Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Tilbake til Wikipedia

I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400. Hvis dette hadde vært en gruppe mennesker engasjert i et middels idrettslag, så var det kun et problem for dem.

• 
  Bidragsytere til Wikipedia, bokmål, med mer enn 5 bidrag i måneden
• 
  Sidevisninger på nettleksika i Norge 2021
• 
  Sidevisninger til nettleksika i Norge 2023

Jeg mener vi har gode data på at et dårligere Wikipedia på bokmål har betydning langt ut over gruppen av frivillige, noe professor Marte Blikstad-Balas viser i i denne videoen: «Marte Blikstad-Balas - Wikipedia 15 år». Mens offentlige midler og anerkjennelse går til Store norske leksikon, viser data og forskning at Wikipedia er det foretrukne leksikon - 14 % SNL, mot 86 % Wikipedia i 2024. Dessverre for oss så viser data også at bare fra 2021 til 2023, så har sidevisninger fra Wikipedia på bokmål, fra norske internettbrukere, gått tilbake med 6 prosentpoeng, mens Wikipedia på engelsk har økt tilsvarende. Mye av denne reduserte bruken av Wikipedia på bokmål må komme av at Wikipedia på engelsk er både vesentlig større og bedre. Gitt hvor mye Wikipedia er brukt, så må denne nedgangen ha betydning, både for norsk som språk, for vårt demokrati og som bidrag til økt ulikhet i Norge.

Hvorfor er det slik, og hva kan gjøres? Det har blitt gitt én ekstern faktor for nedgangen i antall bidragsytere: økt bruk av smarttelefon (ironisk nok er artikkelen i seg selv et eksempel på hva som kan ha bidratt til nedgangen). At antall og bruk av smarttelefoner har økt er uomtvistelig, og om lag 70 % av trafikk til Wikipedia på bokmål kommer fra smarttelefoner. Det betyr imidlertid ikke at folk ikke lenger har PCer, og for dem som er interessert i å bidra må det være enklere enn noen gang å gjøre det, teknisk sett. Vi har også gode argumenter generelt for å bidra, se artikkel i A-magasinet med denne listen: «Bli bedre: Fem steg til mer hverdagslykke»

«Psykologer og terapeuter verden over er samstemte: Her er fem universelle knep for å lokke frem glimt av lykke.», fra A-magasinet, 2021, Av punktene over dekker altså Wikipedia fire av fem, kun fysisk aktivitet fremmes ikke av å bidra til Wikipedia.

• Å knytte bånd,  sosial kontakt.
• Å være fysisk aktiv.
• Å være oppmerksom, å være i nuet.
• Å fortsette  å lære.
• Å gi, det å gi bort genererer positive følelser.

Hva som begrenser tilgangen av nye bidragsytere, og fører til at vi mister en del av dem vi har, må finnes et annet sted. Jeg mener det er interne - ikke eksterne faktorer - og jeg har følgende punkter, i prioritert rekkefølge:

• Dårlig arbeidsmiljø
• Unødvendig bruk av vedlikeholdsmaler
• Overdreven sletting

Dårlig arbeidsmiljø er et ansvar for oss alle, også å påpeke det. Når vi bidrar bør vi tenke over om det vi legger ut vil løfte Wikipedia og kanskje føre til flere bidragsytere, eller det motsatte. Administratorene har en viktig rolle i dette, om de vil ta den, og om vi vil akseptere at de tar den. Når en administrator har tatt en avgjørelse, så bør vi alle - både bidragsyterne det angår, og andre administratorer - respektere avgjørelsen, noe annet vil over tid undergrave deres rolle. En annen side ved dårlig arbeidsmiljø er å tråkke på andres tær. Ingen eier en artikkel på Wikipedia, men når én bidragsyter arbeider med noe, så bidrar det til et godt arbeidsmiljø at jeg ikke tar opp samme artikkel for endringer, det er over 600 tusen andre artikler jeg kan gjøre noe med.

Unødvendig bruk av vedlikeholdsmaler vises godt ved artikkelen smarttelefon. Man ser at den ikke har kilder, eller ikke er oppdatert på en stund. I beste fall betyr slike maler ingenting, fordi leserne ignorerer dem - slik man ignorerer reklame ellers i livet - i verste fall fører innlegging av slike vedlikeholdsmaler til at bidragsytere går lei og forsvinner.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

By WereSpielChequers, «surveys by community members»

Vedrørende sletting, så er det svært mye som legges inn på Wikipedia som MÅ slettes. Det blir gjort fortløpende av administratorer, uten diskusjon (sjikane, brudd på opphavsrett osv.), men fremdeles blir altså artikler som valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888 foreslått slettet. Hva er problemet? Det ene er at Wikipedia har plass, det andre er at en så spesiell artikkel uansett knapt får lesere. Med andre ord, om man anså at den ikke passet inn, så gjorde den ingen skade, mens skaden ved at bidragsyteren bak sluttet å bidra, kunne vært stor. Legg til at ikke-innloggede bidragsytere synes å bli behandlet vesentlig dårligere enn innloggede (jeg har gjort en anonym test, hvor 4 av 6 artikler ble slettet), og summen blir at slik vi arbeider med sletting i dag, neppe bidrar til å holde på, eller få, nye bidragsytere.

Jeg valgte å kalle foredraget «Tilbake til Wikipedia», fordi jeg anser at problemet med reduksjon i bidragsytere kommer av endringer etter Wikipedia ble mer «formalisert». Hva som var mulig i pionertiden fra 2004 og frem til 2008, er ikke lenger mulig i dag. Vi hverken kan eller bør gå tilbake til 2004, i årene siden har vi fått en rekke verktøy som sterkt har forbedret Wikipedia, som Wikimedia Commons og Wikidata. Hva vi har mistet synes å være noe av romsligheten som gjorde det å bidra med kunnskap på Wikipedia morsomt. Skal vi få flere med oss i denne kunnskapsdugnaden, mener jeg vi må gå tilbake til disse røttene, og leve med at Wikipedia er litt «røft i kantene». Ulflarsen (diskusjon) 26. sep. 2024 kl. 21:48 (CEST)

Takk Ulf for at du er en god advokat for Wikipedia. Jeg er helt enig i at WP er viktigere enn SNL og ofte bedre, i mange tilfeller veldig veldig mye bedre. Så til diagnose av tilstanden - det er avhengig av perspektiv. Er fallende antall bidragsytere et problem? Kanskje, kanskje ikke. I WPs barndom var det lett å bidra rett og slett fordi det manglet artikler om det meste, da kunne man skrive i vei. Stadig flere tema er oppbrukt. Utbedring av eksisterende artikler er krevende, eller rett og slett kjedelig (det krever gransking av kilder og møyesommelig skriving inn i en kronglete artikkel). Mye av den lavthengende frukten er spist. Er kvalitet et problem på Wikipedia? Definitivt (for en god del artikler). Fokus på antall artikler er feil, IMHO. Vi trenger flere gode artikler. Vi trenger bidragsytere som vil lage gode artikler om viktige tema og utbedre de dårlige. Vi må være ærlige om hvilke artikler som ikke er gode, vi gjør en bjørnetjeneste ved å late som alt er like bra. Vi trenger ikke flere kildeløse artikler om fotballspillere i 4. divisjon eller om fjelltopper i Tolkiens verden. Å skrive gode artikler om viktige tema er krevende, vi trenger bidragsytere som vil gjøre den jobben. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2024 kl. 22:20 (CEST)

Vedrørende om fallende bidragsytere er et problem: jeg mener det er innlysende, av flere grunner. Vi har enorme mengder med artikler som trenger å løftes, både slike som er merket med maler, og andre som ikke er det. Om lavthengende frukt: Wikipedia på engelsk har rundt 10 ganger flere artikler enn oss, men målt i innhold har enwiki kanskje 100 ganger mer innhold, for å kunne lukke noe av det gapet - noe som trengs for vår rolle mht. norsk språk - så trengs en vesentlig økning i antall bidragsytere.

Jeg ser heller ikke noe behov for kildeløse artikler om fjelltopper, men ved å bruke tid på å slette slike, risikerer vi å jage vekk de samme kreftene som kan være med og løfte frem andre artikler. Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 09:31 (CEST)

Takk for interessant foredrag (nettopp sett på youtube). Noen nevnte noe om at de som slette-nominerer heller burde forbedre artikler med vedlikeholdsmaler, enn å nominere dem for sletting. For mitt vedkommende så har jeg ofte arbeidet etter kategorier eller vedlikeholdsmaler. I slike tilfeller har jeg konsekvent drevet med forbedring av artikler (og slettenomiert de jeg ikke anser som notable). Dette vedlikeholdsarbeidet går parallelt med oppdateringer på Wikidata – og jeg tror ikke jeg tar for hardt i når jeg sier at 30-40% av tiden per artikkel går med der. Når aktiviteten på Wikidata går opp så går aktiviteten på wikipedia ned (selv om aktiviteten totalt kanskje er større). Slik sett har Wikidata blitt en "tidstyv" (selv om den kommer alle andre wikipediaer til nytte). Hovedbudskapet mitt er at jeg nedlegger mye arbeide i å forbedre artikler med vedlikeholdsmaler (små spirer osv). Ezzex (diskusjon) 26. sep. 2024 kl. 23:01 (CEST)

Takk for kommentar, ser at du bruker mye tid på Wikidata, og det er bra! Wikidata er som et usynlig superlim, de fleste ser det ikke, men det bidrar sterkt, både til å over tid fjerne og unngå feil, og derved til at våre artikler i det har et fundament som jeg anser at SNL bare kan drømme om.

Vedrørende sletting, så er det innlysende at mye må fjernes, men det gjør administratorene, stort sett uten at det havner på slettediskusjon. Hva som gjenstår er ofte så smalt, at det knapt gjør noen skade om det står, hvis risikoen ved å slette er at vi mister en bidragsyter med din kapasitet (over 400 tusen bidrag på ulike prosjekter, over 40 redigeringer om dagen, i snitt siden 2006). Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 09:40 (CEST)

Vi er nok ikke helt enig når det gjelder sletting. Ezzex (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 13:30 (CEST)

(med fare for at jeg har brukt feil antall innrykk igjen …): Jeg har nå hørt – og sett – foredraget. Det flotteste er at du tar slike initiativ – og holder slike foredrag, Ulflarsen, men jeg synes også du har gode poeng, som forhåpentligvis får både inklusjon- og eksklusjonister til å tenke seg om i slettediskusjoner, f.eks. Jeg savnet at du ba den tilbakevendte wikipedianer på første rad forklare litt mer om hvorfor han nå følte seg fremmet i Wikipedia-samfunnet. Sa han noe mer om det til deg? Kjersti L. (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 19:29 (CEST)

Slik jeg husker det (andre kan muligens supplere) så var det generelt at det var mer krevende å bidra nå, enn da han bidro i Wikipedias "barndom", og at det samsvarte med foredragets tittel: "Tilbake til Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 13:08 (CEST)

Uten at jeg har sett foredraget, så nevner du at en av faktorene til at vi har mindre bidragsytere er «dårlig arbeidsmiljø». Jeg tror det (som du viser til selv i innlegget) er den største aktive faktoren til at vi har mindre bidragsytere enn kanskje forventa. Det er ikke nødvendigvis at folk er ekle eller vanskelige å samarbeide med (dog det er noen av de også), men heller at vi er generelt nokså egenrådige og «finner på en løsning selv»-ige. Vi liker å sammenligne med typ Wikipedia på engelsk. Der har de utallige underprosjekter (WikiProjects) der folk samarbeider, lister opp hva som kan gjøres innenfor emnene, diskuterer hva som er riktig framgangsmåte og holder styr på kvaliteten innenfor et område. Jeg merker jeg blir litt sjalu når jeg ser disse prosjektene, men har tidligere hatt litt lignende samhandling med en (for øyeblikket inaktiv) bidragsyter med videospillunderprosjektet. Det gjorde meg tryggere på mine handlinger innenfor emneområdet og bidro til at jeg skapte en sosial kobling til noen andre bidragsytere.

Jeg har også observert og hatt vanskeligheter på Torget og Tinget i at det er nesten umulig å få gjennomslag på noe som helst, om det så er på grunn av mangel på tilbakemeldinger. Det er så utrolig demotiverende at det er så vanskelig å få til endringer, om de så er midlertidige, nokså små og/eller klargjorte – alt skal liksom baseres helhetlig på skjønn, som er skikkelig vanskelig når en ikke er helt kjent med prosjektets framgangsmåter eller historikk.

Dette – og mangel på oppdaterte og forståelige prosjekt- og hjelpesider – mener jeg, som en «relativt ny» (siden 2021?) bidragsyter, er det største hinderet for nye bidragsytere. Jeg prøver halvaktivt å bidra med å fikse disse, men setter pris på om flere også bidrar i navnerommene utenfor artiklene. Growth-funksjonene (Spesial:Hjemmeside) og fadderordningene har gjort det lettere for nye bidragsytere å se hva som kan bidras med, samt vite hvor de spør om hjelp.

Og, bare for å sammenligne: Norsk er jo et relativt lite språk, men vi kan jo sammenligne med våre naboer. De siste to årene har Wikipedia på norsk bokmål og riksmål (norsk har ~5 mill. talere) hatt gjennomsnittlig 319 bidragsytere, svensk (~12 mill. talere) har hatt 643, dansk (~6 mill. talere) har hatt 189 og finsk (~5 mill. talere) har hatt 491. Av disse har det vært ganske lik nedgang. Finsk Wikipedia er et unntak der det har holdt seg relativt stabilt (mye mindre nedgang over større tid). Er det mulig å få en oppfatning over årsaken til at svensk og dansk har gått ned med lignende kraft? Hvorfor er finsk så stabilt? Hvorfor har dansk Wikipedia så mange færre bidragsytere, selv om det teknisk sett er et mer anvendt språk? Dette er ikke et problem som er unikt til Wikipedia på norsk, og jeg klarer ikke å se for meg at det er vedlikeholdsmaler eller sletting som har forårsaka det. Wikipedia på nynorsk har for øvrig en stabil brukergruppe på rundt 30 bidragsytere (siste to åra). Kanskje det er lettere å bande seg sammen når man er færre? (Merk at jeg har valgt å sammenligne de siste to åra, ettersom jeg mener det er litt uproduktivt å sammenligne fra prosjektenes begynnelser.) EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 16:10 (CEST)

Vedrørende egenrådighet og sammenligning med Wikipedia på engelsk: sentralt i mitt foredrag: Tilbake til Wikipedia, ligger mer egenrådighet. Mer strigling = færre bidragsytere. Tilsvarende mener jeg enwiki er et dårlig forbilde, om vi vil ha flere bidragsytere. De har et stort byråkrati, og flere problemer som vi ikke har (nesten ingen nye admins pga. ekstreme krav, lite bruk av Wikidata osv.).

Problemet med å få gjennom endringer er i og for seg ikke en del av dette (altså å få flere bidragsytere, og holde på dem), men det er generelt frustrerende. Jeg antar at det i løpet av noen år vil presse seg frem et slags valgt styre, som vil sammenfatte og så utføre endringer, men jeg tviler på at jeg vil engasjere meg i få noe slikt på plass, for mye jobb.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så er det som du påpeker generelt for alle språkversjoner, men det er også vedlikeholdsmaler. På statistikk for alle språkversjonene ser vi også den "knekken" rundt 2008-2010, som samsvarer med innføring av vedlikeholdsmaler, hvor antall bidragsytere går ned.

Men la oss snu dette på hodet, si at vi anerkjenner nedgang i antall bidragsytere som et problem, men ikke vet hva årsaken er. Bør vi ikke da prøve ut, slik Wikipedia i seg selv ble til ved en desperat prøve? Hva har vi å tape ved å prøve ved å fjerne vedlikeholdsmaler? Og NB, malene kan jo enkelt gjøres usynlige for vanlige lesere/bidragsytere (eller navn kopieres over til lister), så de som ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike, kan gjøre det. For meg synes risikoen ved å gjøre dette minimal, mens mulig nytte, i form av flere bidragsytere til kunnskapsdugnaden, er stor. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:30 (CEST)

«2008-2010, som samsvarer med innføring av vedlikeholdsmaler» – Har du noen konkret informasjon eller kilde angående dette? Jeg ser jo at de forskjellige nevnte språkprosjektene har flere vedlikeholdsmaler som dateres tilbake til 2004 og 2005. Hvorfor har ikke finsk Wikipedia den samme nedgangen i aktive bidragsytere, når de også bruker de samme malene vi gjør? EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:50 (CEST)

Dette fremstår som syning og ønsketenking fra Larsen sin side. Det er langt mer sannsynlig at den forholdsvis beskjedene nedgangen har med det faktum at der er mindre å skrive om nå enn for 10-15 år siden. Vi har nå over 600.000 artikler, mens vi i 2008 hadde rundt 100.000. Dette er en trend som de fleste større wikipediaene har opplevd. Ezzex (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 21:39 (CEST)

Det er selvfølgelig ikke noen bevist sammenheng mellom vedlikeholdsmaler, og annen byråkratisering av Wikipedia og nedgangen i antall bidragsytere, men de andre årsakene som har blitt foreslått er etter min mening både mindre sannsynlige, og av en type som vi uansett ikke kan gjøre noe med. Når det gjelder Wikipedia på finsk, så har vel de også hatt den samme økningen, og ditto nedgang, fra 2004, men i tillegg så er det vel slik i Finland at Wikipedia på finsk er det eneste nettleksikon de har, i motsetning til de fleste andre språksamfunn i Europa, som har nettleksikon på sine språk, i tillegg til språkversjoner av Wikipedia.

Den ene er smarttelefon, fordi den nå gir oss om lag 70 % av trafikken. At flest leser oss via smarttelefon kan ikke betviles, det har vi solid statistikk på, men det er ingen kobling mellom det og redusert aktivitet. Å redigere fra en PC er svært mye enklere enn fra en smarttelefon, og de fleste har PC, i tillegg til smarttelefon.

Den andre er at vi har nådd et tak på antall artikler. Det er beviselig feil, en rekke språkversjoner av Wikipedia har vesentlig flere artikler, som Wikipedia på engelsk, og gitt at mange av våre artikler er korte, vil jeg anta at innholdet i Wikipedia på engelsk er om lag 100 ganger mer enn på Wikipedia på bokmål.

