Overleg:Joodse godsdienstfilosofie

Waarom niet gewoon "Joodse filosofie?"

Waarom niet gewoon "Joodse filosofie" als titel? Je spreekt toch ook niet van 'Christelijke godsdienstfilosofie" of "Islamitische godsdienstfilosofie" enz. ? Het klink een beetje als een tautologie, vermits 'Joodse' al refereert aan de godsdienst van het jodendom, waardoor het dus niet dubbel in het lemma hoeft benadrukt te worden. Is er iemand tegen om het lemma aldus te hernoemen? --Beachcomber 30 mrt 2009 14:50 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik heb vandaag mijn eerste bezoek gebracht aan dit lemma en wat door mij aangemaakte filosofen toegevoegd. Er staat helaas weinig informatie in dit lemma. Ik heb nu in ieder geval de interwiki's aangebracht, die in het geheel ontbraken (!). Titel wmb zo snel mogelijk veranderen in Beachcombers suggestie. Metz(ujan) 30 mrt 2009 15:57 (CEST)

Niet mee eens. Dit is indertijd uit elkaar gehaald omdat het begrip "Joods" ambigu is (enerzijds afkomst, anderzijds religie). Dat geldt niet voor "Islamitisch" of "Christelijk". --Maurits 31 mrt 2009 15:26 (CEST)

Is helemaal niet nodig. Het is een gekunstelde naam voor een niet bestaand probleem. Je benoemt het gewoon in de inleiding, zie het artikel. Verder is het een kort lijstje waarvan het mij een raadsel is waarom dit niet gewoon hier is opgenomen zoals ook op de interwiki's. Ook is er niet goed nagedacht over dit lijstje. Er staan aantoonbaar filosofen tussen die door het joodse gedachtengoed zijn beinvloed en hier uitgebreid over schrijven! Metz(ujan) 1 apr 2009 09:02 (CEST)

Wat kun jij goed overleggen. Petje af. Vertel mij dan eens, beste Metzujan, wat Joodse filosofen die zich niet nadrukkelijk met het Jodendom hebben beziggehouden, te maken hebben met de "filosofische studie van het jodendom"? Ik stel voor dat je jouw wijziging eerst even terugdraait en overlegt; dat is immers ook de bedoeling van het sjabloon {samenvoeggennaar}. --Maurits 1 apr 2009 09:32 (CEST)

Beste Maurits, mijn bewerking kan indien gewenst gewoon teruggedraaid worden. Beide lemma's bestaan nog steeds. Ik wilde slechts laten zien hoe het eruit ziet en zeker niet hiermee overleg afblazen. Heb je hier bezwaar tegen, draai het gerust terug. Heb jij de Engelse wiki bekeken? Lijkt mij uitstekend voorbeeld, graag verneem ik waarom dit niet juist is of onrecht aan het hoofdlemma joodse filosofie doet. Verder vroeg ik mij af wie de lijst heeft samengesteld. Er staan filosofen tussen die zijn beinvloed door het jodendom en andersom het jodendom aantoonbaar hebben beinvloed, maar ook universele werken hebben geschreven. Je noemt de term ambigu, dit staat nu in de inleiding te lezen. Is toch duidelijk? Metz(ujan) 1 apr 2009 09:39 (CEST)

De inleiding was trouwens idd te kort door de bocht, heb ik zelf al teruggedraaid. Maar graag zou ik nog antwoord van je willen hebben tav bovenstaande vragen. Tav alternatieve inleiding stel ik voor:

Joodse filosofie verwijst zowel naar de filosofische studie van het jodendom alsmede naar de algemene studie van filosofie door Joodse filosofen. Wat vindt je van deze formulering? Vriendelijke groet Metz(ujan) 1 apr 2009 10:08 (CEST)

Beste Metzujan, ook in de Engelse wiki worden twee betekenissen onderscheiden: "Jewish philosophy refers to the conjunction between serious study of philosophy and Jewish theology. In a broad sense, it refers to all philosophical activity carried out by Jews or in relation to the religion of Judaism." Als er sprake is van twee betekenissen dan lijkt het me vanzelfsprekend die in twee verschillende lemma's te behandelen. Merk overigens op dat de titel van het Engelse lemma "Jewish philosophy" is terwijl we het hier hebben over "Joodse godsdienstfilosofie". Joodse filosofie is hier een doorverwijspagina. De lijst is voornamelijk samengesteld door user:Daniel575. Zoals alles op Wikipedia mag je natuurlijk iets corrigeren als het niet juist is. Kun je voorbeelden geven van filosofen die verkeerd geclassificeerd zijn? En ja, sommige filosofen behoren gewoon in beide lemma's genoemd te worden. --Maurits 1 apr 2009 10:11 (CEST)

N.B. Zie ook overleg:Joodse filosofie voor enige historie. --Maurits 1 apr 2009 10:13 (CEST)

