Dyskusja:Feminatyw

Dyskusja przeniesiona z CW

Propozycja nie została sprawdzona, więc przenoszę uwagi na stronę dyskusji. Szoltys [Re: ] 18:10, 14 kwi 2019 (CEST)

--- POCZĄTEK DYSKUSJI W CW ---

• Feminatywa to chyba liczba mnoga od nijakiego feminatywum (czy feminativum), a nie od męskiego feminatyw. „Feminatywy to rzeczowniki rodzaju żeńskiego […] Określają żeńskość i są potocznie zwane «żeńskimi końcówkami»” – czy na pewno rzeczowniki są potocznie zwane końcówkami? Nawet jeśli tak, to chyba nie w tekstach wartych wspomnienia w encyklopedii. „W skład tej klasy leksemów wchodzą rzeczowniki jako części mowy samodzielne składniowo, odmienne i nazywające rzeczy, obiekty, miejsca, osoby, rośliny, zwierzęta, zjawiska, pojęcia abstrakcyjne” – a jakież to rzeczy, miejsca, rośliny, zjawiska czy pojęcia abstrakcyjne wchodzą w zakres feminatywów? W wyrazie wdowa nie ma przyrostka -owa, bo męski jest wdowiec, a nie *w(e)d; podobnie dziewczyna nie ma wykładnika żeńskości, skoro dziewka ani dziewczę nie określają mężczyzny. Ponadto większość przykładów w punkcie „dzierżawcze przyrostki żeńskości” nie ma nic wspólnego z dzierżawczością. „Przykładowe feminatywy” warto by usłomi bajtami). Zdanie „Pierwszy słownik autorstwa Samuela Lindego z 1807 roku, który zawiera nazwy żeńskie, podaje jako osobne artykuły hasłowe” jest wyjątkowo niejasne (i bodaj niegramatyczne): Linde nie opublikował chyba żadnego innego słownika, więc jaki pierwszy?; na pewno nie jest to pierwszy słownik zawierający nazwy żeńskie, nawet nie pierwszy słownik zawierający polskie nazwy żeńskie (są już w Wokabularzu trydenckim z XV wieku, np. czarownica obok czarownik); u Lindego nazwy żeńskie nie są osobnymi artykułami hasłowymi, bo układ w tym słowniku jest w ogóle gniazdowy, nie znalazłem też do nich definicji (por. np. aktorka w haśle akt). „ Jednak w słownikach z lat 50. i 60. feminatywa nie mają już własnej definicji, choć nadal są traktowane jako osobne hasła” – u Doroszewskiego miewają swoje definicje (aktorka, druhna, krawcowa), choć nie wszystkie (np. dawczyni, studentka). „Natomiast słowniki tworzone u końca XX wieku i na początku wieku XXI odchodzą od notowania feminatywów lub nie są one autonomiczne, jedynie traktowane jako podhasła. Stan ten został zmieniony w 2015 roku wraz z publikacją Słownika nazw żeńskich polszczyzny” – opublikowanie odrębnego słownika notującego wyłącznie nazwy żeńskie nie zmienia niczego w zakresie słowników ogólnych. „Lista słowników uwzględniających feminatywy” jest na pewno niekompletna, można mieć wątpliwości, czy jest sens w ogóle tworzyć taką listę; to już ciekawsza (i naukowo istotniejsza) byłaby lista słowników, które w ogóle nie uwzględniają nazw żeńskich, ale wątpię, czy chociaż jeden taki słownik istnieje. — W tym miejscu przerwałem czytanie, także dlatego, że mnie zirytowało uporczywe stosowanie cudzysłowów w wersji "…", choć poprawnie po polsku jest „…”. Ale z przejrzenia całości artykułu widzę wyraźnie, że jest on skrajnie polonocentryczny, choć odpowiedniki żeńskie dla określeń męskich występują przecież nawet w angielskim (służy do tego końcówka -ess, np. actress, waitress), a nad feminatywami we francuskim debatuje od lat Akademia Francuska i nawet ostatnio coś tam zatwierdziła. Maitake (dyskusja) 16:25, 15 mar 2019 (CET)
• Przydałoby się zmienić kolejność sekcji. Przykłady powinny pójść na koniec artykuły, najlepiej chyba tuż przed przypisy. Pokusiłbym się też trochę o okrojenie liczby tych przykładów, w zasadzie bez definicji to już nawet dość ładnie wygląda w sekcji "Wykładniki żeńskości". Jeśli zachować te rozszerzone opisy, to może tylko kilka, tyle, ile jest różnych źródeł do nich albo dobrać jakiś inny klucz ograniczenia przykładów. W "Liście słowników zawierających feminatywy" podałbym jakieś źródło do tej listy albo nazwał ją jakoś inaczej, jeśli nie ma nigdzie opisanej dokładnie tej listy, np. "Wybrane słowniki uwzględniające feminatywy", i to też bym przesunął gdzieś na koniec. Za to pomyślałbym nad przeniesieniem sekcji "Historia" do góry. Viatoro (dyskusja) 18:17, 16 mar 2019 (CET)
• Cytaty ze słowników w takiej liczbie podpadają już pod naruszenie praw autorskich, ponadto cytat nie może zastępować treści. Można ew. pomyśleć o wymienieniu paru ciekawszych przykładów w sposób: "słownik X odnotowuje takie określenia jak 1, 2, 3, a słownik Y: 4, 5, 6". Ponadto polonocetryzm bardzo wyraźny - może przenieść pod Feminatywy w języku polskim, a tutaj zostawić tylko krótką definicję? (może kiedy s ktoś pokusi się o dodanie choćby zdania nt. kilku innych rozpowszechnionych języków). Gytha (dyskusja) 10:30, 19 mar 2019 (CET)
• @CelStrzel Celina proszę odnieś się do zgłoszonych uwag, zwłaszcza tych, które dotyczą NPA Gdarin dyskusja 14:43, 6 kwi 2019 (CEST)
• Zmiany, które zaszły w artykule to: 1) zmiana kolejności sekcji poprzez przesunięcie przykładów feminatywów na koniec artykułu i przesunięsie sekcji "Historia" do góry; 2) usunięcie definicji, które podpadają pod NPA; 3) Przeniosłam nazwę z Feminatyw na Feminatywum (Feminatyw jest w Wikisłowniku); 4) Usunięcie fragmentu zdania, że f. odnoszą się do roślin, zwierząt, pojęć abstrakcyjnych; 5) usunięcie przykładów "wdowa", "dziewczyna"; 6) Usunięcie słowa "pierwszy" przy słowniku autorstwa Samuela Lindego; 7) Dodanie "wybrane" i "przykładowe" przy liście słowników uwzględniających feminatywy, aby zaznaczyć, że ta lista nie jest koniecznie kompletna. Zmiany, których nie wprowadziłam, ponieważ tak twierdzą podane źródła, z których korzystałam, ale zajść mogą o ile ktoś znajdzie na to potwierdzenie w bardziej wiarygodnych źródłach: 1) dzierżawcze przyrostki żeńskości; 2) proszę o wprowadzenie w sposób uźródłowiony wiedzy dotyczącej pierwszych słowników zawierający polskie nazwy żeńskie, a także pozostałych sugestii, do których się nie odniosłam, ponieważ nie znalazłam na ich temat źródeł. Dodatkowo wprowadzone: Dwie ilustracje, dodatkowa pozycja bibliograficzna. Kwestia polonocentryzmu: Jest w artykule praktycznie nierozwinięta sekcja "Feminatywy w innych językach". Gdyby w przyszłości sekcja została znacznie rozwinięta, jak najbardziej należałoby podzielić artykuł i część treści przerzucić do Feminatywy w języku polskim. Można podjąć takie działanie wcześniej, jednak osobiście nie dostrzegam takiej potrzeby w momencie kiedy tych treści nie ma. CelStrzel (dyskusja) 16:15, 7 kwi 2019 (CEST)