Samtidig er det slik, at begge de to forklaringene (smarttelefon og et tak), er noe vi ikke kan gjøre noe med. Arbeidsmiljø, malklistring og sletting kan vi derimot gjøre noe med. Hvor mye taper vi på å anstrenge oss for et bedre arbeidsmiljø, fjerne maler og begrense sletting, mot hva vi kan vinne om vi får - eller beholder - én av Ezzexs, EdoAugs, eller andre gode bidragsyteres format? Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Noen mener at det var en en massesletting i dansk Wikipedias barndom som ødela vekstevnen til denne språkversjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:29 (CEST)

Der er det en korrelasjon, men om det er en årsak er jeg usikker på. Når wpno var på ca 10000 artikler var wpda på ca 20000. Når wpno nådde 20000 var wpda betydelig lavere. Hva som foregikk på wpda aner jeg ikke, men de har aldri siden passert oss i størrelse, og jeg har en følelse av at de ikke har fått samme posisjon i Danmark som vi har i Norge, men jeg har ikke undersøkt besøkstall ala de Ulflarsen har vist til i sitt foredrag. Haros (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 21:46 (CEST)

Viktig å merke seg det @EdoAug skriver: Det er demotiverende at det er så vanskelig å få til endringer gjennom diskusjoner på T og T, og for nye bidragsytere er det vanskelig å finne frem til retningslinjer og å forstå hva som egentlig gjelder. Dette er en helt annen historie enn den Ulf forteller. For egen del har jeg notert at enkelte bidragsytere som har vært flittige og dyktige over lang tid har gitt opp, men ikke på grunn av sletting og vedlikeholdsmaler. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 17:09 (CEST)

Hei, jeg kikket på foredraget som jeg synes var interessant. Jeg har et apropos til det med å øke mengden bidragsytere: Det å utnevne artikler til "anbefalt" eller "utmerket" kunne være en sterkere stimulans enn nå som prosessen engasjerer få. Det avgis stort sett en håndfull summariske stemmer, og det er bare når det en sjelden gang avgis en motstemme, eller det påpekes mangler eller feil prosessen får en mening. Det kunne isteden være et krav at alle ja-stemmer må begrunnes positivt på bakgrunn av substans i innholdet. På den måten ville bidragsytere med samme interesseområde møtes og kanskje tiltrekke andre og se at det er rom for positiv synergi. Mvh 195.0.194.4 28. sep. 2024 kl. 11:36 (CEST)

Prosessen frem til anbefalt eller utmerket kan tidvis både føre til vesentlige forbedringer på artiklene, og ditto diskusjoner, som ved artikkelen Wikipedia:Kandidatsider/Invasjonen i Normandie. Andre får svare for seg, men for min del ser jeg ikke at et krav om begrunnelse for stemme vil fungere. Hvis man engasjerer seg i en kandidatprosess, så er den vesentlige innsatsen i å lese grundig korrektur på artikkelen (både språk og ved å sjekke alt man kan sjekke, av fakta oppgitt), og på diskusjonssiden for kandidatprosessen legge frem eventuelle saker man undres over, så de kan bli avklart av hovedbidragsyter, eller andre.

Hva jeg derimot har foreslått tidligere (men som har blitt avvist), er et ekstra, enklere nivå, gjerne hvor artikkelen erklæres som f.eks God, hvis den støttes av to eller flere registrerte bidragsytere (i tillegg til forslagsstiller). En slik "egengodkjenning" må da være basert på noen enkle krav, være enkel å gjennomføre, og ditto må det være enkelt å fjerne merket, dersom artikkelen senere skulle forfalle, eller i ettertid vise seg å ha mangler. Det eksisterer en slik "inngangskategori" på flere prosjekter, men her har forslag om innføring blitt avvist, minst én gang. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:17 (CEST)

Ja absolut, det fungerer av og til, men sjelden. Såvidt jeg kan se er det stort sett de samme 5-10 brukerne som stemmer for hele tiden. Har man en dyp interesse for et tema er man gjerne mer opptatt av innhold enn form, og mitt poeng med å foreslå en endring var for tiltrekke nye bidragsytgere med felles interesse ved å synliggjøre artikler som har potensial til å bli gode ved at godt innhold begrunnes - og selvfølgelig forbedres. mvh 195.0.194.4 29. sep. 2024 kl. 11:08 (CEST)

Som ved mye annet, så burde vi være mer åpne for å forsøke, så lenge det er på pluss-siden. Med det mener jeg at å innføre en ny og lettere inngang til "stjernemerkede" artikler er på pluss-siden, det er et ekstra tilbud man kan bruke. Blir det ikke brukt, så er det ingen tragedie, da har vi forsøkt det.

Hva vi bør være forsiktig med er å eksperimentere på minus-siden. Med det mener jeg å pålegge bidragsytere nye regler, som at de må begrunne sin stemme hvis de deltar på kandidatsider for anbefalt eller utmerket. På slike områder ser jeg få snarveier, og gode muligheter for å ødelegge hva som allerede er. Ta en sak som lange artikler, som jeg f.eks har blitt kritisert for. Si at det bestemmes at artikler som skal fremmes ikke kan være mer enn 5 tusen ord. For min del, greit nok, men det betyr at jeg enten ikke gir meg i kast med artikler av typen invasjonen av Normandie, eller gjør det - fordi ingen andre gjør det - men unnlater å fremme den som AA/UA når jeg er ferdig med den. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:44 (CEST)

Å konkurrere og prøve å lage de beste sidene er jo vel og bra .. men dette gjelder noen få brukere som har tid og muligheter .. det viktigste er, mener jeg, å oppmuntre og prioritere nye brukerne .. og små brukere som redigerer av og til .. gi heller noen typ av oppmuntring når det blir laget en ny side om en "ting" Wikipedia mangler .. det mener jeg vil stimulere veksten på Wikipedia Norge.

Det er ikke størrelsen på artikkelen som er det viktigste .. hovedsaken er at artikkelen finnes og gir leseren god info, med referanser, om "saken".

Her blir nevnt arbeidsmiljø tidligere i tråden .. det er selvsagt helt greit at man er uenig .. men det som er skadelig er når noen bruker hersketeknikker og spydigheter for å fremheve seg selv og sine meninger .. det er både barnslig og tegn på dårlige argumenter.

Ellers er jeg enig med Ulf i det meste her .... i tillegg vil jeg si at det er ofte jeg ser en liten side jeg synes er både viktig og relevant og som jeg kunne tenke meg å forbedre .. men jeg gjør ikke det ... hvis jeg gjør det så vet jeg at den plutselig kan bli slettenominert .. pga. at en av disse "sletterne" har fått øya på den ....

For meg er Wikipedia som et blomsterbed med masse fine flotte blomster, noen mindre, noen bittesmå (spirer), noe som fortsatt kun er et frø og i tillegg selvsagt noe ugress. Så er problemet at de som fjerner ugresset er litt for ivrig og tar med seg både frø og de små spirene .... det er jo disse små vi må være ekstra forsiktig med .. la dem få vann og næring til å bli store flotte blomster.

Tenk hvis alle de som vil bidra her prøvde å forbedre artikler .. så muligheter i artiklene .. så verdien i artiklene .. isteden for å slettenominere.

Hvis en artikkel har kilder, og kan være interessant for "noen", så la den få stå. Dette er et leksikon for alle. Så er det selvsagt noen sider som kan fjernes .. men da snakker vi om "tull" .. opplagt reklame eller sider om naboens hamster .. osv.

Dette med at en ting må være "etablert" .. er bare tull .. hvordan i alle dager skal Wikipedia da kunne bli interessant for folk. Folk vil jo lese om aktuelle ting .. ting som de ikke kjenner, men vil vite mer om .. det er jo en av de store fordelene med et leksikon på nett .. her kan man kjapt oppdatere på nyere "ting" av ulike slag .. det kan gjelde dagens fotballresultater eller den ferske artisten "alle" vil vite mer om.

Så til disse malene .. går det ikke an å gjøre det sånn at de kun vises for registrerte brukere? Da slipper folk flest se de .. folk skjønner dessuten så pass som at det mangler referanser .. eller at det er et dårlig språk osv. .. jeg synes malene skjemmer Wikipedia og jeg er sikker på at de også gjør at folk blir skeptiske til Wikipedia generelt. Colosseum (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 14:07 (CEST)

Jeg synes det er flere gode punkter i innlegget til Colosseum, men er uenig i én sak: at de gjør at folk blir skeptisk til Wikipedia generelt. Hvis det hadde vært tilfelle, så hadde det vært bra, fordi våre lesere bør være mer skeptisk, enn hva de er i dag. Dessverre - for dem og oss - anser jeg at så ikke er tilfelle. Dels antar jeg at slike maler blir oversett, som reklame blir oversett, og for dem som ser de, så antar jeg at de signaliserer at "denne artikkelen må jeg være forsiktig med, men den som ikke er merket med maler, er bra". Hvor feil kan man ta... De vet ikke hva vi vet, at om en artikkel er merket med vedlikeholdsmal er a) avhengig av hvor langt ut i alfabetet navnet er (Jeblads bot stoppet om lag halvveis i 2015), eller b) hva en eller annen bidragsyter tilfeldigvis har funnet ut å merke, osv. Med andre ord, ganske vilkårlig. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 15:45 (CEST)

Alt som skaper begeistring og arbeidslyst går det vel an å etablere? Jeg husker det slik at både bruker:Ezzex og Dyveldi laget opplegg til lavterskel «kvalitetstag». Wikipedia er et oppslagsverk, da må vel også små artikler kunne anses som «gode»?

Ellers så er det nok mer å skrive om. Trekker man fra de 620 000 artiklene på norsk fra de 6,8 millioner på engelsk så blir det jo noen til overs. Og når den balansen er opprettet, kan man jo begynne med denne: Liste over ordførere i Lierne.

Når det er konsensus for å forbedre, og ikke konsensus for å slette, synes jeg vi skal konsentrere oss om å forbedre. Jeg synes det bør være det som denne dugnaden bør prioritere i årene som kommer.

Dersom noen ikke vil være med på en forbedringsdugnad, men fortsetter å nominere slettekandidater i så stort monn at vi andre ikke klarer å følge med, må vi lage en køordning. Et forslag om dette fra juni i år, oppnådde straks god oppslutning. Men så ble forslaget endret, og det rant ut i sanden. I noen grad bør administratorene kunne hindre at tempoet i omsetningen av sletteforslag blir for høy, også uten å vedta det på Tinget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 15:59 (CEST)

Det er vel også noen som anser sletting som en form for forbedring av Wikipedia. Det trenger ikke være det ene eller det andre. Sletting og forbedring av eksisterende (og nylig opprettede) artikler er begge viktige deler som lever side om side, mener jeg. Litt yin og yang (en artikkel som for øvrig kan ha behov for forbedring). Det er litt avsporing, men det er faktisk ikke så mange artikler som slettes gjennom slettediskusjoner (åpenbare hurtigslettingstilfeller er et unntak). EdoAug (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:08 (CEST)

Ja, det finnes de som mener det. Men jeg finner ingen konsensus for at forbedringen skal skje ved sletting, gjør du? Jeg er også enig i at det ikke er mange artikler som slettes, men det er uforholdsmessig mange saker. Disse sakene tapper nettsamfunnet for ressurser. Døgnet har bare 24 timer og vi kan ikke være to steder samtidig. Derfor mener jeg at nettsamfunnet må prioritere forbedring gjennom forbedring, ikke gjennom sletting. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:41 (CEST)

Ingen tvil om at sletting ikke bare er en forbedring av Wikipedia, men helt nødvendig for at nettstedet ikke ender opp som en søppeldynge. Her tenker jeg på de store mengder av artikler (sjikane, brudd på opphavsrett, eller bare tull) som administratorene sletter nesten like raskt som de blir opprettet, uten noen diskusjon. Det er bra, og helt nødvendig.

Problemet er det som ikke er klar hurtigslett. Til foredraget gjennomførte jeg for eksempel en liten test med anonym oppretting av artikler. Alle var leksikalsk relevante, alle hadde saklig tekst, og alle hadde kilder. Av 6+1 ble 4 slettet (+1 var én artikkel opprettet på ny, og som ble beholdt ved andre forsøk). Jeg er ikke alene om slike forsøk, Petter Bøckman har gjort det samme, og fasit så langt synes ikke å være bra.

I tillegg kommer det arbeide man må gjøre for å forsvare artikler som legges ut for sletting, det tar ofte en god del tid. For hva? Min konklusjon - og den er positiv - er at livet er for kort til å holde på med slikt, så jeg bidrar på andre områder, så får de som vil holde på å diskutere på slettesidene, men det er jo dem som drar negative konklusjoner av det og "stemmer med føttene" - altså gir opp Wikipedia. Hva er for eksempel problemet med å ha Valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888? Jeg ser ingen, men jeg ser en klar nedside om vi ved sletting av den kvitter oss med én potensiell god bidragsyter. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:42 (CEST)

Når jeg mener at det ikke er konsensus for forbedring gjennom sletting, mener jeg artikler om notable temaer som kan forbedres, for eksempel ved tilføring av referanser. Vandalisme, tøys og tull må selvsagt slettes. Mange artikler forbedres under slettediskusjonene, og det mener jeg er uttrykk for en feilprioritering. Vi må ha en innretning på dugnaden som gjør at det er gøy å bidra hver på sitt felt i å heve en artikkel, uten å måtte kjempe for å beholde artikler på slettesiden samtidig. WMNO er igang med en slik positiv vinkling av dugnaden. Men WMNO kan ikke lage køordning på slettesiden. Det vil jeg tro at administratorene i noen grad kan gjøre, uten å spørre på Tinget. Når de nå treffes neste måned, kan de i hvert fall snakke om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:52 (CEST)

Og denne saken - Wikipedia:Sletting/Parkveien (Hønefoss) - er et strålende og ferskt eksempel på hvordan vi misbruker vår tid og våre ressurser på å diskutere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 19:58 (CEST)

Sletting er nødvendig, men egentlig en detalj evt bagatell. Jeg synes vi skal slutte å diskutere sletting på dette planet, det er andre ting som er mye viktigere. Nå er det 5 aktive slettediskusjoner. Det er 12.000 artikler i slettearkivet. Relativt til de over 600.000 artiklene er det ikke stort. Det er også rart perspektiv at det handler om å kjempe for å beholde: Er temaet klart relevant er det lett å dokumentere. Denne formelen gjelder i de fleste tilfeller: Ikke lett å dokumentere=neppe relevant=ikke viktig artikkel=slette med lett hjerte. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 16:42 (CEST)

Sletting forbedrer totalkvaliteten på Wikipedia. Vi har krav til relevans og sletting håndhever dette kravet; lar vi være å slette (en del behold-begrunnelser i slettediskusjoner er egentlig argumenter mot sletting generelt) undergraver vi systemet. En del artikler blir forbedret i forbindelse med slettediskusjoner, det er jo fint, selv om artikkelen burde ha vært forbedret når vedlikeholds-tagg ble satt på. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 16:47 (CEST)

Hvilket "system" er det snakk om195.0.194.4 30. sep. 2024 kl. 18:58 (CEST)? mvh

Utviklinga i antall brukere m over 5 redigeringer/mnd indeksert til 100 1. januar 2015.

Takk for interessant hovedinnlegg. Det inspirerte til å sammenstille utviklinga i Norge og Sverige, som har valgt en litt annen profil enn bokmålsWP. Det viste seg at utviklinga har vært påfallende lik de siste ni åra, og understreker betydningen av de forklaringene som opererer på makronivå. Fokus på brukerglede er sjølsagt allikevel viktig.Havre2020 (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 03:45 (CEST)

Takk for kommentar, og sammenligning med Wikipedia på svensk. Hvis våre svenske kolleger har valgt en annen linje mht. å merke artikler med ulike maler, så er det selvfølgelig interessant, men jeg undres i hvor stor grad det er tilfelle, og eventuelt fra når.

Tok en rask sjekk og fant Kategori:Alla artiklar som behöver källor, totalt over 64 tusen. Det fremsto for meg som malene er skjult, men ved sjekk av en tilfeldig artikkel så lå den tilsvarende som hos oss, se 10-ball.

Det sentrale i mitt argument, og spissformulering - Tilbake til Wikipedia - er ikke malene i seg selv, men summen av regler og håndhevelsen av dem. Uansett stor takk for innlegg og sammenligning mellom Wikipedia på svensk og norsk, som jeg mener må være svært relevant. Det er også pussig at det kom nå, da jeg har tenkt å poste en melding både hos våre svenske, danske, muligens også finske venner, hvor jeg viser til diskusjonen her, for å høre om det er noe som kan ha interesse for dem. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 11:01 (CEST)

 Kommentar Som allerede nevnt, antall bidragsytere er ikke nødvendigvis en god indikator. Det er større problem om vi mister Ulf, Ezzex, Kjersti og EdoAug enn om vi mister noen som helst vi skrive om nabohunden Fido eller om fetter Alf som spiller i 4. divisjon. Med fare for å bli mistenkt for å fiske etter kompliment så ga jeg min høyeste personlige betraktning tidligere i år: Et hjertesukk: Grunner til å slutte å bidra på WP. For å være arrogant mens jeg er i gang: Dersom noe bidragsytere gir seg på grunn av at vi stiller krav til kvalitet (i vid forstand), ja så for de bare la være å bidra. So be it. --Hilsen Erik d.y. 1. okt. 2024 kl. 20:26 (CEST)

For å ta det siste først: om noen gir seg fordi vi stiller krav til kvalitet, så er ikke det noen tragedie, men jeg vil tilføye over tid. Uten den tilføyelsen så ville jeg muligens ikke overlevd på Wikipedia, om jeg ble med i dag, og om noen undres, så må de gjerne sjekke mine første redigeringer. Og hva er kvalitet? Kan vi gi et entydig svar på det? Med andre ord, nye bidragsytere må få anledning til å utvikle seg, og jeg tror ikke vi får noen enkel oppgave om vi skal forsøke å skille ut dem som, over tid, leverer bidrag av dårlig kvalitet. Jeg kan i farten huske kun ett tilfelle, og selv det kan nok diskuteres.