Ik blijf het een vreemde, wat gekunstelde constructie vinden hoor, zelfs als Daniel575 zoals je terecht opmerkt zelf deze 'opsplitsing heeft voorgesteld. Iemands etniciteit (c.q. het volk der joden) wordt normaal toch niet in een lemma over filosofie vermeld? Waarom zouden wij dan omwille van de 'duidelijkheid' plots een lijstje met joodse filosofen gaan aanmaken om een punt te maken? Ik snap het echt niet hoor. Ik zou zeggen, neem het lijstje dan op in het artikel, maar laat joodse filosofie joodse filosofie zijn, dus filosofie vanuit het perspectief van een gelovige jood, niet vanuit de toevallige etniciteit die er niet toe doet. Beachcomber 1 apr 2009 11:09 (CEST)

Ach, het is uiteindelijk niet meer dan een lijstje. We hebben toch ook talloze categorieën op etniciteit? Bv. Categorie:Duits filosoof, Categorie:Frans persoon, et cetera. --Maurits 1 apr 2009 19:21 (CEST)

Ik druk me waarschijnlijk onzorgvuldig uit, maar dat bedoel ik niet. Dat lijstje, daar heb ik geen probleem mee. Wel met de doorverwijspagina Joodse filosofie die een onderscheid maakt tussen de 'joden' die aan filosofie doen (het lijstje op basis van etniciteit), en 'gelovige joden' die aan filosofie doen en vanuit hun achtergrond filosofisch reflecteren. Dus, wat mij betreft: verwijs vanuit het artikel Joodse filosofie naar de lijst, dat is veel simpeler. m.v.g. Beachcomber 1 apr 2009 19:41 (CEST)

De doorverwijspagina maakt dat onderscheid niet, dat doet de taal. Bovendien omvat het vakgebied "joodse filosofie" ook beiden, dan zou het m.i. misleidend zijn om het in een lemma "joodse filosofie" alleen over joodse godsdienstfilosofie te hebben. --Maurits 1 apr 2009 19:53 (CEST)

Vraag aan 100 mensen wat ze denken dat Joodse filosofie betekent en dan gaat er maar 1 zeggen dat het om filosofie gaat door joden die mogelijk niet de joodse godsdienst belijden, vermoed ik. (ik denk dat die Maurits zal heten 🙂) Inderdaad: de taal dus. Als iemand dus 'joodse filosofie' in de wiki opzoekt wil hij meer weten over de manier waarop gelovige joden aankijken tegen de dingen, net zoals ze 'islamitische filosofie intikken om te weten te komen hoe islamieten een en ander bekijken. Pas op, ik zeg niet dat je fout zit of dat er geen onderscheid te maken zou kunnen worden, ik zeg gewoon dat het eenvoudiger kan, door gewoon de term op te vatten zoals het merendeel van de mensen het zullen opvatten. --Beachcomber 1 apr 2009 20:13 (CEST)

Goed, even concreet: als je aan 100 mensen vraagt om een voorbeeld van een joodse filosoof te geven, dan zullen er minstens 99 zeggen dat Spinoza een joodse filosoof is (ik hoop dat die ene toch ook zal inzien dat die kwalificatie terecht is). Toch heeft hij niets, nada, noppes, over het jodendom geschreven, wel over het christendom. Het enige "joodse" is een hebreeuwse grammatica, dat zul je toch niet tot het jodendom rekenen, hoop ik. Zo zijn er talloze voorbeelden van filosofen die tot de joodse filosofie worden gerekend, maar niet of nauwelijks over het jodendom hebben geschreven. Sommige joodse filosofen waren Platonist, Cartesiaan of neo-Kantiaan, of zelfs christen of moslim. Het onderscheid bestaat dus wel degelijk en is ook relevant. Degenen die de term misvatten worden netjes via een dp doorgeleid. --Maurits 1 apr 2009 22:53 (CEST)

We kunnen later de discussie voeren over de korte opsomming van sommige joodse filosofen, maar we dwalen af. Ik stelde voor als inleiding van dit lemma met als titel joodse filosofie zoals Beachcomber mijns inziens terecht opmerkt, het gewoon te benoemen. Wat is er mis met deze zin: "Joodse filosofie verwijst zowel naar de filosofische studie van het jodendom alsmede naar de algemene studie van filosofie door Joodse filosofen." Graag jullie input. @Maurits, je verwijst naar het Engelse lemma maar daar wordt het lemma ook niet gesplitst maar het wordt gewoon in het lemma besproken. Een apart lemma is toch totaal niet nodig? Ook de doorwijspagina kan dan verwijderd worden. Door in de introductie beide termen uit te leggen en beiden verder uit te werken in dit lemma heeft toch iedereen wat hij wil als hij naar dit lemma gaat? Metz(ujan) 1 apr 2009 23:08 (CEST)

Met die zin is niets mis, wel met je incorporatie van de lijst van joodse filosofen in dit lemma. De Engelse wiki zit wat dit betreft volgens mij op een verkeerd spoor. Waarom zouden we twee onderwerpen in één lemma behandelen?

