Dyskusja:Śnieżka

Tematy różne początkowe

To zdjęcie Snieżki w ramce jest beznadziejne. Nie ma lepszego? -- 213.7.169.220 19:26, 14 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

Apeluję do kolegów o zaprzestanie wojny edycyjnej. Może lepiej napiszemy, że poziom skał to 1602 metry, a poziom dachu obserwatorium IMiGW 1610? Superborsuk ^Ω 12:25, 30 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Chyba edytorzy pewnej mapy popełnili błąd, a ktoś chce ich naśladować. Wysokość jest wysokość! --Azymut 12:57, 30 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Wysokość jest całkowicie umowna i nie ma sensu kruszyć o to kopi. Co więcej założę się, że podawana ją z odpowiednią tolerancją zapewne kilku metrów. Czy jest sens kłócić się o 8 metrów? (to ok. 4 promili wysokości). Proszę o zdrowy rozsądek. Jeżeli wiemy, że dach obserwatorium znajduje się na wysokości 1610 metrów, to czemu tego nie napisać? Superborsuk ^Ω 16:17, 30 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Chyba kolega Superborsuk niestety nie przeczytał dokładnie tego co napisał. Postawa taka nie licuje chyba z edytorem encyklopedii i jego rzetelnością. Co jest całkowicie umowne? Jaka tolerancja? A jak napiszę że Rysy zamiast 2499 m n.p.m. mają 2507 m n.p.m. to będzie twierdzenie prawdziwe? Przykro mi, ale nie ma to nic wspólnego z brakiem zdrowego rozsądku. Nauka, która zajmuje się tą tematyką to geodezja. Znajduje się ona m.in.: opracowywaniem danych niezbędnych do wykonywania map, wyznaczaniem pozycji geograficznej i określanie odległości na potrzeby nawigacji morskiej i lotniczej, wyznaczaniem wysokości n.p.m. (np. określaniem wysokości gór), dostarczaniem danych potrzebnych do prowadzenia badań wewnętrznej budowy Ziemi oraz określania odległości w kosmosie na podstawie długości wielkiej osi elipsoidy ziemskiej.

Strony podające dane 1602 m n.p.m. to m.in.:

Przy okazji mam pytanie - w oparciu o wskazania którego mareografu Śnieżka ma 1610 m n.p.m.? Azymut 00:03, 31 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ekhem, chciałem napisać, że Rysy istotnie mają więcej niż 2499 m n.p.m. Tyle ma polski szczyt Rysów, słowacki jest wyższy - wg PWN 2503 m. :>

A swoją drogą - sam pamiętam wysokość Śnieżki jako 1610 m n.p.m. - coś mi się kołacze po głowie - czy to nie przyjmowana kiedyś wartość, później zweryfikowana? aegis maelstrom δ 00:20, 31 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Byłem na Śnieżce wielokrotnie, czytałem o Karkonoszach równie wiele publikacji i niestety nie pamiętam wartości 1610. Zobacz hasła: m n.p.m., poziom morza, mareograf - może ktoś chciał wpisać wartość innego mareografu, niż ten który jest obowiązujący dla Polski? Obowiązujący dla Polski mareograf znajduje się w miejscowości Kronsztad w Rosji. Azymut 00:27, 31 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze jedna sprawa - w dniu 24 sierpnia 2000 r. w Dzienniku Ustaw ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 8 sierpnia 2000 r. w sprawie państwowego systemu odniesień przestrzennych. Z rozporządzenia wynika (paragrafy 3 i 4), że punktem odniesienia jest "wysokość normalna" określona przez mareograf w Kronsztadzie koło Sankt-Petersburga - czyli tak jak było do tej pory! --Azymut 00:32, 31 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ale narobiłem ;-) Koleżanki/koledzy - dane, które wstawiałem tzn. wysokość 1610 pochodzi z mapy sztabowej (topograficznej) 1:50 000 z okresu 1970-1985 (nie mam jej teraz pod ręką). Poziom odniesienia: oczywiście Kronsztad. Ale przyjmuję argumenty dyskusji, że z tym to nigdy nie wiadomo - pomiary mogły być zweryfikowane i uaktualnione. Sprawdziłem 4 różne mapy całej Polski - widnieje tam 1602. Więc na tym zostańmy, ew. jakiś tubylec mógłby sprawdzić u geodetów. Pozdrawiam Merlin 07:38, 31 mar 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ja spotkałem się i z 1602, i z 1603 (bodajże najczęściej), i 1601.5, ale nigdy z 1610. Zresztą jak można wliczać wysokość budynku na szczycie do wysokości góry? Liczy się chyba wysokość tego, co nie jest pochodzenia cywilizacyjnego? Gdyby tak nie było, to najwyższym szczytem Sudetów byłby Pradziad na którego szczycie znajduje się wieża telewizyjna o wys. ponad 150 m co razem daje około 1650...

Druga sprawa to zapis, że przez szczyt biegnie GSS. Trudno to uznać za prawdę, bo GSS patrząc od zachodu na Przeł. Pod Śnieżką skręca w lewo do Karpacza a dalej na szczyt idzie inny szlak czerwony - Droga Przyjaźni Polsko-Czeskiej - który to szlak tak naprawdę na zachód od Przeł. Pod Śnieżką pokrywa się z GSS-em i teoretycznie idzie aż do jego końca w Świeradowie... mimo to fakt omijania szczytu przez GSS jest chyba sprawą bezdyskusyjną??? Bernard Mieczkowski - Wrocław 00:00, 3 maja 2007 (CEST)

Jeżeli jednoznaczne ustalenie wysokości Śnieżki budzi wątpliwości, należy podać obie wartości wraz ze źródłami. Spór jest bezprzedmiotowy, bo różnica wysokości mieści się w zakresach błędów przyjmowanych w kartografii. Błąd określenia pozycji na mapie w skali 1:10 000 odpowiada wartości 5 metrów. Przy pomiarach GPS bez odbiorników różnicowych błąd określenia wysokości odpowiada wysokości 50 m. Na dodatek w każdym kraju wysokość nad poziomem morza jest inaczej definiowana i np. dla Polski zero wyznaczono jako poziom wody w Kronsztadzie^[1].

Superborsuk →Ω← 17:11, 3 maja 2007 (CEST)

↑ Longley PA, Goodchild MF, Maguire DJ, Rhind DW: GIS: teoria i praktyka. Warszawa: PWN, 2006. ISBN 978-83-01-14904-8.

schronisko czy nie?

Pomijając temat wysokości góry, chciałbym się zapytać, czy spodkowaty budynek na szczycie nalezy traktować jedynie jako restaurację, czy też można potraktować jak górski hotel ewentualnie prywatne(?) schronisko, a co się z tym wiąże, czy utorzenie hasła Schronisko na Śnieżce ma sens? j_a1 _arvedui 19:07, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie nie jest schroniskiem. jest to obserwatorium meteorologiczne. jak wynika ze strony prowadzonej przez pracownika tegoż: "Obiekt prowadzi tylko działalność restauracyjną i nigdy nie był oficjalnie schroniskiem z bazą noclegową". Choć nie każde schronisko musi mieć bazę noclegową, to jednak obserwatorium przy najlepszej wierze trudno nazwać schroniskiem. Zresztą w ich oficjalnej nazwie brak odniesień do schroniska, nie mówiąc już o hotelu itp. Dlatego ja bym hasła o schronisku nie tworzył. --Piotr967 19:15, 24 wrz 2007 (CEST)P.S. Można natomiast założyć hasło o obserwatorium, ale to bedzie mieć sens tylko, jeśli ilość treśći będzie uzasadniał jego wyodrębnienie z ogólnego hasła o Śnieżce. --Piotr967 19:16, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wysokość szczytu

Artykuł ze względu na wojnę edycyjną został zabezpieczony. Proszę adwersarzy o ustalenie wysokości szczytu i odpowiednie uźródłowienie tego faktu. Proszę powołać się na inne źródła niezależne oprócz stron www podawanych w argumentacji do tej pory. The boss (dyskusja) 13:33, 15 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Poprawki

A po odblokowaniu do edycji proszę o poprawienie linka http://pl.wikipedia.org/wiki/Karkonosze/ --aceJacek (dyskusja) 21:01, 16 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Blokada i dane

Zablokowanie strony na wyłączność dla adminów jest jak praktycznie zawsze oznaką nieradzenia sobie kolegów adminów. Ponadto podanie dla danych w Wikipedii jako źródła referencyjnego samej Wikipedii po prostu Wikipedię ośmiesza, a ponadto niestety pokazuje nieumiejętność korzystanie nawet z Internetu. Mamy w Polsce GUGiK, mamy jego portal, z którego można się dowiedzieć, że GUGiK podaje dwie wartości - 1602 i dokładniejszą (cokolwiek to znaczy) 1601,5. Ency (replika?) 23:50, 16 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Karkonoski Park Narodowy podaje wysokość Śnieżki 1603,15 m n.p.m.

Na szczycie znajdują się tabliczki KPN z opisami podające wysokośc 1603. Czesi budując swoje nowe schronisko na szczycie zbudowali je w taki sposób aby górna płaszczyzna podłogi była na wysokości 1603,15 m n.p.m. czyli własnie dokładnie tyle ile wynosi wysokość szczytu. Jest to w dokumentacji schroniska, ale wikipedia zapewne wie lepiej :D

Tabliczka na szczycie nie jest źródłem w ujęciu wikipedii - i żadnym naukowym. Owszem, widziałem kilkakrotnie tę tabliczkę, lecz jednak prędzej uwierzę źródłom pisanym na papierze a nie drewnie. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 13:25, 6 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Zobacz jeszcze raz

No chyba własnie nie widziales tej tabliczki. Bo drewnianej to ja tam nie widzialem, a te o których mowa to są własnie na papierze za szybą w specjalnie przygotowanych stojakach :D

Są to tak zwane stoiska edukacyjne przygotowane przez Karkonoski Park Narodowy, które znajdują się także w innych miejscach Karkonoszy.

Jeżeli Czesi podają, że górna powierzchnia podłogi nowej poczty jest na wysokości 1603,15 to tylko potwierdza wysokość 1602 Śnieżki, gdyż podłoga tego obiektu jest ok. metra ponad najwyższy punk na szczycie. Problemem z wysokością Śnieżki są również dwa główne repery wysokościowe. Czesi mają własny (w podstawie kamiennej wierzy) Polacy własny - wierzchołek betonowej wieży obok murka oporowego. Przy okazji są błędy w części dotyczącej klimatu. "Na Śnieżce praktycznie nie występują dni ze średnią temperaturą przekraczającą +10 °C." - Na Śnieżce zdarzają się dni ze średnią temperaturą ok + 20 stopni, a dni z średnią temperaturą powyżej 10 stopni może być kilkanaście do kilkudziesięciu.

Wysokość po raz kolejny

Osoba z IP uparcie forsuje wysokość 1605, nie reaguje na prośby podjęcia dyskusji (tutaj) pouczając w opisach zmian, że kompletnie nie rozumiemy i nie umiemy czytać map na Geoportalu. Tymczasem po wejściu na adres portalu, zaznaczeniu przycisku/zakładki "Raster" (jeden z czterech przycisków w górnej prawej części) dla powiększeń (podaję poniżej przez podziałkę liniową w dolnym prawy rogu) wysokość Śnieżki podana liczbą jest jak niżej:

0-20-40 km -> 1602
0-10-20 km -> 1602
0-5-10 km -> 1602
0-3-6 km -> 1602
0-2 km -> (brak liczby)
0-700-1400 m -> (brak liczby)
0-400-800 m -> 1601,5
0-200-400 m -> (brak liczby)
0-80-160 m -> (brak liczby)
0-40-80 m -> (brak liczby)

