Fasseur, pag 132). dat hebben de amerikanen haar na 1945 pas duidelijk gemaakt.

• Er werd het Horst Wessel lied gezongen op 7 januari 1937. Het ging hier echter wel om een offieciele bijeenkomst met een 'bevriende natie' . (Fasseur, pag. 131) Het bezoek van een amerikaanse persident aan Rusland betekent toch ook niet dat hij instemt met het daar figerende politieke systeem.

Er zijn nogwel meer argumenten die er op wijzen dat je Wilhelmina moeilijk kunt beschuldigen van collaboratie met het Nazi-bewind. En dat werd in de gewraakte passage beweerd. --Wvr 26 aug 2004 16:37 (CEST)

Ik blijf er echter bij dat het al dan niet aanhangen van een bewind los staat van collaboratie met dat bewind. Ook tegenstanders van een bewind kunnen samenwerken met dat bewind, om welke reden dan ook. Dat Wilhelmina tegen Hitler en zijn ideeën was, betekent niet dat zij niet met hem zou kunnen onderhandelen over een relatief vreedzame oplossing voor Nederland, waarbij sprake is van enige vorm van samenwerking. Fruggo 26 aug 2004 17:20 (CEST)

Misschien kan deze hele discussie een positief resultaat krijgen als jullie samen een nieuw artikel schrijven, Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld? Elly 26 aug 2004 16:41 (CEST)

Prima initiatief, maar ik ben bang dat mijn bijdrage daaraan beperkt blijft, aangezien ik inhoudelijk onvoldoende gedetailleerd op de hoogte ben. Ik probeer alleen Wvr er van te overtuigen dat het wellicht niet zo zwart-wit is als hij/zij stelt, maar dat lukt me nog niet al te best ... Fruggo 26 aug 2004 17:20 (CEST)

Nou Elly, aangezien elke kritische zin in zo'n artikel onmiddellijk zal worden geschrapt door de met een oranje waas voor zijn ogen rondlopende Wvr zodra zo'n zin afwijkt van de opvatting van diens schriftheilige Cornelis Fasseur, zal dat een bijzonder kort artikel worden vrees ik. :-) Muijz 26 aug 2004 18:02 (CEST)

Ik weet inhoudelijk weinig af van deze passage uit de Nederlandse geschiedenis, maar op 2 argumenten wil ik wel even commentaar leveren.

Zwart-Wit: Beste WvR helaas is niets in het leven z/w en zijn er altijd andere motieven en redenen dat mensen dingen doen/gedaan hebben dan de redenen die zij zelf opgeven. Het is daarom heel erg belangrijk om verschafte informatie in boeken en dergelijke kritisch te lezen en vooral tussen de regels door te lezen. Ook de nieuwsgeving in de 21e eeuw wordt overal ter wereld beïnvloed, door de commerciële/persoonlijke en staatsbelangen onder andere, en dient altijd met een korreltje of soms flink wat balen zout genomen te worden. Waerth 26 aug 2004 17:42 (CEST)

Citaat van WvR: Het is natuurlijk ergelijk als wordt gezegd dat De Jong en Fassuer bevooroordeeld zijn; dat ze om wille van subsidie maar wat hebben opgeschreven; dat ze geen feitelijke maar wenselijke zaken weergeven, etc. etc. We leven hier in Nederland. Niet in de Sovjet-Unie (inmiddels ter ziele) of Noord Korea! Nee we leven niet in de Sovjet-Unie of Noord-Korea, maar door de achtergronden van beiden, zeer bevriend met de politiek op dat moment, moeten we toch twijfelen aan sommige door hun ingenomen standpunten. Er zijn en blijven een paar vraagstukken over het gedrag van Wilhelmina en de Nederlandse regering in de aanloop naar de 2e wereldoorlog. Mensen geven altijd een wat positiever beeld wanneer het om vrienden of sponsors gaat, omdat je die geen klap in het gezicht wil geven. Je bent immers voor latere subsidies van die sponsors afhankelijk. Waerth 26 aug 2004 17:42 (CEST)

Zakelijke argumenten

In dit lemma over collaboratie werd aanvankelijk een relatie gelegd tussen Wilhelmina en Nazi-Duistsland. Muijz was van oordeel dat hier verbanden zijn aan te wijzen. Zijn argumenten waren:

• een bijeenkomst op 7 jan. 1937 in verband met Bernhard waar de Hitlergroet werd gebracht en het Horst Wessellied werd gezongen. Dit lijkt een sterk argument om enige sympathie voor de Nazi's te suggereren. Doch dat is slechts schijn. De bijeenkomst was officieel een ontmoeting met een 'bevriende natie' (we schrijven 1937!) en aan dat protokol kon ook Wilhelmina zich moeilijk onttrekken. Fassuer heeft dat m.i. overtuigend aangetoond. Wat mij betreft is dit dus geen argument om Wilhelmina collaboratie met Nazi-Duitsland in de schoenen te schuiven.

