Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:12:07:Rak żołądka

Rak żołądka

strona-nnbrak wyniku Rak żołądka (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Artykuł powstał w wyniku wydzielenia sekcji "choroba u zwierząt" z artykułu rak żołądka, który wcześniej został bez uzgodnienia przeniesiony do rak żołądka człowieka, a sekcja choroba u zwierząt została wykasowana. Treść wydzielonej części była tylko z grubsza przeredagowana, dlatego art po prostu narusza prawa autorskie. Nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia dla wydzielania tej lub innej cześć raka żołądka (człowieka), w tym również w przywoływanych zaleceniach o antropocentryzmie, w których nie widnieje żaden zapis wymagający wydzielania osobnych artykułów. Zatem jest to element forsowania własnej wizji artykułu, w którym zresztą nie brało się udziału przy tworzeniu, w połączeniu z plagiatem.

Kolejny problem to okraszenie go rażącymi błędami merytorycznymi: przez artykuł przewija się błąd typu "rak mózgu", czyli mylenie nowotworów nabłonkowych z nienabłonkowymi oraz złośliwych z niezłośliwymi. "Rak żołądka może występować w różnych postaciach, jako: gruczolakorak, chłoniak, mięśniak, jako rak jelitowy lub rozlany, może tworzyć przerzuty". Rak to złośliwy nowotwór nabłonkowy i ani chłoniaki ani łagodny mięśniak nie są rakami. Kolejny błąd to mylenie klasyfikacji Laurena z klasyfikacją WHO, czyli rak żołądka można określić albo jako gruczolakorak albo jako typ jelitowy, a więc jak może pojawić się w jednej linii.

Dopisano kilka informacji o nowotworze u bezkręgowców, sęk w tym, że z powodu znacznej dezaktualizacji źródeł (1950, 1957) nie w sposób zweryfikować zgodność z samym źródłem i współczesną po 65 latach wiedzą. Co gorsza widzę źródło do mięczaków "Two mesenchymal tumors in a pearl oyster, Pinctada margaritifera.", no nowotwory mezynchymalne to znowu nie raki.

Widzę góra 3 nowe uźródlone informacje i w związku z bezzasadnym wydzieleniem tej sekcji proponuje integracje tych informacji z poprzednią wersją artykułu i przywrócenie pod starą nazwę rak żołądka (człowieka). ~ Rybulo7 (dyskusja) 20:33, 7 gru 2015 (CET)

Pozwolę sobie wciąć się tutaj i przypomnieć Twoje słowa o raku trzustki, wypowiedziane przy okazji uzasadnienia dlaczego w haśle o raku są informacje o nowotworach niezłośliwych: "Generalnie nie da się pominąć zmiany niezłośliwe, ponieważ przechodzą one dość płynnie w zmiany o granicznej złośliwości i złośliwe." Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 8 gru 2015 (CET)

Rzeczywiście, z rozpędu przepisałem wszystkie nowotwory złośliwe żołądka z Sapierzyńskiego - poprawa polegała na usunięciu dwóch słów. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Jeśli chodzi o "mylenie" klasyfikacji - jak sam zauważyłeś, mozna stosowac albo jedna albo drugą klasyfikację. Autor cytowanej pracy przeglądowej przytacza przypadki klasyfikowania na obydwa sposoby. Może dlatego, ze jedni weterynarze zastosowali jedną klasyfikację, a inni drugą?Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 9 gru 2015 (CET)

Czy z faktu, że praca Mendla o prawach dziedziczenia cech została opublikowana w XIX w. wynika, że te prawa się zdezaktualizowały? Nauka nie działa w ten sposób, a Ty najwyraźniej per fas et nefas usiłujesz przeforsować swój punkt widzenia. Tebeuszek (dyskusja) 00:23, 8 gru 2015 (CET)

Usunąłem pozycje literaturową dotyczącą guzów u perłopława i przeformułowałem. Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 9 gru 2015 (CET)

„Neolazje i tumory?” W sieci znalazłem Tumory. Wpływ syfilis na systemat muskularny objawia się nareszcie przez tworzenie się tumorów, co właśnie stanowi główny przedmiot pracy p. Bouisson... W trzecim stopniu tumory nie ropieją, ale twardnieją. i tym podobne. Wipur (dyskusja) 22:59, 7 gru 2015 (CET)