Oczywiście z poziomic (dobrze je widać przy podziałce 0-200-400 m) można odczytać coś innego, ale my podajemy to, co jest napisane wprost. Ponadto np. na tej samej mapie dla Czarnej Kopy (na wschód od Śnieżki) podana jest wysokość (liczbą) 1407,2 i punkt odczytu (w tym miejscu jest zgodność z poziomicami), choć z poziomic by wynikało, że szczyt Czarnej Kopy jest bardziej na południe i znajduje się na wysokości 1410 m. Ency (replika?) 10:08, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Można to też zinterpretować w ten sposób, że źródło jest wewnętrznie sprzeczne, a Twoje zalecenie, by bardziej wierzyć w coś, co jest "napisane wprost" niż w poziomnice, ma charakter OR. Moim zdaniem, w sytuacji, z którą mamy do czynienia, należy podać bardziej wiarygodne źródło - najlepiej z odniesieniem do daty i autora badania, z którego wynikła taka, a nie inna wysokość. Chyba, że sam geoportal podaje, że w razie wątpliwości nie należy wierzyć w jego poziomice. Przy okazji - link nie prowadzi do źródła informacji o wysokości szczytu, a jedynie do całego geoportalu. Jak kto z niego korzysta, takie otrzyma wyniki. Nie da się wskazać linkiem konktretnej mapy lub konkretnej informacji w obrębie geoportalu? To co jest teraz, to jak podanie w bibliografii jakiegoś opasłego tomiska bez numeru strony lub choćby rozdziału. Tescobar/^dyskusja 11:04, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Szanowny Tescobarze, może jednak zachowamy standardy i będziemy dyskutować merytorycznie, a nie obrzucać się orami (co też skomentował poniżej Julo). W W. kierujemy się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem, który mówi, że nie warto komplikować rzeczy podawanych prosto, a więc że mając do wyboru danę podaną wprost (dla ludzi nauczonych czytać pismo) i oraz wymagającą interpretacji innych danych (w tym przypadku odczytywania poziomic - czego uczymy się _po_ nauce czytania pisma, a więc odszukania najbliższej do naszego punktu poziomicy głównej z opisem, liczenia kolejnych, interpretowania poziomic pomocniczych, itd.) wybiera się danę podaną wprost. A tw (wg ciebie OR) jeśli już, to ewidentnie występuje w drugim przypadku. Ponadto bądź uprzejmy się odnieść do podanego przeze mnie (przezornie) kazusu Czarnej Kopy - jaką wg podejścia tw (odczyt poziomic) ma wysokość? Ency (replika?) 12:32, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie używam na co dzień tego portalu, więc nie wiem jakiej natury błędy się tam pojawiają - nie zgodzę się natomiast z tym, co piszesz o wyższości danych podanych wprost. Jeśli wprost się z niewprostem nie trzyma kupy, to coś tu jest nie tak - domniemanie, że to, co wprost, jest pewniejsze, ma charakter OR (na ogół jest to wnioskowanie prawidłowe, ale podałem niżej analogiczne przykłady z Maroka...). W dzisiejszych czasach rysowanie poziomic odbywa się często nowszymi, skomputeryzowanymi metodami, a nazwy i wysokości szczytów mogą być przenoszone ze starszych danych bez należytej ich weryfikacji. Zdziwiło mnie, że to właśnie Ty, który zawsze wstawiasz się za IPkami i dążysz do ograniczania "przejawów władzy administratorskiej", poprosiłeś o zablokowanie strony. Wprawdzie Twój oponent nie wykazał się grzecznością (co widać poniżej), ale merytorycznie mógł mieć rację - myślę, że dałoby się go jednak nakłonić do współpracy, wytłumaczyć, że dyskusji nie prowadzi się poprzez wojnę edycyjną. Pozdrawiam serdecznie - Tescobar/^dyskusja 16:22, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Poprosiłem o blokadę, bo IP nie zareagowało na uprzejmą prośbę prowadzenia dyskusji i podawania argumentów na stronie dyskusji a nie w opisie zmian, co podobno jest naszą zasadą (jeszcze - ale może już nie nadążam, bo poprzez opis zmian dyskusji nie prowadzę). Poprosiłem też z powodu stosowanej przeze mnie zasady dwóch rewertów. Ja się nigdy nie upieram przewlekle ani pozwalam sobie tak bezczelnych wypowiedzi jak owo IP poniżej. Co do danych wprost - W. jest encyklopedią pierwszego kontaktu (ale może też nie nadążam), więc dlatego uważam, że dane wprost mają prymat. Tak samo zresztą jak dostępne bezpośrednio (sieciowo). Ale ok., jak powiedziałem, nie upieram się przewlekle, więc powiedz tylko słowo, a wycofam prośbę o blokadę i zainteresowanie hasłem. Przy okazji, nie odpowiedziałeś na pytanie wprost o wysokość Czarnej Kopy, a stwierdzenie że nie mam argumentów jak widać podtrzymujesz. Ency (replika?) 17:06, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem zbyt wiele na temat Czarnej Kopy, nie badałem tej sprawy więc wolałem się nie wypowiadać. Ale skoro chcesz, to wyrażę swoje zdanie - wg mnie podana explicite wysokość 1407.2 nie musi być wysokością szczytu, który w istocie może leżeć dalej na południe i mieć wysokość 1410 (na przykład). Nie tylko bym się nie zdziwił, gdyby okazało się to prawdą, ale wręcz uznałbym to za rzecz naturalną, ponieważ dobrze rozumiem, że punkt pomiaru wysokości (w tym np. słupek geodezyjny) może znajdować się gdzie indziej, niż na szczycie. Widziałem już niejedną mapę, na której szczyty i punkty pomiaru wysokości były oznaczane w taki sam lub bardzo podobny sposób. Mniemam też, że z punktu widzenia geodety kamień pomiarowy jest czymś znacznie ważniejszym, niż wierzchołek góry (ten jest z kolei ważny dla turysty lub geografa). Dopóki nie wiesz na pewno, co oznaczają podane wprost na mapach liczby, dopóty nie możesz zakładać, że są to wysokości szczytów, a tym bardziej, że jako domniene wysokości szczytów należy je traktować priorytetowo względem poziomic. Co do Twojego poglądu, że w "encyklopedii pierwszego kontaktu" dane "wprost" mają prymat - póki co, nie ma takiej zasady na Wikipedii, i całe szczęście, bo w wielu sytuacjach "dane wprost" są równoznaczne z rażącym uproszczeniem tematu - do tego stopnia, że z pewnego punktu widzenia stają się nieprawdziwe. Przykładowo, w hasłach matematycznych, zwłaszcza tych dobrze napisanych, powinna być dwuczęściowa definicja - pierwsza, upraszczająca temat i przeznaczona dla laika, druga, napisana ściśle, i w taki sposób, że najprawdopodobniej niczego z niej nie zrozumiesz. Chcąc zacytować źródło, w którym już są tego rodzaju rozbieżności (a raczej, dywersyfikacja definicji na użytek czytelników z różnych półek) wybrałbyś coś, co brzmi bardziej wprost, a niekoniecznie odpowiada fachowemu opisowi tematu. Nie twierdzę, że tak samo jest z mapami, ale obawiam się, że IPek może mieć rację co do tego, że nie jesteśmy ekspertami w ich czytaniu. Co do jego bezczelności i innych aspektów pozamerytorycznych - oczywiście się zgodzę, ale wg mnie powinniśmy przymknąć na to oko. W pewnych środowiskach wiedza i argumenty merytoryczne liczą się znacznie bardziej, niż grzeczność. Ktoś nowy na wiki może nie znać tutejszych zwyczajów, wierzyć, że są tu jacyś "my" i "oni", etc. Ostatnią rzeczą, o której myślę rozmawiając z tym panem jest jego uprzejmość, a pierwszą, czy przypadkiem nie ma racji. BTW, argumentacja Jula o dyskredytowaniu a priori pism takich jak "na szlaku" do mnie nie trafia - wśród zapalonych turystów bywają również specjaliści, a ich dociekliwość wynikająca z bezinteresownej pasji może zaprowadzić dalej, niż dociekliwość etatowego redaktora technicznego z PWN. Paru takich redaktorów znam - w życiu nie wdrapali by się o własnych siłach na Śnieżkę. Znam też obszary (w skali świata), gdzie prawie cała dostępna wiedza kartograficzna pochodzi od "turystów", a raczej polarników, himalaistów, etc. - w każdym razie nie zabierają oni na swoje wyprawy ani speców od geodezji, ani redaktorów PWN, a mapy jakoś sobie rysują, oznaczają wysokości szczytów i nie najgorzej im to wychodzi.Tescobar /^dyskusja 22:24, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Wysokość Czarnej Kopy należałoby ustalić na 1411 m. Faktyczna kulminacja znajduje się po czeskiej stronie, a czeskie mapy topograficzne określają jej wysokość na 1410,7 m.
O ile się znam na geografii i kartografii, to nie jest całkowicie bez znaczenia, którego układu odniesienia używa się do wyznaczania wysokości nad poziomem morza. W Polsce obowiązują bodaj trzy różne (dwa wg poziomu morza w Bałtyku i jeden w Morzu Północnym, różniące się o kilkadziesiąt centymetrów), a Czesi mogą używać jeszcze odmiennych (np. wg Morza Adriatyckiego, co wynikać może jeszcze z czasów cesarsko-królewskich). W żadnym razie różnice te jednak nie sięgają kilku metrów.
Zawarta w jednej z powyższych wypowiedzi sugestia, jakoby zacytowanie podanej wprost w jakimś źródle danej można traktować jako OR, zaś własny odczyt z mapy na podstawie poziomic nie jest OR wydaje się tak kuriozalny, że wydaje mi się być oczywistą pomyłką. Oczywiście popieram odszukanie i zacytowanie jeszcze jakiegoś innego konkretnego (weryfikowalnego i wiarygodnego) źródła. Julo (dyskusja) 11:33, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeśli źródło podaje informacje, które są wewnętrznie sprzeczne, to wybranie sobie jednej z nich i przemilczenie drugiej ma charakter OR - niezależnie od pozorów zdrowego rozsądku, jakim się przy tym kierujemy. Nie widzę w tym niczego kuriozalnego. Sam się niedawno naciąłem na takie przypadki w górach Atlasu Wysokiego - z tym, że różnica między wysokością wynikającą z poziomic i podaną explicite wynosiła w przypadku jednego ze szczytów ponad 200 metrów. Byłem tam i wiem na pewno, że to wysokość szczytu była błędna, a poziomice - wg tego, co mi się udało stwierdzić - były OK. Zaciekawiony pogrzebałem w innych, starszych mapach i doszedłem do wniosku, że najprawdopodobniej układ poziomic został wyrysowany na podstawie nowszych pomiarów (może nawet satelitarno-radarowych), zaś nazwy i wysokości wielu szczytów przepisano bezmyślnie ze znacznie starszej mapy. Nie zdziwiłbym się, gdyby podobna historia zdarzyła się w Polsce. Z jednej strony na Śnieżkę wchodzi dziennie więcej białych ludzi, niż się kiedykolwiek pojawiło w pobliżu marokańskiego Jebel Imtechdifene, ale z drugiej to właśnie popularność i skala masowego rozpowszechnienia błędnych informacji może sprawić, że tak trudno jest je później komuś dociekliwemu poprawić. Tescobar/^dyskusja 16:06, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ośmieszacie się coraz bardziej, a ten nowy przypis na temat Geoportalu doskonale pokazuje, że nie macie pojęcia o mapach. Może by tak zamiast grafomańskich i zupełnie nieprofesjonalnych zapisów typu "0-20-40 km" podać skalę mapy? W końcu na Geoportalu są skany papierowych map topograficznych, a te zawsze mają ściśle określoną skalę. No, ale żeby wiedzieć, jakie to są skale, trzeba mieć choćby minimalne pojęcie o mapach. Może wtedy byście wiedzieli, która mapa topograficzna jest nowsza, dokładniejsza i bardziej wiarygodna: w skali 1:10 000 czy 1:50 000? Jak czytanie map i weryfikacja źródeł kartograficznych sprawia trudność, proponuję na początek zapoznać się z pracą osoby, która już to zrobiła - artykułem M. Szatkowskiego "Nikt nie zdobył Korony Sudetów" ("Na szlaku", nr 1/2002, s. 12-13). Tam jest wyjaśnienie kontrowersji związanych z wysokością Śnieżki, a także wielu innych sudeckich szczytów (co do których bezmyślnie powielacie błędy za mało wiarygodnymi źródłami z trzeciej ręki). Jak będziecie już mieć choćby podstawy wiedzy nt. geografii Sudetów i kartografii, wtedy przyjdzie czas na dyskusję. Uparte kasowanie poprawek tej strony, a w końcu zablokowanie jej edycji świadczy, że najwyraźniej komuś bardzo zależy, żeby Wikipedia rozpowszechniała nieprawdziwe informacje, obniżając w ten sposób wiarygodność tego źródła i działając na szkodę czytelników.

Drogi kolego 83.29.118.221, masz takie samo prawo do poprawiania tych informacji jak każdy inny. Sęk w tym, że Twoje edycje w niczym nie poprawiały wiarygodności artykułu (ponieważ zabrakło w nich szczegółowych informacji o tym skąd się wzięła taka a nie inna wysokość), a ich styl - prowadzenie tzw. wojny edycyjnej - był nie do przyjęcia. Napisałbyś lepiej co było w owym artykule Szatkowskiego i zaproponuj konstruktywne zmiany w artykule, które uwzględniałyby obecność różnych, niezgodnych wzajemnie ze sobą, źródeł. Tescobar/^dyskusja 16:32, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Panie Tescobar, wojnę edycyjną rozpoczęliście wy, kasując automatycznie poprawki, bez żadnych uzasadnień, a przy tym zupełnie nie znając się na temacie. Nieprawdę piszesz też, że nie podałem źródeł - podałem dwa wiarygodne źródła (najnowsza mapa topograficzna w skali 1:10 000, której skan można znaleźć w Geoportalu oraz artykuł Szatkowskiego). Jeszcze raz proponuję go sobie przeczytać (bo na mapach kompletnie się nie znacie) - nie ma sensu, żebym ja go tu przepisywał. Wydawać by się mogło, że skoro ktoś decyduje się pisać hasła w encyklopedii, powinien zapoznać się z literaturą na ten temat - jak widać w Wikipedii jest inaczej, co tylko potwierdza niski poziom merytoryczny tego źródła. Nie ma też "różnych, niezgodnych ze sobą źródeł" - są źródła mniej lub bardziej wiarygodne i trzeba umieć je zweryfikować. A do tego potrzeba trochę wiedzy. W każdym razie ja poprawiałem wasze błędy i wskazałem rzetelne źródła - teraz od was zależy, czy wykorzystacie rady specjalisty, a to z kolei pokaże, czy faktycznie zależy wam na poziomie Wikipedii, czy też tylko na przeforsowaniu za wszelką cenę własnego stanowiska.