--- KONIEC DYSKUSJI W CW ---

Ktoś tu chyba nadużycie popełnił...

Nastąpiła nie tylko reaktywacja zapomnianych lub też rzadko używanych w PRL-u feminatywów, takich jak: adwokatka, architektka, drzeworytniczka, literatka, rysowniczka, weterynarka, które były rozpowszechnione w XIX-wiecznej polszczyźnie rzeczowników A cóż takiego oznaczały w XIX wieku słowa "adwokatka", "architektka", a zwłaszcza "weterynarka", skoro nie istniały desygnaty tych nazw (pomijając znaczenia przenośne)? Albo zdanie w arcie jest niefortunnie sformułowane, albo autorka źródła popełniła skrót myślowy, albo ktoś celowo wprowadził czytelnika w błąd (w to ostatnie najmniej wierzę). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:21, 5 maj 2020 (CEST)

Też dużo tu nadużyć zauważyłem: merytoryczne (chodzi o mocję po prostu: mamy już przecież ten artykuł), stylistyczne (molestowanie języka polskiego w wielu miejscach), znaczeniowe i nawet ideologiczne (mocja działa w obie strony - wdowiec i wdowa, jak w przykładzie wyżej).

Poprawiłem znacząco sam wstęp "z polskawego na nasze", szczególnie jego styl, dodałem kilka znaczników {styl} i jeden {fakt}, bo trzeba by to gruntownie tu omówić przed dalszymi zmianami.

Reszta artykułu też do poprawy, ale ponieważ zaraz będzie mnie i tutaj wandal ścigać, więc zostawiam resztę towarzystwu.

Zezen (dyskusja) 20:17, 16 lip 2021 (CEST)

Poprosiłem chybcikiem o pomoc koleżanki z Wikisłownika. Patrz dodatkowe komentarze tamże. Zezen (dyskusja) 10:58, 8 sie 2021 (CEST)

Nieuporządkowana lista spraw tu do poprawienia

• W wikisłowniku znalazłem maskulinatywum:

ذَكَّرَ (ḏakkara) II, non-past يُذَكِّرُ (yuḏakkiru), verbal noun تَذْكِير (taḏkīr)

1. (grammar) to make masculine

Zezen (dyskusja) 10:34, 17 sie 2021 (CEST)

• Spojrzałem ponownie na powyższą przeklejoną dyskusję "Ponadto polonocetryzm bardzo wyraźny..." - w artykule dalej brakuje omówienia mocji w niemieckim, arabskim itp. - tu szybka lista tychże z dewiki Andere Sprachen mit geschlechtsbezogenem Genus bądź z enwiki: koptyjski, kurdyjski, zazacki...