Bovendien: waarom duurt deze discussie eigenlijk nog voort? We begonnen omdat Beachcomber per abuis dacht dat de titel van dit lemma een tautologie was en Metzujan daarin meeging. Jullie hebben nu beiden aangegeven dat die premisse niet waar was, laten we dan geen beren op de weg gaan zoeken om toch nog tot dezelfde conclusie te komen. We kunnen ook apen en mensen in hetzelfde artikel gaan behandelen omdat ze beiden tot eenzelfde soort behoren, maar het idee van een encyclopedie is nu juist dat je een beetje differentiëert. --Maurits 1 apr 2009 23:20 (CEST)

Geef mij 1 goede reden waarom joodse filosofen niet thuishoren op het lemma van joodse filosofie. Ik vind de opsplitsing niet nodig. Verder speelden het jodendom ook een grote rol voor velen van hen;

Moses Mendelssohn, leefde als orthodoxe joods, heeft de bijbel voor het eerst in het Duits vertaald en was zeer beinvloed door het jodendom en heeft belangrijke bijdrage aan de haskala geleverd, Hermann Cohen- de eerste geëmancipeerde Joodse denker geweest die terugkeerde tot het geloof en de Tora filosofisch omschreef en zag het geloof als levende en persoonlijke Godsbetrekking. Doceerde aan de Akademie für die Wissenschaft des Judentums. Emmanuel Lévinas- heeft veel geschreven over joods-theologische onderwerpen Leo Strauss, geboren in een orthodox joods gezin, was sterk beinvloed in zijn schrijven door het jodendom, zie de publicaties hierover Green, Kenneth, Jew and Philosopher – The Return to Maimonides in the Jewish Thought of Leo Strauss. of "A Giving of Accounts," Jewish Philosophy and the Crisis of Modernity – Essays and Lectures in Modern Jewish Thought, ed. Kenneth H. Green. Albany: SUNY Press, 1997 Theodor Adorno, Hannah Arendt, Max Horkheimer hebben veel geschreven over de 2e W.O., vervolging en vrijheid van het individu tov het totalitaire systeem.

Het apart noemen van Joodse filosofen op een apart lemma, lijkt mij niet gewenst. Het lijstje kan dan wat mij betreft gewoon verwijderd worden, heeft geen enkele encyclopedische meerwaarde. Maar ik herhaal wat is je bezwaar om het hier op te nemen, nu je het eens bent dat de definitie zoals hierboven omschreven prima volstaat? Ik vind de titel Joodse godsdienstfilosofie zoals eerder gezegd een gekunstelde term- en opsplitsing onnodig.Metz(ujan) 1 apr 2009 23:49 (CEST)

Tja, nu kun je heel veel voorbeelden gaan noemen van filosofen die zowel van joodse afkomst zijn en over het jodendom hebben geschreven, maar ik heb niet ontkent dat die categorie ook bestaat. Het gaat er nu juist om dat er ook filosofen zijn die in slechts één van beide categorieën behoren.

Verder ben het ik het eens met de uitspraak als uitspraak, niet als definitie in dit lemma.

Als je voorts ongerechtvaardigd stelt dat X "niet gewenst is", maar voor Y een "bezwaar" vraagt, dan ben je eenzijdig bezig. --Maurits 2 apr 2009 00:45 (CEST)

Tja, desnoods moeten we het ter stemming voorleggen zeker? Als voorstel tot hernoeming van het artikel. Ik vind Maurits een toffe gast, maar hier verschillen we toch van mening en ik zie niet meteen hoe we er anders uitgeraken. Als we hier ter plekke stemmen is het natuurlijk 2 - 1 voor een hernoeming tot Joodse filosofen. 🙂 --Beachcomber 2 apr 2009 00:26 (CEST)

De argumenten zijn toch helder? Stemmingen bewijzen niets en hoewel ik het uiteraard positief opvat dat je me een 'toffe gast' vind heeft dat natuurlijk weinig met de discussie te maken. Bovendien vind ik het nogal tendentieus dat je direct de uitslag benoemt, dat komt op mij over als argumentatio ad baculum. Jullie vragen mij om een goede reden om het verschil te laten bestaan. Geef eens een goede reden om een evident onderscheid op te heffen. Het komt nu op mijn over alsof je zitmeubelen en financiële instellingen in hetzelfde lemma wilt behandelen omdat je ze beide "bank" noemt. --Maurits 2 apr 2009 00:45 (CEST)

In de groep gooien is inderdaad een goed idee. Ik zal een oproepje plaatsen op Overleg gewenst. Als daar niks uitkomt, kunnen we altijd groter geschut inzetten ;-) Metz(ujan) 2 apr 2009 00:40 (CEST)

Interessant, al die knipogen en oorlogstaal. Kunnen we ook gewoon een rationele discussie voeren? --Maurits 2 apr 2009 00:48 (CEST)

Maurits, kom op zeg, dat was toch overduidelijk een geintje. Ik heb reeds een oproepje geplaatst voor meer overleg, zodat anderen er ook naar kunnen kijken. Het lijkt mij dat Beachcomber gelijk heeft en dat wij het oneens met elkaar zijn- dan is het verstandig ook anderen er naar laten kijken. Niks persoonlijks verder. Metz(ujan) 2 apr 2009 00:50 (CEST)