„The consensual definition of cancer or neoplasia is a class of diseases that results from abnormal, uncontrolled proliferation of genetically altered cells that invade and destroy adjacent tissues... ”, ”...putative carcinoma-like neoplasm in the hindgut of the red king crab, Paralithodes camtschatica... ” (cytat za: Robert 2010, Dev. Comp. Immunol. 34(9): 915–925. doi:10.1016/j.dci.2010.05.011). Zmieniłem neoplazje i tumory na „Nowotwory złośliwe i guzy o właściwościach podobnych do raka żołądka...”. Dzięki za zwrócenie uwagi. Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 9 gru 2015 (CET)

1. Jeśli chodzi o stwierdzenie @Rybulo7: „Nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia dla wydzielania tej lub innej cześć raka żołądka (człowieka), w tym również w przywoływanych zaleceniach o antropocentryzmie, w których nie widnieje żaden zapis wymagający wydzielania osobnych artykułów”, to wg WP:Antropocentryzm: „Odrębne hasła poświęcone różnym terminom w odniesieniu do wybranej grupy systematycznej tworzyć należy, gdy sekcja na ten temat wyraźnie przytłacza pozostałą część hasła (spodziewać się należy, że sytuacja taka dotyczyć będzie najczęściej człowieka)”.

   Proporcje informacji odnoszących się do raka żołądku u ludzi w stosunku do informacji poświęconych rakowi żołądka u zwierząt w starej wersji hasła wynosiły, odpowiednio: ~88000 do ~2000 znaków czystego tekstu (bez referencji).

2. Hasło w starej wersji traktowało praktycznie tylko i wyłącznie o raku żołądka człowieka, sekcja poświęcona innym zwierzętom pasowała tam jak pięść do nosa (hasło o zagadnieniu ogólnym potraktowane po macoszemu i ukryte w haśle o zagadnieniu szczegółowym! – to stoi nie tylko w sprzeczności z pozostałymi zaleceniami WP:Antropocentryzm, ale i z elementarnym zdrowym rozsądkiem).wykreślam ataki osobiste --PNapora (dyskusja) 07:52, 8 gru 2015 (CET) Gdzie tu atak osobisty? Odnoszę się wyłącznie do postaci hasła, nie do Autorów. Czy WP:Zdrowy rozsądek też wykreślisz? Tebeuszek (dyskusja) 13:45, 8 gru 2015 (CET) Ponadto w takim ujęciu hasło było w całości napisane błędnie –dopiero dzięki zmianie nazwy hasła i usunięciu sekcji o chorobie u zwierząt hasło stało się poprawne pod względem merytorycznym: zdania w stylu „Histopatologicznie około 90% wszystkich nowotworów złośliwych żołądka stanowi gruczolakorak”, „Wskaźniki zachorowalności różnią się geograficznie i najwyższe dotyczą krajów azjatyckich, przede wszystkim Japonii i Korei” (dwa przykłady z pierwszego akapitu, pełno takich błędów można było znaleźć dalej w tekście) były w poprzedniej wersji merytorycznie błędne. Dzięki przenosinom już nie są.

# Odnośnie zachowania praw autorskich: bynajmniej nie ukrywałem, i nie ukrywam, że hasło powstało w oparciu o sekcję ze starej wersji hasła. Właśnie dlatego na stronie dyskusji nowego hasła o Raku żołądka (tego obecnie zgłoszonego do usunięcia) po jego utworzeniu została umieszczona informacja, że hasło powstało częściowo w oparciu o starą wersję hasła, z podaniem linku do tejże wersji. W związku z tym mam nadzieję, że mocne słowa o popełnieniu plagiatu zostaną wycofane.szablon {{Wydzielony}} został wstawiony już po zgłoszeniu artykułu do DNU--PNapora (dyskusja) 07:52, 8 gru 2015 (CET)

1. Wg Rybulo7 „Treść wydzielonej części była tylko z grubsza przeredagowana”, „Dopisano kilka informacji...”, „Widzę góra 3 nowe uźródlone informacje” - A jak to wygląda w rzeczywistości: w porównaniu do starej wersji hasła objętość czystego tekstu zwiększyła się z ~2000 znaków do ~5000 znaków. W poprzedniej wersji były 3 pozycje literaturowe, obecnie jest 10. Nie wspominając o poprawieniu błędnych sformułowań zawartych w starej wersji, np. utożsamiających wszystkie zwierzęta wyłącznie z ssaki domowymi lub gospodarskimi.
2. Jeżeli w tekście pojawiają się informacje, które są nie poparte literaturą, proszę je wskazać, lub w miarę możliwości poprawić, w oparciu o lepszą literaturę. Pamiętając, że zwierzęta to nie tylko ssaki domowe lub gospodarskie, i że w wikipedii obowiązuje neutralny, a nie antropocentryczny, punkt widzenia.