At det er et større problem å miste Ezzex, Kjersti og EdoAug enn en som kun har én hjertesak. Men hvordan kan vi, der og da, vite at Hansemann kun vil skrive om 6 divisjon fotball, mens Hannemor vil levere solide artikler om matematikk og fysikk? Og hva med vennene deres, om de får høre at Hansemann eller Hannemor har blitt skremt bort, ved at artikler har blitt slettet, minutter etter de ble opprettet, eller merket med sletting, mangler kilder, eller hva det måtte være?

Igjen, stort sett alle her er enig om at vi ønsker et leksikon av høy kvalitet, men det skriver seg ikke av seg selv, noen må gjøre det. For om lag 15 år siden var de noen rundt 800, nå er vi nede på 400. Det ser ikke bra ut, og i den situasjonen vi er i mener jeg vi bør sette det å holde på nye brukere som prioritet nummer 1. Ulflarsen (diskusjon) 1. okt. 2024 kl. 22:38 (CEST)

Kvalitet er at artiklene er skrevet på et skapelig norsk, og at de har referanser til pålitelige kilder for de opplysningene som fremkommer i artikkelen, og er opprettet i samsvar med de fem søyler. Spørsmålet om det skal skrives artikler om nabohunden Fido er et om kvantitet. Her bruker man ord som leksikonverdighet, relevans, notabilitet osv. Jeg mener man kan skrive om hva man vil, bare de tre kriteriene jeg har nevnt innledningsvis er innfridd. Ikke alle er enige i det, og det respekterer jeg. Diskusjonen med de som mener det motsatte av meg, foregår på slettesiden, eller i subtile definisjoner om relevans betyr inklusjon eller eksklusjon. Nok om det.

Man kan tenke seg at de som hamrer med slettehammeren mot for eksempel artikler om gater, gang etter gang, og i strid med folkemeningen, bør blokkeres. De forstyrrer jo Wikipedia. Det vil jeg være i mot, for det er i strid med ytringsfriheten. Uansett vil freden ikke vare lenge. Men jeg synes at vi bør kunne ha så få slettediskusjoner til en hver tid at vi overkommer å gi dem en seriøs behandling. Har en artikkel stått siden 2006, får vi tåle at den står i slettekø litt til.

Det ble i juni i år gjort et forsøk på å opprette regler for dette, men det strandet. Kanskje ble det oppnådd en borgfred underhånden, hva vet jeg. Akkurat nå er det ikke så mange saker, men de vil dukke opp igjen. Gitt en slik utvikling mener jeg at administratorene som kan blokkere, slette og har store fullmakter, kan opprette en mindre forsinkelse/kø av eget tiltak. Det er etter et resonnement fra det mer til det mindre. Dersom de er usikre, kan de også i sitt eget forum diskutere seg frem til et forslag, og deretter legge det ut på Tinget, så vi alle kan stemme over det. Men en liten forsinkelse er mindre enn en blokkering eller en sletting, så det må de kunne gjøre uansett.

Nå håper jeg bare at kvalitetsarbeidet kan få en boost ved Wikimedia Norges kampanje frem mot 2025. Fortsatt god wikidag! Trygve Nodeland (diskusjon) 2. okt. 2024 kl. 10:07 (CEST)

Jeg har nå postet informasjon om denne tråden på Wikipedia på svensk, dansk og finsk, se dansk, svensk og finsk. Alle tre er merket med at innlegget kan fjernes, om det ikke er passende, og/eller av interesse. På finsk fant jeg ikke ut hvilket forum som var egnet, så jeg postet det, på norsk, i et forum for diskusjon på engelsk.

Tanken var å fortsette diskusjonen her, men gjøre de andre nordiske språkversjonene oppmerksom på denne diskusjonen, så får vi se hva som kan komme ut av det. Ulflarsen (diskusjon) 3. okt. 2024 kl. 14:43 (CEST)

Jeg ser at det diskuteres lignende punkter som er blitt tatt opp her (mindre «lavthengende frukt», Wikipedia var nytt og spennende før 2008, lignende fall om ikke verre på flere prosjekter, vanskeligheter ved å være ny), som jeg mener er noe talende. Ellers mener jeg at det er rart å sende en melding på norsk på et finsk forum ment for engelsk, for så å forespørre at finnene svarer på engelsk. EdoAug (diskusjon) 3. okt. 2024 kl. 14:55 (CEST)

Finland er tospråklig, finsk og svensk er offisielle språk. Skal man kunne lese hele, eller deler av diskusjonen her på Tinget, må man beherske norsk, eller et nærliggende språk, som dansk eller svensk. Mange finsktalende kan nok lese svensk (og derved norsk), men har større problemer med å skrive det. Meldingen ble postet på norsk for å gi et signal om at den kun var av interesse for dem som kan lese norsk, samtidig som jeg åpnet for at man kunne svare på engelsk. Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2024 kl. 12:19 (CEST)

Ja, svensk er teknisk sett et offisielt språk i Finland, men det er et mindretall som behersker svensk godt / mener at sin svensk er tilfredsstillende. Du kan lese mer om det i denne finske artikkelen fra Yle, eventuelt lignende informasjon i dette engelske blogginnlegget(?). En finsk venn av meg (en anekdote, altså) nevner at yngre eksponeres ikke til svensk på samme måte som eldre ble, og at det ikke har den samme standarden lenger – det kan også være vansker å lese norsk når man allerede har begrensa kunnskap til svensk. Jeg mener at det er best å kommunisere med det finske prosjektet på engelsk (eller finsk, for så vidt), så kan de mindretallige som kan svensk heller kommunisere på svensk om de ønsker. (Wikipedia på finsk, ikke Finlands Wikipedia, forresten.) EdoAug (diskusjon) 4. okt. 2024 kl. 14:13 (CEST)

Hva jeg har lagt inn, på Wikipedia på svensk, dansk og finsk, er informasjon om diskusjonen som pågår her. Den er på norsk. Skal man lese den, så må man forstå norsk. Det kan de fleste i Sverige, Danmark, og noen i Finland.

Det hadde ikke hatt noen hensikt å legge inn en melding om diskusjonen på engelsk, fordi de som hadde lest meldingen, ikke kunne lest diskusjonen. Følgelig sto ikke valget mellom å legge inn melding på norsk eller engelsk, men å legge den inn på norsk, eller ikke informere bidragsyterne til Wikipedia på finsk om denne diskusjonen. Gitt mottakelse av tilsvarende melding på Wikipedia på svensk og dansk, mener jeg det var riktig å legge inn tilsvarende melding på Wikipedia på finsk. Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2024 kl. 15:21 (CEST)

Har dere sett avleggeren av diskusjonen om antall bidragsytere på Wikimedia-L? Og minner om nybegynnerfunksjonene som Growth Team har samlet på hjemmesiden - med gode resultater. Kanskje kan det gjøres mer for å geleide nybegynnere dit? Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 9. okt. 2024 kl. 06:06 (CEST)

Feil fokus - hva som virkelig burde bekymre

Jeg har merket meg at flere dyktige og flittige bidragsytere har forsvunnet blant andre Telaneo, Dyveldi, Asav og Ordensherre, la meg sitere fra Ordensherres brukerside:

«Jeg synes verifiserbarhet og kildebelegg er viktig og et punkt der Wikipedia på bokmål svikter. Vi har alt for mange kildeløse artikler og det opprettes stadig nye. (...) Manglende uavhengighet til artikkelstoffet er et annet problem som lenge har preget bokmålswikipedia. På andre wikipediaprosjekter settes nøytralitet og habilitet høyt og det frarådes at man skriver om seg selv eller om noe man har en sterk interesse i. (...) Dette er blant årsakene til at jeg ikke er like aktiv som før.»

Dette er slikt som virkelig burde bekymre. --Hilsen Erik d.y. 6. okt. 2024 kl. 11:37 (CEST)

Nå har Wikimedia Norge satt igang en storstilt konkurranse Fiks det! som er ment å vare ut 2025. Med det tempoet som nå er satt, er det ikke langt unna at vi klarer å kildebelegge de 30 000 kildeløse artiklene på boksmåls-Wikipedia som mangler slike, innen fristen. Deretter vil det være flere mål å sette seg. Det er derfor grunn til optimisme, ikke bekymring, og det er et mye bedre utgangspunkt for forbedring.

En ting er vel at man ikke skal skrive om seg selv, og det man har interesse i. Kanskje mente Ordensherre interesser i, altså slik at man selv var involvert i det aktuelle samfunnsområdet. Altså en slags inhabilitetsvurdering. Jeg vil nok si at det bare er en fordel å skrive om det man har interesse for.

En av fordelene med å følge sin interesse, viser seg også i en kampanje som Fiks det!, ved at man oppdager artikler som ikke har livets rett. Men da skjer det innenfor ens "eget" felt. Dermed går an å begrunne en slettenominasjon bedre. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 13:03 (CEST)

Interesse for et tema er et godt utgangspunkt for å bidra. Selv skriver jeg helst om tema som er interessante men som jeg kan lite om, derfor må jeg lese meg opp. Ja Ordensherre sikter nok til egeninteresse eller det som formelt kalles habilitet, vi er nok litt for snille her på huset på dette punktet. Hilsen Erik d.y. 6. okt. 2024 kl. 13:32 (CEST)

Ang. brukeren Ordensherre og setningen «Dette er blant årsakene til at jeg ikke er like aktiv som før.», den ble lagt inn på brukersiden den 8. oktober 2014, brukeren var svært aktiv fra til 2. januar 2022, mer enn sju år etter den siterte setningen. Etter 2. januar 2022 har det vært null aktivitet, det ble brått slutt. At vi ikke ser Ordensherre bidra lenger må ha andre årsaker. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 13:34 (CEST)

Godt mulig. Mitt poeng er imidlertid fokus på volum og kvantitet er en avsporing, det er mye større problem at dyktige og flittige bidragsytere forsvinner. Og budskapet fra Ordensherre står seg: Troverdighet og kvalitet. Hilsen Erik d.y. 6. okt. 2024 kl. 13:39 (CEST)

Da må en spørre seg, hvorfor forsvinner de? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 13:42 (CEST)

Hvis jeg oppfatter Erik d.y. rett, så er feil fokus, «volum og kvantitet er en avsporing», mens hva vi burde fokusere på, er kvalitet. I diskusjonen over, og i andre diskusjoner, synes så godt som samtlige - muligens samtlige - å være opptatt av kvalitet. Ei heller kan jeg se at noen bestrider at en gruppe bidragsytere har bidratt svært mye, men hvordan holder vi på dem?

Av bidragsyterne over - Telaneo, Dyveldi, Asav og Ordensherre - synes det som vi kun kan antyde noen årsak for å slutte å bidra for Telaneo - bidragene sluttet i det rettigheter som administrator forsvant, de andre vet vi ikke. Når det ikke legges igjen en klart melding (om med Duffman), eller er en tilsvarende klar kobling (som med Telaneo), så vet vi ikke, og det gjelder de fleste som forsvinner. Slik sett anser jeg at de føyer seg inn i et større bilde: hvis man føler at det blir for mye motstand, for surt, at arbeidsmiljøet blir for dårlig, så «stemmer man med beina», altså forsvinner, uten å si i fra.

Så hvordan skal vi få bedre kvalitet på våre artikler? Jeg påstår at vi er avhengig av å få flere bidragsytere - både gode og mindre gode - og gjøre vårt beste for å holde på dem. Vi kan ikke vite i forkant hvem som blir god, derfor er vi nødt til å gi alle nye - og gamle - bidragsytere, rom til å bidra. Når vi vet at vedlikeholdsmaler, sletting og dårlig arbeidsmiljø er faktorer som tærer på, hvorfor ikke forsøke å endre de to konkrete, den siste mer diffuse, faktoren? Nedsiden ved bedre arbeidsmiljø, mindre slettediskusjoner og minimalt med vedlikeholdsmaler er minimal, hvis det fører til flere bidragsytere er oppsiden stor. Ulflarsen (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 18:49 (CEST)

Du har ikke vurdert å sende en e-post eller så du slipper å lage stråmann? Jeg har ikke forsvunnet helt, og fortsetter med mine sporadiske bidrag på enwp og enwikt. Det er denne absurde motstanden mot fornuft fra deg og Trygve som har gjort at jeg ikke orker å være her mer. Økende motstand mot grunnleggende kildekrav og uendelig motstand mot å skrive ned selv trivielle retningslinjer er blant hovedgrunnene til at jeg ikke orker å delta i sirkuset lenger. Jeg leser ikke nowp engang med mindre det ikke finnes artikkel på et annet greit språk. Når jeg leser wiki, er det enwp. Den eneste grunnen til at jeg ikke bidrar der mer er rett og slett fordi alle emnene jeg er interessert i er såpass godt dekket at jeg ikke har noen steder der å begynne med mindre jeg skal hoppe dypt i store tykke bøker, og eventuelle hull som dukker opp kommer andre meg i forkjøpet til å fylle. Jeg har mange andre mye hyggeligere steder å være hvis jeg trenger å brenne tid uansett, så å være et sted hvor motarbeidet og uenighetene har stått stille i over 8 år (sikkert lenger!), frister virkelig ikke. Myra er ikke et sted man hopper oppi igjen etter å ha kommet seg ut av. I teorien er problemet veldig løselig: få på plass noen grunnregler som vi kan bygge videre på, ref enwp, men det er nettopp der uenigheten tydeligvis er. Ergo er det intet håp for nowp før det skjer. Jeg støtter fullstendig Eriks og EdoAugs synspunkter i denne saken, og du kan trygt anta det samme i de fleste andre saker. Jeg savner brukere som Ordensherre og Dyveldi, og selv om det ikke er utvetydig hvorfor de ikke er her lenger, er det tvilsomt mye grunn til å gruble lenge. Og hvis du vil fjerne all tvil, kanskje du kan sende dem den e-posten du ikke sendte meg? Til og med hvis arbeidsmiljøet er perfekt, ingenting slettes, og vedlikeholdsmaler forbys, er det forsatt lettere å beholde på gamle bidragsytere som allerede har satt seg inn i systemet, fremfor å tiltrekke seg nye, så å finne ut av hvorfor enkelte bidragsytere som har bidratt i lang tid bestemmer seg for å gi seg, kan kanskje gi en pekepinne på hvor man kan bli flinkere? Telaneo (Diskusjonsside) 7. okt. 2024 kl. 00:14 (CEST)

Du har akkurat like lite grunnlag for å spekulere i andres grunner til at de ikke bidrar i samme grad som før, som Ulf har. Når du kritiserer han for det, så bør du holde deg for god til å gjøre det samme selv.

Ordensherre forsvant over natta, på hele Wikimedia, og har ikke respondert hverken på nye innlegg på egen diskusjonsside, svar i diskusjoner han har deltatt i eller tagging med brukernavn, dette over en periode på over 2,5 år. Fra svært aktiv til null, så brått, bør få deg til å gruble en god del lenger enn det du har gjort.

Dyveldi har ikke forlatt no-WP helt og holdent. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 00:53 (CEST)

Jeg deler observasjonen at "Manglende uavhengighet til artikkelstoffet er et annet problem som lenge har preget bokmålswikipedia." Det ligger en interessekonflikt imellom å skulle beskrive et emne og være forkjemper / motstander av det samme. Om dette er noe som har preget bokmålswikipedia over tid; så vil det være partsinteresser som redigerer leksikonet og har en investert interesse av å opprettholde ymse POV-framstillinger. Det danner seg former for eierskap. At dette er noe som lar seg endre innenfor rammene av NO:WP har jeg liten tro på. Endring vil kreve en helt annen problemforståelse og takhøyde enn hva som er mulig idag. Er enig i fokus også på "Jeg synes verifiserbarhet og kildebelegg er viktig og et punkt der Wikipedia på bokmål svikter." Her oppleves tilsvarende intern motstand imot å framlegge belegg for påstander. Å etterlese wikipedias påstander oppimot angitte kilder er også til tider en nedtur. Det er ikke ikke altid belegg for hva som hevdes. Å klistre tilfeldige "kilder" til påstander løser lite. Å møte kritikk med å framholde idealer som om de var realiteter imponerer ikke. Andrez1 (diskusjon) 6. okt. 2024 kl. 20:03 (CEST)

Fiks det! har p.t. generert 546 kildeløsmaler på 6 døgn. Det er 91 maler per døgn. Multiplisert med 30 gir det 2730 per måned, som blir 40 950 i løpet av de 15 måneder som gjenstår av kampanjen. Det finnes bare ca. 30 000 slike maler. Det kan bety at vi må sette oss nye mål før kampanjen er over, og det er ikke vanskelig! Men la oss løse denne oppgaven først, med entusiasme og optimisme! Gjør vi som deltar jobben for dårlig? Si ifra, men gjør det på den aktuelle artikkelens diskusjonsside, ikke her. Eller delta, det er også en mulighet. Diskuter mindre. Fiks det, heller. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 09:15 (CEST)

Denne saken illustrerer noen av problemene. Hilsen Erik d.y. 9. okt. 2024 kl. 21:46 (CEST)

Det mest interessante Ordensherre skriver på sin brukerside er

"Ukens konkurranse er en stadig kilde til artikler av dårlig kvalitet, språklig som innholdsmessig. «Oversettelse» fra andre språkversjoner av Wikipedia innebærer ofte at brukere her på nowi oppgir kilder som aldri er lest. Etter at stoff er oversatt («gjendiktet») til norsk, er det ikke uvanlig å se referanser som på engelsk Wikipedia er oppgitt for ett saksforhold, på norsk forflytter seg og plasseres på et annet saksforhold. Ikke kildebelagt og tvilsomt innhold fra andre språkversjoner oversettes ukritisk og uten faktasjekk."

Rekk opp hånda de som har stemt for å anbefale en artikkel uten å ha lest kilder, eller gjendiktet en artikkel fra et annet språk og samtidig gjendiktet referansene. Mvh 195.0.194.4 7. okt. 2024 kl. 13:45 (CEST)

Til 195.0.194.4: Jeg har mange ganger stemt for en kandidatartikkel til anbefalt eller utmerket, uten å ha lest kildene. Ideelt sett burde man gjøre det, men ideelt sett eksisterer ikke Wikipedia, så man må velge. I overskuelig fremtid må vi - om spørsmålet stilles - anbefale Store norske leksikon (SNL) over Wikipedia på bokmål, noe annet vil stride mot fakta.