Tu nie ma żadnych "nas" - wikipedyści to zbiór niezależnych osób. Angażując się w poprawianie artykułu o Śnieżce, stałeś się jedną z nich. Jeśli ktoś tutaj forsuje swoje stanowisko, to są to niezależne osoby. Faktycznie, większość z nich nie specjalizuje się w kartografii (a całkiem możliwe, że żadna). Właśnie dlatego, pisząc i modyfikując artykuły, staramy się powoływać na wiarygodne źródła. Twoja pierwsza edycja (choć trudno to stwierdzić, gdyż występujesz anonimowo ze zmiennym adresem IP) polegała na zmianie wysokości szczytu w kilku miejscach artykułu, bez dodatkowych wyjaśnień i komentarzy. Ktoś, kto tę edycję wycofał, był przekonany, że to tzw. wandalizm - a to dlatego, że każdego dnia w setkach artykułów przypadkowi dowcipnisie wprowadzają podobne poprawki. Mała część z nich działa w dobrej wierze, ale jeśli nie podają źródeł swoich informacji to nie sposób traktować ich poważnie. Gdybyś od razu dopisał (w opisie zmiany lub tu, na stronie dyskusji artykułu), że wg Ciebie cytowane źródło podaje inną wysokość, niż się to wydawało poprzednim autorom artykułu, nikt by Twojej zmiany nie wycofywał - a jeśli już, to tylko z równie istotną argumentacją merytoryczną. Nie ma sensu się kłócić na zasadzie: ja powiem 1602, Ty 1605, i tak na zmianę. To do niczego nie prowadzi - lepiej jest działać twórczo, koncentrując się na poprawianiu artykułów, a nie na wytykaniu sobie nawzajem niekompetencji. Zauważ, że poświęciłeś już niniejszej dyskusji całkiem sporo czasu. Byłoby milej i pożyteczniej, gdybyś zainwestował go od razu w działania konstruktywne - np. rzeczowo uzasadniając wprowadzone zmiany konkretnym odnośnikiem do konkretnego źródła (samo odwołanie się do portalu jest zbyt ogólne, bo jak widać gromadzi on wiele informacji wzajemnie sprzecznych). W tego typu sporach może się zdarzyć, że różne źródła i różni specjaliści podają różne informacje - wówczas nie należy zastępować w artykule jednej wersji przez inną, tylko podać obie, z precyzyjnym wskazaniem źródeł. Na marginesie: wikipedia bardzo potrzebuje specjalistów. Sęk w tym, że po anonimowych edycjach w artykułach nie widać, kto jest specem, a kto ignorantem. Natomiast od razu widać kto traktuje innych z szacunkiem i objawia wolę współpracy. Pozdrawiam - Tescobar/^dyskusja 18:57, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Znowu zarzucasz mi działania niezgodnie z prawdą, bo podałem źródło - najbardziej wiarygodne, jakie istnieje. Link do konkretnego fragmentu konkretnej mapy ze Śnieżką, potwierdzający tę informację. Radzę to sprawdzić w mojej edycji, zanim zacznie się rzucać na prawo i lewo nieprawdziwymi oskarżeniami. Jeśli osoba anulująca moją edycję nie potrafiła odczytać treści tego fragmentu mapy, albo w ogóle nie zna się na mapach, to ona, nie ja, powinna ponosić konsekwencje swojej ignorancji. Bardzo łatwo posądzać kogoś o wandalizm, jeśli nie ma się pojęcia o przedmiocie dyskusji - wówczas faktycznie każdą poprawkę można zinterpretować w sposób czysto losowy. Dlatego na przyszłość polecam najpierw sprawdzenie wprowadzonych zmian pod względem merytorycznym, a dopiero później ich usuwanie. Zawsze też można się zapytać, jak się czegoś nie rozumie, albo poprosić o dodatkowe informacje. Jeszcze raz powtarzam - ta wysokość nie jest "według mnie", tylko według najdokładniejszej i najnowszej mapy topograficznej, jaka została opracowana i która jest najbardziej wiarygodnym źródłem. To nie postmodernizm, żeby każdy pisał swoje własne interpretacje. Na podstawie map topograficznych określa się wysokości, zarówno na mapach turystycznych, jak i w innych źródłach. A jeśli mowa o szacunku, to polega on też na tym, że nie niszczy się bezmyślnie efektów cudzej pracy oraz nie komentuje danej osoby niemiłymi, adresowanymi personalnie uwagami (jak to ma miejsce powyżej). Innymi słowy: żeby wymagać od kogoś szacunku, należałoby zacząć od siebie. Moją wolę współpracy natomiast pokazałem chyba wystarczająco dobrze, poświęcając swój czas na poprawianie Wikipedii i dyskusję z wami. Dobrze byłoby to docenić, zamiast zmuszać do tłumaczenia się z absurdalnych zarzutów.

"Najnowsza mapa topgraficzna" nie musi być wcale ani najdokładniejsza, ani najbardziej wiarygodna. To po pierwsze. Po drugie - dodam do tego i powtórzę - że "czytanie map", rozumiane jako odczytywanie danych liczbowych na podstawie poziomic nie jest i nie może być metodą na ustalanie (a zwłaszcza na uźródławianie) dokładnych danych. Kolega IP powołuje się na "najnowszą mapę topograficzną w Geoportalu" i na artykuł pana Szatkowskiego. Z całym szacunkiem, ale jak na razie jakiś artykuł w czasopiśmie "Na szlaku" (wydawanego o ile wiem przez PTTK) źródłem pierwszego rzędu jeszcze nie jest, a są nimi niewątpliwie inne encyklopedie (np. papierowa czterotomowa Encyklopedia Powszechna PWN z 1976 roku, która w tomie IV na str. 380 podaje 1602 metry) i podobne źródła. Tezy pana Szatkowskiego może są interesujące, o ile je poznamy, ale nawet jeśli on twierdzi, że tam jest 1605, to jedyne, co może znaleźć się w Wikipedii, to uzupełniający przypis, że pomimo że powszechnie podawane jest 1602 metry, to pan (o ile nie mylę imienia) Mariusz Szatkowski, w 2002 roku w artykule takimtoatakim w czasopiśmie tymiowym podaje i uzasadnia takatak inną wysokość. A jak na razie mamy i będziemy mieli 1602, bo inne weryfikowalne źródła (wcale nie trzeciorzędne: każdy słyszał o Encyklopedii Powszechnej PWN, a mało kto słyszał o "Na Szlaku") tyle właśnie podają. Julo (dyskusja) 19:46, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

"Najnowsza mapa topgraficzna" nie musi być wcale ani najdokładniejsza, ani najbardziej wiarygodna."

Tak się składa, że jest. Nie słyszałem o przykładzie (poza przypadkami celowej cenzury), żeby nowsza mapa topograficzna nie była bardziej wiarygodna od poprzedniej. Po to się robi nowe opracowanie. Skala 1:10 000 też mówi sama za siebie (pierwsze polskie opracowanie w tak dużej skali).

"czytanie map", rozumiane jako odczytywanie danych liczbowych na podstawie poziomic nie jest i nie może być metodą na ustalanie (a zwłaszcza na uźródławianie) dokładnych danych"

Jasne, są lepsze metody. Na przykład ciągi niwelacyjne. Proponuję zasponsorować taki na Śnieżkę, to wtedy się dowiemy z dokładnością do centymetra. Proponowałbym też nie używać określeń typu "nie jest", "nie może być" itp. w sytuacji, gdy jest się laikiem w sprawach kartografii. Każdy kartograf i geodeta doskonale wie, że punkty wysokościowe i geodezyjne nie zawsze leżą ściśle na szczycie (więc są jeszcze mniej wiarygodną daną, gdy ktoś się ślepo ich trzyma i ignoruje inne dane). A jak będziesz na Śnieżce, proponuję samemu sprawdzić, gdzie znajduje się słupek osnowy geodezyjnej z wysokością 1601,5 m. Możesz się nieźle zdziwić.

"Z całym szacunkiem, ale jak na razie jakiś artykuł w czasopiśmie "Na szlaku" (wydawanego o ile wiem przez PTTK) źródłem pierwszego rzędu jeszcze nie jest..."

Miałeś w ręku ten artykuł, skoro od razu go krytykujesz? Wątpię. Jasne, że nie jest źródłem pierwszego rzędu, ale gdybyś przeczytał tekst, wiedziałbyś, że jego autor nie wyssał sobie tej wysokości z palca.

"...a są nimi niewątpliwie inne encyklopedie (np. papierowa czterotomowa Encyklopedia Powszechna PWN z 1976 roku, która w tomie IV na str. 380 podaje 1602 metry) i podobne źródła."

Ha, a zastanawiałeś się kiedyś, skąd te encyklopedie i "podobne źródła" znają wysokość szczytu? Zapewniam, że autorzy haseł nie biegają z teodolitem i nie mierzą własnoręcznie wysokości wierzchołków. Trochę pomyślunku zamiast bezkrytycznego zaufania rzekomym autorytetom.

"Tezy pana Szatkowskiego może są interesujące, o ile je poznamy, ale nawet jeśli on twierdzi, że tam jest 1605, to jedyne, co może znaleźć się w Wikipedii, to uzupełniający przypis, że pomimo że powszechnie podawane jest 1602 metry, to pan (o ile nie mylę imienia) Mariusz Szatkowski, w 2002 roku w artykule takimtoatakim w czasopiśmie tymiowym podaje i uzasadnia..."

Jeszcze raz powtarzam: to nie pan Szatkowski, ani ja wymyśliliśmy sobie takie tezy. Jakbyście wiedzieli, skąd biorą się wysokości szczytów i co oznaczają poziomice na mapach (to drugie to chyba zakres szkoły podstawowej), całej dyskusji by nie było. A artykuł jest bardzo dobry, szkoda tylko, że mało znany.

Szanowny niepodpisany kolego: twoja metoda forsowania własnych przekonań metodą ataku na adwersarzy jest i pozostanie przeciwskuteczna. Nic tu nie wskórasz, jeśli wszystko, co masz do powiedzenia, to powtarzanie swojego przekonania, że wszystko co ty wiesz jest słuszne, a reszta to banda idiotów. Przykro mi, ale akurat bardziej wierzę źródłom naukowym (PWN) niż turystycznym (PTTK). Choćby dlatego, że nikt nie jest w stanie ustrzec się od błędów, a w wydawnictwach naukowych pracują profesjonalni redaktorzy techniczni, recenzenci i korektorzy, a w turystycznych raczej ich nie ma. Ale to mniejsza już o to. Cieszę się, że ty wiesz "skąd biorą się wysokości szczytów i co oznaczają poziomice na mapach" (i wraz z tobą wiedzą to wszyscy absolwenci szkół podstawowych): my, nieuki, nie wiemy i pozostaniemy w głęboko błędnym przekonaniu, że tylko ze sprawdzonych i weryfikowalnych źródeł. EOT Julo (dyskusja) 21:01, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

O matko, i weź tu dyskutuj z takim. Żałuję, że się dałem namówić na tę dyskusję, jak i że w ogóle podjąłem się poprawienia dwóch haseł, bo teraz próbujecie mi wmówić, że próbuję siłą forsować własne przekonania. Właściwie to nie moja to strona i nie mój interes, ja tam doskonale obchodzę się bez Wikipedii, szczególnie jeśli chodzi o hasła z geografii Sudetów (z których zdarza mi się co najwyżej nieźle pośmiać). Jeszcze raz powtarzam, że całej dyskusji by nie było (danych bibliograficznych artykułu również), gdybyś ty z kolegami potrafili czytać mapy. Ty traktujesz moją opinię na temat znajomości map jako atak, a ja stwierdziłem po prostu fakt, którego tylko ślepy by nie zauważył. Podałem wam wszystko jak na dłoni, a wy dalej nie macie pojęcia, o co chodzi. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że uzasadniacie taką a nie inną wysokość Śnieżki źródłem, które mówi coś zupełnie innego, i wy tego nie widzicie. Więc dalej bezkrytycznie ufaj swoim autorytetom (prawda jest taka, że ignorantom i laikom tylko to pozostaje), zamiast merytorycznie oceniać argumenty "za" i "przeciw". Tego ostatniego oczywiście nie jesteś w stanie zrobić (nie przez przypadek nie ustosunkowałeś się do ani jednego argumentu z przedstawionych przeze mnie powyżej), więc jedyne, co w takiej sytuacji możesz zrobić, to albo zaufać lepiej znającym się na temacie od ciebie, albo obrazić się. To się właśnie nazywa nieodpowiednia osoba na nieodpowiednim miejscu.

Tak się dziwnie składa, że redaktorem naczelnym tego turystycznego (PTTK-owskiego) źródła, które z takim zaparciem krytykujesz, jest chyba najwybitniejszy żyjący naukowiec zajmujący się geografią Sudetów (ale tego oczywiście nie wiesz, tak jak i nie znasz tego źródła). Ale co tam, szczegóły nieistotne, autorytety są ważniejsze! Oby jak najmniej było takich redaktorów jak redaktorzy Wikipedii. Całe szczęście, że nie wszyscy mają takie podejście jak wy, bo wtedy mielibyśmy nadal Chełmiec najwyższą górą Gór Wałbrzyskich, Studničną horę drugą górą Czech (też to musiałem kiedyś po was poprawiać), a Ziemia byłaby płaska. Pomyłki każdy popełnia, ale pierwszy raz spotykam się z takimi betonowymi łbami odpornymi na wszelkie argumenty.