Podsumowując, nie widzę żadnych podstaw do scalania obydwu haseł - zarówno merytorycznych, jak i na gruncie zasad/zaleceń Wikipedii. Przeciwnie - scalenie doprowadzi do naruszenia zalecenia WP:Antropocentryzm oraz do powstania poważnych błędów merytorycznych w scalonym haśle. Tebeuszek (dyskusja) 23:57, 7 gru 2015 (CET)

Nie odpowiedziałeś na żaden zarzut merytoryczny. Zwiększenie objętości polegało na powtórzeniu definicji, paru zdań o raku u człowieka z przypisami z innej sekcji splagiatowanego artu i dopisaniu paru merytorycznych bzdur, a widzę, że nawet nie próbujesz się odnieść do ewidentnej twórczości własnej i uchybień w uźródleniu. Ilość uźródlonych faktów uległa faktycznemu zwiększeniu może w 3-4 miejscach.

To co dopisałeś nijak ma się do tematu rak i w kilku miejscach przypis wcale nie dowodzi występowania raka żołądka, a raczej na innego nowotworu żołądka. A wiec o jaką konkretnie treść został "poszerzony" ten art? O "neolazje" i "tumory", cokolwiek to znaczy? O to że chłoniak jest rzekomo formą raka? Stwierdzenie, że poprawiłeś jakikolwiek błędy jest po prostu śmieszne w kontekście dodaniu wielu rażących, kardynalnych błędów. Regularnie mieszasz odrębne jednostki chorobowe i twierdzisz, że poszerzono artykuł o raku... Już w samej definicji jest poważny błąd, bo obejmuje ona zarówno raki jak i mięsaki, a ponieważ nie ma zawężenia czy rak to nowotwór złośliwy to i również gruczolaki, mięśniaki i inne.

Totalnym nieporozumieniem jest teoria o rzekomym istnieniu jakiegoś "zagadnienia ogólnego" raka żołądka i jakiegoś zagadnienia szczegółowego, tzn medycyny, którą niby koniecznie trzeba oddzielić od tego ogólnego. Te tzw. "zagadnienie ogólne" to co konkretnie obejmuje? Istnieje jakaś odmienna histopatologia tego nowotworu? Inna historia naturalna? Jakoś inaczej wygląda w endoskopii? Może jakieś istnieją inne metody leczenia tego "zagadnienia ogólnego"...? I skąd pomysł, że "zagadnienie ogólne" to ma być jakiś groch z kapustą o chorobie u zwierząt z błędna definicją, wypisywaniem paru przedstawicieli u których choć raz spotkano ten nowotwór i pięcioma zdaniami o diagnostyce i leczeniu, które po urwaniu z głównego artykułu nie mają żadnego sensu. Prawda jest taka, że weterynaria nie korzysta z niczego więcej niż medycyna, a o nowotworze u motyla czy większości innych zwierząt nie da się nic więcej powiedzieć niż to, że ktoś, gdzieś go opisał. Cała wiedza onkologii weterynaryjnej korzysta z onkologii ludzi.

Padła sugestia, że w sekcji choroba u zwierząt utożsamiłem wszystkie zwierzęta z ssakami. Przeczytaj jeszcze raz pierwsze zdanie tej sekcji. Po drugie tak jakoś się składa, że opisałem tylko to na co były źródła i nic więcej. Na inne zwierzęta po prostu nie ma wiarygodnych źródeł, a nie mam w zwyczaju uprawiać OR. Po trzecie to co dopisałeś niewiele poszerza tą listę, bo przynajmniej w części źródła nie odnoszą się do raka tylko do innych nowotworów.

Zalecenia o antropocentryzmie odnoszą się do opisów anatomicznych i nie ma w nich bezpośredniego odniesienia do opisu chorób. Forsowanie tezy o jakiejkolwiek konieczności "wydzielania" choroby u ludzi nie ma pokrycia w tych zaleceniach, które stanowi pewną opcję a nie przymus. Tym bardziej nie nakłaniają do łamania praw autorskich. Była osobna sekcja o chorobie u zwierząt, to ją należało poszerzać o informacje odnoszące się sensu stricto do raka żołądka u zwierząt, a nie wszelkich możliwych nowotworów. Takie wydzielanie sekcji według własnych upodobań i forsowanie swojej wizji artykułu jest przynajmniej nieeleganckie.