I tillegg er det snakk om en viss grad av tillit til andre bidragsytere, noe som bidrar til et brukbart arbeidsmiljø.

Gjendiktning av artikler fra andre språkversjoner skjer kontinuerlig, det kalles oversettelse. At noen seriøse bidragsytere på Wikipedia på bokmål har gjendiktet referanser, i artikler som er anbefalt og/eller utmerket, er ukjent for meg, og jeg tar gjerne imot eksempler på det. Ulflarsen (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 14:57 (CEST)

«Jeg har mange ganger stemt for en kandidatartikkel til anbefalt eller utmerket, uten å ha lest kildene.» Dette strider direkte mot forventningene til anbefalte og utmerkede artikler: «[...] vise til relevante og pålitelige kilder». I en ideell utgave av Wikipedia, er alt basert på konkrete, tydelige og pålitelige kilder, men som du viser til, er det vanskelig å oppnå noe ideelt i en helhet – når det er et slags system for å vise fram ideelle artikler, bør de følge de ideelle kriteriene. Dette inkluderer pålitelige kilder som må sjekkes når en gjennomgår en kandidat. Det er ikke bare korrekturlesing som er nødvendig hos potensielle utmerkede eller anbefale artikler, altså. Dette er en liten avsporing, men jeg anså det som viktig å formidle. EdoAug (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:43 (CEST)

Men er det da ingen forskjell på det å delta i en AA-vurdering og en fagfellevurdering? Er det ikke mulig å vurdere om den oppgitte kilden for eksempel en anerkjent historisk fremstilling av temaet er pålitelig, uten selv å ha lest boken? Om hovedforfatteren bør ha lest boken, er for meg et annet spørsmål. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:49 (CEST)

Nå har ikke jeg deltatt i særlig med fagfellevurderinger, men en kan ikke anta at alle som skriver eller bidrar til Wikipedia er «eksperter» på samme måte som eventuelle sakkyndige personer ved fagfellevurderinger. En bør i minste laget kikke over kildene som anvendes i en artikkel og si noe a la «kildene virker pålitelige.» Det virker for øvrig som at kilder også forventes sjekkes under fagfellevurderinger. EdoAug (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:58 (CEST)

Da tror jeg vi er enige. Vi må se på kildene og vurdere om de virker pålitelige. Og fremfor alt bør de være hensiktsmessig opplyst og referert. Men å sjekke kildene i den forstand at vi kontrollerer dem og forfatteren er ikke nødvendig og det er uhensiktsmessig. Men det er selvsagt ikke forbudt. Noen ganger kommer vi i fare for å feilsitere! Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 10:14 (CEST)

Se på artikkel om elektrostatisk induksjon. Har jeg, som ikke-fagperson, noen mulighet for å vurdere om kildene er gode og/eller relevante? Dette gjelder mange artikler for AA/UA. Jeg kan selvfølgelig, på linje med andre, velge å ikke stemme, men i praksis er det en resept for å legge ned ordningen med AA/UA, en ordning jeg anser har tjent oss vel.

Det større spørsmålet her er hva Wikipedia er - og hva det ikke er. Trenger du et leksikon du kan stole på, så velger du ikke Wikipedia, men SNL. Enhver som hevder noe annet, snakker mot bedre vitende. Når det er sagt, så er det svært mange grunner til å bruke Wikipedia, vi har ofte artikler om emner SNL ikke har, vi har kilder man kan undersøke, relevante eksterne lenker osv. Ulflarsen (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 10:30 (CEST)

Dette er egentlig ikke et svar til eller mot noen, men jeg må kaste meg litt inn i diskusjonen. Har selv vært bidragsyter i over ti år nå, og jeg har en del tanker om de tingene som diskuteres her. Det er mulig jeg tar feil, og det er mulig det er bare meg, men likevel. Da jeg, en gang for mange år siden, begynte å redigere på WP, hadde jeg en helt annen - kanskje for optimistisk -oppfatning om hva WP er enn det jeg kanskje har forstått med årene. Ingenting negativt med WP, det er et fantastisk prosjekt, men jeg kjenner av og til blant annet på at det blir litt håpløst. Det antall artikler som vi, bidragsytere, rekker å fikse opp på, blir en dråpe i havet av artikler som trenger å fikses eller som blir produsert og trenger å fikses. Det tar liksom ingen ende. Men, forsåvidt, hadde man ikke hatt noe å fikse hadde kanskje det blitt kjedelig også (for min del). Jeg har mang en gang kikket gjennom både språkvaskkategorier og andre vedlikeholdskategorier. Selvfølgelig har jeg ingen statistikk, men uten tvil er det et fåtall bidragsytere som har produsert en svært stor mengde artikler i visse av disse kategoriene. Dessverre har jeg inntrykk av at «snillismen» råder litt for mye på prosjektet. Alle lukker øynene, og lar ting passere, både i forhold til etablerte bidragsytere, sporadiske bidragsytere og engangsbidragsytere. Jeg har stadig vekk et inntrykk av at det er i mange tilfeller er mer viktig at bidgragsytere (enten det er sporadiske eller engangs) skal beskyttes enn viktigheten av at artiklene har en viss kvalitet. Poenget mitt, er for min del, at jeg av og til tenker «hvorfor gidder jeg», og til tider har det tært på motivasjonen til å fortsette, fordi man prøver å fikse på noe, mens det er en nærmest uendelig strøm av artikler som må fikses. Når det kommer til konkurranser, tenker jeg at kommentaren til IP hvor det refereres til hva en annen bruker har skrevet, stemmer godt. Jeg har mang en gang sett at konkurransene både virker litt mot sin hensikt, skaper vedlikeholdsbehov og til og med kan være svært urettferdig. Det stilles ingen krav og der er ingen kontroll, er mitt inntrykk. Wikipedia har per nå så mange artikler som blant annet er så dårlig oversatt og så rotete at når man åpner dem så vet man ikke engang hvor man skal begynne, og ikke minst så skjønner du raskt når man har lest de to tre første setningene at man forstår rett og slett ikke hva forfatteren har prøvd å fortelle. Jeg tenker ofte at det aller beste hadde vært å bare slettet hele artikkelen, og så kan noen som en dag får en interesse av dette skrive en helt ny. Jeg kan selvfølgelig ikke snakke for andre enn meg selv, og vet svært lite om hva andre bidragsytere tenker og mener, men at det kommer som en overraskelse at bidragsytere forsvinner fra prosjektet finner jeg litt oppsiktsvekkende. Kanskje blir det sånn at når man har stanget hodet mot veggen lenge nok, finner man til slutt et annet sted å gå. På den annen side er det fantastiske med WP at det er lærerikt å sitte å fordype seg litt i evner om alle mulige slags ting, og ting man ikke engang visste eksistert, for å så gjøre sitt beste for å sette sammen en artikkel. Jeg vil tro at de aller fleste på WP, akkurat som meg, er fornøyd med egen innsats, og mener at de artiklene de har skrevet ser ganske så flotte ut. Vi har alle ulike meninger om oppsett, stil, språkbruk/sjargong og hvordan man skal ordlegge seg - og enige vil vi alle aldri bli på hvordan og hva som er «best», og resultatet blir Wikipedia - et sammensurium av artikler i ulike stiler. Så må man også av og til tenke seg to/tre ganger om før man gjør for mye med en artikkel, fordi man har mang en gang lest på Ting, Torg og i diskusjoner at man kan jo skremme folk vekk. Mvh TorbjørnS (ʦ) 7. okt. 2024 kl. 17:14 (CEST)

Takk for dine refleksjoner. Wikipedia har nå eksistert så lenge at bidragsytere har sluttet av svært ulike årsaker. Prosjektet har vart så lenge at erfarne bidragsytere faktisk dør eller blir demente. Da er det ingen vei tilbake. På sist wikitreff dukket det imidlertid opp en bidragsyter som hadde vært borte en stund, men nå var tilbake. Helt åndsfrisk! Hen hadde noe å si om forskjellen på da og nå, men det viktigste for meg var at han nå var bidragsyter igjen.

Jeg kan være enig i mye av det som du sier om konkurranser. Hastverk er alltid lastverk. Den konkurransen som nå løper, Fiks det! reparerer imidlertid i hovedsak ikke lastverk. Den reparerer resultatene av en kultur som hadde eksistert lenge da kildeløsmalen herjet i 2015. Man skrev bare inn teksten man fant i en kilde, og postet den, akkurat som på SNL.

Mange sluttet når de så artiklene deres få en kildeløs-tag. Alt arbeidet de hadde nedlagt ble over natten vurdert som mangelfullt.

Vi kan takke den ofte omstridte Jeblad for at vi har noe å arbeide med, for det var han som postet boten. Det er ofte en takknemlig oppgave å legge referanser til disse artiklene. De finnes så og si alltid kilder i artiklene på de andre språkversjonene eller på nb.no. Det skal de ha "de gamle" at de jukset ikke!

Mange kildeløse artikler fra 2015 har imidlertid som følge av Wikidata og infoboksens inntog, fått kilder i mellomtiden. Da er de formelt sett ikke kildeløse. Men jeg mener vel at det ofte vil være slik at en artikkel også kan fortjene ytterligere en referanse knyttet til brødteksten. For sikkerhets skyld. Det er selvsagt en vurderingssak.

Vi har i dag et Wikimedia Norge som er sterkt opptatt av bidragsyterne i deres daglige arbeid. Takk til @Jon Harald Søby (WMNO) og de øvrige, for dette. Når jobben er gjort med de kildeløse, venter nye oppgaver som jeg håper foreningen vil støtte oss i. Uoversatte artikler er et godt eksempel. Men vi er ikke så mange som er innom her dagstøtt, så kanskje er det lurt å gjøre en og en ting av gangen. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 09:08 (CEST)

Det er bare å sjekke ASAVs brukerside, så ser vi hvorfor h*n ble borte. (Man innførte konkrete regler h*n var imot.) Men om folk forsvinner som følge av at de ikke får diktere reglene eller får viljen sin bestandig, så kan man bruke Erik Dys ord: «så for de bare la være å bidra. So be it» Proletar68 (diskusjon) 8. okt. 2024 kl. 13:55 (CEST)

Torbjørns poeng:

Dessverre har jeg inntrykk av at «snillismen» råder litt for mye på prosjektet. Alle lukker øynene, og lar ting passere, både i forhold til etablerte bidragsytere, sporadiske bidragsytere og engangsbidragsytere. Jeg har stadig vekk et inntrykk av at det er i mange tilfeller er mer viktig at bidgragsytere (enten det er sporadiske eller engangs) skal beskyttes enn viktigheten av at artiklene har en viss kvalitet.

er viktig og er et nokså annen historie enn den Ulf innledet denne lange diskusjonen med. Hilsen Erik d.y. 9. okt. 2024 kl. 21:49 (CEST)

Til Erik d.y.: Dette er hva jeg innledet med: «I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400.»

Hvis man mener dette er av mindre interesse for Wikipedias kvalitet, så er det en påstand man bør kunne underbygge med fakta, og slike fakta har jeg ennå til gode å se, hverken fra deg eller andre i denne diskusjonen. Ulflarsen (diskusjon) 9. okt. 2024 kl. 23:23 (CEST)

Vel, @Ulflarsen har argumentert for at såkalt unødvendig sletting og bruk av vedlikeholdsmaler er årsak til nedgang i antall bidragsytere. Hvilke fakta har du å underbygge dette? Det er vel det som kalles interessante hypoteser men svakt empirisk belegg.

Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at WP har betydelig kvalitetsproblem. Vi har store mengder artikler som er skrot og burde vært slettet for lengst, pga pinlig liten relevans (dilletantiske artikler), mangel på dokumentasjon/kilder, misbruk av WP (til reklame, egen agenda), etcetc.

Men du har rett i arbeidsmiljø er et problem. Jeg er en av dem som jevnlig er gjenstand for ufjelge kommentarer, ørkesløs kverulering, avsporinger, usakeligheter og ren mobbing endog fra bidragsytere som er valgt til administratorer. Da jeg tok opp dette som et hjertesukk var det utrolig nok en del av responsen (og i denne tråden) enda mer av det samme, dette er indikasjon på reelle problemer, det er noe alvorlig dysfunksjonelt. Men jeg lar meg altså ikke mobbe bort.

Om dere ikke hører på meg så ta i det minste på alvor hva feks TorbjørnS og EdoAug skriver. Hilsen Erik d.y. 16. okt. 2024 kl. 00:40 (CEST)

Igjen Bruker:Erik den yngre, hva du skrev over, og som jeg svarte på, var følgende: "er et nokså annen historie enn den Ulf innledet denne lange diskusjonen med".

Hva jeg innledet "denne nokså lange diskusjonen med" kan alle se over: "I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400." - og det var også i mitt forrige svar til deg. Det var IKKE at problemet er maler, IKKE at problemet er arbeidsmiljø, IKKE at sletting er problemet, men at Wikipedia på bokmål har mistet over halvparten av bidragsytere på om lag 15 år. Jeg mener denne halveringen er vår sentrale utfordring, vi kan ikke få et godt og stort leksikon uten bidragsytere. Hvis vi er enige om det, kan vi diskutere mulige årsaker og hva som kan gjøres for å fjerne eller begrense årsakene til at vi har halvert antall bidragsytere.

Så til ditt utsagn i første avsnitt: "Vel, @Ulflarsen har argumentert for at såkalt unødvendig sletting og bruk av vedlikeholdsmaler er årsak til nedgang i antall bidragsytere. Hvilke fakta har du å underbygge dette? Det er vel det som kalles interessante hypoteser men svakt empirisk belegg." Jeg kan ikke se over at jeg slår fast, som en sannhet, at det er vedlikeholdsmaler og sletting som er årsak. Saken er at vi ikke vet. Hva vi vet er at når kurven for bruk av vedlikeholdsmaler går opp, så går antall bidragsytere ned. Er det et bevis? Nei!

Det er også derfor jeg setter bedre arbeidsmiljø øverst av de tre punktene som jeg foreslår å arbeide med, fordi det er hva vi enklest kan gjøre noe med, og som intuitivt virker å være den største utfordringen. Igjen, jeg vet ikke, men antar. Når det gjelder arbeidsmiljø, så anser jeg at vi alle, meg selv inkludert, har et ansvar.

Når det gjelder vedlikeholdsmaler anser jeg at de dels er vilkårlig plassert (Jeblads bot stoppet halvveis), og dels at de ikke har noen funksjon, fordi våre lesere ikke ser dem (slik man ikke ser reklame), og dels fordi få, om noen av våre bidragsytere trigges til å fjerne slike maler ved å ta én og én. Det betyr ikke, at våre bidragsytere ikke bryr seg, men at de har andre prioriteter, som jeg. Skal jeg løfte en artikkel som invasjonen i Normandie så trenger jeg et års tid på det, og samme er det vel for mange andre.

Når det gjelder sletting, så anser jeg at vi bruker alt for mye tid, på noe som er marginalt, og samtidig bidrar til å jage vekk nye og eksisterende bidragsytere. Hva er problemet om Valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888 blir stående? Ikke bare har vi plass, men artikkelen blir i praksis ikke sett.

Hvis du er enig i at halvering av antall bidragsytere er vår største utfordring, men er uenig i hva vi bør forsøke, er du selvfølgelig velkommen til å legge frem alternative forslag. Ulflarsen (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 08:51 (CEST)

Hvordan vi møter nye brukere

I tillegg til å holde på dyktige og flittige bidragsytere, så handler det også noe om hvordan man møter nye brukere. Når jeg patruljerer og ser et brukernavn med rødlenket «diskusjon» legger jeg alltid inn velkomstmalen for registrerte brukere.

Nå i kveld skrev jeg litt mer, basert på hva brukeren selv hadde skrevet på en artikkeldiskusjon, hen hadde lenker til referanser på den kildeløse artikkelen, men følte seg for uerfaren til å legge de inn. Da brukte jeg noen minutter ekstra. Denne teksten kan man lagre på egen brukerside med f.eks. overskriften Hei!, så har man copy/paste (kursiv kun for å skille fra innlegget mitt her på Tinget):

I velkomstmeldinga på toppen finner du masse nyttige lenker. Om du lurer på noe må du ikke nøle med å spørre! F.eks. på Nybegynnerforum eller Torget. Husk at alle som er bidragsytere på Wikipedia en gang startet på scratch, og det finnes ikke dumme spørsmål, bare dumme svar.

Dersom du ikke har gjort det allerede kan du, hvis du vil,

• gå til Spesial:Innstillinger
• scrolle helt ned
• krysse av for «Vis hjemmeside for nybegynnere»

Da vil du få en "fadder", og du får en hjemmeside tilpasset nye brukere.

Til sist, det er ikke farlig å prøve seg fram. Om man ser det bærer helt galt av sted er det bare å la være å publisere endringene – da skjer det ingenting med artikkelen. Dersom du publiserer noe etter det har båret galt av sted, så ødelegger man ingenting permanent, å gjenopprette er gjort med noen få klikk.

Dette fikk jeg en svært positiv respons på! Stjel gjerne min tekst ordrett, eller bruk den som utgangspunkt for din egen, om dere vil.

Jeg gjentar, hvordan vi møter nye brukere er også av betydning, vi vet aldri hvem som kan være den neste dyktige og flittige bidragsyteren. Vi aner ingenting om vedkommendes kapasitet og kunnskap. Med noen få unntak, om en fagperson som Petter Bøckman benytter eget navn som brukernavn, da har vi en viss peiling. En melding som over koster så lite, men kan bety så mye! Så skyter vi kanskje 100 bomskudd for hver innertier, men har man teksten på copy/paste tar det ikke mange sekundene ekstra om man likevel legger inn {{Velkommen}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 00:09 (CEST)

På skrivekursene vi holder for kvinner vektlegger vi å ta kontakt med fadder, spesielt i startfasen som nybegynner. Det er nok mange av de vi har kurset i (bare) tre timer som er nokså usikre, både på det tekniske og hva de kan skrive, når de kommer hjem. Da er det veldig fint om de blir møtt med en slik positiv og informativ velkomsthilsen, som du forslår. Anne Sande (WMNO) (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 12:57 (CEST)

Takk. En bør utvise litt tålmod med nye brukere.