Na koniec powiem wam coś jeszcze: specjalnie nie podpisałem się i nie podpiszę ani nazwiskiem, ani zawodem, ani pełnioną funkcją, bo chciałem sprawdzić, na ile będziecie otwarci na sensowne argumenty. I - jak widzę - ani trochę się nie pomyliłem (a przy tym nieźle się ubawiłem). Gdybym przedstawił się, gwarantuję, że od razu dyskusja przybrałaby zupełnie inny obrót.

Znów nadużywasz liczby mnogiej. Jestem otwarty na sensowne argumenty i nie uznaję autorytetów - głos anonimowego usera może być dla mnie tak samo ważny, jak głos Jula czy Encego. Jedynie standardy uprzejmości są inne - od doświadczanego redaktora wikipedii wymagam w tej dziedzinie więcej, niż od Ciebie. Dlatego to, co napisał wyżej Julo, trochę mnie razi, a Twoje słowa, mimo znacznie większej skali zniewag, staram się czytać pod innym kątem - omijając szerokim łukiem wyzwiska. Sam chętnie wprowadziłbym do artykułu zmiany na podstawie nowych źródeł, z Mariuszem Szatkowskim na czele, ale póki co nie mam ich pod ręką. Może napisałbyś w paru słowach co jest w tym numerze "na szlaku"? Albo po prostu zredagowałbyś jeszcze raz hasło o Śnieżce, wprowadzając tam bardziej szczegółowe odnośniki do źródeł? Jeśli zechcesz to zrobić, to (mam nadzieję) blokada edycji zostanie z artykułu zdjęta, i to (znów mam nadzieję) na osobistą prośbę Encego, który uprzednio doprowadził do jej nałożenia. Przecież można napisać w artykule coś w stylu starsze źródła (wskazać) podawały wysokość 1602, nowsze (wskazać odnośnik do konkretnej mapy, nie całego geoportalu, dołożyć odnośnik do innego wiarygodnego źródła - choćby i "Na szlaku") podają wysokość 1605.. I sprawa załatwiona. Tescobar/^dyskusja 22:50, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Jeszcze raz powtarzam: ja tylko stwierdzam fakty. A że są niemiłe... coż, na krytykę można się obrazić, można też potraktować ją konstruktywnie. Wybór należy do każdego. Jeśli wskażesz mi choć jedno miejsce, gdzie napisałem nieprawdę, pierwszy przeproszę. Jeśli nie, oczekiwałbym sam przeprosin za nieprawdziwe pomówienia.

Co do zredagowania tekstu: tam nie ma co redagować, wystarczy w zasadzie przywrócić moją pierwszą edycję. Wysokość została udowodniona tym samym (więc nie gorszym) źródłem co do tej pory, a przy tym znacznie lepiej (bo nie podałem ogólnego adresu Geoportalu, tylko link do konkretnego fragmentu najbardziej szczegółowej mapy). Można ewentualnie "podeprzeć" to jeszcze artykułem Szatkowskiego (dla nieznających się na mapach), ale to jest źródło wtórne - pierwszorzędnym jest zawsze mapa topograficzna. Ewentualnie można jeszcze dodać notkę mniej więcej w stylu, o jakiej wspominasz, ale to wszystko. Żadne encyklopedie, mapy turystyczne, strony internetowe - to wszystko są źródła podrzędne, a przy tym opierające się na starych mapach topograficznych i powielające te same błędy.

Co do artykułu Szatkowskiego, to najistotniejsze rzeczy z niego już napisałem. Tam jest trochę szersze uzasadnienie, porównanie różnych map, a także zweryfikowanie wysokości innych sudeckich szczytów. Ale polecam zapoznanie się z nim i poprawienie wysokości innych gór w Wikipedii.

Aha, jeśli poprawię tekst, proszę nie usuwać go w ten sposób, co poprzednio, tylko najpierw skonsultować to ze mną. Lepiej chyba rozmawiać na argumenty niż prowadzić coś, co nazywacie "wojną edycyjną".

Nie mam siły na czytanie całej dyskusji, tym bardziej, że już po samym jej początku widać, że dyskutujący nie bardzo orientują się w zagadnieniu ustalania wysokości. Po pierwsze na mapach topograficznych zaznaczane są dwa rodzaje wysokości – wysokości precyzyjnie pomierzone, które zaznaczane są w postaci tzw. punktów wysokościowych z podaną wysokością (są to punkty poziomej i pionowej osnowy geodezyjnej; na mapach tylko niewielka część tych punktów jest zaznaczana) oraz wysokości zaznaczane poziomicami (poziomice wykreślane są na podstawie interpolacji z pomierzonych punktów osnowy geodezyjnej lub wykreślane na podstawie pomiarów fotogrametrycznych ze zdjęć lotniczych; zgodnie z instrukcją techniczną dotyczącą opracowywania map topograficznych poziomice dla terenów górskich przedstawia się z dokładnością do 2/3 wielkości zasadniczego cięcia, dla terenów o spadkach do 60° – w przypadku Śnieżki będzie to 3,3 m dla mapy 1:10T i 6,6 m dla mapy 1:25T). „Oczywistą oczywistością” dla każdego geodety, czy kartografa jest to, że punkty osnowy geodezyjnej mają podaną dokładniejszą i wiarygodniejszą wysokość niż wynikającą z rysunku poziomicowego (warstwicowego) – w przypadku różnicy wysokości wynikających z poziomic i z opisu punktami, zawsze ta ostatnia musi być uznana za poprawną. Punkty osnowy geodezyjnej są punktami niejako urzędowymi, zakładanymi zgodnie z m.in. rozporządzeniem Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 12 lipca 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu założenia i prowadzenia krajowego systemu informacji o terenie. W przypadku Śnieżki mamy do czynienia, jak to wynika z mapy topograficznej – punkt ma kształt koła) z punktem osnowy szczegółowej, za którą odpowiada lokalny starosta.
Na mapach zamieszczonych na geoportalu wysokość podana jest tylko na mapie w skali 1:25.000 (na geoportalu zamieszczone są skany map topograficznych 1:10T, 1:25T, 1:50T i 1:100T oraz map ogólnogeograficznych 1:250T, 1:500T i 1:1M, a także mapy wektorowe TBD, czyli odpowiadająca mapie 1:10T, i VMapL2, czyli odpowiadająca skali 1:50T) i bez najmniejszych wątpliwości wysokość tą należy uznać za poprawną (zgodnie z instrukcją K-2 podana na mapie wysokość wzniesień musi odnosić się do kulminacji wzniesienia). Jest jednak ale... Mapa ta (ark. 461.44 Karpacz) ma aktualność treści na 1977 rok, a więc z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że punkt ten był potem ponownie mierzony. Jednak dopóki nie ma źródeł jednoznacznie wskazujących, że dany punkt osnowy geodezyjnej został ponownie pomierzony, a jego nowo pomierzona wysokość została wpisana do rejestru osnów wysokościowych, to nie można powiedzieć, że wysokość uwzględniona na mapie 1:25.000 jest nieaktualna (jakiekolwiek tabliczki na szczycie nie są tu wystarczającym źródłem, ewentualnie może nim być jakaś publikacja, wprost informująca jak jest wysokość danego punktu osnowy geodezyjnej). Rozwiązanie to zakup danych dotyczących tego punktu (cena urzędowa obowiązująca w całym kraju to 15 zł za punkt, za darmo taka informacja udzielona nie będzie, a jak ją kupić to pewnie jest opisane tutaj. Dodam jeszcze, że na geoportalu czeskim (http://geoportal.cuzk.cz) wysokość Śnieżki to 1602,0 m (Czesi mają zdecydowanie aktualniejsze mapy topograficzne – ark. mapy 1:10T ze Śnieżką jest z 2008 r., a 1:50T z 2003 r.) – czeski system wysokościowy, jest taki sam jak polski i odniesiony do średniego poziomu Morza Bałtyckiego wyznaczonego dla mareografu w Kronsztadzie.
Reasumując przy obecnych danych źródłowych nie ma podstaw aby podawać inną wysokość Śnieżki niż 1602 m. Aotearoa dyskusja 13:52, 3 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Użytkownik Aotearora, zarzucając innym nieznajomość tematu, sam zdaje się nie wiedzieć, o czym pisze. Więc w skrócie (bo zaczyna mnie już nudzić ta dyskusja):

1. Punkty osnowy geodezyjnej i wysokościowe bardzo często NIE LEŻĄ na samym szczycie góry. Gdyby Aotearora zajrzał do dyskutowanej mapy w skali 1:10 000 w Geoportalu, bez trudu zauważyłby, że punkt osnowy geodezyjnej na Śnieżce (trójkąt w kropką w środku) znajduje się ponad 60 m na północny wschód od szczytu. To ten punkt ma przypisaną wartość 1601,5 m. Gdyby natomiast Aotearora uważniej pochodził po szczycie, dostrzegłby tenże słupek osnowy geodezyjnej na Śnieżce pod tarasem widokowym, na którym niegdyś stało dawne niemieckie schronisko. Już ten jeden fakt praktycznie przekreśla wszystko, co autor napisał na temat pomiarów wysokości i wysokości Śnieżki. Pragnę przy tym zauważyć, że sytuacja na Śnieżce wcale nie jest jednostkowa i dotyczy całej masy szczytów w polskich górach. Z samych Karkonoszy wystarczy wymienić choćby takie szczyty, jak: Czarna Kopa (wysokość punktu geodezyjnego: 1407,2 m, wysokość faktyczna: 1410,7 m), Smogornia (odpowiednio 1488,6 m, 1492,5 m), Mały Szyszak (1435,5 m, 1440 m), Śląskie Kamienie (1412,7 m, 1413,4 m), Łabski Szczyt (1469,8 m, 1472 m), Kamiennik (1293,7 m, 1295,5 m), Czoło (1266,0 m, 1275 m), Żar (675,3 m, 687,5 m), Grabowiec (784,3 m, 785 m). Więcej nie chciało mi się szukać. Absurdalnym przypadkiem był Chełmiec w Górach Wałbrzyskich, gdzie punkt geodezyjny był zlokalizowany... na szczycie wieży widokowej. Nie przeszkadzało to jednak autorom map i źródeł tekstowych (w tym tak szanowanych jak Encyklopedia PWN) przez długie lata podawać dla tej góry wysokość 869 m (czyli zawyżonej o około 20 m), czego efektem było m.in. to, że jeszcze do niedawna Chełmiec był uważany - niezgodnie z prawdą - za najwyższy szczyt tego pasma.

2. Nie za bardzo rozumiem, na jaki przepis powołuje się autor postu, twierdząc, że wysokość punktów geodezyjnych urzędowo jest tożsama z wysokością szczytu i według nich wysokość szczytu powinna być określana. Aotearora nie cytuje żadnego przepisu, ani nie linkuje źródła, w świetle czego mogę potraktować to stwierdzenie wyłącznie jako własną interpretację autora. Chętnie bym się dowiedział, o jaki konkretnie przepis chodzi. Należy przy tym zauważyć, że - co jasno wynika z mapy topograficznej 1:10 000 - szczyt Śnieżki nie ma pomierzonego punktu geodezyjnego, a najbliższy taki punkt znajduje się na stoku Śnieżki.

3. Według czeskich map topograficznych wysokość Śnieżki wynosi dokładnie 1602,3 m. Należy jednak zauważyć, że sama kulminacja Śnieżki znajduje się po polskiej stronie (pod Kaplicą św. Wawrzyńca), natomiast Czesi podają najprawdopodobniej wysokość w oparciu o charakterystyczny, kamienny punkt trygonometryczny I rzędu, który znajduje się nieco poniżej szczytu. Na tej stronie (u dołu) można znaleźć plan sytuacyjny Śnieżki: http://www.sniezka.karpacz.pl/index.php?lang=1&menu1=3&menu2=2. Zaznaczono na nim przebieg granicy państwowej i usytuowanie czeskiego punktu pomiarowego (skrót "Tr.P."), natomiast polski punkt pomiarowy znajduje się w miejscu prostokącika pod północną krawędzią tarasu, na którym dawniej stało niemieckie schronisko. Czeskie mapy faktycznie generalnie są dokładniejsze, jeśli chodzi o wysokość szczytów, jednak nie dotyczy to szczytów granicznych, w przypadku których (gdy kulminacja znajduje się po polskiej stronie) Czesi podają najwyższe wysokości po swojej stronie granicy, a nie gór w ogóle. Tak jest - poza Śnieżką - m.in. w przypadku Śmielca (czeskie mapy podają wysokość 1409,9 m, faktyczna wysokość góry 1423 m), Ptasiego Kamienia (odpowiednio 1213,3 m, 1215,2 m), Smogorni (1490,2, 1492,5 m) czy Czoła (1268,8 m, 1275 m). Tak więc nie należy się nimi zawsze ślepo kierować, a tym bardziej mapami z czeskiego Geoportalu, których dokładność jest mniejsza niż map turystycznych.