Dat het een geintje was, dat was mij duidelijk. Helaas blijft het sinds de eerste helft van de discussie voornamelijk bij geintjes en gezwets. Het gaat hier niet louter om meningen, maar ook gewoon om goede argumenten. Jammer dat jullie niet op de mijne reageren. --Maurits 2 apr 2009 00:54 (CEST)

Ik heb hierboven zeer serieus en uitgebreid gereageerd (zelfs individueel de filosofen besproken), en je hebt hier totaal niet op gereageerd. Ik vind je verwijt dan ook onterecht, en vraag je inhoudelijk te reageren. Metz(ujan) 2 apr 2009 01:00 (CEST)

Ik heb onmiddelijk inhoudelijk gereageerd, wellicht kun je mijn reactie nog eens nalezen. --Maurits 2 apr 2009 01:05 (CEST)

Je hebt gelijk, sorry, ik had over je reactie heengelezen omdat er inmiddels een nieuwe reactie was van Beachcomber en jouw hand. Je vindt het als uitspraak wel correct maar niet als definitie van dit lemma. Je hebt zelf reeds de Engelse wiki gciteerd: "Jewish philosophy refers to the conjunction between serious study of philosophy and Jewish theology. In a broad sense, it refers to all philosophical activity carried out by Jews or in relation to the religion of Judaism." Je zegt hierover Als er sprake is van twee betekenissen dan lijkt het me vanzelfsprekend die in twee verschillende lemma's te behandelen. Merk overigens op dat de titel van het Engelse lemma Jewish philosophy is terwijl we het hier hebben over "Joodse godsdienstfilosofie". Ik vind dit niet vanzelfsprekend,integendeel, en het lemma heet daar ook gewoon Joodse filosofie. Waarom moet dat hier gesplitst worden? Alleen als een tekst te lang wordt en het artikel stoort is een apart lemma wmb gerechtvaardigd. Het lijstje is erg kort en bevat verder weinig uitleg en bevat filosofen die zich wel degelijk joodse filosofie bemoeid hebben. Je hebt dan gelijk dat dat het punt niet is, en dat de tweede definitie nog steeds van toepassing is. Ben ik mee eens, maar het is mij nog steeds niet duidelijk is wat er mis mee is om het in 1 lemma onder de term Joodse filosofie te bespreken. For your information, op onder meer het Duitse en Franse lemma, wordt het netzoals het Engelse lemma allemaal in 1 artikel opgenomen. Dus zo vanzelfsprekend is het m.i. niet. Eerder het tegendeel. Metz(ujan) 2 apr 2009 08:14 (CEST)

Nu komen we tot het fundamentele verschil: voor jou is de lengte van de tekst het criterium voor opsplitsing, voor mij het aantal onderwerpen. Ik lijk onder meer Help:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel aan mijn zijde te hebben. Overigens is dat volgens mij ook elementaire acva. De stand van zaken op andere wiki's is slechts een bewijs dat de meerderheid niet per se gelijk heeft. --Maurits 2 apr 2009 16:47 (CEST)

@Maurits: ik lees nu pas je reactie over oorlogstaal, argumentum ad baculum en zo, wel, laat me je verzekeren dat ik je volkomen respecteer voor je eigen meningen en dat dit geen enkele reden kan zijn om kwaad te worden. We verschillen gewoon van mening, dat is alles. Ik zei gewoon dat we blijkbaar vastzitten in de discussie en dat het mogelijk aangewezen is om een stemming te houden; niet tegen je, maar gewoon om er uit te geraken. Ik wil me wel verontschuldigen als het zo bij je overkwam, maar ik speel niet op de man. Met vriendelijke groet, Beachcomber 2 apr 2009 13:52 (CEST)

Dank voor je reactie, er is geen sprake van kwaadheid of iets dergelijks. Ik probeerde jullie gewoon uit te dagen met argumenten te komen, aangezien jullie enerzijds erkennen dat je aanvankelijke argumenten loos waren, maar niet met nieuwe inhoudelijke argumenten komen. Maar goed, volgens mij willen we allen een einde aan deze discussie. Zoals je zult begrijpen is mijn voorstel het gewoon te laten zoals het was. Er is geen sprake van een tautologie mbt. "Joodse godsdienstfilosofie" en wel van ambiguïteit mbt. "Joodse filosofie". Daar zijn we het nu toch over eens? --Maurits 2 apr 2009 16:47 (CEST)

Ach, het is allemaal kwestie van taal, Maurits, zo ernstig neem ik het ook allemaal niet. Voor mij is het goed zoals je het zelf wil regelen. vriendelijke groet, Beachcomber 2 apr 2009 17:25 (CEST)