Praca sprzed 65 lat jako źródło w artykule o tematyce medycznej? Skoro od 1950, 1955 i 1972 roku nic więcej nie opublikowano niczego w tym temacie to coś jest nie tak. Przez 65 lat w nauce bardzo dużo się zmieniło, choćby w metodyce pisania prac czy samej definicji pojęcia i wymienione pozycje raczej nie spełniają zasad weryfikowalności. W 1955 roku nie było ani klasyfikacji Laurena ani tym bardzie klasyfikacji WHO choroby, więc nie wiadomo do czego odnoszą się te źródła.

A skoro już cytujesz mój art o raku trzustki, to chyba nie go zupełnie nie przeczytałeś, bo nie cytowałbyś tego. Łagodne i złośliwe IPMN czy MCM różnią się stopniem dysplazji a nie samym typem histopatologicznym(!), a odróżnienie zmian o wysokim stopniu dysplazji z nowotworami o niskiej złośliwości bywa trudne oraz wspomniane guzy są ściśle związane z patogenezą schorzenia, a więc są ściśle zespolone z tematem raka trzustki. Po drugie w całym tym bardzo długim arcie nie ma o nich więcej niż parę zdań na ich temat, więc argument mocno nietrafiony. Próba odnoszenia tego do mylenia chłoniaka i raka w Twoim artykule nie ma minimalnego uzasadnienia. Po trzecie nie rozmawiamy o tym artykule. Wskazywane błędy w innym arcie (rak żołądka (człowieka)) nie mają żadnego sensu. Jaki był problem ze zrozumieniem do czego odnoszą się te wyrwane z kontekstu zdania? Jaki jest problem z ewentualnym ich uściśleniem? Bardzo naciągane jako argument przemawiający za wydzieleniem z głównego artykułu.

Integracja 4 zdań nie jest w żaden sposób scaleniem, ponieważ ten art bazuje na tym "scalanym". Po okrojeniu z informacji niezwiązanych rakiem żołądka, informacji bez źródeł lub z wątpliwymi źródłami i powtórzonych treści właściwie to zostaje pierwotna, przekopiowana sekcja choroba u zwierząt.Rybulo7 (dyskusja) 15:18, 8 gru 2015 (CET)uzupełniłem podpis, Tebeuszek Ooo! To mamy już 4 zdania warte zachowania, a jeszcze niedawno były tylko 3 informacje.Tebeuszek (dyskusja) 01:12, 9 gru 2015 (CET) Wykreślam niemerytoryczną uwagę ocierającą się o łamanie zasad Rybulo7 (dyskusja) 09:50, 9 gru 2015 (CET)

Podsumowując ten art jest bezzasadnym wydzieleniem sekcji o zwierzętach do osobnego artykułu z dodaniem powtórzeń i co gorsza sporej ilości twórczości własnej, która zaprowadziła do podstawowych błędów. Rybulo7 (dyskusja) 15:18, 8 gru 2015 (CET)

Poprawiłem w swoich miarę możliwości wskazane błędy. Szerszy opis wyżej. Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 9 gru 2015 (CET)

Oto po raz kolejny deklaracja antropocentryczna w pełnej krasie. Mylisz się co do tego, że cała wiedza o nowotworach w ogóle i raku w szczególności pochodzi z medycyny-badań na człowieku. To także wiedza uzyskana z badań na zwierzętach, w tym na tzw. zwierzęcych modelach chorób. Dodałem o tym informację, na razie w postaci jednej referencji, jak sądzę da się to rozszerzyć. Określenie zagadnienie/hasło ogólne i zagadnienie/hasło szczegółowe zaczerpnąłem z treści zalecenia WP:Antropocentryzm, gdybyś przeczytał, to byś wiedział. To zagadnienie ogólne, który najwyraźniej masz w pogardzie, skoro nie traktuje tylko i wyłącznie o człowieku, to właśnie m. in. ta wiedza, nie związana bezpośrednio z medycyną i biologią człowieka, ale na której medycyna bazuje. Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 9 gru 2015 (CET)

Masz na myśli to zdanie bez przypisu? Które przeformułowałem i dodałem referencje? A jeśli chodzi o konkretne gatunki, to było tam dalej coś wymienione oprócz gospodarskich i domowych ssaków?Tebeuszek (dyskusja) 00:14, 9 gru 2015 (CET)