Mam wrażenie, że wypowiedź użytkownika Aotearora zawiera wiedzę podręcznikową, ale nie popartą praktycznym doświadczeniem. Zgadzam się w całej pełni, że wartość punktu geodezyjnego jest dokładniejsza i z tego powodu nadrzędna w stosunku do wartości odczytanej z poziomic W SYTUACJI, GDY TEN PUNKT LEŻY NA SZCZYCIE. Jednakże w przypadkach, gdy punkt geodezyjny leży na stoku góry (zdarza się, że różnica wysokości jest nawet rzędu kilkudziesięciu metrów), wysokość odczytana z poziomic będzie ZAWSZE dokładniejsza i rzetelniejsza. Takim przypadkiem jest Śnieżka.

Gdyby Aotearora zajrzał do dyskutowanej mapy w skali 1:10 000 w Geoportalu, bez trudu zauważyłby, że punkt osnowy geodezyjnej na Śnieżce (trójkąt w kropką w środku) znajduje się ponad 60 m na północny wschód od szczytu. – a czy ten punkt ma podaną wysokość, bo jakoś na mapie 1:10.000 jej nie ma? Więc proszę nie zmyślać, że ma on podaną wysokość 1601,5 m. Ja widzę, że punkt zaznaczony na mapie 1:25.000 z podaną wysokością 1601,5 m oznaczony jest kółkiem co jednoznacznie oznacza osnowę szczegółową (punkt ten zaznaczono właśnie koło kaplicy), a punkt zaznaczony na mapie 1:10.000 (nie posiadający opisu) oznaczony jest trójkątem, co oznacza punkt osnowy podstawowej – jest to zatem zupełnie inny punkt geodezyjny (jako punkt osnowy podstawowej musi być ustabilizowany, stąd można go zobaczyć w terenie). Na Śnieżce są zatem co najmniej dwa punkty – osnowy podstawowej i szczegółowej, a wg map wysokość podana jest tylko dla tego drugiego.
Absurdalnym przypadkiem był Chełmiec w Górach Wałbrzyskich, gdzie punkt geodezyjny był zlokalizowany... na szczycie wieży widokowej. – wiele punktów jest lokalizowanych na różnych budowlach. Minimum wiedzy geodezyjnej i okazałoby się, że to nie absurd – fizycznie znak przeważnie umieszczany jest nad poziomem ziemi (nawet słupki betonowe umieszczone w gruncie często wystają znacznie ponad ziemię), a co więcej powtarzany jest i po jej poziomem (to m.in. po to jak ktoś ukradnie słupek), jednak liczy się jego opis, w którym wysokość musi być podana do zredukowania do poziomu terenu (każdy kto robi geodezyjny pomiar z takiego punktu lub na taki punkt musi mieć po prostu dane takiego punktu).
Nie za bardzo rozumiem, na jaki przepis powołuje się autor postu, twierdząc, że wysokość punktów geodezyjnych urzędowo jest tożsama z wysokością szczytu i według nich wysokość szczytu powinna być określana. – podany w tekście: instrukcja techniczna K-2 wprowadzona rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 marca 1999 r. w sprawie standardów technicznych dotyczących geodezji, kartografii oraz krajowego systemu informacji o terenie (Dz.U. 1999 nr 30 poz. 297). Poza tym moja wypowiedź jest przeinaczona (zapewne specjalnie) – napisałem „podana na mapie wysokość wzniesień musi odnosić się do kulminacji wzniesienia” a nie „wysokość punktów geodezyjnych urzędowo jest tożsama z wysokością szczytu”. Punkt geodezyjny osnowy podstawowej lub szczegółowej nie musi być punktem najwyższym wzniesienia, jednak jeżeli jest on opisany na mapie, a na wzniesieniu nie zaznaczono inne wyższego punktu (np. punktu pomiarowego), to zgodnie z instrukcją opisany na mapie topograficznej punkt powinien być najwyższym punktem wzniesienia. Taka sytuacja ma miejsce na mapie 1:25.000.
Według czeskich map topograficznych wysokość Śnieżki wynosi dokładnie 1602,3 m. – podałem link do czeskiego geoportalu z mapą topograficzną 1:10.000 z 2008 r. Podana wysokość to dokładnie 1602,0 m, a nie 1602,3 m.
a tym bardziej mapami z czeskiego Geoportalu, których dokładność jest mniejsza niż map turystycznych – a mapy turystyczne, to niby na podstawie jakich pomiarów są robione? Sami autorzy przeprowadzają warte setki tysięcy złotych pomiary geodezyjne lub przeprowadzili sami prace fotogrametryczne na podstawie zdjęć lotniczych (koszty sprzętu jeszcze większe, a dokładność i tak mniejsza)? Bo jak nie robią sami pomiarów, to albo skorzystali z opracowanych map topograficznych, albo mają dane wyssane z palca.
Przypomnę, że na Wikipedii liczą się wyłącznie weryfikowalne dane, a nie „prawda absolutna”. Dla Wikipedii nie istotne jest czy dana góra ma faktyczne 1585 m czy 1615 m, istotne jest jaką jej wysokość podają weryfikowalne źródła. Własne gdybania, pomiary itp. nie mają jakiegokolwiek znaczenia. Aotearoa dyskusja 19:08, 3 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

"Na Śnieżce są zatem co najmniej dwa punkty – osnowy podstawowej i szczegółowej, a wg map wysokość podana jest tylko dla tego drugiego."

To wskaż mi ten drugi punkt, bo ja chyba ślepy jestem. Bzdury piszesz! Mam właśnie przed sobą legendy map 1:10 000 i 1:25 000 w wersjach papierowych. Na pierwszej z nich zarówno trójkąt, jak i okrąg z kropką w środku zostały opisane jako "punkty osnowy geodezyjnej", na drugiej obie sygnatury mają ten sam opis: "punkty osnowy poziomej". Po drugie, tak się składa, że mapa w skali 1:25 000 została opracowana na podstawie mapy 1:10 000. Również punkty pomiarowe są identyczne, z tym że zmieniono sygnatury. Dowody? Na pobliskiej Smogorni w odległości ok. 50 m na pn-wsch. od szczytu na obu mapach w tym samym miejscu występuje punkt geodezyjny o wysokości 1488,6 m, przy czym na jednej mapie jest on oznaczony kółkiem, a na drugiej trójkątem. To samo jest z punktem wysokościowym 1424,0 m na północ od Równi od Śnieżką, który na mapie 1:25 000 jest oznaczony trójkątem, a na 1:10 000 kółkiem. Po trzecie: nie wiem, jakim prawem wypowiadasz się o rodzaju osnowy geodezyjnej dla punktu 1601,5 m na mapie w skali 1:25 000, skoro zarówno sygnatura, jak i jej położenie, są kompletnie nieczytelne. Kółka oznaczają tu słupki graniczne oraz kosodrzewinę. Jedynym błędem redaktorów na mapie w skali 1:10 000 było nie opisanie punktu geodezyjnego wartością, nie ma jednak wątpliwości, że jest to ten sam punkt, co na mapie 1:25 000. Nawiasem mówiąc, niemożność ustalenia, jakiego rodzaju jest punkt 1601,5 na mapie 1:25 000 i gdzie on dokładnie leży, w zasadzie dyskwalifikuje tę informację przy określaniu wysokości szczytu. Jedyne, co mamy w tym przypadku, to umieszczoną gdzieś na stoku Śnieżki wartość 1601,5 m i nic więcej.

"Fizycznie znak przeważnie umieszczany jest nad poziomem ziemi (nawet słupki betonowe umieszczone w gruncie często wystają znacznie ponad ziemię), a co więcej powtarzany jest i po jej poziomem (to m.in. po to jak ktoś ukradnie słupek), jednak liczy się jego opis, w którym wysokość musi być podana do zredukowania do poziomu terenu"

Nie zmienia to jednak faktu, że punkty te określają wysokości miejsc, w którym faktycznie się znajdują, a nie wysokości szczytów, często znajdując się dużo niżej niż kulminacje.

"Punkt geodezyjny osnowy podstawowej lub szczegółowej nie musi być punktem najwyższym wzniesienia, jednak jeżeli jest on opisany na mapie, a na wzniesieniu nie zaznaczono inne wyższego punktu (np. punktu pomiarowego), to zgodnie z instrukcją opisany na mapie topograficznej punkt powinien być najwyższym punktem wzniesienia."

To jest teoria. Jak wygląda praktyka - podałem przykłady w poprzednim poście. I łatwo to sprawdzić. Bardzo często najwyżej zaznaczone punkty pomiarowe znajdują się nawet kilkadziesiąt metrów poniżej kulminacji. Podawanie wysokości szczytów na podstawie tych punktów jest zwykłym fałszowaniem wysokości gór, co nawet ślepy zauważy. Szkoda, że nie widzą tego niektórzy geodeci.

"podałem link do czeskiego geoportalu z mapą topograficzną 1:10.000 z 2008 r. Podana wysokość to dokładnie 1602,0 m, a nie 1602,3 m."

Znowu jesteś w błędzie, bo to nie są oficjalne czeskie mapy topograficzne. Skoro jesteś geodetą, powinieneś bez trudu zauważyć ich wyjątkowo niski profesjonalizm. Polecam zapoznanie się z papierowymi czeskimi mapami topograficznymi - są nieporównanie dokładniejsze. Mapy topograficzne w skali 1:25 000 zostały na przykład wykorzystane przez wydawnictwo ROSY do wydania mapy turystycznej Karkonoszy. Mam taką przed sobą.

"mapy turystyczne, to niby na podstawie jakich pomiarów są robione?"

Mapy turystyczne stanowią wybór treści z map topograficznych, podobnie jak twoje mapy z czeskiego Geoportalu. Ubolewam, że zapewne nigdy w życiu nie widziałeś profesjonalnej czeskiej mapy zarówno topograficznej, jak i turystycznej, bo wtedy nie pisałbyś takich andronów.

"Dla Wikipedii nie istotne jest czy dana góra ma faktyczne 1585 m czy 1615 m, istotne jest jaką jej wysokość podają weryfikowalne źródła."

Weryfikowalne, czyli jakie? Pierwotnym źródłem dla wszystkich pozostałych jest zawsze mapa topograficzna. Jeśli wskazania innych źródeł i mapy topograficznej nie pokrywają się, to znaczy, że te inne źródła nie są tak "weryfikowalne", jak pozornie się wydaje. Proponuję zatem zasięgać informacji u źródła, a nie z opracowań z trzeciej ręki, o ile oczywiście zależy wam na poziomie Wikipedii. Chyba że dla was lepszym rozwiązaniem jest powielanie błędów za tysiącem źródeł niż podawanie rzetelnych informacji za dziesięcioma źródłami.

+++

I jeszcze zdjęcie, które chyba wszystko wyjaśnia: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/ee27b85094e33c19.html. Cyfrą 6 oznaczono polski punkt osnowy geodezyjnej, cyfrą 2 - czeski punkt trygonometryczny I rzędu. Kulminacja Śnieżki znajduje się pod Kaplicą św. Wawrzyńca. Zdjęcie pochodzi ze strony: http://forum.sudety.it/viewtopic.php?p=18829&sid=2a5cf6360c64c6466dfb1f8bcaab2954.

To wskaż mi ten drugi punkt, bo ja chyba ślepy jestem. – punk leżący poniżej szczytu to punkt osnowy podstawowej o numerze 5015441442.113. koło kaplicy, na samej granicy (przy słupie VI/28) znajduje się zaś punkt 5015441442.172 (nr punktów za wykazem punktów osnowy geodezyjnej województwa dolnośląskiego, niestety w wykazie nie podają wysokości tychże punktów – jednak znając nr punktu wszelkie dane na jego temat można nabyć lokalnym ośrodku dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej).
Czeski geoportal, podobnie jak i polski, i inne urzędowe geoportale zawiera wyłącznie urzędowe mapy topograficzne – banialukami typu „bo to nie są oficjalne czeskie mapy topograficzne” lepiej się więc nie popisywać, tylko trochę poczytać o mapach czeskich.
A szperając znalazłem opis czeskiego punktu osnowy zaznaczonego na zdjęciu jako 2: http://bodovapole.cuzk.cz/_nbOutput_ws.aspx?id=jnGn%2bSj%2foqUBdnydTC0%2fmXOnq7gW1KbJv6NebFqIRfgSIa9kI3bCMq%2f4nIamc%2bpg – jego dokładna wysokość to 1601,987 m. I jak narazie wszystko znowu sprowadza się do 1602 m jako jedynej wysokosci podawanej przez weryfikowalne źródła. Wyliczenia pana Szatkowskiego nie poparte równie wiarygodnymi źródłami, są zatem niewiele warte. Aotearoa dyskusja 22:40, 3 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

"Punk leżący poniżej szczytu to punkt osnowy podstawowej o numerze 5015441442.113. koło kaplicy, na samej granicy (przy słupie VI/28) znajduje się zaś punkt 5015441442.172 (nr punktów za wykazem punktów osnowy geodezyjnej województwa dolnośląskiego, niestety w wykazie nie podają wysokości tychże punktów – jednak znając nr punktu wszelkie dane na jego temat można nabyć lokalnym ośrodku dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej)"

Fajnie, ale nadal nie wiemy, jaką wysokość ma ten punkt (o ile on w ogóle jest). Może warto to sprawdzić, zanim zacznie się za jego pomocą cokolwiek udowadniać? W zasadzie trudno powiedzieć, że w ogóle cokolwiek więcej wiemy na temat punktów pomiarowych na Śnieżce, bowiem nie podałeś linku do źródła, jego skanu itp. Chciałbym sprawdzić te informacje i myślę, że nie tylko ja.