-> Trzeba nam tu więc niepolono- i bohemo-centrystycznego lingwisty czy "zwykłego" wikiamatora, bo dalej WP:WAGA jest tu naruszona. Zezen (dyskusja) 11:00, 17 sie 2021 (CEST)

• Znalazłem nielingwistyczny (popularny, a może wręcz populistyczny) artykuł o mocji (w tym o feminatywach) w niemieckim Hannah Barratt How the gender debate is dividing Germany. Cytat:

Unfortunately for its speakers, Germany’s linguistic struggles with gender do not stop there. Recent attempts to make these gender-specific forms more inclusive have resulted in a variety of new, and ever-more imaginative, uses of capital letters and punctuation within the nouns themselves; so Bürger, meaning male citizens, has many new forms including die BürgerInnen, die Bürger_innen, die Bürger/innen or die Bürger*innen.

+ kampania „antymocyjna”:

... the Duden had begun to update their online entries to include the feminine forms of certain nouns and specify the gender of the masculine forms

czyli chyba ta Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden oraz we Francji:

Recent attempts to fashion more gender-neutral forms in French resulted in the tabling of a bill earlier this year aiming to ban the use of gender-neutral terms among government officials.

Podobne więc do polskich dawnych kampanii na rzecz: Pan(i), Pan(ow)ie, Panów/Pań, Obywatelko/u itp. albo hiszpańskich chic@s. Możemy tu wspomnieć w Kontrowersjach. Zezen (dyskusja) 08:18, 24 sie 2021 (CEST)

• Kolejna aktualizacja: znalazłem wiele RS w Scholarze, w tym A contrastive analysis of feminitives in Bulgarian, Polish and Russian masculine names with the help of a suffix of the feminativum category, oraz chyba najlepsze pod względem tradycyjnej językoznawczej terminologii: Produktywne typy słowotwórcze nazw żeńskich we współczesnej polszczyźnie. Do tych ew. Kontrowersji zaś bym dodał aspekty i konotacje ideologiczne feminatywów AD 2021, autocytat z wikisłownika: Cenckiewicz et consortes a "członkini".

W samej plwiki widzę te kontrowersje, więc także jako temat meta trzeba te kontrowersje tu rozbudować. Zezen (dyskusja) 09:01, 4 wrz 2021 (CEST)

• Zauważyłem też, że nie zastosowano tu podstawowego terminu Temat wyrazu, a dokładnie "temat słowotwórczy" lub ew. podstawa słowotwórcza. Zezen (dyskusja) 12:43, 14 wrz 2021 (CEST)

• Ponadto, mocja (i te feminatywy) to rodzaj klasa imienna, co koniecznie trzeba wspomnieć już we wstępie. Cytując na szybko z enwiki:

Common criteria that define noun classes include:

animate vs. inanimate (as in Ojibwe) rational vs. non-rational (as in Tamil) human vs. non-human human vs. animal (zoic) vs. inanimate (as in Polish in masculine) male vs. other male human vs. other masculine vs. feminine masculine vs. feminine vs. neuter common vs. neuter strong vs. weak augmentative vs. diminutive countable vs. uncountable ....

[...] A few nouns also exhibit vestigial noun classes, such as stewardess, where the suffix -ess added to steward denotes a female person. This type of noun affixation is not very frequent in English, but quite common in languages which have the true grammatical gender, including most of the Indo-European family, to which English belongs.

Zezen (dyskusja) 17:44, 7 lis 2021 (CET)

Fizyczne bitwy o feminatywy w arabskiej konstytucji: Jordania: Bójka w parlamencie, powodem chęć dodania słowa "kobiety" do konstytucji, angielskie źródło - co ciekawe to (niektóre) posłanki protestują przeciw użyciu feminatywów, bo „the amendment will create discrimination between Jordanians based on gender.”

-> Dodajmy.

Zezen (dyskusja) 10:26, 29 gru 2021 (CET)

Stanowisko SJP o feminatywach z 2011 autorstwa Małgorzata Marcjanik, prof., Uniwersytet Warszawski, łącznie z głosami krytyki. Zezen (dyskusja) 11:14, 29 gru 2021 (CET)

Etymologia?

Trafiłem na to słowo w kontekście biurokracji (do tej pory znałem tylko zwyczajne "feminina") i w pierwszej chwili byłem przekonany, że chodzi o jakieś "feminoinicjatywy", a nie "feminoapelatywy" (żeńskie rzeczowniki pospolite). Czy to przyszło z francuskiego? Po polsku rzeczownika pospolitego przeciętny wypluwacz sylab "apelatywem" nie nazwie. 89.64.70.166 (dyskusja) 01:17, 3 paź 2022 (CEST)