Diskusjon:Sjekel

Eg meiner å hugsa at sekel stammar frå Mesopotamia. Er det nokon som veit meir om dette?--Sigmundg 3. januar 2009 kl. 19:52 (CET)

Ordboka^[1] seier latin for tidseininga, men i tydinga mynt-/vekteining kan ordet ha kome annanstadsfrå. --KRISTAGA^α-ω 3. januar 2009 kl. 19:58 (CET)

Den tyske artikkelen Schekel seier Mesopotamia, så du har heilt rett. Reknar med at ein kan stole på de.wiki. --KRISTAGA^α-ω 3. januar 2009 kl. 20:02 (CET)

Denne artikkelen bør kanskje bli flytta til shekel, sjå ordboka: [2]. --KRISTAGA^α-ω 3. januar 2009 kl. 20:06 (CET)

(redigeringskonflikt) Her har vi eit skuleeksempel på problemet med velmeint «forenkling» av skrivemåten. Ein sekel kjem frå latin sæculum og er ei tidseining. Ein sjekel, derimot, kjem truleg frå akkadisk og definitivt via hebraisk שׁקל og er ei mynteining. Med skrivemåten sjekel blir det òg opplagt at ordet heng meir saman med israelske shekel enn med sæculum. </sukk> Kan eg føreslå at vi brukar artikkelnamna sekel vs. sjekel og unngår tvetydige og klungrute artikkelnamn? Olve Utne 3. januar 2009 kl. 20:22 (CET)

Her har vi diskusjonen om skrivemåten for namn på nytt: Artikkelen handlar om ei bibelsk vekteining for edelmetall, i Bibelen er ordet «sekel» bruka, både i 1978/85 (1. Mos 23,16 og i 1938 (greier ikkje lenkje dit). I 1921 skreiv dei dalar. Eg synst slett ikkje vi skal overprøve omsetjarane i Bibelselskapet. - Knut 3. januar 2009 kl. 20:28 (CET)

Mynten det er bilete av er kanskje ein sjekel. Elles har eg sendt ein epost til ein bibelomsetjar, kanskje han gjev ein kommentar.... - Knut 3. januar 2009 kl. 20:41 (CET)

Om vi skal skrive norske bibelhistorielærebøker, er det rimeleg å late norske bibelomsetjarar få siste ordet. MEN: Oppgåva vår er å skrive eit generelt (!) leksikon, og da er norske, evangelisk-lutherske bibelomsetjarar berre ein begrensa del av bildet vi bør og skal utreie. Leksikonet vårt skal sjølvsagt reflektere norsk språk, men samtidig skal det reflektere eit generelt fagleg perspektiv — inkludert protestantisk, katolsk, jødisk, muslimsk og hinduistisk religion så vel som ikkje-religiøse perspektiv. -- Olve Utne 3. januar 2009 kl. 21:09 (CET)

Dette er ikkje eit religiøst spørsmål, men eit språkleg spørsmål. Olve argumenterer godt for at det burde heite sjekel. Men om det bør heite sekel eller sjekel, kan vi berre leggje vekt på i tvilstilfelle. Vi skal ikkje drive eigen forsking, men leggje vekt på det kjeldene gjev opplysningar om. Dersom det finst alternative omsetjingar av mosebøkene, skrivne på nynorsk, kan vi diskutere kva for kjelder vi bør bruke. Og om Språkrådet gjev råd som går på tvers av skrivemåtane i Bibelen, har vi ein alternativ autoritet. -Knut 3. januar 2009 kl. 21:26 (CET)

1. Om det er slik at det å skrive eit ord på nynorsk føreset at akkurat dét ordet har vorte skrive på akkurat den måten i eit verk utgjeve akkurat på nynorsk tidlegare, så er det svært mange ting Nynorsk Wikipedia aldri kan skrive om.
2. Om det finst omsetjingar til bokmål, finst det ikkje nokon grunn til å sjå bort frå desse, så lenge språkforma i ordet det gjeld samsvarar med nynorsk språkkjensle.
3. Vi treng ikkje omsetjingar av Mosebøkene for å finne alternative omsetjingar av akkurat dette ordet, ettersom omgrepet blir bruka i Talmúd òg. Og andre stader, for den saks skuld.

Når det gjeld ordet sjekel, så er det rimelig å undersøkje om Bente Groth har bruka det i nokon av sine bøker.

Fleirtalsforma sjekalím finst her: http://safon.org/nn/index.php?title=Seder_Mong%C3%A9d Sjølve traktaten Massékhet Sjekalím, der ordet sjekel finst i rikt monn, har eg ikkje vunne å omsetje enno. Men det kjem.... Når det gjeld om det å bruke Safon.org som kjelde held fagleg mål, så skal ikkje eg ta stilling til det anna enn å nemne kva Bibsys seier. -- Olve Utne 3. januar 2009 kl. 22:04 (CET)

Dersom ein skal ha all kunnskap om eit emne før ein skriv, er det endå meir ein ikkje kan skrive om. For artiklane i kategorien Kategori:Bibelske måleeiningar er det naturleg å bruke ei bibelomsetjing som autoritet for skrivemåten. Det er nettopp fordi måleiningane finst i Bibelen, at eg (og kanskje andre) kan komme til å slå opp i eit leksikon og undersøkje meir om ordet. - Knut 3. januar 2009 kl. 22:24 (CET)