"Czeski geoportal, podobnie jak i polski, i inne urzędowe geoportale zawiera wyłącznie urzędowe mapy topograficzne – banialukami typu „bo to nie są oficjalne czeskie mapy topograficzne” lepiej się więc nie popisywać, tylko trochę poczytać o mapach czeskich."

Ha, strasznie marne mają te mapy, nie rzuciło ci się na oczy? Więc tutaj masz fragment czeskiej mapy topograficznej 1:25 000 z naniesioną treścią turystyczną: http://zapodaj.net/3ba08da7f866.jpg.html. Teraz weź i porównaj z twoją mapą z czeskiego Geoportalu pod względem dokładności i szczegółowości treści topograficznej, śmiało zrób to nawet z mapą w skali 1:5 000. I przestań w końcu pieprzyć głupoty, bo tylko pokazujesz, jak małe masz pojęcie o mapach.

"A szperając znalazłem opis czeskiego punktu osnowy zaznaczonego na zdjęciu jako 2: http://bodovapole.cuzk.cz/_nbOutput_ws.aspx?id=jnGn%2bSj%2foqUBdnydTC0%2fmXOnq7gW1KbJv6NebFqIRfgSIa9kI3bCMq%2f4nIamc%2bpg – jego dokładna wysokość to 1601,987 m."

Bardzo ciekawe, bo ja poszperałem po internecie i znalazłem zdjęcie tabliczki z samego punktu triangulacyjnego: http://www.ulli.cz/images/5660.jpg. I co my tu mamy? 1602,02 m. Czyli mamy już trzy wysokości. Która z nich jest prawdziwa? Jak widać, Czesi wcale nie są tacy dokładni, jak pisałeś, co już raz ci tłumaczyłem na przykładach innych szczytów.

"I jak narazie wszystko znowu sprowadza się do 1602 m jako jedynej wysokosci podawanej przez weryfikowalne źródła."

Zapominasz tylko o jednym: ten punkt NIE LEŻY NA SZCZYCIE, co jasno wynika choćby z planu Śnieżki i zdjęcia. Poza tym skoro są rozbieżności pomiędzy czeskimi pomiarami a polskimi, a na dodatek sama kulminacja leży po naszej stronie granicy, wypadałoby się chyba oprzeć na tych drugich, czyż nie?

"Wyliczenia pana Szatkowskiego nie poparte równie wiarygodnymi źródłami, są zatem niewiele warte."

Powtarzam to po raz kolejny (chyba będę to musiał powtarzać w nieskończoność, dopóki niektórzy nie zrozumieją): pan Szatkowski nic nie wyliczał, on tylko odczytał z mapy wysokość. To mapa jest źródłem, a nie pan Szatkowski. Przeczytaj może lepiej najpierw artykuł, a dopiero później wypowiadaj się, co w nim jest, O.K.?

Jak na razie, to twoje wyjaśnienia są niewiele warte, bo więcej namieszałeś, a nic nie wyjaśniłeś. A może na tym właśnie ci zależy? Mam wrażenie, że tak, bo z twoich kolejnych wypowiedzi wynika, że nie masz zielonego pojęcia, jaka jest wysokość Śnieżki, a w trakcie rozmowy wynajdujesz tylko kolejne argumenty, żeby podważyć to, co ja napisałem. Bawiąc się tak w kotka i myszkę, możemy "dyskutować" w nieskończoność. Zauważ, że ja się odnoszę do twoich argumentów, czego nie można powiedzieć o tobie. W ten sposób z pewnością nie dojdziemy do żadnego konsensusu.

+++

"A szperając znalazłem opis czeskiego punktu osnowy zaznaczonego na zdjęciu jako 2: http://bodovapole.cuzk.cz/_nbOutput_ws.aspx?id=jnGn%2bSj%2foqUBdnydTC0%2fmXOnq7gW1KbJv6NebFqIRfgSIa9kI3bCMq%2f4nIamc%2bpg – jego dokładna wysokość to 1601,987 m."

Szperając, doszedłem do wniosku, że jednak pomyliły ci się punkty. Punkt oznaczony na zdjęciu jako 2 nosi symbol TB 12 i ma wysokość taką jak na zdjęciu: 1602,02 m. Na tej stronie są jego dane geodezyjne: http://dataz.cuzk.cz/gu.php?1=09&2=24&3=012&4=a&stamp=iXei9wz4OjD9d%2bWw0BtIENzxC3u3lh%2f3. Problem tylko w tym, że leży... ok. 30 m od szczytu. Wyżej (ale też nie na szczycie) znajduje się jeszcze jeden, zdaje się najwyżej położony czeski punkt geodezyjny ZB1 12,1 o wysokości 1602,48 m.

Co ciekawe, na tej samej stronie są również dane polskiego punktu geodezyjnego, położonego pod północną krawędzią tarasu, na którym dawniej stało niemieckie schronisko (oznaczonego nr 6 na tym zdjęciu: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/ee27b85094e33c19.html). Jego wysokość (punkt ES1 12,5) wynosi ni mniej ni więcej tylko 1602,15 m.

Z powyższego wynika więc:

1. Nie ma nawiązania pomiędzy polską i czeską siecią geodezyjną (czego zresztą można się było spodziewać). Wg Czechów wysokość Śnieżki jest o kilka metrów niższa niż według Polaków.

2. Po polskiej stronie granicy wysokość 1602 m odnosi się (tak jak wielokrotnie pisałem i na co wskazują także polskie mapy topograficzne) do punktu geodezyjnego na stoku Śnieżki. Wierzchołek góry musi więc być co najmniej o kilka metrów wyższy.

Czekam zatem na wysokość punktu geodezyjnego przy słupku VI/28.

Wypraszam sobie zwracanie typu „I przestań w końcu pieprzyć głupoty” – bo obraźliwymi epitetami daleko nie zajdziesz, a wskazujesz wyłącznie, że chamstwem próbujesz przysłonić swój kompletny brak kompetencji w zakresie kartografii i geodezji. Podany przykład czeskiej „mapy topograficznej” to nieurzędowa mapa turystyczna wydana przez Vojenský kartografický ústav, czyli obecnie prywatną firmę (analogicznie jak WZKart w Polsce) opracowującą mapy na podstawie dawnych topograficznych map wojskowych.
Jak sobie przeczytasz opis punktu http://bodovapole.cuzk.cz/_nbOutput_ws.aspx?id=jnGn%2bSj%2foqUBdnydTC0%2fmXOnq7gW1KbJv6NebFqIRfgSIa9kI3bCMq%2f4nIamc%2bpg, to zobaczysz, że to jest dokładnie punkt lezący przy punkcie 12 („Pec p.Sn., beton. základ trig.bodu č.12” – betonowy znacznik u podstawy punktu triangulacyjnego nr 12; dalej „betonový základ pro 8m vysoký pilíř z lomového kamene”). Jest to punkt osnowy wysokościowej pomierzony w 1987 r. Punkt 12 (http://dataz.cuzk.cz/gu.php?1=09&2=24&3=012&4=a&stamp=OoXcfyU%2fN8jZLSNsPAnURENc34wK6guA) jest zaś punktem osnowy poziomej, dla którego podano wysokość o 3,7 cm wyższą pomierzoną w 1999 r. A punkt ES1 12,5 to faktycznie punkt polski, tyle, że pomierzony nie na jego podstawę, tylko na wierzchołek (jednoznaczny opis „vztahuje se na vrch pilíře) – analogicznie mamy też punkt 203 (http://dataz.cuzk.cz/gu.php?1=09&2=24&3=203&4=z&stamp=OoXcfyU%2fN8i6nUC3O4TyIc8OeX6SmCjf) o wysokości 1615,3m, tyle, że to wysokość krzyża na kapliczce.
Twoje całe wywody sprowadzają się do tego aby uznać za niewiarygodne polskie i czeskie mapy topograficzne, encyklopedię PWN, Atlas Rzeczpospolitej Polskiej, dane podane na stronach internetowych KPN, polskie i czeskie mapy turystyczne, na których podana jest wysokość 1602 m, bo uważasz tę wysokość za niepoprawną. A na jakiej to podstawie? Tylko dlatego, że ktoś sobie napisał, że Śnieżka ma inną wysokość – i to ma być ważniejsze od dziesiątek innych publikacji? Wyliczenia wysokości szczytu zostały oparte przez Szatkowskiego na analizie poziomic na mapie topograficznej. Otóż na mapie w skali 1:10.000 powyżej poziomicy 1600 m (charakterystyczna pogrubiona linia) mamy wykreślone jeszcze dwie poziomice. W tej skali i dla tych wysokości cięcie zasadnicze to 5 m (cienkie linie, co druga, a więc co 10 m pogrubiona), dodatkowe co 2,5 m, szczegółowe co 1,25m. Zatem wysokość Śnieżki odczytana z poziomic to 1606-1607 m jeżeli założymy, że przedstawiono poziomice 2,5m lub 1603 m przy założeniu, że są to poziomice 1,25 m – niestety z rysunku poziomicowego nie możliwe jest jednoznaczne określenie jakie dokładnie poziomice przedstawiono na mapie. Następnie zważywszy, że a) dokładność wyznaczenia poziomic (albo na podstawie pomierzonych punktów, albo, co częstsze, na podstawie pomiarów fotogrametrycznych) jest poniżej 1 m; b) dokładność wykreślenia poziomic na mapie, zgodnie z obowiązującymi wytycznymi dla opracowywania map topograficznych (instrukcja K-2) wynosi 2/3 podstawowego cięcia poziomicowego (czyli dla Śnieżki 3,33m), a w razie potrzeby dopuszczone są półtorakrotnie większe błędy (czyli 4,995m) – poprawnie odczytana wysokość z mapy w skali 1:10.000 może różnić się od faktycznej wysokości o +/- 6 m. Zatem odczyt z poziomic nie ma tu większego sensu i cała ideologia na tym odczycie oparta jest guzik warta. Sytuacja jest jednoznaczna – mamy dziesiątki publikacji, w tym bardzo wiarygodnych, podających konkretną wysokość Śnieżki, i jedną radosną twórczość twierdzącą co innego. Jak na razie nie ma jakiegokolwiek wiarygodnego dowodu, że podawana od lat i przez dziesiątki róznych źródeł wysokość jest błedna. To ja cały czas czekam na jakikolwiek cień dowodu potwierdzającego "rewelacje" Szatkowskiego. Aotearoa dyskusja 10:13, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Słuszne pierwsze zdanie. Ja osobiście (i nieważne kim jestem, jak potrafię się poruszać po stronach internetowych, czytać mapy, poziomce, skale z ich przeliczaniem i na ile (nie) znam b. wąsko specjalistycznych znaczków na b. wysoko specjalistycznych mapach) bardzo poważam i znam Aotearoę, i jego zdanie jest dla mnie tutaj przede wszystkim ważne - zwłaszcza że ma dobitne argumenty, a nie osoby która nie jest się w stanie nawet przedstawić choćby pseudominem, a ponadto wyzywając wszystkich forsuje obalenie wszystkich źródeł jedną pozycją popularną. Pzdr., Ency (replika?) 17:17, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

A kto napisał do mnie w poprzednim poście: "banialukami typu „bo to nie są oficjalne czeskie mapy topograficzne” lepiej się więc nie popisywać, tylko trochę poczytać o mapach czeskich."? Kto już w pierwszej wypowiedzi rozpoczął dyskusję słowami: "Nie mam siły na czytanie całej dyskusji, tym bardziej, że już po samym jej początku widać, że dyskutujący nie bardzo orientują się w zagadnieniu ustalania wysokości."? Wymagasz kultury od innych, zacznij od siebie. Jeszcze raz powtarzam: punkt TB (triangulační bod) 12 oznacza czeski punkt triangulacyjny, o czym decyduje zgodność wysokości w wykazie i na tabliczce ze zdjęcia co do centymetra (1602,02) m. Masz trudności z poprawnym identyfikowaniem punktów geodezyjnych i tyle. Co ciekawe, z czeskich danych wynika, że wierzchołek Śnieżki ma 1603 m (albo i więcej), bowiem najwyżej położony czeski punkt geodezyjny (a przy tym położony kilkanaście metrów od szczytu) ZB1 12,1 ma wysokość 1602,48 m. Wystarczyłoby, żeby na odcinku dzielącym ten punkt od szczytu wysokość wzrosła zaledwie o 2 cm (co jest praktycznie przesądzone), żeby należało zaokrąglać czeską wysokość do 1603 m. Doskonale wiem, że wysokość punktu ES1 12,5 to wierzchołek słupka, nie zmienia to jednak faktu, że nawet on znajduje się kilka metrów poniżej kulminacji Śnieżki, co doskonale widać na zdjęciu: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/ee27b85094e33c19.html. Długość przerywanych kresek na mapie w skali 1:10 000 jednoznacznie wskazuje, że powyżej poziomicy 1600 m mamy do czynienia z poziomicami 1602,5 m oraz 1605 m lub też 1605 m i 1607,5 m (kreski poziomicy 1601,25 m lub 1606,25 m są znacznie krótsze, co możesz sobie sprawdzić w innych miejscach mapy). Tak więc Śnieżka ma albo 1605 albo 1608 m, ale w sytuacjach spornych zawsze przyjmuje się niższą wartość. Nieprawdę piszesz też o dokładności wykreślania poziomic. Nie zrozumiałeś instrukcji K-2, bowiem nic ona nie pisze o błędach w położeniu poziomic W OGÓLE, a tylko WZGLĘDEM PUNKTÓW OSNOWY GEODEZYJNEJ (§ 21). To trochę coś innego (warto zauważyć, że dokładność punktów osnowy też nie jest idealna, punkty takie występują stosunkowo rzadko, możliwe są też zniekształcenia w druku itp.). Co więcej, na kopule szczytowej Śnieżki nachylenie stoków nie przekracza 20 stopni, a dla takiego nachylenia dopuszczalny błąd wynosi 1/3 zasadniczego cięcia warstwicowego (czyli 1,66 m). O żadnych innych dopuszczalnych błędach instrukcja nie wspomina (co każdy może sprawdzić: http://www.zgkikm.wroc.pl/common/doc/instrukcje/K2.pdf). Twoje argumenty, że poziomice, wykreślane co 1,25 m (a nawet niekiedy częściej) mają prawo mieć wysokość inną o +/- 6 m (czyli o kilka poziomic) są ABSURDALNE i podważają w ogóle sens wykreślania poziomic na mapach.