• de briefwisseling met Juliana. Daaruit zou blijken dat Wilhelmina het met de duitsers op een accoordje wilde gooien in juni 1940. Fasseur besteedt aan dat element in de briefwisseling uitvoerig aandacht en laat zien dat dat bepaald niet d egedachten van Wilhelmina waren, maar van haar minister president jhr. Dirk de Geer. Mocht dat ooit werkelijheid worden dan zou Wilhelmina dat niet als staatshoofd mee willen maken. Ook daarin kun je denk ik met de beste wil van de wereld toch geen collaborerende houding van Wilhelmina ontdekken.

Waar het mij nu om gaat zijn de zakelijke argumenten. Wat mij betreft mag alles beweerd worden, mits onderbouwd. Erg veel argumenten voor een collaborende houding bij Wilhelmina heb ik nog niet gezien. En ik vind het dan wat flauw om te roepen: oranje waas, schrift heilige Fasseur, etc. Dat is geen eerlijke discussie. En dingen of zaken die met stukken onderbouwd worden laat ik echt wel staan hoor! Maar ongefundeerde beschuldigingen/ suggesties daar wil ik toch graag de vinger bij blijven leggen. Allen een hartelijke groet, in het bijzonder Muijz, --Wvr 27 aug 2004 08:21 (CEST)

Artikel

Van het onderwerp weet ik niet veel, maar vanaf parlement.com en vanaf de feitelijke argumenten hier heb ik een begin gemaakt, Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog, ik hoop toch dat dit afgerond kan worden, zonder kwalificaties als "flauw", "oneerlijk", "oranje waas", "onzin" en diverse andere bijvoeglijke naamwoorden die niet op Wikipedia thuis horen naar mijn mening. Elly 27 aug 2004 10:06 (CEST)

Het deel over Wilhelmina heb ik eruit gehaald en verplaatst naar dat nieuwe artikel. Met teveel aandacht daarvoor vind ik het artikel onevenwichtig. Er wordt geen aandacht besteed aan de echte collaborateurs besteed, die mensen uit hun huizen hebben gehaald, hun spullen hebben verpatst etc, het verzet hebben verraden. Dat dit mijn grootouders en ouders overkwam speelt daarbij wel een rol, objectief ben ik dan ook niet. Elly 27 aug 2004 10:11 (CEST)

Hoi Elly, Bedankt voor je voorzetje over Wilhelmina en de Tweede Wereldoorlog. Ik hoop er af en toe iets bij te zetten. Het verraad etc. is een van de meest intrigerende en schokkende zaken van WOII. Af en toe schrijf ik daar wat over op. Zie Verraders en provocateurs in de Tweede Wereldoorlog en in het bijzonder Jacobus Lambertus Lentz. Van dat soort lieden hebben er helaas, helaas heel wat rond gelopen in WO II. Gelukkig komt daar de laatste jaren ook wat meer aandacht voor. Ook vanuit het NIod verschijnen daarover belangrijke en onthullende studies. Het is soms echt schokkend wat er allemaal heeft plaatsgevonden. Een recent boek van Gerard Aalders, Roof kun je eigenlijk niet zonder schaamte lezen. Maar geod dat is een persoonlijke mening. --Wvr 27 aug 2004 11:11 (CEST)

Brief van Wilhelmina aan Juliana in 1940

Bijdrage van Gebruiker:81.49.53.174 (19 oktober 2004 15:39 CEST) :

Men wil er maar niet aan dat het Huis van Oranje tijdens WO II collaboreerde met de Duitse bezetter. Zoals vandaag met de Amerikaanse bezetter.
Nog in 2004 zal men er niet aanwillen dat Wilhelmina op een compromis uit is. Wat blijkt uit reacties als:

• Het verhaaltje over Wilhelmina op dit lemma is grote flauwekul. Het is nergens op gebaseed en wordt wat mijn betreft weggehaald. !!!!!--Wvr 25 aug 2004 15:03 (CEST)
• ok, nihil obstat! dat er contacten met de duitsers zijn geweest, komt in veel publicaties naar voren, maar zoals het hier geformuleerd is, lijkt het me inderdaad sterk. oscar 25 aug 2004 15:07 (CEST)
• Ik begrijp echt niet waar dit soort ongefundeerde flauwekul vandaan komt. Reeds voor de oorlog was Wilhelmia een van de grootste Nazi-vreetsters die er te bedenken valt. En van Hitler en consorten moest zij echt helemaal niets hebben. Ik denk dat dit geschrijf uit de onzinnige beoken van Mevr. Nanda van der Zee komt. Het is echter grote onzin. Zie Wilhelmina van Cees Fasseur hoofdstuk 3 en 4 ISBN 90-5018-4677 Er is echt geen snipper van bewijs voor dergelijke flauwekul!!!!!--Wvr 25 aug 2004 17:13 (CEST)

