Overleg:Kaartenbak

Een andere gebruiker had de titel gewijzigd naar kaartenbak. Mijn ervaring is ook dat dat woord vaker voorkomt, maar ik kom uiteraard wel uit een bepaald deel van het taalgebied. Ik vermoed dat "fichebak" vaker voorkomt in het zuidelijke deel van het taalgebied, maar wellicht dat de aanmaker daarover uitsluitsel kan bieden? Wat mij betreft hernoemen we het artikel als "kaartenbak" aantoonbaar een betere naam is, en daar zal wellicht iets meer voor nodig zijn dan enkel dat in Nederland "fichebak" nauwelijks wordt gebruikt. paul b 18 jun 2009 00:45 (CEST)Reageren

Ik heb inderdaad fichebak gestart (eigenlijk een rode link weggewerkt). Het woord staat in het Groene Boekje, tot daar geen probleem. Ik weet ook dat boven Maas en Waal, dit woord minder bekend is, maar dan kan men het aldus leren kennen. Kaartenbak is in ieder geval een rederict. De belangrijkste reden is echter dat onder "kaartenbak" ook iets anders kan verstaan worden dan fichebak, zoals (al naar gelang de context) bak met speelkaarten, of bak met wegenkaarten of bak met aardrijkskundige kaarten, met toegangskaarten, met verlofkaarten,... . Door de wol geverfd 18 jun 2009 07:09 (CEST)Reageren

Paul b, ik heb de vraag aan enkele Belgische collega-vertalers voorgelegd. Volgens hen is kaartenbak ook in België een volkomen normaal, algemeen Nederlands woord, terwijl fichebak vooral tot de typische al dan niet dialectgekleurde Vlaamse spreektaal behoort. Als een tekst voor lezers uit het hele taalgebied is bedoeld, spreekt het daarom vanzelf dat je kaartenbak gebruikt, het synoniem dat in het hele taalgebied gebruikt wordt. En zelfs in een tekst die alleen voor Vlaanderen is geschreven, kunnen er redenen zijn om fichebak niet te gebruiken wegens het verschillende stijlniveau van beide woorden, aldus een van mijn collega's. Google laat trouwens zien dat op Belgische sites kaartenbak dubbel zo vaak voorkomt als fichebak. Ik heb dus niet ZN door NN vervangen, zoals je hier schrijft, maar ZN door AN.
Ik had overigens ook wijzigingen en/of aanvullingen aangebracht die niet over de keuze tussen kaart en fiche gingen. Waarom moesten die weer weg?
DDWG, dat fichebak in het Groene Boekje staat, zegt alleen iets over de spelling en niets over de verspreiding of gangbaarheid in het taalgebied. Er staan in het Groene Boekje namelijk heel wat woorden die slechts in een gedeelte van het taalgebied worden gebruikt. Fichebak is met andere woorden niet per se een goede keuze omdat het in het Groene Boekje staat, en als het woord er toevallig niet in had gestaan, zou dat ook weer geen reden geweest zijn om het af te keuren. Daarvoor gelden andere criteria.
Verder heeft fiche óók meer dan één betekenis. Onder fichebak kun je dus net zo goed iets anders verstaan dan een bak met steekkaarten. Je belangrijkste argument tegen kaartenbak kan dus ook als een argument tegen fichebak worden gebruikt.
Veel woorden en vaste woordgroepen hebben nu eenmaal een algemene betekenis (rode kaart, "willekeurige kaart die rood is") en een specifieke betekenis ("kaart van een scheidsrechter"), en vaak ook een overdrachtelijke betekenis ("afkeuring, uitbrander"). Er zijn überhaupt weinig woorden die slechts één betekenis hebben. Dat is volkomen normaal en het is geen reden om de specifieke betekenis van een woord te vermijden. Uit de context blijkt nagenoeg altijd om welke betekenis het gaat als dat niet meteen duidelijk is. Als je iets benoemt moet je niet de benaming zoeken die de minste betekenissen heeft, maar de benaming waaronder het voorwerp of begrip het meest bekend is.

--Flinus 19 jun 2009 07:43 (CEST)Reageren

Wat is het probleem?