Reasumując: ja przedstawiłem wiele dowodów. Oto najważniejsze:
1. Poziomice na mapie w skali 1:10 000.
2. Przykłady podobnych błędów w odniesieniu do wielu innych sudeckich szczytów.
3. Artykuł Szatkowskiego objaśniający cały problem.
4. Plan sytuacyjny Śnieżki i zdjęcie lotnicze, potwierdzające dane z mapy.
5. Czeskie pomiary geodezyjne.
6. Dobrą znajomość topografii Śnieżki z własnej autopsji, potwierdzającą wnioski płynące z ww. źródeł (zważywszy na fakt, że wypowiadało się tu wiele osób, które chyba nigdy na Śnieżce nie były, nie jest to argument bez znaczenia).

I jeszcze jeden argument: wysokość szczytu na najdokładniejszych przedwojennych niemieckich mapach topograficznych w skali 1:25 000 (tzw. Meßtischblatty) - 1605,3 m. O tym, że Niemcy - być może jako jedyni - poprawnie zlokalizowali wierzchołek góry, świadczy plan sytuacyjny Śnieżki (http://www.sniezka.karpacz.pl/images/pic_902.gif), na którym miejscem, od którego obniżają się poziomice, jest rejon kaplicy św. Wawrzyńca, a nie którykolwiek z punktów geodezyjnych.

Ty w zasadzie nie ustosunkowałeś się do żadnego z wyżej wymienionych argumentów. Twoje uzasadnienia jak na razie sprowadzają się do jednego faktu - nie wiadomo do czego odnoszącej się wartości 1601,5, umieszczonej gdzieś na stoku Śnieżki, na wcale nie najdokładniejszej mapie topograficznej (http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/Default.aspx?crs=EPSG%3A2180&bbox=268312.234375,323325.6640625,271665.359375,325006.9140625&variant=RASTER). Wszelkie podpieranie się źródłami typu encyklopedie, mapy turystyczne, atlasy, strony internetowe, to czysta demagogia - nie wierzę, że jako rzekomy geodeta nie masz pojęcia, że wszystkie te źródła czerpią dane nt. wysokości z map topograficznych (w najlepszym wypadku).

Każdy rozsądny człowiek bez trudu zauważy, czyje argumenty są bardziej przemawiające.

Ponieważ dyskusja przestała być konstruktywna, na tym kończę rozmowę z tobą, widząc, że na żaden rzetelny i logiczny argument nie mogę liczyć. Jeśli przeczytasz artykuł Szatkowskiego (na temat którego zawartości tak lubisz się wypowiadać), albo znajdziesz poważniejsze argumenty, możemy porozmawiać. W przeciwnym wypadku jest to tylko strata czasu i miejsca na tej stronie.

Reasumując: ja przedstawiłem wiele dowodów. Oto najważniejsze: 1. Poziomice na mapie w skali 1:10 000. – objaśniłem z jakim dopuszczalnym błędem są obarczone te odczyty, co powoduje, że nie mają tu one jakiegokolwiek zastosowania
2. Przykłady podobnych błędów w odniesieniu do wielu innych sudeckich szczytów. – nie ma opracowań bezbłędnych, założenie że dowolny błąd dyskwalifikuje całe opracowanie, doprowadziłoby do nie możności korzystania z jakichkolwiek źródeł. Błędy dotyczące wysokości Śnieżki na mapie nie zostały dowiedzione są jedynie Twoimi przypuszczeniami
3. Artykuł Szatkowskiego objaśniający cały problem. – jak w p. 1: wyliczenia z poziomic są obarczone nazbyt dużym dopuszczalnym błędem
4. Plan sytuacyjny Śnieżki i zdjęcie lotnicze, potwierdzające dane z mapy. – potwierdza dane z mapy 1:10.000, na której nie ma wysokości, czyli nic kompletnie nie wnoszą istotnego
5. Czeskie pomiary geodezyjne. – potwierdzają wysokość 1602m. Na planie sytuacyjnym jaki zamieściłeś wyraźnie widać obecnie czeski punkt geodezyjny założony w 1824 r., gdy te tereny należały jeszcze w Austrii. Punkt ten ma podaną, jak sam zauważyłeś, wysokość 1602,02, a wg planu sytuacyjnego leży ponad zaznaczoną izolinią 1 m (na planie zaznaczono izolinie różnicy wysokości od szczytu), przez co jednoznacznie wskazuje, że szczyt ma mniej niż 1603 m
6. Dobrą znajomość topografii Śnieżki z własnej autopsji, potwierdzającą wnioski płynące z ww. źródeł (zważywszy na fakt, że wypowiadało się tu wiele osób, które chyba nigdy na Śnieżce nie były, nie jest to argument bez znaczenia). – a to jest właśnie argument bez znaczenia: OR jest akurat na Wikipedii niedopuszczalny. Aotearoa dyskusja 19:05, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

===========================

PS. Z ciekawości zajrzałem sobie do haseł o drugiej i trzeciej co do wysokości górze Czech i ze zdziwieniem muszę stwierdzić, że moje zmiany odnośnie wysokości szczytów przetrwały. Niestety, w części opisowej jest tyle błędów (łącznie z samymi nazwami gór i haseł), że artykuły w zasadzie w całości kwalifikują się do skasowania. Ja nie zamierzam tego poprawiać. Pozdrawiam wszystkich "fachowców"-Wikipedystów.

Wszak fenomenem (a i słabością, owszem) Wikipedii jest to, że nie redagują jej fachowcy lecz może to robić każdy. Aby zaś niefachowcy głupot nie wpisywali, mamy ustalone zasady weryfikowalności i unikania własnych badań. Co skutkuje ilomaś setkami haseł (milionami na en-Wiki) dostępnych za darmo i zasadą ograniczonego zaufania do zamieszczonych treści. Ciacho5 (dyskusja) 23:04, 2 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Dyskusja przypomina błędne koło. Panowie Julo, Ency, Tescobar i Ciacho5 powinni udać się do biblioteki i zapoznać się z artykułem pana Szatkowskiego. Jeśli są zbyt leniwi to kolega ip mógłby go zeskanować i posłać im e-mailem. Z tego co pamiętam artykuł nie jest zbyt długi--83.10.185.17 (dyskusja) 06:13, 3 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji wizyty w „mieście” zajrzałem do biblioteki i przejrzałem tan artykuł. Nie dziwię sie czemu nie został on przez IP udostępniony. Zatytułowany jest Sensacja – po 25 latach turyści sudeccy dowiadują się prawdy!!! Nikt nie zdobył korony Sudetów, a forma treści samego artykułu nie odbiega od formy jego tytułu – to „opracowanie naukowe” poziomem równa brukowcom. Autor „jeździ” sobie po „Wielkich Znawcach Sudetów” (to m.in. o osobach z Komisji Turystyki Górskiej Oddziału Wrocławskiego PTTK, autorach „Słownika geografii turystycznej Sudetów, autorach map turystycznych) opisując jaki to on sam jest wspaniały („Dopiero ja, niżej podpisany, po przeanalizowaniu map przedwojennych, jak i powojennych, uchwyciłem te nieprawidłowości” – to o rzekomo błednych wysokościach szczytów, artykuł kończy np. zdanie „Wiele godzin poświęcił, zbadał i opracował posiadacz 242 map po Sudetach (każda inna) Mariusz Szatkowski”). To co pisze to pomieszanie z poplątaniem, gdzie myli fakty i wykazuje się kompletnym brakiem wiedzy kartograficznej. W kolejnym numerze „Na Szlaku” (nr 2 z 2002 r.) ukazały się dwa teksty „Dywagacje na temat jednego metra wysokości” Bronisława Zatheya (s. 32) i „Kto ma prawdziwą Koronę?” Marka Potockiego, Jacka Potockiego i Wojciecha Zalewskiego (s. 34). W tekstach tych wykazana została ignorancja i niekompetencja Mariusza Szatkowskiego, na przykładach pokazano w jakich stwierdzeniach mijał się z prawdą, gdzie wykazał się brakiem wiedzy (a zwłaszcza brakiem wiedzy o mapach), czy brakiem konsekwencji (np. przywołując jedno źródło jako podające poprawne wysokości, jednocześnie samemu podając jako "prawdziwe" inne wysokości). Może cała ta dyskusja będzie nauczką na przyszłość – zasady Wikipedii jasno określają czym są weryfikowalne źródła. Wątpliwym jest aby pojawiające się jakieś „rewelacje”, zmieniające ustalone istotne fakty, a przechodzące bez większego echa, były faktycznie cokolwiek warte. Może następnym razem jednak warto zawierzyć sprawdzonym źródłom, takim jak encyklopedie, roczniki statystyczne, publikacje geograficzne, a nie wypocinom niekompetentnego amatora. Temat uważam za zakończony. Aotearoa dyskusja 19:23, 7 sty 2011 (CET) PS. Skany wszystkich tekstów mogę podesłać zainteresowanym.[odpowiedz]
Niewykluczone, że wojującym IP był pan Szatkowski we własnej osobie. Dzięki za fachowe wsparcie i poświęcenie czasu na dotarcie do artykułu. Dla mnie też sprawa zamknięta. Wniosek mam też dodatkowo taki (lekka prywata) - jeśli ktoś, zwłaszcza nowy, kogoś będącego tu trochę dłużej, bezpardonowo atakuje, to najczęściej jest tak jak na tym pobojowisku. Chyba jeden z dyskutantów w tym wątku powinien o tym pamiętać. Ency (replika?) 00:23, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Aby postawić kropkę nad „I”. Dostałem dziś dane dotyczące punktu osnowy geodezyjnej leżącego przy obserwatorium (to ten polski obelisk). Jest to punkt osnowy poziomej, a nie niwelacyjnej, przez co nie ma określonych współrzędnych wysokościowych dla podstawy, tylko dla jego charakterystycznego punktu. Zgodnie z danymi tego punktu uzyskanymi z Centralnego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej punkt ten (jego współrzędne płaskie w układzie 1992 to X=323900,323, Y=270055,142) ma wysokość 1601,822 m n.p.m. określoną dla śruby metalowej znajdującej się w płycie granitowej na wierzchołku tego obelisku. Zgodnie z danymi obelisk ma (wraz z płytą) wysokość 4,65 m, tak więc wysokość, na której się znajduje obelisk to 1597,172 m n.p.m. To są pomierzone wartości geodezyjne jednoznacznie wskazujące ile są warte pseudonaukowe własne „badania” oparte na odczycie wartości poziomic i wymądrzania się niedouczonych „ekspertów”. Aotearoa dyskusja 15:46, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Amen. Ency (replika?) 20:06, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Dzięki, Aotearoa, że zechciałeś poświęcić swój czas, zbadać tę sprawę i przedstawić wnioski. IPek sprawiał wrażenie znającego się na rzeczy - jak widać, nie dość dobrze. Wiele się dowiedziałem z tej dyskusji, i za to też dziękuję (przynajmniej w tym sensie Twoja praca nie poszła na marne:-) Tescobar/^dyskusja 17:44, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

A mi się najbardziej podobało, że ktoś pisał o "własnej autopsji". No i ten podnoszony w dyskusji autorytet Naczelengo Redaktora turystycznej gazetki, który ma nieomal moc sakralizującą wszystko to, co na łamach tego pisma opublikowano. Już to wystarczy, by agumenty takiego Dyskutanta in corpore potraktowac klawiszem delate. Sil. A teraz całkiem serio: Śnieżka nie pojawiła się na granicy państwsowej w 1804 r. Od 1742 r. była na granicy Korony Królestwa Czech i Królestwa Prus. Poczekam czas jakiś, a jak nie zapomnę, skoryguje to. Co do polskiej nazwy - może odnotować, ze to po prostu tłumaczenie nazwy czeskiej. Sil.