@Maurits. Voor mij is de lengte van de tekst zeker niet het criterium voor opslitising, het kan wel een argument zijn (zie de velen lijsten op wiki). Ik heb hierboven ook andere argumenten aangegeven waaronder een belangrijk inhoudelijk argument, dat het jodendom deze filosofen overduidelijk en aantoonbaar heeft beïnvloed, hetgeen niet zo vreemd is omdat zo'n beetje de helft van filosofen een orthodox-joodse opvoeding heeft genoten. Maar terug naar Beachcombers stelling, waarom niet gewoon "Joodse filosofie" - het feit dat er Joodse filosofen bestaan die niet of niet alleen over het jodendom hebben gefilosofeerd kan gewoon geduid worden zoals bv op het Engelse lemma, zie citaat hierboven. Verder had ik gehoopt dat meerderen hun mening zouden geven maar op mijn oproep op OG heeft niemand gereageerd. Het interesseert men waarschijnlijk niet, ook reden dat dit lemma zeer weinig info bevat en nu voornamelijk een enorm sjabloon over allerlei andere filosofische richtingen bevat... Maar nu even tacheles: Zou jij je in een compromis kunnen vinden waarin de doorverwijspagina wordt geschrapt, dit lemma wordt gewijzigd in joodse filosofie en de lijst van joodse filosofen gehandhaafd blijft? Vriendelijke gr, Metz(ujan) 13 mei 2009 08:56 (CEST)

Het lijkt me zuiverder wanneer Joodse filosofie een redirect wordt naar Joodse godsdienstfilosofie. Vriendelijke groet, --Maurits 13 mei 2009 11:30 (CEST)

Waarom is dat zuiverder? De term Joodse godsdienstfilosofie komt niet voor als titel of deelonderwerp in de boeken die ik in mijn kast heb staan, Joodse filosofie wel. Kun je je niet vinden in het door mij voorgesteld compromis? Metz(ujan) 4 jun 2009 11:02 (CEST)

Beste Maurits, Beachcomber en Metzujan, Ik heb in het verleden af en toe Metz gevraagd om me te helpen als ik ergens vastliep, en dit keer heeft Metz mij gevraagd om eens naar de kwestie te kijken die jullie verdeeld houdt (Zie: mijn OP). Ik doe dit met enige schroom, want ik ben geen gediplomeerd filosoof. Dan hierbij mijn bevindingen voor wat ze waard zijn. Ik laat in het vervolg bepalingen als "in mijn ogen" achterwege, niet omdat ik denk dat mijn stellingen onbetwistbaar zijn, maar omwille van beknoptheid en leesbaarheid.

• Maurits heeft gelijk dat de term 'joods' altijd de vraag oproept of daarmee de etnische groep of de godsdienst wordt bedoeld. Daarom wil hij geen "Joodse filosofie", maar "Joodse godsdienstfilosofie". Het probleem dat opgelost wordt - opheffing van de ambiguïteit die aan het adjectief 'joods' kleeft - wordt echter vervangen door een nieuwe dubbelzinnigheid. Met 'godsdienstfilosofie' wordt namelijk een ander vak aangeduid dan beschreven wordt in het lemma "Joodse godsdienstfilosofie". (Godsdienstfilosofie is het vakgebied dat het gemeenschappelijke zoekt in alle religieuze verschijnselen door te abstraheren van de specifieke godsdienstige inhoud.) Dit zou eventueel opgeheven kunnen worden door introductie van de term: "Filosofie van het Jodendom" - wat misschien het nadeel van omslachtigheid en ongebruikelijkheid heeft. Of je moet 'Joodse godsdienst' tussen aanhalingstekens zetten en via een verbindingsstreepje koppelen aan filosofie: 'Joodse godsdienst'-filosofie (helemaal erg).
• De tweede betekenis die gehecht zou kunnen worden aan de term 'joodse filosofie', namelijk de betekenis die gedekt wordt door het lijstje: alle filosofie die door etnische joden bedreven wordt, is een heel onbelangrijke. Een dergelijke categorie heeft eigenlijk alleen zin als de etniciteit niet de enige en voornaamste rol speelt. We spreken dan ook zelden of nooit over Nederlandse of Belgische filosofie, simpelweg omdat wat er aan filosofie bedreven wordt in de Lage Landen te zeer verschillend is om samen te brengen (als het al niet te onbeduidend is). Er bestaat dan ook geen lemma 'Dutch Philosophy' op de Engelse wiki. Wel kun je natuurlijk spreken over Nederlandse, Hollandse of Joodse filosofen. En ook kun je spreken van Russisch formalisme, Duits idealisme, Angelsaksisch empirisme of Vlaamse Primitieven; in deze gevallen is er namelijk een samenbindend element dat weliswaar min of meer samenvalt met, maar tevens losstaat van etniciteit of regio. Wie dus de term 'joodse filosofie' hoort, zal dan al gauw op zoek gaan naar een samenbindend element. En het aardige is natuurlijk dat dat samenbindende element in dit geval eigenlijk alleen de joodse godsdienst als onderwerp van wijsgerige reflectie kan zijn. Terzijde: gaan we het toevallig door mij aangemaakte lemma Ernest Gellner ook opnemen in die lijst (jood, filosoof, kritisch rationalist), en dan misschien ook Karl Marx, Sigmund Freud e tutti quanti?
• Er moet een zekere consistentie zijn in de naamgeving van dergelijke lemma's. We hebben nu Christelijke filosofie, Arabische filosofie (Islamitische filosofie is een redirect naar dit lemma), Joodse godsdienstfilosofie, Boeddhistische filosofie en Hindoeïstische filosofie (om me nu te beperken tot de algemeen bekende godsdiensten). De twee die een afwijkende naam hebben zijn: "Arabische filosofie" en "Joodse godsdienstfilosofie". De redirect van "Islamitische filosofie" naar "Arabische filosofie" is op termijn onhoudbaar - wat nu is opgenomen onder Arabische filosofie moet een historische paragraaf worden van Islamitische filosofie - maar dat lemma moet dan wel worden aangevuld. De titel "Joodse godsdienstfilosofie" is nog steeds verwarrend.