Denne uka er det en del skoleelever i Moss som lager artikler om eldre bolighus i Moss. Jeg hjelper to av de på diskusjonssidene deres nå i dag. De er elever og skal lære, så når den ene trengte hjelp til å få inn kart ba jeg hen om å opprette på WD ved å bruke en annen WD-oppføring for et hus i Moss som mal (jeg opprettet gata da, så den eksisterte på forhånd, læringskurven må ikke være for bratt heller). Prøv selv, spør om det er noe konkret med WD eller infoboks, skrev jeg. Den andre lurte på det å laste opp flyfoto funnet på nett. Foto fra 1928, men fotograf var angitt som ukjent og usikkert mht. 70 års opphavsrett, så jeg tipset om å legge nettsida som ekstern lenke i stedet. I tillegg fant jeg to CC0-flyfoto på DigitaltMuseum over samme område som jeg ba eleven sjekke ut.

Om disse bolighusene er leksikalske er en annen sak, godt mulig artiklene blir slettet etter en tid, men de må få fullføre skoleoppgaven. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 13:25 (CEST)

'Wikidata item' link is moving. Find out where...

Apologies for cross-posting in English. Please consider translating this message.Mal:Tracked

Hello everyone, a small change will soon be coming to the user-interface of your Wikimedia project. The Wikidata item sitelink currently found under the General section of the Tools sidebar menu will move into the In Other Projects section.

We would like the Wiki communities feedback so please let us know or ask questions on the Discussion page before we enable the change which can take place October 4 2024, circa 15:00 UTC+2. More information can be found on the project page.

We welcome your feedback and questions.
MediaWiki message delivery (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 20:57 (CEST)

Meldinger av denne typen, skal ikke være på Tinget. Dette er ikke første gang slike tekniske meldinger postes på Tinget, og inntrykket det gir er at Wikimedia Foundation gir blaffen i dette prosjektets sentrale rutiner for diskusjoner. Slik jeg ser det, bidrar slike gjentatte feilpostinger til å undergrave arbeidet som de frivillige nedlegger i Wikipedia på bokmål. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 14:04 (CEST)

Jeg anser ikke dette som et reelt eller seriøst problem. Jeg kan ikke se for meg at en beskjed i ny og ne «undergraver» noe som helst. Det er frivillige (så vidt jeg kan se) som styrer disse utviklingene, og det er nokså ufarlig at en melding som har allmenn interesse ender opp på Tinget (og Notiser). Jeg kan ikke se for meg at de frivillige som står bak disse endringene skal undersøke på enhver wiki hvor det passer best å gi en beskjed. Det er heller ikke uvanlig at lokale bidragsytere her setter ting på «feil» sted, pluss at Notiser er i en litt sånn snål posisjon der det ikke nødvendigvis brukes til det formålet som det ble skapt for.

Du kan jo kanskje engasjere deg selv i disse prosessene, om du mener det kan forbedres? EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 15:08 (CEST)

ETT helt vesentlig problem er at "Notiser" er en så til DE grader feil betegnelse på det som korrekt oversatt fra det engelske "notices" SKULLE ha hett Kunngjøringer. Er det kanskje nå mulig å få den siden korrekt navngitt ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 02:15 (CEST)

Dette innlegget var til alt overmål postet både her og der det skal være. Støtter for øvrig navneendring. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 02:22 (CEST)

Jeg også støtter navneendring. 12u (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 06:18 (CEST)

Støtter endring av navn til Kunngjøringer. At teksten ble posted både på Notiser og her samtidig var jeg ikke klar over, takk til 10000mm for å opplyse om det, og det gjør ikke saken bedre. Ulflarsen (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 11:04 (CEST)

Denne meldinga kommer ikke fra Wikimedia Foundation, men fra Wikimedia Deutschland. Jeg har også observert noen ganger at de har posta ting på Tinget som burde vært posta under Notiser.

Jeg fjerna Tinget fra distribusjonslista som ble brukt denne gangen, så får vi bare håpe at det ikke ligger på mange andre tilsvarende lister … Jon Harald Søby (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 19:18 (CEST)

Flott. Hva tenker du om navneendring fra Notiser til Kunngjøringer? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 19:20 (CEST)

Ingen innvendinger mot det, nei. Jon Harald Søby (diskusjon) 9. okt. 2024 kl. 15:05 (CEST)

Jeg støtter også navneendringen. 2A02:587:C4CB:9B00:7DF1:686E:E92C:1A52 11. okt. 2024 kl. 16:59 (CEST)

Ser ut som det er enstemmig for å endre navn, Notiser til Kunngjøringer, men siden det ikke er gjort allerede, antar jeg at det er komplisert. Må man søke Wikimedia Foundation om en endring av navn, eller holder det at en byråkrat eller administrator gjør det? Ulflarsen (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 20:11 (CEST)

Alle som har rettigheter til å flytte kan gjøre det. --- Løken (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 20:18 (CEST)

Lenking

Når man skal lenke til noe som ikke er skrevet ennå, er det bedre å lenke til en omdirigering enn å lenke til omdirigeringens mål. Resept og reseptplikt er ikke det samme. Det er fullt mulig å skrive om reseptplikt i tillegg til resept og ha dem som to separate artikler. Når omdirigeringen med tiden blir gjort om til en artikkel, har den allerede lenker til seg, og man det er mindre arbeid å omlenke "parallelle" omdirigeringer enn å omlenke alle artikler som lenker til omdirigeringen som har blitt gjort om til en artikkel. Utfor (diskusjon) 12. okt. 2024 kl. 20:16 (CEST)

Konkurranseregler

Konkurranser er en omstridt innretning på Wikipedia. Noen mener og har ment at de utgjør en oppfordring til hastverksarbeid, og det er alltid lastverk. De har rett. Andre mener de kan gi bidrag til å dekke hvite felter i wikikartet, og bidra mer enn de ødelegger. De har også rett. Konkurranser er som demokratiet, ikke perfekt, men det beste vi har.

Noen ganger vil konkurransereglene være uklare. Andre ganger vil poenggivningen inneholde feil. Mitt råd er: legg gjerne inn en klage, men til dommeren - konkurranseadministrator. Dersom vi tar slike spørsmål opp underveis i en konkurranse, vil det underforstått - eller direkte - stille spørsmål ved en av deltakernes prestasjoner. At det skjer i full offentlighet er demotiverende. Det vil som regel ramme de som bidrar mest. De har nemlig statistisk sett størst risiko for å gjøre feil. Den som står på begge ben, står som kjent stille. Den som ikke gjør noe, gjør ingen feil.

Når du er i tvil om noe, ta det derfor opp med dommeren eller på generelt grunnlag, her på Tinget. Dersom konkurransen forbedrer mer enn den svekker Wikipedia, er den positiv. Jeg tror nok at fordelene med konkurransene er større enn som så. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2024 kl. 10:49 (CEST)

Freding av artikler som har blitt beholdt etter relevansdiskusjon

Jeg ser ganske ofte det dukker opp relevansdiskusjoner på artikler som også tidligere har vært nominert for sletting, men hvor man har endt opp med å beholde (f.eks Wikipedia:Sletting/Bjarne Brandal). Jeg innser at Wikipedia utvikler seg over tid og at artikler vi i 2010 mente var verdt å beholde, kanskje i etterkant likevel viser seg å ikke være relevant. Jeg mener likevel at vi bør være svært tilbakeholdende med å nominere og til og med slette artikler som har blitt beholdt etter tidligere relevansdiskusjoner. Bare fordi man denne gangen tilfeldigvis unngår at noen som er for å beholde en artikkel, får med seg diskusjonen, betyr ikke at argumentasjonen fra tidligere diskusjon er ugyldig og meningene til bidragsytere som ikke lenger er aktive, ikke bør respekteres.

For å unngå slike omkamper på allerede avgjorte relevansdiskusjoner, foreslår jeg at vi innfører en grense for hvor raskt en artikkel kan taes opp til ny diskusjon når den alt har blitt beholdt tidligere. F.eks om en artikkel sendes til relevansdiskusjon mindre enn 5 år etter at den sist ble beholdt, så er det en automatisk hurtigbehold. Dersom en artikkel har blitt beholdt etter 2 relevansdiskusjoner, så skal den ikke slettes, punktum. TommyG (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 08:39 (CEST)

Omkamp er generelt noe vi bør unngå. Samtidig er det som Tommy skriver at WP har modnet betydelig og kriteriene har blitt klarere og tildels strengere. Så å frede artikler på ubestemt tid er problematisk. Relevansdiskusjoner har et element av tilfeldighet slik at det rett som det er blir en del merkelige argumenter og konklusjoner: Eksempelet nevnt av Tommy er ikke ille i så måte, men konklusjonen er ikke helt stødig på bakgrunn av diskusjonen. Jeg mener det forekommer en del arbeidsuhell og til det trenger vi en sikkerhetsventil. Tommy skriver "bare fordi man denne gangen tilfeldigvis unngår at noen som er for å beholde en artikkel, får med seg diskusjonen", og det poenget gjelder også andre veien altså at "slettenister" tilfeldigvis ikke fikk med seg den opprinnelige diskusjonen. Og ja, jeg har merket meg at enkelte ideologiske "beholdister" kommer innom og stemmer behold på alt. En del av tilfeldighetene i slettediskusjoner skyldes at mange bidragsytere og enkelte adminer (i konklusjon) ikke forholder seg til relevanskriteriene - fra mitt perspektiv er dette et større problem enn at det blir enkelte omkamper. Et viktig skritt er derfor at admin primært ser på de konkrete argumentene i relasjon til kriterier og normer (slik meningen er) og ikke primært teller stemmer. 5 år mener jeg er for strengt, det fører til en sementering av gamle synder. Hilsen Erik d.y. 15. okt. 2024 kl. 09:14 (CEST)

Tiltredes! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 10:27 (CEST)

Helt enig! Å slettenominere en artikkel noen måneder etter at den er blitt beholdt, grenser til forstyrring av wikipedia. Skulle ønske at de mest slette-ivrige lot det være igjen LITT oksygen i det digitale rommet her inne. Hvis strengere regler må til for at dét skal skje, er jeg 100% for. 3 års eller 5 års fredning? Det kan vi diskutere oss frem til, tror jeg. --- Aldebaran (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 10:36 (CEST)

Jeg synes forslaget er akseptabelt. Kanskje er likevel reglene man finner i WP på tysk gi grunnlag for refleksjon før en endelig utforming av forslaget, se de:Wikipedia:Löschregeln. Se overskriften som lyder «Bei einem wiederholten Löschantrag (Ved en gjentatt slettenominsjon)» En fri oversettelse av avsnittet:

«Et gjentatt sletteforslag for en artikkel, som har vært igjennom en sletteprosesstidligere og blitt beholdt av en administrator, må begrunnes utførlig. Uten nye argumenter vil et slikt sletteforslag bli avvist og kan fjernes uten videre. (...) Ved nye sletteforslag skal tidligere slettediskusjoner fremgå av en lenke.» Det fremgår videre av reglene at nye relevanskriterier åpner for nye sletteforslag. Det samme gjelder dersom artikkelen har hatt store mangler som ikke er reparert over tid.

De tyske reglene innebærer altså at man legger til grunn den avgjørelsen som er tatt, men at man med en særskilt vektig begrunnelse kan få ny behandling. Sterkt mangelfulle artikler herav unntatt. Hovedformålet er imidlertid at man må gjøre seg ferdig med saken, og det er også slik jeg oppfatter forslaget ovenfor.

De tyske relevanskriteriene minner for øvrig om de danske som det er vist til et annet sted, nylig. Se de:Wikipedia:Relevanzkriterien (rød ramme):

• En artikkel er relevant dersom kriteriene er oppfylt.
• En relevant artikkel kan bare slettes dersom det vises til andre, vesentlige grunner.
• Dersom en artikkel ikke oppfyller relevanskriteriene, kan man ikke uten videre kreve at den slettes. Da må man imidlertid vise til andre, holdbare argumenter for å beholde artikkelen.
• Relevanskriterier er altså tilstrekkelige, men ikke nødvendige kriterier for encyklopedisk relevans.

Ellers er det etter min oppfatning en mangel ved svært mange sletteforslag på Wikipedia på norsk at de åpenbart er svært mangelfullt forberedt. Forslagsstilleren har ikke vist at hen har gjort det som kan gjøres for å beholde artikkelen, eller i det minste informasjonen som fremgår av den. Jeg har vanskelig å forstå akkurat det, når man deltar i et prosjekt som skal samle all menneskelig kunnskap «på en skjerm». Man kan jo tenke seg at informasjonen dokumenteres bevart i Wikidata. Sporlister for eksempel, som et slags kompromiss.Trygve Nodeland (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 10:49 (CEST)

Sværte mange begrunnelser for "behold" er mangelfulle eller uten relasjon til relevanskriterier (kodifiserte eller ikke), det forekommer rett som det er at begrunnelsene er krampaktige påfunn. Rent logisk går det ikke an å bevise at det ikke finnes noe dokumentasjon eller grunner til relevans; ikke-relevans kan altså, strengt tatt, ikke bevises utover å påpeke at det mangler i artikkelen. Det kan alltid være nok en kilde man ikke har sjekket, slik kan man holde på i det uendelige. Motsatt: Straks vi vet at Gro Harlem Brundtland var Norges statsminister er hun relevant for artikkel, da er diskusjonen over. God relevans trenger egentlig bare ett tydelig punkt for å avklare saken. Det er altså ikke symmetri, slik blant andre Karl Popper har lært oss.

Wikipedia skal selvsagt ikke samle all menneskelig kunnskap. Jeg har mye kunnskap om min kjære og den kunnskapen skal ikke på WP. Noen vet mye om nabohunden Fido, hvordan den bjeffer og bæsjer, den kunnskapen har ikke noe på WP å gjøre. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 00:56 (CEST)

Svært mange begrunnelser for slettenominering/sletting er også mangelfulle. Noen/Flere av disse burde vært beholdt om man hadde undersøkt nærmere da søken etter holdbare/relevante søk er helt eller delvis fraværende og bruk av disse i aktuelle artikler har vært mangelfulle. Ofte er grunnen(e) at det aktuelle artikkelsubjektet er kjent på flere arenaer eller fra andre innfallsvinkler enn det slettenominator hevder i sin slettenominasjonstekst. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 18. okt. 2024 kl. 05:22 (CEST)

Signerer [[TommyG]], slik omkamp er sløsing med våre ressurser, og må unngås. Ulflarsen (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 11:12 (CEST)

Den forrige avgjørelsen om behold er noe som fremstår som et arbeidsuhell. Jeg stusset veldig når jeg så det og jeg har ikke sett noen relevante grunner til at den bør beholdes. Ezzex (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 11:58 (CEST)

Generelt bør vi slette med lett hjerte. Er det tvil om relevans så styrker det WP om artikkelen fjernes (evt flettes/omdirigeres). Hilsen Erik d.y. 16. okt. 2024 kl. 00:46 (CEST)

Meningsmåling i en uke fra 18. oktober 2024

Under henvisning til og inspirert av TommyGs forslag ovenfor, ber jeg om meninger til nedenstående forslag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 11:05 (CEST)

• Et gjentatt sletteforslag for en artikkel som tidligere vært igjennom en sletteprosess og blitt beholdt av en administrator, skal ikke tas til fornyet behandling før det er gått fem år. Etter denne fristen må et forslag om sletting begrunnes utførlig. Dersom begrunnelsen ikke inneholder nye argumenter sammenholdt med den foregående sletteprosessen, kan sletteforslaget fjernes uten videre. Ved nye sletteforslag skal tidligere slettediskusjoner fremgå av en lenke.

• Vesentlige endringer av relevanskriterier vedtatt på Tinget, kan alltid åpne for nye sletteforslag. Det samme gjelder dersom artikkelen har vesentlige mangler som ikke er blitt reparert over tid.

For

1. For Trygve Nodeland
2. For Andewa
3. For 1000mm
4. For Ulflarsen (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 13:45 (CEST)
5. For 195.0.194.4 18. okt. 2024 kl. 13:08 (CEST)
6. For - Premeditated (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 14:34 (CEST)
7. For – TommyG (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 19:09 (CEST)

Mot

1. Imot Sterkt imot.--Ezzex (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 13:08 (CEST)
2. Imot -- stoler på at de fleste aktive brukere har en slags ryggmargsrefleks på hva som er relevant eller ikke (tror jeg har den selv). Noen ganger kan man ta feil og, slettenominere noe som er relevant, andre ganger tar man feil andre veien, men når relevans skal fremgå i artikkelteksen så er det ofte ikke vanskelig å avgjøre. I en slettediskusjon fremkommer det av og til at objektet er relevant som følge av undersøkelser gjort pga slettediskusjonen og ikke alltid pga innholdet i artikkelteksten. I tillegg: slettediskusjoner er veldig vilkårlige, både når det gjelder hvem og hvor mange som uttaler seg, hvem som sletter den etter hvor lang tid og etter hvor mange uttalelser - og feil kan gjøres i begge retninger der også. Man skal ikke slettenominere bare for å gjøre det, men jeg heller helst imot en fredning av artikler som har vært slettenominert før.
   Et lite apropos er kanskje også det at man ser ofte artikler som totaldomineres av en hendelse eller noe objektet har gjort for lenge siden, som var viktig der og da, mens sett med ettertidens øyne skjønner man ikke hvorfor her er 10 setninger om dette i artikkelen. Relevans er ikke statisk, men noe som endrer seg. I noen tilfeller er relevans klokkeklar, utfra kriterier, og andre gangere er noe relevant ut fra en helhet. TorbjørnS (ʦ) 18. okt. 2024 kl. 17:01 (CEST)
3. Imot --Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 17:11 (CEST)
4. Imot -- At jeg stemmer imot betyr ikke at jeg er motstander av klarere regler, men jeg synes den formulerte (som vi blir bedt om å ta stilling til) er alt for radikal. Ikke bare fordi fem år er altfor lang tidshorisont her. I det store og hele synes jeg @TorbjørnS formulerer gode motargumenter, med vekt på at det ikke er til å komme forbi at tilfeldigheter kan spille inn og påvirke utfallet av slike slettediskusjoner. (Ja, det gjelder så klart også motsatt: at artikler kan bli slettet selv om temaet var relevant, fordi artikkelen ikke godt nok fikk frem relevansen. Dersom man skal innføre regler om slike forhold, bør man vel ha en regel om tilfellet "noen har laget ny artikkel på en oppslagsterm som tidligere har blitt slettet"?) Annelingua (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 18:00 (CEST)

   Det har vi da, hurtigsletting t.o.m.! WP:RFS#Hurtigsletting #6. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 18:02 (CEST)

   Njo, det har du jo rett i, @1000mm! Men jeg tenkte vel heller på artikkeltemaer som kanskje ikke er "vanlige" hurtigslett-kandidater: det kan ha inntruffet nye hendelser av ulikt slag, som gjør det som ble slettet tidligere, til et større tvilstilfelle enn før, kanskje til og med slik at det blir flertall for å beholde? Jeg har ikke noe konkret eksempel, men jeg kan lage et på sparket: si at en biografi om en egenutgitt forfatter har blitt slettet, men så får Brageprisen for den egenutgitte boken? (Jeg spisset eksempelet mitt under skriving, i utgangspunktet tildelte jeg henne Brageprisen for en senere bokutgivelse. ;) Men jeg mente ikke å føre diskusjonen ut på et sidespor; jeg er vel på vei dit nå? Annelingua (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 18:30 (CEST)

   Mottatt Bragepris vil jo være et moment som er tilstrekkelig som "utførlig begrunnelse", tenker jeg, om man skulle sett for seg tilsvarende forslag for retningslinjer om gjenoppretting. Ja, jeg tror vi er på et sidespor nå. c”,) ///M vh. 1000mm (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 20:24 (CEST)

5. Imot – Dugnad 20. okt. 2024 kl. 02:04 (CEST)

Kommentarer

Kommentar og spørsmål:

• Siste setning i første kulepunkt er strengt tatt unødvendig. Tidligere slettediskusjon(er) kommer automatisk ovenfor den nye, jf. Wikipedia:Sletting/Bjarne Brandal.
• Ditt andre kulepunkt, mener du da også før det har gått fem år?
• TommyG sitt forslag inneholdt «totalfredning» dersom to slettediskusjoner har endt med behold. Er dette bevisst utelatt, eller avglemt? En slik totalfredning bør ikke gjelde dersom ditt andre kulepunkt blir aktuelt.