Jeszcze raz zacytuję WP:Antropocentryzm: „W polskojęzycznej Wikipedii w artykułach dotyczących anatomii, fizjologii, patologii itp. często dominują lub znajdują się wyłącznie informacje dotyczące człowieka, marginalizowany lub pomijany jest ich kontekst zoologiczny lub weterynaryjny (taką mamy sytuację w końcu 2011 roku). Przez analogię do polonocentryzmu tego rodzaju „antropocentryzm” może być uznany za naruszanie neutralnego punktu widzenia. W celu uwzględnienia nie tylko antropologicznych i medycznych znaczeń różnych terminów zaleca się uwzględnienie podanych niżej zaleceń.”. A więc jednak zalecenia co do atropocentryzmu odnoszą się nie tylko do opisów anatomicznych, do chorób również. To chyba jasno pokazuje po raz kolejny, kto tutaj forsuje własne wizje zasad i zaleceń, niezgodne z zasadą WP:NPOV.Tebeuszek (dyskusja) 01:12, 9 gru 2015 (CET)

To jest hasło o tematyce zoologicznej, z elementami tematyki medycznej. Podana literatura jest odpowiednia dla właściwych dziedzin nauki (tj. odpowiednio zoologii i medycyny). Co do weryfikowalności - czyżby biblioteki pozamykali? Tebeuszek (dyskusja) 01:12, 9 gru 2015 (CET)

Jednym słowem, w przypadku uznawania nowotworów za złosliwy czy też nie u człowieka to mamy całe spektrum stopni przejściowych i nie musimy być ściśli w rozróżnianiu, bo się to nie uda z przyczyn oczywistych, wynikających z natury procesu nowotworzenia, ale w przypadku innych zwierząt to musimy koniecznie zdecydować: albo rak albo guz. Dosyć stronnicze podejście. Wskazane błędy merytoryczne poprawiłem.

Najwidoczniej był problem z poprawieniem starego hasła, skoro od momentu gdy zgłosiłem taką potrzebę przy okazji PAnM to nic się w tej kwestii nie zmieniło. Błędy to do siebie mają, że nie maja sensu. I nic nie zmieni tego, że gdy hasła zostaną połączone, do czego starasz się wszystkich przekonać, ponownie się pojawią.Tebeuszek (dyskusja) 01:12, 9 gru 2015 (CET)

 Usunąć Do usunięcia i ewentualnej rozbudowy sekcji w artykule Rak żoładka. W chwili obecnej na miejsce solidnego artykułu medalowego, został wprowadzony bardzo popularny artykuł oparty ma zdezaktualizowanych źródłach. Prawa Mendla oczywiście, że są aktualne, ale proszę zauważcie, że genetyka cokolwiek rozwinęła się od tego czasu. Zasady dotyczące źródeł w artykułach medycznych (a dotyczy do w sposób oczywisty również weterynarii – bo atropocentryzm!) , są znacznie bardziej restrykcyjne niż w pozostałych i stosowanie opisu przypadku (case study) jest na 9. miejscu pod względem wiarygodności, a podstawowe źródła powinny być nie starsze niż 3 lata. Artykuł stworzony na podstawie szybkiego przeszukiwania google internetu w normalnym trybie do przesunięcia do brundnopisu autora celem dopracowania. --PNapora (dyskusja) 07:45, 8 gru 2015 (CET)

Weterynaria to dział medycyny? Mam nadzieję, że nie chcesz doprowadzić do sytuacji, by weterynarze zaczęli leczyć ludzi? Żródła, jak sam pośrednio przyznałeś, są wiarygodne i dopuszczalne, nawet z punktu widzenia restrykcyjnych zasad dotyczących haseł medycznych. Prace typu case studies są zacytowane właśnie na okazję case studies, czyli jako potwierdzenie istnienia opisu stwierdzonych przypadków wystąpienia danej choroby. Bardzo mi przykro, ale w literaturze medycznej nie znalazłem opisów występowania i leczenia raka żołądka u zwierząt, więc oparłem się o literaturę zoologiczną i weterynaryjną. Inaczej w ogóle chyba nie można byłoby nic napisać o chorobach zwierząt. Tebeuszek (dyskusja) 13:45, 8 gru 2015 (CET)

@Tebeuszek proszę o wskazanie listy poważnych błędów merytorycznych w scalonym haśle, które powstaną po scaleniu artykułów, gdyż jest to niezwykle poważny zarzut wobec innych redaktorów Wikipedii. --PNapora (dyskusja) 07:45, 8 gru 2015 (CET) Proszę również nie fałszować obrazu dyskusji szablon {{Wydzielony}} nie został wstawiony przez Ciebie oraz został wstawiony już po zgłoszeniu artykułu do DNU. --PNapora (dyskusja) 07:49, 8 gru 2015 (CET)