Tot vorige week maakte niemand een probleem dat kaartenbak als lemma niet op Wikipedia stond.
Kaartenbak én fichebak zijn in Vlaanderen inderdaad allebei een volkomen normaal, algemeen Nederlands woord, door de meeste Vlamingen aldus ook gekend.
Wikipediaraadplegers (vooral Nederlanders) die alleen het woord kaartenbak kennen, leren hier dus een goed Nederlands woord bij. Hun kennis wordt vergroot, één van de doelstellingen van een goede encyclopedie.
"Enkele Belgische collega-vertalers" uit je kennissenkring is als referentie nogal vaag. De vertaalvraag "fichier" (Frans) naar Nederlands zal inderdaad vaak uitmonden in "kaartenbak", af en toe in "fichebak". Hangt helemaal af van de context en de doelgroep waarvoor men vertaalt. Dit argument staat even los van de grond der zaak, als de spelling in het Groene Boekje. Dat zij fichebak verwijzen naar een "al dan niet dialectgekleurde Vlaamse spreektaal", doet mij twijfelen aan hun deskundigheid. Of zijn ze aan de faculteit letteren aan de UGent zo achterlijk? "Bijzondere collecties: De collectie numismatiek heeft een aparte afdeling in de fichebak en is ondergebracht in het studielokaal 314; de collectie sociaal-economische werken is overgebracht uit de seminariebibliotheek Griekse Epigrafie en Papyrologie. Deze werken hebben hun oorspronkelijke nummering behouden en hebben een aparte afdeling in de fichebak. Voor ontlening gelden ..."
Ten overvloede is al bewezen dat het aantal Google-hits totaal niets zegt over juistheid. Want inderdaad, een goed deel van die "kaartenbak"-vermeldingen op Belgische sites gaan niet over fichebak, maar over andere betekenissen van kaartenbak. (Van Dale (1984)geeft trouwens een paar voorbeelden van andere kaartenbakjes).
Het spiegelen van mijn argument dat ook fichebak iets anders kan betekenen is wel erg goedkoop, en het klopt bovendien niet, want voor de andere betekenis van fiche schrijft Van Dale fichesbak voor.
- Ik heb in het verleden te veel tijd en energie gestoken in het (proberen te) overtuigen van Nederlandse wikipedianen wat toleranter te zijn tov lemma's die er (in hun ogen) wat te Belgisch/Vlaams uitzien. Ik ben niet van plan nog eens in die val te trappen. Salut, Door de wol geverfd 19 jun 2009 10:09 (CEST)Reageren

Beste DDWG,

Tot vorige week maakte niemand een probleem dat kaartenbak als lemma niet op Wikipedia stond. Ja, en dan? Daarom mag er niet aan de keuze van de titel worden getornd? Is dat wat je ermee wilt insinueren?
De vraag of fichebak in Vlaanderen nu wel of niet als een volkomen normaal, algemeen Nederlands woord wordt beschouwd, is eigenlijk slechts bijzaak. Het punt is dat dit niet het geval is in het hele taalgebied, en dat er bovendien een synoniem voorhanden is, kaartenbak, dat wel in het hele taalgebied wordt gebruikt. We schrijven voor lezers uit het hele Nederlandse taalgebied en daarom bedienen we ons uiteraard zo veel mogelijk van algemeen gangbaar Nederlands. Dat is een volkomen redelijk en vanzelfsprekend principe, dat ook min of meer expliciet wordt aangegeven in de richtlijnen over het benoemen van artikelen en over het omgaan met Nederlands-Nederlands en Belgisch-Nederlands. En het is met name ook de teneur van talloze vergelijkbare discussies op andere overlegpagina's.
Een encyclopedie dient om op correcte en neutrale wijze kennis te verstrekken. Een encyclopedie is niet bedoeld om niet-algemene termen te promoten en meer verspreiding te geven als het desbetreffende onderwerp onder een andere, algemeen gangbare term bekend is. Dat is schrijven met een bijbedoeling. Dat is niet neutraal.
De collega's die ik om hun mening heb gevraagd, zijn ervaren en professionele taalgebruikers. Verder stond er: "vooral [...] de typische al dan niet dialectgekleurde Vlaamse spreektaal". Dat betekent: meestal maar niet altijd spreektaal, en ook met een variërende mate van dialectinvloeden. Ik neem aan dat ze aan de letterenfaculteit in Gent niet achterlijk zijn, echt niet, maar ik ga er niet per se van uit dat iedereen daar een goede beheersing van het Standaardnederlands heeft. Dat merk je trouwens ook meteen aan een woord als ontlening (Belg.Ned., niet alg. volgens Van Dale).
Altijd weer dat gezeur over Google... Ik heb nog nooit beweerd dat je op basis van Google iets over juistheid kunt zeggen. Daarover gaat deze discussie ook helemaal niet. Google geeft een idee van de mate waarin een taaluiting in de praktijk voorkomt, en dat is waar het om ging. Google bevestigt dat kaartenbak ook in België wordt gebruikt, zoals mijn collega's zeiden, en vermoedelijk zelfs vaker dan fichebak. Verder heb ik de eerste 50 Googlehits even nagelezen en de rest vluchtig doorgelezen. Ik vind welgeteld één voorbeeld waar kaartenbak een andere betekenis heeft en één voorbeeld waar de betekenis onduidelijk is omdat de link dood is. Dat is dus niet "een goed deel" van de Googlehits.
Pardon, het is een zeer relevant, logisch en correct tegenargument van me dat je onder fichebak net zo goed iets anders kunt verstaan dan een bak met steekkaarten en dat jouw belangrijkste argument tegen kaartenbak daarom ook als een argument tegen fichebak kan worden gebruikt. Daar is hoegenaamd niets goedkoops aan. En het klopt wel. Van Dale maakt namelijk geen onderscheid tussen fichebak in de ene betekenis en fichesbak in de andere. Van Dale vermeldt alleen de schrijfwijze met een tussen-s, zonder nader te specificeren welke betekenis fiches heeft. Deze bewerking is dus aantoonbaar onjuist.

--Flinus 20 jun 2009 14:51 (CEST)Reageren