All den tid det per nå ikke er andre stemmer enn din egen kan du fortsatt justere forslaget ditt. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 11:46 (CEST)

Det var gode spørsmål. At prosesshistorikken skal med har jeg fra versjonen på tysk, der det uttrykkelig er uttalt. Vi har det faktisk slik, men det er vel noen som har sørget for akkurat det. Det vil jeg derfor opprettholde. Jeg hadde ikke tenkt at siste kulepunkt skulle gjelde før femårsfristen, men kanskje bør den det. Vi bør ikke være svinebundet til en artikkel som står i motstrid til noe Tinget har vedtatt, eller lider av en vesentlig mangel. Jeg endrer derfor teksten til vesentlig endring, og at den gjelder alltid. Dette er teori, ettersom vi faktisk ikke har vedtatt relevanskriterier på Tinget. Totalfredningen er utelatt med vilje. Jeg har ingen tro på absolutte regler. Dypest sett er slike frister ikke de beste regler, ettersom de er så lite fleksible, og det er jo meningen! At en gjenopptakelse ikke kan skje uten nye argumenter, gir en meget snever ankemulighet. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 12:36 (CEST)

Enig i det at en totalfredning kan være uheldig. Om en artikkel har tvilsom relevans og berger såvidt to ganger, og relevanskriteriene på området den omfattes av blir strammet inn vil det være dumt om man har «skrevet den i stein». ///M vh. 1000mm (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 13:10 (CEST)

Til meningsmålingen: skal meningsmålinger ha noen verdi, må vi sikre at samme person kun gir sin mening én gang. Det kan vi ikke være sikre på ved bidragsytere som ikke er innlogget. Følgelig mener jeg hva 195.0.194.4 mener ikke kan tillegges vekt og/eller telles med. Jeg har lagt inn et mellomrom for å markere det, men anser at slike innlegg fra bidragsytere som ikke er innlogget, i slike sammenhenger må slettes, noe annet åpner for misbruk. Ulflarsen (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 13:49 (CEST)

All den tid det er en meningsmåling, ikke en formell avstemming med noen konsekvens, så må IP kunne få si sin mening. Det tillates også i slettediskusjoner, hvor det kan være med å vippe en sak den ene eller andre veien. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 13:53 (CEST)

Nei, den må ikke det. Om vi skal åpne for det, er noe som felleskapet her avgjør, og vi bør ha en viss oversikt over hvem det er. Hvem kan vite om IPen for eksempel er Ulf Larsen? I så fall bidrar jeg ved å stemme uinnlogget til å blåse opp antall som støtter forslaget til Nodeland.

Vedrørende at dette aksepteres i slettediskusjoner: at det blir godtatt der er neppe uttrykk for noe annet enn at ingen så langt har påtalt og stoppet noe som er åpenbart feil, det er ikke noe argument for å la det gli ytterligere ut. Ulflarsen (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 14:36 (CEST)

Jeg skal ha meg frabedt ubegrunnet mistenkeliggjøring om "misbruk". Hva som foretas av redigeringer fra alle brukerkontoer som ikke har annet enn et bokstavert til forskjell fra ip-adressen har forøvrig ingen "kontroll" over. 195.0.194.4 18. okt. 2024 kl. 16:37 (CEST)

som uregistrert (og heller ikke etabler bruker) så har du ikke noe med å stemme her. Ezzex (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 16:43 (CEST)

Slik jeg forstår det er det mulig å sjekke at det er et samsvar mellom IP-adresser og faste kontoer, om så er tilfelle, dvs. at det avgis meningsytring og/eller stemme både som innlogget og ikke innlogget.

En slik sjekk over vil for eksempel vise at siste meningsytring til støtte for Nodelands forslag, er gjort fra samme PC som jeg bruker, og det er rimelig, siden det var jeg som gjorde det, uinnlogget. Ulflarsen (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 17:36 (CEST)

WIkpiedia er, elller var for alle, derfor var det vekst. Nå er det i ferd med å bli wikipedia for noen, stort sett debattantene her, som jeg ser til og med vil ha "kontroll" på hvem bidragsyterne er, derfor er det frafall og nedgang. mvh 195.0.194.4 19. okt. 2024 kl. 13:42 (CEST)

Den relevante delen av det du omtaler, består: Innlegg fra navngitte brukerkonti kan man stort sett regne med er fra samme person hver gang, mens innlegg fra IPer kan være fra hvem som helst, hver gang.

Autokefal Dialytiker (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 15:01 (CEST)

Det relevante her er antakelig at det selvfølgelig er teknisk mulig å tilordne seg en ny IP-adresse hver gang man ønsker å redigere WP. Men for de aller fleste vil det nok være mye enklere å registrere en mengde brukernavn og bruke dem etter "behov". 195.0.194.4 19. okt. 2024 kl. 15:51 (CEST)Mvh

• For de som har IPv6 så endres deler av IP-adressen automatisk med jevne mellomrom. Dette gjelder bl.a. mobildata i Telias nett.
• En og samme IP-adresse kan benyttes av en rekke forskjellige personer, f.eks. på skoler og bedrifter så har alle samme adresse utad.

En IP-adresse vil derfor alltid bli ansett som en tilfeldig bruker. Det er normalt ikke et problem ved redigering, det kan være et sokkedukke-problem i diskusjoner, og av samme grunn kan ikke IP benyttes ved stemmegiving.

Ang. å ha flere brukerkontoer, for stemmegiving stilles det flere krav til brukerkontoen. Det er mindre sannsynlig at noen sjonglerer mellom flere kontoer hele tiden for at alle skal møte kravene. For øvrig kan også slik daglig bruk av flere kontoer stride mot regelverket.

Og ja, vi har verktøy som gjør det mulig å sjekke sannsynligheten for at en person står bak flere kontoer. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 16:12 (CEST)

For all del, jeg kjenner til protokollen. Det blir bare litt paranoid. Hvis min IP-stemme over skulle ha noen effekt som juks måtte jeg altså gjemme meg bak et av de andre brukernavnene som også har stemt ja. God kveld. mvh 195.0.194.4 19. okt. 2024 kl. 17:27 (CEST)

Hvis du ser tråden jeg startet over, vil du finne at jeg er opptatt av å beholde alle slags bidragsytere, også dem som ikke logger seg inn. I den forbindelse gjorde jeg en test, hvor 4 av 6 artikler jeg gjorde som ikke innlogget ble slettet. Så vi har absolutt en jobb å gjøre på dette området, men det endrer ikke det prinsipielle mht. avstemninger. Ulflarsen (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 20:39 (CEST)

 Kommentar Omkamper er generelt uheldig, men vi trenger sikkerhetsventil for arbeidsuhell og dessuten er WP i utvikling. Forslaget om 5 år er for strengt. Dessuten er premissene for fornyet slettevurdering for strengt. Det forekommer ganske mange merkelige begrunnelser for relevans og enkelte admin-konklusjoner er vanskelig å forstå, og det er et element av tilfedighet i hvem som deltar i slettediskusjonen. Konsekvensen kan bli sementering av tidligere tiders synder, noe som allerede er et problem andre områder her på huset. Forslaget synes å legge mer av bevisbyrden til sletting. Ja sletteforslag skal begrunnes, men vi har altså relevanskriterier, rent logisk er det altså relevans som kan dokumenteres og begrunnes, det er ikke mulig å bevise ikke-eksistens av grønne eller røde svaner. Dette forslaget burde kombineres med strengere håndheving av slettepremissene: Det er ikke avstemning (jeg har merket meg at enkelte bidragsytere kommer innom og stemmer konsekvent imot sletting) og admin skal vurdere argumentene opp mot kriterier og normer. Nå vrimler det av ad-hoc-begrunnelser som skaper mye tilfeldighet.

Generelt synes jeg vi skal slette med lett hjerte. Vi har godt over en halv million artikler. Artikler som vurderes for sletting er i nedre ende av skalaen: er det vanskelig å begrunne eller dokumentere relevans, ja så er artikkelen temmelig sikkert ganske uviktig og sletting er ikke noe tap. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 17:35 (CEST)

PS: Et hyppig problem i slettesaker er at det fremkommer mange momenter og endel fakta/kilder som grunnlag for behold uten at dette blir innarbeidet i artikkelen. I slik tilfeller har jeg ofte utfordret beholdistene til å utbedre artikkelen, som regel uten resultat. Dette er underlig og smått provoserende. I slike tilfeller mener jeg fornyet slettesak er helt legitimt. Dersom ingen gidder å utbedre artikkelen innen rimelig tid, feks 6 eller 12 måneder, er det bare å slette elendigheten. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 17:47 (CEST)

Her er et typisk eksempel: Drapet på Jonas Henriksen. Et annet eksempel på uheldig behold: Hydrering (baking), grellt eksempel Wikipedia:Sletting/Asmund Haare. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 23:23 (CEST)

PS, 2: Viktig poeng nevnt av Torbjørn ovenfor. Det som fremstår som en viktig hendelse i øyeblikket, kan på litt avstand i tid vise seg å ikke være relevant (noe som forsåvidt gjelder også innhold i artikler). Når man lager artikler basert på nyheter er de fleste av oss nærsynte. Fornyet vurdering kan derfor være på sin plass. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 17:54 (CEST)

@TorbjørnS: Dersom jeg sier meg enig i alt du sier, for eksempel om det «tilfeldige» ved avgjørelsene, hva mener du om det i det hele tatt finnes fordeler ved å akseptere utfallet av en avgjørelse? Er det viktigere for Wikipedia som prosjekt at en artikkel om Bjarne Brandal blir slettet, enn at vi blir ferdig med spørsmålet, og lar den stå? Og er det så mye viktigere å bli kvitt den at 5-6 ellers produktive mennesker, heller skal argumentere pro et contra om det annet hvert år, enn at vi skal drive med noe annet? --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 22:47 (CEST)

Godt spørsmål. Vet ikke om jeg har noe godt svar. Det er svært mange ting som er viktigere på WP enn å få slettet noen artikler det har vært tvil rundt (og slettediskusjoner på WP utvikler seg av og til til å bli alt for omfattende og sikkert tidkrevende for noen). Jeg tenker i utgangspunktet at det kanskje ikke så ofte artikler slettenomineres gang på gang (jeg har inntrykk av at det skjer ganske sjelden, men jeg har heller ikke fulgt mye med på slettediskusjoner på svært lenge), men du har rett i at mye tid og energi går bort på slikt. Mulig jeg ikke har tenkt godt nok over dette, (hadde en del tanker om det ene og det andre på WP tidligere i dag, og som jeg skrev i red.kommentaren var det en "ordsalat" av en begrunnelse), men jeg mener at det å frede artikler i så så mange år, slik jeg forstår det, blir kanskje litt i overkant. TorbjørnS (ʦ) 18. okt. 2024 kl. 23:36 (CEST)

Ja kanskje det brukes for mye energi på slettesaker. Min løsning er å slette med lett hjerte som jeg har argumentert flere steder. Artikler som slettediskuteres omhandler tema som vi stort ikke har artikler om, sletting etterlater derfor ikke noe hull, det er bare nok et ukjent tema som ikke omtales. La oss si at det finnes 1000 ukjente ting av det som omtales i artikkelen, der 999 ikke har artikkel, sletter vi den ene av disse 1000 er jo ikke det noe tap. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 23:43 (CEST)

Hvor lang fredningstid hvis noen, er akseptabel, synes du?

Selv er jeg nok av den oppfatningen at et prinsipp om en smal adgang til gjenåpning, er en god nok løsning. Et krav om en utførlig begrunnelse med nye argumenter for at saken skal kunne gjenåpnes, varer i prinsippet evig. Men for den som faktisk finner slike argumenter, er mulighetene for endring til stede like lenge.

Jeg deltar som du vet, i den pågående Fiks det!-kampanjen. Jeg har allerede sett at det finnes noen slettekandidater der, men gått forbi med mindre det har vært åpenbart for meg at artiklene må slettes. Da oppdager jeg til min store forbløffelse at det melder seg bidragsytere som med stor innsikt og engasjement engasjerer seg for behold. Da angrer jeg litt, fordi jeg ikke synes at en slettediskusjon er en god tidsramme for å forbedre en artikkel som for eksempel Den sterkestes rett. Det er da mye bedre med en systematisk gjennomgåelse av artiklene, helst sektor for sektor.

I en kampanje som Fiks det!-kampanjen, kan hver og en av oss velge oss en innfallsvinkel og forbedre Wikipedia tema for tema. Ideelt sett burde slettediskusjonene blitt satt på hold så lenge denne kampanjen gikk i ro og mak. Men jeg vet jo at det er umulig. Så er jeg overbevist om at på ett eller annet tidspunkt vil vi kunne oppsummere grupper av artikler som vi forstår ikke har noen plass her.

Omkamper som de det er vist til i denne diskusjonen, de som startes åtte måneder etter at det er bestemt å beholde en artikkel, fører til et enormt forbruk av energi. Jeg mener dette energiforbruket er bortkastet. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 10:25 (CEST)

 Kommentar Veiledning for slettediskusjoner sier:

«For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.»

I praksis fungerer det slik at om to etablerte brukere stemmer mot så beholdes artikkelen, dette fungerer langt på vei som et veto. Det er velkjent at enkelte etablerte brukere alltid eller som regel stemmer behold. Et par-tre ivrige "inklusjonister" kan altså stanse mye sletting og med det radikale forslaget ovenfor blir det langt på vei umulig å gjøre om på uheldige konklusjoner. Det er i sin konsekvens ikke akseptabelt.

Hovedproblemet med sletteregimet er ikke at det forekommer en og annen uheldig omkamp, men at en stor del av behold-begrunnelsene ikke knytter an til noen kriterier eller normer, det er påfunnsargumenter. Et typisk eksempel er Wikipedia:Sletting/KB Network School. Slik undergraver WPs seriøsitet. Løs det problemet først, før dere forsøker å løser et ubetydelig problem. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 23:21 (CEST)

Om du ser gjennom arkivet for slettede og beholdte artikler for september så er det flere slettede med to–tre behold-stemmer enn det er beholdte med to–tre behold-stemmer. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 23:55 (CEST)

Wikipedia:Sletting/Asmund Haare endte med behold på grunnlag en etablert bidragsyters stemme, mens tre ønsket å slette. Dette eksempelet viser at omkamp av og til er nødvendig, en 5-års grense er urimelig strengt, vi klarer aldri å rydde opp i skrotet på den måten. Hilsen Erik d.y. 19. okt. 2024 kl. 00:18 (CEST)

Det er da vitterlig to behold-stemmer der. Med flere tusen redigeringer ila. sju år så er Colosseum også en etablert bidragsyter. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 00:22 (CEST)

@Annelingua: Du skriver blant annet at «tilfeldigheter kan spille inn og påvirke utfallet av slike slettediskusjoner». Hvilke tilfeldigheter er det du tenker på? At ulike (tilfeldige) bidragsytere argumenterer godt nok for behold, må vi kanskje akseptere? At ulike administratorer avgjør en slettesak, likeså. Det er lett å tenke seg at ulike brukere som argumenterer overfor en admin, vil kunne oppleve et annet utfall enn en annen gruppe som argumenterer overfor en annen. Dette er vel variabler som løper gjennom hele samfunnet, domstolene inkludert. Spørsmålet om en kunstnerbiografi er relevant for Wikipedia er vel til syvende og sist et skjønn? Vi taler om cost/benefit. Den teksten som er formet i forslaget, er fratrukket femårsregelen, omtrent den som brukes på tysk. Det er en stor Wikipedia og ikke så verst. X-årsregelen er vel ønsket fordi administratorene ikke har kapasitet. Hvordan vil du resonnere for å finne en regel som gir overskudd i et cost/benefit-regnskap, men ikke garanterer for milimeterrettferdighet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 18:22 (CEST)

@Trygve W Nodeland, jeg tenkte på at det er tilfeldig om bidragsytere som kunne ha tilført diskusjonen informasjon (og kildebelegg) som kunne ha tippet utfallet i motsatt retning, oppdaget den første slettediskusjonen. Slike tilfeldigheter må vi leve med, absolutt - men det er derfor jeg mener vi må unngå veldig bastant formulerte retningslinjer; vi må holde døren på gløtt for at det kan oppstå situasjoner vi ikke tenkte på da retningslinjen ble formulert. Annelingua (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 18:37 (CEST)

Jeg er helt enig i at det er tilfeldig hvem det er som deltar i diskusjonene, selv om det jo er en viss regularitet i det også! Men her er det jo tale om å hindre omkamper om beholdte artikler, ikke de som er slettet. Ved å beholde artiklene sikrer vi oss nettopp at etternølerne med gode kildehenvisninger også får en sjanse til.