• @Pnapora owszem, to ja wstawiłem szablon na stronę dyskusji hasła gdy zauważyłem dyskusję na DNU. nie widzę żadnego problemu ani tym bardziej jakiejś złej woli Tebeuszka bo chyba nikt z nas nie zna wszystkich szablon jakie funkcjonują na pl.wiki. mam nadzieję, że sprawę ewentualnego NPA w haśle mamy już rozwiązaną i można przejść do meritum dyskusji. - John Belushi -- komentarz 13:28, 8 gru 2015 (CET)
• @Pnapora Bardzo proszę o uważne czytanie moich postów: 21:57, 6 gru 2015 - wstawienie nowej wersji hasła, 22:27, 6 gru 2015 - edycja w której wstawiłem informację o tym, że hasło powstało w oparciu o starą wersję hasła Rak żołądka i link do tej wersji, 19:33, 7 gru 2015 - zgłoszenie do Poczekalni, 00:33, 8 gru 2015 - John Belushi wstawił szablon. Nie stwierdziłem, że to ja wstawiłem szablon, więc mijasz się z prawdą i zasadą zakładania dobrej woli, gdy zarzucasz mi fałszowanie obrazu sytuacji. Być może opis zmian, który zamieściłem był niewystarczający – można było zwrócić mi uwagę, bym to poprawił, i sposobu jak to zrobić. Skoro jednak jest już to poprawione, to nie widzę powodu do usuwania hasła. Tebeuszek (dyskusja) 13:45, 8 gru 2015 (CET)
• Jeśli chodzi o błędy merytoryczne - już je pokazałem na wybranych przykładach, widzę, że muszę to tłumaczyć łopatologicznie: „Histopatologicznie około 90% wszystkich nowotworów złośliwych żołądka stanowi gruczolakorak” – jest to nieprawda, cytowane źródło/a piszą o przypadkach raka żołądka u człowieka, a nie o raku żołądka u wszystkich zwierząt; „Rak żołądka jest jednym z najczęściej występujących nowotworów złośliwych na świecie. Jest piątym najczęściej rozpoznawanym nowotworem na świecie i trzecim po względem umieralności” – jw., z dostępnych źródeł wynika, że u zwierząt innych niż człowiek jest stwierdzany rzadko; itd. Pośrednią konsekwencją stosowania się do zalecenia WP:Antropo (bezpośrednio wynikającej z WP:NPOV) jest ułatwienie w unikaniu takich błędów merytorycznych.Tebeuszek (dyskusja) 13:49, 8 gru 2015 (CET)

@Adamt – edycje i wypowiedzi @Pnapora uważam za absolutnie niedopuszczalne i niezgodne z duchem Wikipedii, uprzejmie proszę o interwencję, bo chyba emocje zaczynają brać górę.Tebeuszek (dyskusja) 13:45, 8 gru 2015 (CET)

@Tebeuszek Bardzo trudno się z Tobą dyskutuje ponieważ przesuwasz punkt merytoryczny w przestrzeń, której nie rozumiem. Ale pozwolę sobie kończąc z mojej strony chyba najdłuższą dyskusję w mojej działalności na kilka ostatnich uwag:

1. istnieje zasadnicza różnica między terminem rak i terminem nowotwór złośliwy
2. weterynaria to medycyna zwierząt i zdecydowanie jest to dział medycyny
3. stwierdzenie, na podstawie cytowanych przez Ciebie źródeł, że z dostępnych źródeł wynika, że u zwierząt innych niż człowiek jest stwierdzany rzadko, nie ma żadnego znaczenia merytorycznego, gdyż jest tylko innym przedstawieniem sformułowania, że zwierzęta rzadko, a niektóre gatunki może i nigdy, są badane w kierunku nowotworów w tym i raków oraz tego, że w naturze nie dożywają one starości,
4. atakami osobistymi bezwzględnie są, oczywiście w mojej opinii, sformułowania widzę, że muszę to tłumaczyć łopatologicznie oraz to stoi nie tylko w sprzeczności z pozostałymi zaleceniami WP:Antropocentryzm, ale i z elementarnym zdrowym rozsądkiem

z przyjemnością przeczytam Twoją merytoryczną odpowiedź na argumenty Rybulo7 i może dobrze by zrobiło, gdyby @mpn, @Pwlps rzucili okiem na te uwagi. --PNapora (dyskusja) 21:08, 8 gru 2015 (CET)