In mijn 'boek noteerde ik het als volgt:

"In zijn boek (Wilhelmina Krijgshaftig in een vromeloze jas) staat in ieder geval te lezen uit de correspondentie met Juliana over de Duitsers (nazi's) "de beesten zijn aan de winnende hand op dit ogenblik". (Fasseur, p. 285-286). De beesten lijkt mij nogal duidelijk!!! Wilhelmina kon de nazi's wel opvreten. Het boek van Fasseur en ook van Lou de Jong zijn daarin nogal duidelijk. Ten tweede de passage over de opvolging door Juliana en eventuele vergelijk met de Duitsers. Dat staat bij Fasseur op p. 292-294. Echter dat waren niet haar gedachten maar van de minister -president Dirk de Geer. En Wilhelmina zegt dat als dat zo zou lopen (vrede met de Duitsers) /…/ dat als staatshoofd niet wenst mee te maken. Dan moet Juliana maar koningin worden. !!1 Dat is dus wel even iets anders dan dat Wilhelmina het op een akkoordje wilde gooien met de Duitsers!! Integendeel. Dat nooit!!!!"

Nee, wij kunnen het beter begrijpen als wij zien dat zij wilde het dus wèl wilde, maar Juliana het risico liet lopen, als uiterste lafheid!

"Churchill had het goed gezien. Er zijn twee mensen geweest waar Nederland in Londen heel veel aan te danken heeft gehad. Gerbrandy en Wilhelmina. Temidden van het stelletje defaitisten waren dit de enigen die werkelijk de strijd tegen Duitsland van meet af aan wilden voortzetten. Hoe dan ook....."

Zo vat de Oranjefascistische beschouwer het op.

Charles Destrée.

het leven van Wilhelmina

De heer Charles Destrée geeft zijn mening over koniging Wilhelmina. Ook heeft de man een eigen website geopend. http://perso.wanadoo.fr/doofpot.nl/ Wat ik mij bij het doornemen van zulke websites altijd afvraag is Zou Wilhelmina nu voor haar lol vijf jaar in Londen hebben gezeten? Of had de duitse Abwehr er een onbezoldigd agent in Londen bij? Met andere woorden: het is voor mij onbegrijpelijk dat iemand zo de hoofdlijn van het leven van Wilhelmina over het hoofd kan zien en zich door kleine details zo op een verkeerd spoor laat brengen. Maar mogelijk zie ik dat verkeerd?--Wvr 15 nov 2004 11:32 (CET)

De hoofdlijn in het leven van Wilhelmina is geweest: a) haar eigen leven veiligstellen, en b) de belangen van de Oranje-dynastie bevorderen. Daarom vluchtte ze ook naar Londen, en bleef ze niet in bezet gebied (zoals de Deense koning), of in Nederlands Indië (onderdeel van het rijk). Daarom heeft ze Bernhard indertijd hoofd van de BS gemaakt. Dus ik denk dat je het inderdaad verkeerd ziet. Uit je bijdragen elders krijg ik sterk de indruk dat je met een oranje waas voor ogen rondloopt, Loe de Jong als een soort Godheid beschouwt, en niet in staat bent de gang van zaken rond die familie van goedbetaalde uitkeringstrekkers in perspectief te zien. Muijz 13 dec 2004 12:19 (CET)

Boeiend Muijz dat jij dat zo anders ziet. Het houdt in iedergeval de discussie en het maatschappelijk debat gaande. Je terminologie vind ik helaas niet sterk. Bovendien lijken mij De Jong en bijvoorbeeld Fasseur voldoende gekwalificeerde wetenschappers om niet zomaar allerlei onzin op te pennen.Dan zouden de vakbroeders ze daar onmiddellijk en radicaal op afrekeken. Dat is nu juist het aardige van een open samenleving waarin wij mogen wonen. En waarin de media nieuws vergaren. Je wilt toch niet beweren dat er in de media (NRC, Volkskrant, etc.) allemaal onzin staat over bijvoorbeeld Prins Bernhard? hart groet--Wvr 13 dec 2004 14:31 (CET)