Deze bevindingen overziend ben ik een voorstander van hernoeming van "Joodse godsdienstfilosofie" naar "Joodse filosofie", zoals voorgesteld door Beachcomber en mede bepleit door Metzujan, op grond van de volgende argumenten:

1. De verkeerde indruk die gewekt wordt dat 'joodse godsdienstfilosofie' een vorm van 'godsdienstfilosofie' is, wordt opgeheven.
2. Aan de dubbele betekenis van het begrip 'joods' (etniciteit en godsdienst) til ik niet zo zwaar: 'joodse filosofie' betekent los van het jodendom niet zo veel; de godsdienstige betekenis weegt hier veel zwaarder dan de etnische. Deze dubbelzinnigheid kan verder prima worden geadresseerd in het lemma zelf.
3. De consistentie in naamgeving van de lemma's die de filosofie van de godsdiensten betreffen, wordt er beter van.
4. Er wordt aangesloten bij bestaand gebruik in andere talen. (Maurits heeft natuurlijk gelijk dat er geen goede reden is om dwalingen in andere taaldomeinen te volgen, maar op grond van de overige overwegingen vind ik niet dat er gedwaald wordt in die andere domeinen.)
5. Ik hecht weinig waarde aan het bestaan van een aparte lijst Filosofen van joodse afkomst. Dat lijstje zou wat mij betreft weg kunnen. Als het toch gehandhaafd wordt, dan kun je ernaar verwijzen in het lemma "Joodse filosofie". De dp kan wat mij betreft in ieder geval verdwijnen.

Ik hoop dat deze overwegingen en argumenten jullie een beetje verder kunnen helpen. Met waardering voor alle deelnemers en een vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2009 10:20 (CEST)

PS Metz heeft me ooit uitgelegd dat de uitdrukking "van joodse afkomst" meestal gebruikt wordt om aan te duiden dat iemand geen jood is, maar wel een joodse vader heeft. Als hij daarin gelijk heeft - wat ik zonder meer aanneem - dan geeft de lemmatitel Filosofen van joodse afkomst niet aan wat bedoeld wordt (deze is dan ten minste een bron van verwarring). Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2009 10:29 (CEST)

Hartelijk dank voor je uitgebreide en gemotiveerde analyse! Interessant dat je in deze ook valt over de redirect van Islamitische filosofie naar Arabische filosofie. Het is niet hetzelfde, en onder de definitie van Arabische filosofie (Met Arabische filosofie wordt in het algemeen de filosofie in het Arabische Rijk aangeduid) vallen ook joodse en christelijke filosofen. Denk maar bv aan Zuid-Spanje en Maimonides om een voorbeeld te geven. Verder viel mij ook op dat in het sjabloon christelijke filosofie een redirect is naar scholastiek, maar dit terzijde.

Wat betreft mijn opmerking over joodse afkomst, nog de volgende nuancering. Als men joods is benoemt men dat en er wordt niet over "joodse afkomst" gesproken. Joodse afkomst betekent namelijk dat of de vader of de moeder of beiden joods zijn volgens de halacha (joodse wet). Zie bv hier en ook pagina 111 van dit document waarin wordt uitgelegd dat de begrippen joods-zijn en joodse afkomst overlappen, maar niet hetzelfde zijn. Zo kan iemand niet van joodse komaf zijn en toch joods zijn en kan iemand van joodse afkomst zijn en niet joods zijn volgens de halacha. Vandaar dat voor de helderheid het beter is om als iemand joods is, dat zo te benoemen en als iemand een joodse vader heeft men meestal de uitdrukking "van joodse komaf" hanteert.

Tot slot na je heldere uiteenzetting over godsdienstfilosofie, ben ik nog meer overtuigd dat de titel niet correct is. Met name de poging van de godsdienstfilosofie soortgelijke fenomenen in verschillende religies te vinden, om een algemeen begrip te vormen van religie. Dit is nu juist niet eigen aan het jodendom en joodse filosofie. Ik hoop tzt hierover op het hoofdlemma nog informatie toe te voegen. Met vriendelijke groet, Metz(ujan) 22 jun 2009 17:10 (CEST)