"Bardzo trudno się z Tobą dyskutuje ponieważ przesuwasz punkt merytoryczny w przestrzeń, której nie rozumiem." - zdaję sobie z tego sprawę, ta przestrzeń nazywa się: strefa punktów widzenia wolnych od antropocentryzmu :) I nie świadczy o mnie najlepiej, że nie potrafię Wam tego wytłumaczyć tak, byście to zrozumieli. Ale do rzeczy - w twej wypowiedzi jest jeden punkt warty komentarza - otóż są badania populacyjne pod kątem występowania nowotworów, i niektóre grupy są dosyć dobrze zbadane. W szczególności domowe ssaki, co do których trudno mieć przypuszczenia, że generalnie nie dożywają starości.Tebeuszek (dyskusja) 01:12, 9 gru 2015 (CET)

Podsumowując jeszcze raz:

1. Kwestie praw autorskich już wyjaśniono. W tej chwili prawa autorskie nie są naruszane. Jeśli chodzi o to jak się zmieniło hasło: jeszcze raz przypomnę – ~5400 znaków czystego tekstu i 10 pozycji literaturowych (wszystko to czasopisma naukowe) w nowym, ~2030 znaków i 3 pozycje literaturowe w starym. => nie ma przesłanek do usunięcia hasła ani połączenia z hasłem Rak zołądka człowieka.
2. Poprawiłem w miarę możliwości błędy, które wskazano w dyskusji. Pojedyncze błędy, jeśli są jeszcze jakieś, nie są przesłanką do usuwania hasła.. Jeśli sa zastrzeżenia można je zgłosić w dyskusji lub wstawić szablon błędu. Tak jak w przypadku ostatnio tutaj procedowanego hasła pt.: „Międzypłciowy konflikt genetyczny”. Widzę że hasło ma potencjał do rozbudowy.
3. Nie ustały przyczyny uzasadniające wydzielenie dwóch osobnych haseł. Połączenie haseł o Raku żołądka i Raku żołądka człowieka w hasło Rak żołądka spowoduje: 1) naruszenie zasady WP:Antropocentryzm 2) powstanie szeregu błędów merytorycznych w nowo powstałym haśle, których naprawa będzie wymagała gruntownego przeformułowania tekstu hasła. 3) niepotrzebne rozdęcie hasła opisującego rak żołądka człowieka o informacje zbędne dla tego hasła. A i tak jest ono bardzo duże.
4. Ani @Pnapora ani @Rybulo7 nie odnieśli się w żaden merytoryczny sposób do zarzutu naruszenia zalecenia WP:Antropocentryzm, będącego przyczyna wydzielenia hasła. Odnoszę wrażenie, że w ogóle zalecenia nie czytali, bo co chwila muszę wyciągać cytaty pokazujące, że ich opinie nie maja odzwierciedlenia w zapisach zalecenia.Tebeuszek (dyskusja) 01:12, 9 gru 2015 (CET)

No i jeden poprawiony błąd zamieniono na nowy... Co to są "guzy o właściwościach podobnych do raka żołądka"? Dalej nie wiadomo o czym jest ten artykuł: czy o raku czy o innym nowotworze... Stosuje się albo klasyfikacje Laurena albo WHO i nigdy nie miesza ich ze sobą, a na pewno nie wymienia obok siebie jako kolejny podtyp histopatolono-kliniczny. Nie ma czegoś takiego jak "zagadnienie ogólne", chyba wystarczająco to jasno przedstawiłem. Te tzw. "zagadnienie ogólne" to jakaś totalna fikcja, która powstała by forsować pewien punkt widzenia, nie ma ona uzasadnienia w zgromadzonej wiedzy i w zdrowym rozsądku. To nie kwestia "pogardy" dla jakiejś gałęzi wiedzy, ale po prostu wielkość zgromadzonej wiedzy o nowotworach zwierząt jest ułamkiem procenta tego co wie się o nowotworach ludzi. Różnica jest przytłaczająca. Posługując się terminem "zagadnienie ogólne" próbujesz stworzyć wrażenie, że istnieje jakaś odrębna, nieprzedstawiona na Wikipedii wiedza, co z kolei ma być pokrętnym uzasadnieniem, że do oderwania opisu onkologii weterynaryjnej od onkologii. Ciągle nie rozumiem jak 99% wiedzy o zagadnieniu ma w tej teorii stanowić zagadnienie szczegółowe. Do tej pory nie dostałem żadnej odpowiedzi czym więc się różni ta choroba u zwierząt, że aż trzeba ją wydzielić - sprawa jest jednoznaczna: wiedzy jest bardzo niewiele i różni się ona w niuansach, których nie da się omówić bez porównywania i omówienia choroby u ludzi. Osobna sekcja była optymalnym rozwiązaniem by nie rozsądnie omówić ten temat.