Ej, "experci z Wikipedii"! Wasze konkluzje na temat wysokości Śnieżki są jednak błędne, bowiem jak wynika z bezpośrednich pomiarów Śnieżka ma dokładnie 1603,30 m. Czyli nie 1602 m jak wy uparcie twierdzicie i jak podaje Wikipedia. http://hradec.idnes.cz/snezka-meri-1603-metru-nad-morem-dk2-/hradec-zpravy.aspx?c=A140211_090759_hradec-zpravy_kvi http://www.priroda.cz/clanky.php?detail=2583 http://www.krnap.cz/data/File/tiskove_zpravy/2014/unor/technicka_zprava-snezka.pdf

Na dodatek nie rozumiecie map i instrukcji K-2 na podstawie której wyciągnęliście swoje wnioski, gdyż podane tam dopuszczalne błędy w położeniu wysokościowym warstwic równe 2/3 wielkości zasadniczego cięcia warstwicowego DOTYCZĄ STOKÓW O NACHYLENIU POWYŻEJ 20 STOPNI! Na kopule szczytowej Śnieżki nachylenie stoków jest dużo, dużo mniejsze (max. kilka stopni), tak więc jak wynika z instrukcji byłaby to 1/3 wielkości zasadniczego cięcia warstwicowego. A więc nie 3,33 m, tylko 1,66 m!

Osobiście bardziej wierzę mapom niż "fachowcom" z Wikipedii popełniającym kardynalne błędy, czego powyższa dyskusja jest najlepszym dowodem.

Czeskie pomiary

Wobec najnowszych czeskich pomiarów warto chyba zająć się na nowo kwestią wysokości Śnieżki... --Pudelek (dyskusja) 11:42, 12 lut 2014 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli będą uznane to tak. Jak na razie, za podlinkowanych materiałów, wynika, że prywatna firma geodezyjna zrobiła pomiary na zlecenie parku narodowego i wyszła jej ta wysokość. Wynika też, że fakt ten zgłosili czeskiemu odpowiednikowi Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii i czekają na reakcję. Jak odpowiednie władze potwierdzą zmianę wysokości, to wtedy trzeba będzie o tym poinformować. Pytanie, czy potwierdzą, bo wcale tak być nie musi (zwłaszcza, że pomiarów dokonali w Polsce, co raczej nie było zgodne z przepisami) – znam osoby (teraz nasze polskie podwórko), które robiły precyzyjne pomiary w Tatrach, w wyniku których określono nowe wysokości, jednak te pomiary nie zostały uwzględnione przez GUGiK i my podajemy, słusznie, te oficjalne wysokości, a nie, teoretycznie poprawnie pomierzone. Zatem pośpiech nie jest tu wskazany, zwłaszcza, że Czesi już wcześniej różne wysokości podawali. Aotearoa dyskusja 15:04, 12 lut 2014 (CET) PS. Oficjalnym dokumentem potwierdzającym tę nową wysokość powinno być coś takiego. Ponadto ciekawostką jest to, że tuż obok tego „najwyższego” punktu pomierzonego przez Czechów znajduje się polski punkt geodezyjny (ciekawe co polscy geodeci na zmienianie im wysokości)... Aotearoa dyskusja 17:43, 12 lut 2014 (CET)[odpowiedz]

Szlaki na Śnieżkę

Na Śnieżkę prowadzi też czarny szlak z Karpacza o którym nie ma wzmianki w haśle. a niebieski nie przechodzi przez szczyt Snieżki tylko prowadzi jej zboczem. Widać szanowni wikipedyści rzeczywiście mają problem z odczytywaniem map nawet w dużo prostszych rzeczach. Wystarczyło wziąć do ręki dowolną polską mapę Karkonoszy (np. tą wymienioną w bibliografii) i to sprawdzić (co chyba jest rzeczą podstawową jak sie opracowuje hasło geograficzne ). zresztą błedów w haśle jest wiecej. W razie problemów z posługiwaniem się mapami jest cały obszerny internet gdzie można to sprawdzić (mnie wyguglowanie odpowiednego źródła nie zajęło nawet minuty: http://stepweb.edomena.pl/kowarytravel/wp-content/uploads/2009/07/2009.07.11-IMG_21-Czarny-szlak-ze-Śnieżki-na-Równię-pod-Śnieżką-Dom-Śląski.jpg ). Może czasem warto jednak zaufać w autorytet kompetentnych ludzi zamiast z zacietrzewieniem bronić za wszelką cenę swojego zdania obrażając zasłużone osoby. Z pewnością ten " Naczelny Redaktor turystycznej gazetki" (z którego tu tak lżycie) ma dużo wiekszy autorytet niż wikipedia. Dałbym głowę że wszyscy autorzy tego hasła razem wzięci mniej mają przedeptanych kilometrów w Sudetach czy publikacji na temat sudetów niż prof. Mazurski.

Ale do czego ten komentarz ma się odnosić, Anonimie? Coś o szlakach było w dyskusji sprzed prawie siedmiu lat... Tu, jakbyś nie zauważył, omawiana jest kwestia czeskich pomiarów, z których wychodzi metrowa różnica wysokości szczytu. Zatem jeżeli chcesz poruszyć nowy wątek (tych szlaków), to posłuż się przyciskiem „dodaj temat” (jest w pasku na górze strony), nadaj mu tytuł i tam wpisz swoje uwagi. Obecnie Twój wpis sugeruje odwoływanie się do wypowiedzi znajdujących się bezpośrednio ponad nim, choć nie jest z nimi w jakikolwiek sposób związany. Aotearoa dyskusja 19:04, 13 lut 2014 (CET) PS. A co do czarnego szlaku, to dopiero od kilku lat został on przedłużony na szczyt (wcześniej prowadził tylko do Domu Śląskiego), i nawet na niektórych ostatnio wydawanych mapach (np. Karkonosze 1:50.000 Eko-Grafu z 2012 r.) nie jest zaznaczone jego przedłużenie.[odpowiedz]

"A co do czarnego szlaku, to dopiero od kilku lat został on przedłużony na szczyt (wcześniej prowadził tylko do Domu Śląskiego), i nawet na niektórych ostatnio wydawanych mapach (np. Karkonosze 1:50.000 Eko-Grafu z 2012 r.) nie jest zaznaczone jego przedłużenie."

Bzdura. czarny szlak na Śnieżke prowadzi od bardzo dawna. A powyższe zdjęcie pochodzi z 2009 roku: http://stepweb.edomena.pl/kowarytravel/?p=170

- przecież informacja o tym, że szlak niebieski nie wchodzi na szczyt była umieszczona od dawna w artykule, więc o czym mowa? A tak z innej beczki - przedreptane kilometry jeszcze nie świadczą o czyjejś wiedzy lub merytoryczności --Pudelek (dyskusja) 20:43, 13 lut 2014 (CET)[odpowiedz]

- - Zostało poprawione po mojej interwencji. co łatwo sprawdzic w historii edycji. Po co te kłamstwa?

Natomiast jeśli chodzi o wiedzę prof. Mazurskiego to jak będziesz miał choć 10 procent jego publikacji to bedziesz mógł się wypwowiadać na jej temat. Bo nie sądze żeby udało ci się opublikowac coś poza wikipedia. na pewno nie jest to miejsce do lżenia z profesora i autorów publikujących w czasopismie któego jest redaktorem naczelnym. Z mojej strony EOT, nie mam ochoty wikłac się w dyskusje z dzieciakami nienauczonymi normalnie rozmawiać.

2009 rok to jednak kilka lat temu (zdjęcie z lata, więc raptem nieco ponad 4,5 roku). Jeżeli dla Ciebie to bardzo dawno, to w takim razie dyskusja w tym temacie jest bezsensowna. A co do niebieskiego szlaku, to poprzedni opis był jak najbardziej poprawny – szlak ten przechodzi przez Śnieżkę. Śnieżka to nie tylko niewielki obszar wierzchołkowy, ale cała góra, a szlak jak najbardziej przechodził tą górą. Moja zmiana dotyczyła jedynie doprecyzowania, że nie przechodzi przez szczyt. Zaś odnośnie do „lżenia z profesora”, to jednak proszę nie kłamać. Jedyny krytyczny głos (bynajmniej nie lżenie) do redaktora wpisał anonim [1], który jest takim samym „fachowcem z Wikipedii” jak i Ty. Po co więc kolejny raz podnosisz tę kwestię? A to, że w cytowanym kilka dyskusji wyżej artykule były bzdury podano w tym samym czasopiśmie kilka numerów później – jak widać redaktor może i „dał się wpuścić w maliny”, jednak zamieszczając późniejszy artykuł-odpowiedź w miarę zgrabnie z tego wybrnął. I na koniec – pisząc „nie mam ochoty wikłac się w dyskusje z dzieciakami nienauczonymi normalnie rozmawiać” sam sobie wystawiasz najwłaściwszą opinię pokazując swoja kulturę i kim właściwie jesteś. Masz rację z kimś takim jak Ty nie ma jakiegokolwiek powodu rozmawiać. Aotearoa dyskusja 13:18, 14 lut 2014 (CET) PS. Oddzielam tę dyskusję od poprzedniej, gdyż nie dotyczy wysokości Śnieżki.[odpowiedz]

- Panie Aotearoa - pan jesteś ignorant. Wiesz po czym poznać ignoranta? Po tym że mało wie, a za wszelką cenę upiera się przy swoim. Na czym cierpi niestety rzetelność wielu haseł w wikipedii (w tym sudeckich, przy których opracowaniu brałeś udział).skr. Mpn (dyskusja) 19:02, 30 cze 2014 (CEST) Szlak czarny od Śląskiego Domu na Śnieżkę został wyznakowany duuużo wcześniej niż w 2009 roku. Był to swego rodzaju wybieg prawny w sytuacji, gdy z Drogi Przyjaźni Polsko-Czechosłowackiej mogli korzystać wyłącznie obywatele niektórych państw. Wówczas zakosami wyznakowano drugi, czarny szlak, żeby wszyscy mogli wejść na Śnieżkę. Jest o nim wzmianka np. w przewodniku Marka Staffy "Wędrówka przez Sudety Zachodnie" z 1989 roku (str. 33-34). Pewnie go nawet nie widziałeś na oczy. To właśnie w ostatnich latach szlak stracił na znaczeniu. Więc jest dokładnie na odwrót niż to przy czym się upierasz. Skoro szlak niebieski przechodzi według ciebie przez Śnieżkę, to tak samo przez Śnieżkę przechodzi czeski zielony szlak, czeski niebieski schodzący do Obřího dolu, krótki zimowy łącznik znakowany tyczkami od zielonego szlaku na Czarny Grzbiet, a nawet czerwony szlak w Kotle Łomniczki. Wszystkie te szlaki prowadzą zboczami Śnieżki, a nie zostały wymienione. Tak więc dalej w haśle jest błąd. Może dobrze by było czasem jednak poczytać jakieś fachowe publikacje profesorów, zamiast się zacietrzewiać i upierać za wszelką cenę przy swoim zdaniu. Dotyczy to także wielu innych haseł sudeckich gdzie maczałeś swoje palce. Jedna, w miarę świeża mapa turystyczna, pewnie znaleziona gdzieś w internecie albo pozostała po wakacyjnych wojażach, jeszcze nie czyni z nikogo autorytetu. MK[odpowiedz]

Maksymalna prędkość wiatru na Śnieżce

Wielokrotnie powtarzana w mediach wartość maksymalnej prędkości wiatru (345km/h) zmierzonej ponoć na Śnieżce jest nieprawidłowa. Informacja ta ma swoje źródło najprawdopodobniej w jakichś starszych tablicach geograficznych (literówka?), a następnie była wielokrotnie błędnie powielana w mediach. Nie pojawia się ona natomiast w oryginalnych danych IMGW-PIB, na przykład w udostępnionej publicznie bazie danych pomiarowych, gdzie maksymalna średnia prędkość wiatru 9 marca 1990 osiągnęła 40 m/s, ani w oryginalnym dzienniku obserwacyjnym, gdzie podano tego dnia maksymalną prędkość wiatru w porywie równą 44 m/s (158 km/h). Wartość tę neguje równie obecny kierownik Wysokogórskiego Obserwatorium Meteorologicznego na Śnieżce, Pan Piotr Krzaczkowski.

Najwyższą prędkość wiatru na Śnieżce mierzono w roku 2004, kiedy średnia 10-minutowa wartość prędkości wiatru osiągnęła 65 m/s (234 km/h), w porywach (QNT) 81 m/s (292 km/h).

Błędna wybitność szczytu

Aby Śnieżka miała wybitność 1200 m to musiałaby być jedynym szczytem w Karkonoszach. Bo na na rzędnej 400 m npm jest Kotlina Jeleniogórska! Ale Karkonosze to jednak sporo szczytów - najbliższa Śnieżce - Czarna Kopa ma "swoje własne" warstwice na poziomie mniej więcej 1400 m npm. Wybitność Śnieżki to byłoby mniej więcej 200 m. Ten błąd jest zdumiewający - wszyscy kopiują z błędnej tabelki PTTK gdzie ktoś nie wiedział co liczy. Można powiedzieć, że jest to tak kłująca w oczy bzdura, że aż wierzyć się nie chce. Wystarczy uważnie przeczytać definicję określania wybitności i to widać. To mniej więcej tak jakbyśmy napisali, że Śnieżka jest wyższa od Everestu. A teraz utwierdza to Wikipedia. Czyli proszę - sprawdźcie i poprawcie. 2A00:F41:28A0:DFC3:3CBC:CC15:C89B:CA7E (dyskusja) 22:41, 11 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

[1] Longley PA, Goodchild MF, Maguire DJ, Rhind DW: GIS: teoria i praktyka. Warszawa: PWN, 2006. ISBN 978-83-01-14904-8.

[1]