Når det er sagt, er det flott om dei som veit meir - eller har kjelder som seier meir - skriv meir på artikkelen. Kanskje nokon også vil skrive om andre måleiningar frå Midt-austen, og då kan ein artikkel om sjekel eller shekel falle inn i ein artikkelserie. Då kan det vere naturleg å flette informasjonen frå denne artikkelen inn, og det kan falle naturleg å ha sjekel eller shekel som hovudoppslagsord, med omdirigering frå sekel. -Knut 3. januar 2009 kl. 22:40 (CET)

Det er forresten skilnad på forsking og (mekanisk) transkripsjon. Når det gjeld transkripsjon av hebraisk har vi Wikipedia:Retningsliner for transkripsjon av hebraisk — på liknande vis som Wikipedia:Retningsliner for transkripsjon av kyrillisk o.a. (Lyt gjera litt husarbeid no...) -- Olve Utne 3. januar 2009 kl. 23:01 (CET)

Eg har sjekka ein Bibel frå 1879, her står det sekel. Ikkje så rart då, at Kunnskapsforlaget store norske leksikon frå 1980 òg skriv Sekel, om vekteininga. Når det gjeld transkripsjon, har eg ikkje hebraiske kjelder å transkripere frå. Då må eg halde meg til dei norske, som transkriperer etter ein annan tradisjon enn den Olve brukar. - Knut 5. januar 2009 kl. 07:40 (CET)

Eg har fått svar frå Anders Aschim, omsetjar i Det Norske Bibelselskap, som seier:
«-- eg kom på at du vel ikkje har fått noko skikkeleg svar på Wikipedia-spørsmålet om sekel/sjekel.
Svaret er sjekel, som blir den nye skrivemåten i nybibelen. Wiki-miljøet dykkar kan gjerne ta æra for dette, for vi omsetjarane hadde faktisk ikkje kome på problemet.
Men argumenta til samtalepartnarane dine er gyldige, vi omsetjarane er heilt samde med dei, og vi har no fått Omsetjingsutvalet i Bibelselskapet med oss. Det formelle vedtaket blei gjort i førre veke. Det er tre avgjerande argument:
Skrivemåten med sj er ein meir presis transkripsjon av det hebraiske ordet. 1978-omsetjinga og 2011-omsetjinga nyttar i aukande grad denne skrivemåten i andre ord.
Distinksjonen mellom hebr. sjeqæl og lat. saeculum er viktig.
Dessutan er det et poeng at folk kjenner att den moderne israelske mynteininga sjeqæl. Dette er same ordet. Opphavleg er ordet ei vekteining, men alt i Bibelen er det samtidig ei mynteining.
Du må gjerne formidle denne eposten til resten av miljøet.»
--Knut 31. mars 2009 kl. 16:36 (CEST)

Det som står i bibelen er vel for det meste gamal overtru (mytologi) og vi har ingen garanti for at det som står der om einingar er rett. Olve sin argumentasjon for å ta omsyn til fleire kjelder er meir i tråd med vitskapelege metodar og bør foretrekkjast framfor Knut si einsidige religiøse tolkning. Religiøs fanatisme bør ikkje leggast til grunn for artiklane i Wikepedia. --Sigmundg 31. mars 2009 kl. 19:58 (CEST)

Nånå... «fanatisme» er vel litt i drøyaste laget. Vi skal bare vera glade for at den klart beste løysinga er den som er i bruk nå. --KRISTAGA^α-ω 31. mars 2009 kl. 21:56 (CEST)

Ja, sjølv om eg har argumentert for synet at utvalskriteria for stoffutval, skildringsperspektiv og skrivemåtar bør vera breiare funderte enn det Knut har argumentert for, så blir det heilt feil å bruke uttrykk som religiøs fanatisme her. Det er det to grunnar til:

1. Ingen har faktisk komme med religiøs fanatisme i denne diskusjonen.
2. For prosjektet sin del er det viktig at vi prøver å vera konstruktive i den grad vi er i stand til det. Da MÅ diskusjonen gå på sak. Er det ikkje muleg å bli einige om ting gjennom diskusjon og du meiner ting går på det faglege laust, går det alltids an å ta seg ein tenkepause, så går det kanskje lettare å finne betre løysingar seinare.

Finn vi løysingar som fungerer, så er det nok betre for prosjektet om vi greier å fokusere på kva vi kan ta med oss vidare av metodar og innfallsvinklar heller enn på kven som var «for» eller «mot» det eine eller andre undervegs.

Det trur no i alle fall eg... :) Olve Utne 31. mars 2009 kl. 22:44 (CEST)

Eg vel å gleda meg over dei tre gode tinga i brevet -- at me har kome fram til ein rett løysing gjennom diskusjon, at bibelomsetjarane har vald å høyra på oss, og at ryet til Wikipedia er i vekst! No for det neste store spørsmålet: Heiter moderne israelske pengar «shekel» eller «sjeqæl»? --Ranveig 1. april 2009 kl. 10:54 (CEST)

Endeleg eit lett spørsmål. :-) Svaret er «shekel». -- Olve Utne 1. april 2009 kl. 13:15 (CEST)

Fotnotar/referansar

Dette vart eit døme på ein artikkel med for mange notar. Teksten vert stykka opp, og lesarane kan lett surfe seg vekk frå wikipedia. --Knut 3. april 2009 kl. 07:19 (CEST)