Slettediskusjonene foregår etter regler og tradisjon. Noen ganger er vi fornøyd med avgjørelsene, andre ganger er vi det ikke. I demokratiet forøvrig finnes det ikke uendelig med ankemuligheter. Som vi vet skal det svært mye, noen ganger åpenbart for mye til for å få en straffesak gjenopptatt. For mindre viktige avgjørelser kan vi tillate at terskelen for gjenopptakelse er høyere. Jeg mener at ønsket om å slette en artikkel på Wikipedia som en administrator har bestemt skal beholdes, er av de absolutt minst viktige avgjørelser i livet.

Så ser jeg jo at en absolutt grense for gjenopptakelse er uheldig. Slike regler vil man straks bruke all fantasi på å omgå. Jeg har derfor ikke tatt den med i mitt forslag, bare et "utsettende veto". Den tyske regelen - som hverken har toårs- eller femårsgrense, holder døren åpen for gjenopptakelse til enhver tid. Men, da må det komme noe nytt og vektig på bordet.

Historien om artikkelen som ble slettet

Skribenter som bryr seg om temaer som andre setter lavt, for eksempel kunst, har trange vilkår på Wikipeida. Jeg har nevnt denne saken tidligere: Wikipedia:Sletting/Tarald Johan Wassvik. Artikkelen ble først slettet en gang. Så ble den postet på nytt og dokumentert at Wassvik var innkjøpt av Nasjonalmuseet. Den samme administrator som slettet forrige gang, nominerte for ny sletting, og etter en diskusjon og store forbedringer ble den slettet på nytt. Av samme administrator. Det var en oppvisning ikke bare i inhabilitet, men også i kunnskapsløshet. I Hjelp:Kunstnere står det blant annet:

"Forutsetning for en oppføring er at kunstneren har minst ett offentlig tilgjengelig kunstverk i form av innkjøpt kunst for offentlig utsmykking, er utstilt permanent ved et galleri, museum eller offentlig institusjon, eller har solgt signerte opptrykk eller originalverk i 'tilstrekkelig antall' ".

Jeg er ikke enig i at vi skal oppstille forutsetninger for kunstnerbiografier, men bortsett fra det, inneholder jo denne hjelpeartikkelen noe som noen har ment om kunstnerbiografier. Vedkommende admin mente kanskje at et innkjøp av Nasjonalmuseet ikke var tilstrekkelig. Men burde ikke det vært drøftet? En administrator som vurderer sletting, må i det minste kunne de synspunkter som er fremhevet her og der på Wikipedia.

Eksemplet viser også godt den motstand man møter: Bemerkninger om at forbedringer av artikkelen underveis i slettediskusjonen, skulle ikke hensyntas! Vi skulle vurdere artikkelen slik den opprinnelig sto. Det dreier seg ikke om en arbeidsulykke, men eksempel på krefter som vi møter hele tiden. Det kalles gjerne ønsket om å opprettholde leksikonverdighet.

Jeg hadde gjerne sett at artikkelen om Wassvik var blitt beholdt og at jeg fikk slippe å være hjemme i feriene for å hindre at den ble slettet. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 11:15 (CEST)

Enkelte bidragsytere stemmer konsekvent behold på alt, slike stemmer bør admin se bort fra. Hilsen Erik d.y. 20. okt. 2024 kl. 20:26 (CEST)

I så fall må admin se bort fra de som konsekvent stemmer slett på alt.  ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 20:30 (CEST)

En radikal løsning på et bagatellmessig problem

Svart svane

Som nevnt bør omkamper unngås. Sletting er en relativt liten aktivitet på NOWIKI, særlig etter at vi satte et tak. Omkamper er en brøkdel av dette igjen, det er så få at vi klarer å håndtere de som måtte komme og vi kan være enige om en norm om å være tilbakeholdne med fornyet nominering etter relativt kort tid. Den foreslåtte regelen er å skyte spurv med kanoner. Det er også påfallende at det her foreslås regler som bremser sletting, men det er ikke samme iver å spore når det foreslås kodifisering av relevanskriterier.

Det er også påfallende at forslaget oppstiller strenge krav om "nye argumenter sammenholdt med den foregående sletteprosessen, kan sletteforslaget fjernes uten videre". Men hva om behold-begrunnelsene og admins konklusjon ikke holder mål (det er et reelt problem)? Hvilke nye argumenter er det mulig å komme med bortsett fra det opprinnelige av typen "her er ikke noe som viser relevans"? Forslaget vil innebære at feil i frå i går kan bli til stående evig, det er ikke akseptabelt.

Jeg synes vi heller skulle ta tak i reelle problemer:

• Artikler blir stående som stubber uten noe som viser relevans, feks Wikipedia:Sletting/Asmund Haare. Typisk eksempel på dysfunksjonell slettesak der det hevdes at svarte svaner finnes uten at noen har dokumentert.
• Begrunnelser for behold som ikke er forankret i relevanskriterier, selv for tema som er godt kodifisert.
• Slettediskusjoner er ikke avstemninger.
• Enkelte adminer synes å være ukjent med relevanskriterier eller anvender ikke disse.
• Kodifiserte kriterier bør utvides/forbedres slik at de dekker de fleste vesentlige områder, da blir slettediskusjoner enklere og behovet for omkamp lite.

Hilsen Erik d.y. 20. okt. 2024 kl. 20:21 (CEST)

Merking av artikler, igjen

Når artikler merkes med forskjellig vedlikeholdsmaler, mener jeg vedkommende som merker både må angi det i redigeringsforklaring (så det er lett å finne tilbake til), og skrive en begrunnelse på artikkelens diskusjonsside.

Artikkelen om Greens funksjon er nå merket i første setning av ingressen, med malen klargjør, uten at det er lagt inn noen redigeringsforklaring på det, og uten at det står noe om det på diskusjonssiden. Så hva skal klargjøres? Er det forskjellen mellom inhomogene og homogene differensialligninger som ikke er tydelig, er det randbetingelser som er utydelig - eller er det hele setningen?

Jeg kan ikke se hva som konkret må gjøres tydeligere, og da er det vel ikke lett for hovedbidragsyter å gjøre det heller.

Dette er ikke noe spesielt for bidragsyter Bruker:Znuddel, regelen er at slike maler legges inn, uten noen melding om det i redigeringsforklaring, eller på diskusjonssiden. Jeg mener at det absolutte minimum er at det nevnes i redigeringsforklaringen, og at vi også bør slå fast at det skal legges en melding på artikkelens diskusjonsside, når vedlikeholdsmaler legges inn (med unntak av "huskelapper" for egen bruk). Ulflarsen (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 15:19 (CEST)

Støttes. Det å klistre opp en "vedlikeholds"-mal er nok altfor enkelt og uforpliktende - krav om å presisere i red.forklaring eller på diskusjonssiden burde vært innført. Ihvertfall hvis malen skal ha noen nytteverdi. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 15:45 (CEST)

Point taken. La igjen en redigeringsforklaring nå. Ser i ettertid at dette burde vært gjort. Znuddel (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 16:55 (CEST)

Hvor er den forklaringen? Skriv om nødvendig noe på diskusjonssiden. Haros (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 17:06 (CEST)

Jeg mener det ikke er en synd å legge inn en vedlikeholdsmal uten en egendefinert grunn. Det er allerede innebygde grunner i malene. For den vedkommende malen, {{klargjør}}, er standardårsaken «Det foregående er vagt eller uklart og trenger klargjøring» (kommer opp når en holder datamusa over den). Det er alltid hyggelig om det presiseres akkurat hvorfor vedkommende mal er lagt til, men det er i de aller fleste tilfellene jeg har sett ganske tydelig hvorfor malene er satt der. Det kunne kanskje hjelpe om lenken som klargjørmalen går til er tydeligere, med spesifikke eksempler. Andre eksempler der klargjørmalen er blitt brukt uten en egendefinert årsak er:

• Brede Hangeland: «[...] da han dyttet inn ballen med knottene [...]»
• Tobakk: «Tobakk (fra indiansk [...]»
• Nokas Verdihåndtering: «Nokas Cash Handling leverer også E2E-tjenester [...]»
• Musikk på loftet: «Filmen ble for lang, [...]»
• Nettby: «Sistnevnte var også gründeren av Dagbladets nettsamfunn Blink – noe som skapte problemer for nettsiden senere.»
• Sergiu Celibidache: «Mange musikere kunne ikke finne seg i å samarbeide med ham, men dette ble tolerert da Celibidaches konserter var magiske.» (Hele setninga er mangelfull eller uklar.)
• Herrens Veier: «Den åttende utgaven er utgitt på 15 forskjellige språk og er per 2022 planlagt utgitt på ytterligere ett språk.»

Disse er markert på grunn av ulike, men ganske tydelige grunner (understreket), men alle faller stort sett under «vagt eller uklart». Jeg anbefaler heller å fikse det du har lyst, tid og/eller evner til, fjerne malen om du mener det er tydelig nok eller ta kontakt med (ping!) den som satte inn malen på den relevante sidens diskusjonsside for å klargjøre (hehe) malens tilføyelse. Det er ikke alt som må bli tatt opp på Tinget eller Torget (på nytt og på nytt). Dette tilfellet kunne gjerne bare vært tatt opp på Greens funksjons diskusjonsside.

Angående den nevnte artikkelen: Jeg er enig i at for en utenforstående (som meg), så er setningen som «Greens funksjon» starter med nokså intetsigende, men det er nok fordi det er et relativt teknisk, matematisk(?) emne. Artikkelens tittel henviser til én funksjon, men innledningen viser til et flertall, som også forvirrer meg. Det er ikke klargjort(!) at det i det hele tatt er en matematisk funksjon det er snakk om, så det er jeg heller ikke sikker på.

Jeg ber for så vidt om en klargjøring om noe du skrev i innlegget ditt: «[Dette er ikke noe spesielt for denne bidragsyteren], regelen er at slike maler legges inn, uten noen melding om det i redigeringsforklaring, eller på diskusjonssiden.» Her tror jeg at det mangler et ord eller to. Kan du omformulere den for meg? Er det en konkret regel det vises til? EdoAug (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 23:02 (CEST)

Jeg tror Ulf mener "regelen" i betydningen «heller regelen enn unntaket», ikke i betydningen en nedskrevet regel.

Dessverre er det langt fra alle vedlikeholdsmalene som støtter at man legge egendefinert tekst inn i malen, og av de som støtter det varierer det om egendefinert tekst kommer som et tillegg sist i mal-"klistrelappen" eller om all tekst erstattes. Mange maler er så selvforklarende at det er krystallklart, andre er selvforklarende nok til at kommentar ikke er tvingende nødvendig, men det gjelder slett ikke riktig alle. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. okt. 2024 kl. 23:45 (CEST)

Det ser ikke ut som det er noe stort engasjement i at innlegging av slike maler skal begrunnes i artikkelens diskusjonsside, ei heller som et minimum at det må nevnes i redigeringskommentaren. Det må jeg bare ta til etterretning.

Jeg kan imidlertid ikke se at dette - altså mangelen på dokumentasjon av hvorfor maler legges inn - er noe som bidrar til et bedre arbeidsmiljø på Wikipedia på bokmål. De siste 15 år har vi mistet om lag halvparten av våre bidragsytere. Et bedre arbeidsmiljø kan kanskje bidra til å endre denne trenden. Men på dette feltet synes det ikke å være noen bred interesse for det.

For ordens skyld vil jeg nevne at jeg er ferdig med saken, og vil ikke ta den opp igjen. Ulflarsen (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 19:05 (CEST)

Jeg er helt enig i at i hvert fall en del av malene må begrunnes. Noen mener jeg er selvforklarende, men en begrunnelse vil selvsagt ikke skade på disse heller. Jeg startet på en jobb med å gå gjennom malene da dette var tema for noen uker siden, @Trygve Nodeland ba meg sågar om å få det ferdig ganske raskt, siden vi hadde et momentum da. Desverre har døgnet bare 24 timer, og noen av de bør man sove, så jeg har ikke hatt tid/prioritert å gjøre det ferdig. Beklager det, Trygve og @Ulflarsen!

Jeg har imidlertid intensjon om å gjøre det ferdig, og da kommer jeg til å ta det opp igjen Ulf, sammen med et forslag om at gitte vedlikeholdsmaler skal begrunnes – og at ubegrunnede maler uten videre kan fjernes igjen. Pr i dag er det som tidligere nevnt en "god" blanding av om egendefinert tekst kan legges inn eller ikke. Jeg synes at alle maler som skal måtte begrunnes skal ha denne muligheten, så også der må det gjøres en jobb før forslaget kan legges fram. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 21:07 (CEST)

Navneendring: «Notiser» til «Kunngjøringer»

Hei hei! Som en slags konklusjon på en mindre diskusjon i en tråd der det ikke var relevant, ønsker jeg å bringe det videre til en egen tråd. Det er foreslått at Wikipedia:Notiser skal omdøpes til Wikipedia:Kunngjøringer.

Det har noe medhold fra fem registrerte bidragsytere og en uregistrert bruker, uten noen opposisjon. Jeg er også for flyttinga, men vil gjerne gi ordentlig plass til motstander om det skulle være noen. Er det noen som er imot denne endringen?

Det er nok trygt å flytte om et par dager går uten motstand. Jeg bidrar gjerne til å flytte, men det må nok også oppdateres på noen meldingslister på Meta-Wiki og øvrige prosjekter som jeg ikke har oversikt over i skrivende stund. EdoAug (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 15:43 (CEST)

Se gjerne noen andre navneforslag på Wikipedia:Torget/Arkiv/2022/oktober#Nedleggelse av Notiser. Dugnad 16. okt. 2024 kl. 18:00 (CEST)

Jeg skal ikke uttale meg om forumet med fordel kan nedlegges, men hvis det skal skifte navn, kunne det kanskje bli til noe med litt mere schwung enn «kunngjøringer»? Orf3us (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 23:26 (CEST)

Jeg mener Notiser er en god plass som gjerne kunne bli mer brukt, om det er til å etterspørre kommentarer i en oversett diskusjon eller for å vise fram kandidatartikler. Har du noen forslag til andre navn enn det som er blitt foreslått? «Lysinger»? «Opprop»? «Hør hør»? «Proklamasjoner»? «Allment»? «Pst!»? «Jippo»? «Pulsen»? EdoAug (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 23:36 (CEST)

…«Utrop», «Oppslag», «Annonseringer»?

Jeg synes «Kunngjøringer» funker. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. okt. 2024 kl. 23:43 (CEST)

Ja, det var litt dårlig stil av meg ikke å foreslå noe selv, men egentlig synes jeg at Notiser er et fint, lite ord, også i entall. Orf3us (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 07:35 (CEST)

Notiser er i ferd med å gå ut av språket, tror jeg. «Han satte en notis i avisen», blir ikke så ofte brukt som før, i hvert fall. «Kunngjøring» er bra. Regjeringen.no bruker «nyheter og pressemeldinger», vi kunne brukt «Nyheter og tekniske meldinger».--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 09:53 (CEST)

"Notices to mariners" er det noe som heter; på norsk er det "Kunngjøringer til sjøfarende", og den tiltenkte bruk hos oss ER nettopp sånne ting: Informasjon om viktige endringer eller handlinger... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 11:52 (CEST)

Kunngjøringer er fint. Nyheter og tekniske meldinger er presist men tyngre. Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 12:35 (CEST)

Feil. Det heter Etterretninger for sjøfarende (Efs). Ulflarsen (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 19:07 (CEST)

Et alternativ er kanskje «Oppslag». For min del er «Kunngjøringer» ålreit – mest fordi det er tydelig og konkret. EdoAug (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 13:06 (CEST)

Kunngjøringer og Oppslag er OK. Vinguru (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Kan ikke «Oppslag» bli litt rotete når vi har en oppslagstavle? Dugnad 17. okt. 2024 kl. 14:04 (CEST)

Jo, for så vidt, men sistnevnte er utrolig lite brukt, og sett.

• https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Portal/Oppslagstavle&action=info
• https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Nybegynnerforum&action=info

Noen av visningene til oppslagstavle siste 30 dager kommer nok av ditt innlegg. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 14:40 (CEST)

Men innholdet på oppslagstavla vises jo også på Notiser, Tinget og Torget (flere steder?). Dugnad 17. okt. 2024 kl. 15:00 (CEST)

"Oppslag" som tittel er like opplysende som at en artikkel skulle hete "Artikkel"...

Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 16:18 (CEST)

Enig (i at "Oppslag" som tittel er like opplysende som at en artikkel skulle hete "Artikkel"...). Men dét gjelder jo forsåvidt "Notiser" og "Kunngjøringer" også - ordene er fullstendig generiske, og sier hverken noe om hva slags tema de gjelder, eller hvem som er avsender (og tiltenkt mottager). Jeg må innrømme at jeg har ikke interessert meg nok for "Notiser" til å kunne si om det er mulig å sammenfatte med et mer spesifikt ord hva den kanalen brukes til - det er noe annet enn "Teknisk stoff", er det ikke? Men av og til KAN det bli postet "ting" der som gjelder tekniske endringer, utfasing av funksjoner og sånt? Jeg er den første til å innrømme at det er KJEMPEVANSKELIG å finne gode overskrifter/kanalnavn/stikkord som både er dekkende OG gir tilsiktede mottagere en indikasjon på hvorfor de vil ha nytte av å følge med på kanalen. Men man bør jo prøve, alltid, overalt, så klart. :) Annelingua (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 19:56 (CEST)

The Signpost

Vil det være av interesse å føre Wikipedia:Notiser opp på m:Global message delivery/Targets/Signpost? Jf. svenskenes Wikipedia:Signpost. Dugnad 17. okt. 2024 kl. 16:29 (CEST)

Imot Kunngjøringer bør være viktige kunngjøringer om tekniske endringer, adminvalg, globale valg m.v., ikke nyhetsbrev som The Signpost. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 16:33 (CEST)

I så fall medfører ikke en eventuell flytting fra Wikipedia:Notiser til Wikipedia:Kunngjøringer kun en navneendring, jf. Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-44#Ny toppmal for forum, ny side for notiser og nyhetsbrev. For øvrig postes vanligvis viktige saker på Torget (eller Tinget), fordi så få brukere følger med på Wikipedia:Notiser, jf. Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/juni#Forslag: Vi legger ned Notiser. Dugnad 17. okt. 2024 kl. 16:59 (CEST)

Javel? Det står jo veldig klart i trådstart at den typen innlegg (kunngjøringer) ikke er i tråd med Tingets funksjon, som er å fatte avgjørelser. Se også denne kommentaren, som var startskuddet for endring av navnet Notiser.