Of er nu een oranje of een republikeins waas aanwezig is, het artikel zou zo neutraal mogelijk moeten zijn. Zowel de Jong als Fasseur zijn dat niet noodzakelijkerwijs; wiens brood men eet... Bemoeial 14 dec 2004 01:22 (CET)

Inderdaad. Muijz 16 dec 2004 12:53 (CET)

Dat ik een andere visie heb op de rol van Wilhelmina houdt mijns inziens geen enkel maatschappelijk debat gaande, maar ik hou mij aanbevolen voor bewijzen van het tegendeel. Dat u mijn terminologie niet sterk vindt heb ik voor kernnisgeving aangenomen; ik vond de uwe ook al niet zo sterk. De Jong heeft zelf erkend dat hij onvoldoende afstand tot zijn onderwerp wist te bewaren; van Fasseur is het minder duidelijk, maar bijvoorbeeld in zijn reactie op Nanda van der Zee is hij ver over de schreef gegaan. Dat De Jong en Fasseur gekwalificeerde wetenschappers zijn zegt ook niet zoveel; vooral niet waar u genoemde Van der Zee verkettert, hoewel zij eveneens een gekwalificeerd wetenschapper is. In de media staat helaas een hoop onzin over Prins Bernhard. Zo lees ik keer op keer dat Juliana en Bernhard elkaar voor het eerst in Garmisch-Partenkirchen hebben ontmoet, terwijl het toch geen geheim meer is dat ze ten huize van Gerhard Fritze (IG Farben, later hoofd van de mantelfirma 'Hollandsche Koopmansbank') aan elkaar zijn voorgesteld. Ook blijft wat onderbelicht dat Bernhard de grenzen die zijn functie van prins-gemaal met zich meebrachten voortdurend overschreed, niet alleen met zijn Bilderberg-club, maar ook toen hij Luns links passeerde en bij president Kennedy de Nieuw-Guinea-kwestie ging regelen.

Belangrijker is evenwel wat men niet in de media leest - bijvoorbeeld dat Bernhard in Parijs bij Passarge werkte op de bedrijfsspionageafdeling van IG Farben, wat wellicht zijn onopgehelderde reis naar Parijs verklaart, of de mogelijheid dat hij door een van de gebroeders Langenheim als NSDAP-lid is opgegeven (al verklaart dit nog niet dat er geruime tijd contributie is betaald). Dit alles komt dus neer op de vraag of men in een encyclopedie klakkeloos de zienswijze van De Jong moet overnemen, danwel een breder perspectief dient te schetsen. Muijz 16 dec 2004 12:53 (CET)

Muijz waar het me in eerste aanleg en vooral om gaat is de suggestie dat Wilhelmina in relatie moet worden gebracht met de Holocaust. Dat vind ik, voorzichtig gezegd, dubieus, en onjuist. Helaas, en dat weet jij ook, zijn er velen die dat te pas en de onpas beweren. Met dat soort beweringen heb ik moeite omdat het gewoon nergens op gegrond is. --Wvr 16 dec 2004 13:38 (CET)

Oude discussie, maar goed: wie heeft er nu vredesnaam de holocaust weer bij gehaald?? Collaboratie hoeft niet noodzakelijkerwijs samen te gaan met een instemming in die richting, denk ik. Mfhulskemper 15 jan 2010 19:57 (CET)

Tja, Ik lees dit allemaal eens en vraag me nu echt af waar is het bewijs dat W met de nazi's heeft samengewerkt? Heeft ze Hilter een hand gegeven? Zoals Henry Ford of Leopold van Belgie? Heeft ze zoals Linthorst Loman overwogen om Joden te achter te stellen in ruil voor gunsten van de duitsers? W hoort hier niet thuis en ik mis namen zoals Mussert, Rost van Toningen etc--Technische Fred 11 sep 2005 18:16 (CEST)

Collaborateur

Redirect van gemaakt naar Collaboratie, mede wegens vandalisme. - Art Unbound 22 sep 2007 22:25 (CEST)

foto van een Duitse radioploeg van de Wehrmacht

Beste schrijvers van dit artikel,

Ik ben bezig met een werkstuk over de rol van media in de Tweede Wereldoorlog en strandde op deze informatie. Weet iemand waar de foto in kwestie te vinden is? Ik heb zelf al een beetje gezocht, maar nog niks kunnen vinden.

Bedankt in ieder geval!

Nog steeds niks gevonden, bestaat de foto sowieso?

Waar verwijs je eigenlijk naar? Er bestaan ongetwijfeld foto's van Duitse radioploegen. Fnorp (overleg) 19 feb 2013 16:46 (CET)

Sorry, ik zie het al. Fnorp (overleg)