Ha Metz, En jij nog bedankt voor de subtiele correcties: inderdaad was ik wat overhaast door te stellen dat Arabische filosofie een historische paragraaf moest worden in Islamitische filosofie. De zaken liggen hier veel gecompliceerder. Mijn hoofdpunt, dat Islamitische filosofie op den duur geen goede redirect is naar Arabische filosofie, lijkt me nog steeds wel geldig. We moeten alleen nog iemand vinden die de kennis in huis heeft om het lemma Islamitische filosofie te maken. Scholastiek lijkt me wel een belangrijke (historische) paragraaf in het lemma Christelijke filosofie (ik begrijp de volgende zin uit jouw bijdrage niet helemaal: Verder viel mij op dat in het sjabloon christelijke filosofie een redirect is naar scholastiek. Welk sjabloon? Een redirect in een sjabloon?) Jouw nadere toelichting van de begrippen "joods" en "joodse afkomst" is helder en instructief (voor mij). Maar de vraag of dat lijstje een goede lemmatitel heeft is daarmee nog niet beantwoord. Gaan we ook niet-joodse filosofen opnemen met een joodse vader? Groet, Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2009 08:37 (CEST)

Ik ben het helemaal met je hoofdpunt eens dat de redirect Isl. naar Arabische filosofie niet houdbaar is en aangepast dient te worden (uiteraard door iemand met kennis van zaken).

Wat betreft de redirect. Zie dit sjabloon en klik op christelijke filosofie. Je komt niet terecht op Christelijke filosofie maar scholastiek.

Wat betreft de ongelukkige titelkeuze van het lijstje plaats je terecht je opmerkingen. De inleiding geeft aldaar aan dat het om filosofen gaat die een joodse opvoeding hebben genoten. Vervolgens onder het kopje "lijst van joodse filosofen" staat geschreven: "Deze lijst heeft enkel betrekking op personen die joods zijn; hun werken hebben echter niet per se betrekking op het jodendom". Alleen een joodse vader, valt dus niet onder deze definitie. Overigens iemand die joods is geworden en aldus geen joodse opvoeding heeft genoten, zou ook niet onder deze definitie vallen. Dit is dan ook een lijst die als je hem al wilt benoemen je op het hoofdlemma kunt plaatsen. Bij de Engelse wiki staat een opsomming waarin ook zijn opgenomen: "Philosophers informed by their Jewish background". Vr gr Metz(ujan) 23 jun 2009 11:43 (CEST)

Beste Theobald, dank voor je weldoordachte uiteenzetting. Zoals je zult begrijpen, ben ik het niet eens met (een deel van) je conclusie, op grond van de argumenten die ik al gegeven heb. Je geeft echter een ander zeer goed voorstel, waar ik me zeker in kan vinden: Filosofie van het jodendom is namelijk zeker niet ongebruikelijk of omslachtig. Vergelijk bijvoorbeeld een standaardwerk op dit gebied: Philosophie des Judentums (1933) van Julius Guttmann. Ik ben het ook niet geheel met je eens dat er geen Nederlandse, Duitse, Engelse of Joodse (qua nationaliteit) filosofie zou bestaan; we spreken tegenwoordig bijvoorbeeld met enig recht over "vroegmodern Engels empirisme" en "vroegmodern Duits rationalisme", dat was nu eenmaal de intellectuele mode aldaar. Wel kun je van het lijstje filosofen van Joodse afkomst (voorlopig) inderdaad zeggen dat het niet veel is; wat betreft een eventuele titelwijziging daarvan (m.b.t. "Joodse afkomst") vertrouw ik op het oordeel van Metzujan.

De doorverwijzingen van Islamitische filosofie naar Arabische filosofie en van Christelijke filosofie naar Scholastiek zijn inderdaad onterecht, die situatie zou m.i. zo snel mogelijk moeten worden opgeheven middels vier zelfstandige artikelen.

Vriendelijke groet, --Maurits 23 jun 2009 12:40 (CEST)

N.B. Zie ter inspiratie overigens ook en:German philosophy, en:British philosophy, en:French philosophy, de:Deutsche Philosophie, de:Französische Philosophie, et cetera. --Maurits 23 jun 2009 12:55 (CEST)

Ha Maurits, Hartelijk dank voor je hartelijke antwoord. Met je voorbeelden (onder NB) ontkracht je inderdaad wel wat ik zei over Nederlandse en Belgische en Joodse filosofie. Ik vind nog steeds dat mijn gedachtegang geldigheid heeft, maar het is zonder meer waar dat in de encyclopedische praktijk gewerkt wordt met de categorieën die in mijn ogen minder belang hebben. En dat mag ook meewegen in de keuzes voor lemmatitels. Ik kan prima leven met 'Filosofie van het jodendom', dus als Beachcomber en Metz dat ook een goed alternatief vinden, dan is de weg vrij voor hernoeming. Ik leid hieruit af dat je mijn redenering m.b.t. de nieuwe begripsverwarring die aan de huidige naam (joodse godsdienstfilosofie) kleeft, deelt - dit was voor mijn gevoel in ieder geval een nieuw element in de discussie. Wat betreft die vier artikelen zijn we het helemaal eens. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2009 13:41 (CEST)

De titel 'Filosofie van het jodendom' ziet slechts op de filosofie over het jodendom daar waar 'joodse filosofie' veel breder is. Het bezwaar dat er Joodse filosofen zijn die niet alleen over het jodendom werken hebben geschreven lijkt mij weg te nemen als je dat in de definitie omschrijft. Je kunt namelijk Joodse filosofen onderscheiden in diegene die beinvloed zijn door het jodendom, en die invloed is in het werk te herleiden, diegene die ook over het jodendom maar niet alleen daarover hebben gefilosofeerd en joodse filosofen die niet beinvloed zijn door hun achtergrond, danwel geassimileerd zijn danwel geen invloed te herleiden. Wie hoort dan waar thuis? Maw door deze opslitsing is de grens niet duidelijk afgebakend.