Gjennomgående oppfatning i tråden du viser til er at Torget ment for å stille spørsmål og diskutere. Kunngjøringer kommer ikke inn under funksjonen til hverken Tinget eller Torget, i følge nevnte tråd, så jo, det er en navneendring.

I tillegg vil navneendringen være en tydeliggjøring av funksjonen til den sida. Navneendring/tydeliggjøring, å styre alle globale meldinger dit, og være konsekvente selv, vil føre til at sida får mer trafikk og flere som følger den. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 21:26 (CEST)

1. Jeg syns det er pussig at du skriver «i trådstart» og «i tråden du viser til» når jeg lenket til to tråder. Jeg mistenker at du tror den andre tråden er samme sletteforslag-tråd som jeg har lenket til tidligere – men det er det altså ikke.
2. I ditt forrige innlegg skrev du at Kunngjøringer ikke bør ha nyhetsbrev. Jeg svarte: «I så fall medfører ikke en eventuell flytting fra Wikipedia:Notiser til Wikipedia:Kunngjøringer kun en navneendring, jf. Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-44#Ny toppmal for forum, ny side for notiser og nyhetsbrev.» I den tråden skriver JHS: «Jeg har samtidig opprettet siden Wikipedia:Notiser, hvor jeg tenker at nyhetsbrev […] kan postes». Det står t.o.m. «nyhetsbrev» i overskrifta (se lenketeksten).
3. Videre skrev jeg: «For øvrig postes vanligvis viktige saker på Torget (eller Tinget), fordi så få brukere følger med på Wikipedia:Notiser, jf. Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/juni#Forslag: Vi legger ned Notiser.» Jeg sikter da til hvordan ting faktisk er, mens du forteller hvordan du og andre mener ting burde være. Det er ikke det samme. Se også dette innlegget av Orland. Hvorfor tror du Ulflarsen i går postet «Nye kandidatartikler: Greens funksjon» på Torget i stedet for på Notiser? Hvorfor tror du ASO kopierte «Denne wikien vil snart være skrivebeskyttet» fra Notiser til Torget? Hvorfor tror du ASO postet «Åremålsvalget i mai 2024» på Tinget og ikke på Notiser? For å prøve å skape diskusjoner på Torget og Tinget om disse sakene, eller for å informere på en av sidene mange brukere faktisk følger med på?
4. Du avslutter med: «Navneendring/tydeliggjøring, […], og være konsekvente selv, vil føre til at sida får mer trafikk og flere som følger den.» Hvordan vet du det, og hva får deg til å tro at folk kommer til å konsekvent poste viktig informasjon kun på Kunngjøringer? Har du lest første innlegg i den andre tråden jeg lenket til?

Dugnad 20. okt. 2024 kl. 02:18 (CEST)

Jeg har ikke noe forhold til Signpost, men har oppfatningen at det stort sett gjelder enwiki-greier, men jeg ser at gjeldende utgave har mange interessante emner. Om det var et initiativ som formidla f.eks. norske/skandinaviske/nordiske greier, så hadde det vært kult og kunne skapt en form for samarbeid, tror jeg – men det er nok en avsporing fra dette emnet. Jeg har oppfatninga at Notiser skal brukes til generelle meldinger og nyheter som ikke skal diskuteres der og da. EdoAug (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 17:18 (CEST)

Portaler, konklusjon?

Hei hei! I lengre stund har jeg lagt merke til (og smått deltatt) i diskusjoner rundt emneportaler. Jeg synes portaler virker ganske greie, egentlig, men jeg skjønner at de ikke brukes eller oppdateres så ofte. Selv har jeg forsøkt å blåse litt liv i Portal:Videospill, men den er så og si i «vedlikeholdsmodus» nå. Den oppdaterer seg selv med litt forskjellige artikler basert på år, måned og dag, noe som var relativt lett å sette opp. Jeg har noen spørsmål til fellesskapet (som ikke nødvendigvis må svares, men tenk gjerne gjennom dem før du kommenterer):

1. Hva er fordelen med å ha portaler i dag? De kan framstå som artefakter fra et tidligere internett, men i dagens nett er det kanskje mindre grunn i å ha og oppfordre til utvikling og oppdatering av emneportaler.
2. Er du interessert i å lese eller oppdatere portaler? Om vi skal fortsette med portaler, er det kanskje greit å vise interesse for dette. Er det flere bidragsytere eller brukere som er interessert i å holde liv i dem? Ser du grunn i å lese eller dele dem?
3. Bør alle portaler arkiveres/avvikles? Det er stadig nye portaler som foreslås slettes, og nylig har vi etablert at portaler kan markeres som arkiverte med {{Inaktiv portal}}. Det er mulig å sette de i vedlikeholdsmodus som jeg gjorde med dataspillportalen, også. Det følger jo med at samtlige portal-lenker fra artiklene fjernes (de kan skjules og/eller malen kan fjernes fra vedkommende sider).

Jeg starta på Wikipedia i en tid som var etter «portalenes storhetstid», så for meg har portaler vært en nisjegreie som var litt gøy å sysle med, men ikke noe jeg ønsker å drive med alene. Jeg observerer at portaler er i en litt sånn limbosituasjon, der de ikke forventes å vedlikeholde, men de er også litt ansett som unødvendige. Jeg ønsker derfor at vi konkluderer om emneportaler som et system skal beholdes og at vedlikehold oppmuntres, eller om vi rett og slett bare fjerner alle portallenkene og fraråder fra å opprette nye portaler. For min del, er jeg nøytral – det hadde vært hyggelig å sysle med portaler om ønsket, men jeg påvirkes ikke om de avvikles. Jeg setter pris på om diskusjonen holder seg til dette emnet og at standpunkter blir tydelige. EdoAug (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 18:53 (CEST)

«Ja!» til punkt 3. Jeg har i løpet av 18 år så å si aldri brukt portaler. Dugnad 17. okt. 2024 kl. 19:17 (CEST)

Mitt perspektiv

1. ingen, så og si, navbokser og hovedartikler er like gode innganger til tema.
2. Nei, for min del.
3. Kan behold de som er live. Portaler uten oppdatering siste 5 år kan trygt arkiveres/deaktiveres.

Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 20:00 (CEST)

Tiltredes. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 20:20 (CEST)

Som Erik og Trygve, egentlig.

1. Jeg har knapt nok brukt noen portaler.
2. Nei, jeg ser ikke for meg å bruke tid på utvikling/vedlikehold av portaler.
3. Jeg ser poenget med portaler (selv om jeg ikke bruker de). Om portalen er god og holdes ajour med temaet, så kan den gjerne beholdes "live". De som ikke har hatt reelle oppdateringer på 5 år kan legges som inaktive.

///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 21:39 (CEST)

Jeg mener selvfølgelig ikke at portaler skal arkiveres/avvikles bare fordi jeg ikke bruker dem, selv om mitt første innlegg kanskje kan leses slik. Den andre setningen jeg skrev var svar til punkt 2. Jeg oppfatter portaler som unødvendige og overflødige. Erik nevner «navbokser og hovedartikler» – i tillegg har vi kategorier og lister. Ettersom antall bidragsytere på nowiki er svært begrenset, syns jeg det er å foretrekke at folk bruker wiki-tiden på å forbedre artikler og hjelpesider, i stedet for å styre med f.eks. portaler og kategorisering av omdirigeringer. Dugnad 20. okt. 2024 kl. 11:25 (CEST)

Men hva er en navboks? Wikipedia har ingen forklaring. Krg (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 13:53 (CEST)

Se Mal:Navboks. Det er maler (som regel på bunnen av en artikkel) som inneholder relaterte emner. EdoAug (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 13:54 (CEST)

Vel, du kan ikke se i hovedrommet som det kalles, for forklaring på Wikipedia-spesifikke termer. I tillegg er det korrekte begrepet "navigasjonsmal": Wikipedia:Maler/Navigasjonsmaler. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 14:08 (CEST)

Feil på forsiden

På forsiden står nå følgende: «Nobelpriser: Fysiologi/medisin: Ambros og Ruvkun; Fysikk: Hopfield og Hinton; Kjemi: Baker, Hassabis og Jumper; Økonomi: Acemoglu, Johnson og Robinson.»

Det er feil. Det finnes ingen Nobelpris i økonomi. De tre har fått Sveriges Riksbanks pris i økonomisk vitenskap til minne om Alfred Nobel. Ulflarsen (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 19:11 (CEST)

Malen for økonomiprisen tar opp halve skjermbildet, se Daron Acemoglu. Bør holde at malen sier "Minnepris". Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 19:56 (CEST)

Nå står dette: "Økonomi: Acemoglu, Johnson og Robinson." Det er vitterlig feil. Igjen, det finnes ingen Nobelpris i økonomi. At journalister ikke har fått med seg dette er så sin sak, men vi bør ikke bidra til at dette spres, og spesielt ikke på forsiden av Wikipedia på bokmål. Ulflarsen (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 21:03 (CEST)

Formelt feil ja, men på forsiden bør det forenkles og komprimeres noe. Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 21:26 (CEST)

Må si meg enig med UlfLarsen her. Jeg fjernet det, men ble tilbakestilt. Dette ble debattert for mange år siden. Jeg var av en annen oppfatning i debatten den gang, men det var da.Ezzex (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 21:35 (CEST)

At de har fått Sveriges Riksbanks pris i økonomisk vitenskap til minne om Alfred Nobel skal uansett ikke fjernes. Det er en mer tungtveiende utmerkelse enn Åpenhetsprisen, som har vinnerne på forsiden. Kronny (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 22:37 (CEST)

Jeg er enig. Slik det står, kaller vi det "Nobelprisen i økonomi".

Hva med punktum og linjeskift (<br> – ikke nytt kulepunkt) etter siste kjeminavn. På neste linje: «Minnepris i økonomi:»

///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 21:46 (CEST)

"Nobels minnepris i økonomi" er en innarbeidet kortversjon og brukes overalt (sjekk google), så det er helt kurrant som kortversjon her på huset. Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 21:50 (CEST)

Jeg så ikke innleggene i denne tråden etter din trådstart, @Ulflarsen - men som du har sett, endret jeg i går forsideomtalen fra Mal:Aktuelt, for du hadde naturligvis rett i at det stod feil navn på prisen. I dag har jeg i tillegg endret litt mer, slik at de ulike tildelingene står kronologisk på forsiden, og slik at alle prisvinnerne oppgis med fullt navn. (Så lenge det ikke står om Haaland og Juve i "fotball-oppføringen" under aktuelt, så må vi for skams skyld kunne oppgi fullt navn på forskere som får nobelprisen (og Nobels minnepris. Mener nå jeg). Annelingua (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 17:50 (CEST)

"Guttegrupper" og "jentegrupper"

En IP driver nå og legger inn kategoriene Guttegrupper og Jentegrupper på en masse eksisterende nowiki-artikler. (Liste over bidragene det gjelder) Siden det er en IP, som synes monoman og hyperaktiv akkurat i kveld, løfter jeg saken rett på Tinget: er det konsensus om at grupper som The Andrews Sisters, Queen, The Kinks m.fl. ikke bør utstyres med en av disse kategoriene? Jeg siterer fra artikkelen Guttegruppe:

• En guttegruppe, eller et boyband, er en betegnelse for en vokalgruppe som består utelukkende av gutter eller unge menn som har hovedvekt på sang og koreografert dans.

Jeg har veldig vanskelig for å si at eksempelvis Steppenwolf hører hjemme i en slik bås - men p.t. finner vi gruppen her: https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Guttegrupper. Og i kategorien Jentegrupper - https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Jentegrupper - finner vi nå bl.a. The Andrews Sisters og De Syngende Husmødre. Jeg ser at det i artikkelen Guttegruppe opplyses at Billboard drøfter om også Beatles bør regnes som 'a boyband' (referansen som er brukt: https://www.billboard.com/articles/columns/pop/8371548/boy-band-or-not-beatles-5-seconds-of-summer-debate/), men e.m.m. er betegnelsen (i alle fall på norsk) ikke utelukkende begrunnet med kjønn, det er en spesiell sjanger.

Hva med definisjonen på en jentegruppe? Nei, det har vi ikke noen artikkel om på nowiki per nå - men det er vel rimelig å tenke på japanske og sør-koreanske grupper som består utelukkende av unge jenter, grupper som er satt sammen på en spesiell måte og fremfører en spesiell type musikk, med et spesielt visuelt uttrykk. Altså ikke bare på om det er en musikkgruppe som utelukkende består av kvinner/jenter.

Og - hele kategorien ABBA (med underkategorier og undersider) er blitt utstyrt med både Jentegrupper-kategorien og Guttegrupper-kategorien ...

Jeg har veldig lyst til å tilbakestille alt denne IP-en har gjort på denne fronten, men vil gjerne først sjekke mitt eget standpunkt opp mot andres synspunkter om saken. Annelingua (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 20:06 (CEST)

Dette høres som en rar kategorisering. Det virker litt rart å kategorisere kun på medlemmes kjønnsidentiteter, pluss at det er stor forskjell mellom et boyband og et band bestående kun av gutter/menn. Jeg kan forstå å kategorisere førstnevnte (’N Sync, Backstreet Boys), jf. girl groups / jentegrupper som (Spice Girls). Det er jo ganske absurd å kalle Fleetwood Mac en guttegruppe, liksom, og ikke bare fordi Stevie Nicks er der.

Jeg ser at engelsk Wikipedia og kinesisk Wikipedia har Category:Mixed-gender bands, som hadde passa for ABBA, fordi ABBA er hverken en jentegruppe eller en guttegruppe. Det blir feilkategorisert, mener jeg. EdoAug (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 20:18 (CEST)

Enig. Kategoriseringen foregår fra to IPer. Jeg har begynte å tilbakestille de som er åpenbar grunnløse, som ABBA. ABBA var et popband, åpenbart ikke et boyband. Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 20:35 (CEST)

Enig. "Boyband" er sjargong for en type popgruppe, det er ikke hvilken som musikkgruppe bestående bare av gutter/menn. Uansett bør kategorier ha dekning i artikkelens innhold (herunder kilder), det er OR å definere noe etter forgodtbefinnende. Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 20:20 (CEST)

Rolling Stones er neppe et boyband, per i dag er det snarere et gamlis-band (gutta er 80 år), fremfor alt begynte Stones som et blues-band. Hilsen Erik d.y. 17. okt. 2024 kl. 20:52 (CEST)

Boybandet Iron Maiden? For ikke å snakke om nesten alt av black metal, death metal osv? He-he…

Det blir ikke bare for dumt å kategorisere på kjønn, men også direkte feil når boyband er en sjanger! Støtter tilbakestilling. ///M vh. 1000mm (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 22:13 (CEST)

Ja dette er for dumt. Såkalte boyband er vel i utgangspunktet en spesiell betegnelse som har blitt brukt om enkelte grupper siden 90-tallet. Tror det er bare å tilbakestille. Ezzex (diskusjon) 17. okt. 2024 kl. 22:35 (CEST)

@Ezzex, @Erik den yngre, @EdoAug og @1000mm: mange takk for synspunkter, da har jeg gått i gang med å fjerne de kategoriene - jeg ser at i alle fall Erik d.y. også har gjort en innsats i felten. (Jeg oppdaget for øvrig noen ganske gamle "Guttegrupper"-merkinger som for meg var like feilslåtte - jeg er absolutt for å bruke norsk fremfor engelsk, men akkurat å oversette "boyband" med "guttegruppe" har kanskje ikke falt helt heldig ut - hvem det nå har vært som har gjort det første gang hertillands. Men det samme kan det vel være også (nå hørte jeg liksom et ekko av noe asbjørnsenogmoesk oppe i hodet? er det en replikk fra et eventyr, det der? Nåja - det samme kan det vel være - ja, akkurat. ;) ) Annelingua (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 00:57 (CEST)

Kan ikke huske å ha hørt "guttegruppe" som norsk for "boyband", har kun hørt "boyband" som er en slags sjanger og ikke helt flatterende betegnelse. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 01:00 (CEST)

Det kan være verdt å markere i kategoriene at kategorien er ment for musikkgrupper som faktisk er omtalt som gutte-/boyband eller jenteband (sistnevnte har artikkel på nynorsk; alle tre ordene er i ordboka), og er ikke kun basert på medlemmenes kjønnsidentiteter. Slike avgrensninger gjør det lettere for andre å se hva kategoriene er ment for og holde styr på dem. EdoAug (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 01:10 (CEST)

Viktig poeng. Det må fremgå av kildene og helst også nevnt i artikkelen. De fleste band består av et eller flere kjønn, så kategorisering på det grunnlaget gir ikke særlig mening. Jente- og guttegruppe er en sjanger eller stil. The Ronettes omtales som jentegruppe, men er ikke dokumentert i norsk artikkel (inntil nå), kategorien er nok riktig. Hilsen Erik d.y. 18. okt. 2024 kl. 01:18 (CEST)

Ja det kan være en fordel å bruke begrepet boyband i dette tilfellet. Jeg er også i utgangspunktet enig i at vi bør bruke norske ord, men akkerat dette ser ut til å være veldig etablert - og at bruken av en evt. norsk variant kan oppfattes å favne langt flere grupper en tiltenkt. «Boyband» er vel nærmest en musikksjanger å regne. Ezzex (diskusjon) 18. okt. 2024 kl. 01:18 (CEST)