Ik zie overigens dat op christelijke filosofie ook christelijke filosofen zijn opgenomen die niet over het christendom, of alleen daarover filosofische werken hebben geschreven. Zie bv Egbert Schuurman, Søren Kierkegaard, Immanuel Kant, Étienne Gilson en Peter Kreeft. Allen te vinden onder christelijke filosofie. Wat dat betreft zou je hetzelfde onderscheid kunnen aanbrengen, namelijk christenen die een christelijke opvoeding hebben gehad maar niet of niet alleen als zodanig over het christendom hebben gepubliceerd.

Ik vind tot slot de voorgestelde titel overigens wel duidelijk een verbetering en ik zou me daar in kunnen vinden, maar er ontstaat dan een incongruentie met andere lemma's, waar je dezelfde vraagtekens kunt zetten, alsmede grensgevallen die of in geen of in beide lemma's thuis zouden horen. Met vriendelijke groet, Metz(ujan) 25 jun 2009 15:32 (CEST)

Beste Metz, Egbert Schuurman, Søren Kierkegaard, Immanuel Kant, Étienne Gilson en Peter Kreeft zijn christelijke filosofen in strikte zin: filosofen die over het christendom hebben geschreven (loop hun oeuvre maar eens na); de genoemde incongruentie bestaat volgens mij niet. Ik ben overigens verheugd dat we uiteindelijk toch een goede consensus hebben kunnen vinden.

Ik bedoelde zoveel te zeggen dat deze filosofen niet louter over het christendom hebben geschreven, maar mijn tekst nu teruglezend zie ik dat het niet duidelijk was wat ik schreef. Wat ik met de incongruentie bedoelde is dat filosofen die christelijk zijn, maar niet louter over het christendom hebben geschreven of zelfs hoofdzakelijk niet, toch beschouwd worden als chrsitelijke filosofen en daar is niets mis mee. Qua consensus, schreef ik dat ik het een verbetering vond maar ik vind de nadelen die ik hierboven noem zwaarder wegen dan de voordelen. Vr groet, Metzujan 21 okt 2009 13:09 (CEST)

Beste Theobald, inderdaad is de term 'joodse godsdienstfilosofie' niet gelukkig gekozen. Overigens was de opsomming (onder NB) niet bedoeld als een weerlegging, maar meer als een verdieping van mijn eerdere argument.

Ik ben benieuwd wat Beachcomber van het voorstel vindt...? Vriendelijke groet, --Maurits 3 jul 2009 21:03 (CEST)

Ik volg zo'n beetje dezelfde gedachtegang als Metzujan, waar hij zegt dat 'Filosofie van het Jodendom' mogelijk een minder brede scope suggereert dan 'Joodse filosofie' en dat joodse filosofen die over andere dingen hebben geschreven daarmee niet meer in zicht komen. Maar ik kan me voor de rest best vinden in de voorgestelde titel, dus geen bezwaar. --J.G.G.. 3 jul 2009 21:29 (CEST)

Ik ben het met Maurits eens dat onder christelijke filosofie filosofen thuishoren die zich wijsgerig hebben bezonnen op het christendom - en dat gebeurt ook. Hetzelfde zou moeten gelden voor joodse filosofie. Ik ben het wat de lemma-naamgeving betreft eens met Metzujan en Beachcomber, d.w.z. ik blijf voorstander van Joodse filosofie (om reden dat ik de argumenten voor veel sterker vind dan de argumenten tegen), maar kan me vinden in het compromis om het lemma Filosofie van het jodendom te noemen. Theobald Tiger (overleg) 5 jul 2009 20:47 (CEST)

Hoe nu verder

Excuses voor mijn late reactie, lemma is mijn aandacht ontsnapt. Het voorgestelde compromis is wel een verbetering tov huidige titel maar de benaming is te beperkt en aangezien in feite zowel BC als TT evenals ikzelf voorstander zijn van Joodse filosofie, lijkt het mij opportuun het lemma ook zo te benoemen. (Zie bovengenoemde argumenten maar ook dat in het artikel zelf gesproken wordt over Joodse filosofie in de oudheid, Bijbelse joodse filosofie en Middeleeuwse joodse filosofie alsmede het filosofiekader, en de studierichting op de universiteit en in vakliteratuur ook kortweg Joodse filosofie wordt genoemd).
@Maurits: je bent zelf itt anderen die zich in deze discussie mengden geen voorstander van de korte titel. Als de huidige titel in de kortere titel gewijzigd wordt gezien de mening van de meerderheid, hoe zou jij dan het artikel en de andere lijst aangepast willen zien? Met vr gr Metzujan 21 okt 2009 13:09 (CEST)