Również nie rozumiem jak argument, że jakąś część eksperymentów klinicznych prowadzi się na zwierzętach z wszczepionym ludzkim nowotworem, ma przemawiać za oderwaniem tej sekcji o zwierzętach od całości zagadnienia, by powstał artykuł składający się z wymieniania kilkunastu zwierząt i paru zdań o samej chorobie jako takiej, w większości składających powtórzeń ze splagiatowanego artu. Jest to maleńki i mało związany z tematem wątek, czyli typowy wieszak do generowania treści.

"mamy całe spektrum stopni przejściowych i nie musimy być ściśli w rozróżnianiu, bo się to nie uda z przyczyn oczywistych, wynikających z natury procesu nowotworzenia, ale w przypadku innych zwierząt to musimy koniecznie zdecydować: albo rak albo guz" - niestety nie popisujesz się wiedzą. Skoro użyłeś alternatywy, to wyjaśnij więc czym się różni guz od raka? Może to ma uzasadnić, że w jakiś sposób rak może przejść w chłoniak, mięśniak w rak jak to by wynikało z tego artykułu, ale o tym nauka jeszcze nic nie wie. No i mam pewność co do faktu, że nie przeczytałeś bezsensownie krytykowanego raka trzustki - dwuzdaniowy opis narastającego stopnia atypii posłużył tam wyłącznie w celu opisania nowotworu złośliwego... I jeszcze ten argument posłużył jako uzasadnienie dla błędów i nieścisłości w definicji... Ale to tak na marginesie.

Widzę, że zlekceważyłeś zastrzeżenia co do źródeł: tak jakoś się składa, że definicje histopatologiczne choroby ulegają ciągłym uściślaniu i źródło sprzez 65 lat nie wiadomo o czym mówi. Już nie będę kolejny raz uzasadniał, że niewiele dodałeś do tego artu - jak uzasadniałem wcześniej konkretnie dodałeś 3-4 uźródlone informacje, reszta to powtarzanie innych sekcji i przenoszenie przypisów.

Dalej tworzysz fikcje o rzekomych błędach merytorycznych, które niby mają uniemożliwiać integracje tych paru zdań. W zaleceniach o antropocentryzmie nie ma żadnego uzasadnienia wydzielania artykułów z opisem choroby u zwierząt, to jest wyłącznie Twoja interpretacja, która nijak ma to się do WP:WAGA i zdrowego rozsądku. Jak można twierdzić, że jakieś doniesienie o nowotworze u motyla czy niedźwiedzia ma stanowić główny wątek tematu? To jest te "zagadnienie ogólne"? Na żadnej wersji językowej Wikipedii nie zastosowano takiego rozwiązania, w większość obcojęzycznych medalowych artykułów nie ma nawet słowa o zwierzętach! I jak długo tu edytuje to jeszcze nie spotkałem się z taką interpretacją tych zaleceń by wymuszała ona przenoszenie haseł i tworzenie sztucznego tworu tzw. "zagadnienia ogólnego" opartego o twórczość własną i plagiat. Jest to wyłącznie forsowanie swojego zdania, a cały ten artykuł powstał wyłącznie po to by coś udowodnić w kontekście wcześniejszych wypowiedzi.

Bardo proszę o nierozdzielanie wypowiedzi wypowiadających się, nie wypowiadania się na temat innych artykułów i podarowanie sobie niemerytorycznych, uszczypliwych komentarzy, co jak odniosłem wrażenie ma na celu sztuczne gmatwanie tej dyskusji.

A uzasadnienia dla siłowego okrajania i przenoszenia medalowego artykułu i wydzielania sztucznego tworu jak nie było, tak dalej nie ma i chyba już nie zobaczę. Rybulo7 (dyskusja) 10:08, 9 gru 2015 (CET)

W moim odczuciu przeważają argumenty za scaleniem artykułów. imho pojedynczy artykuł może bez naruszania zasad neutralności - włączając w to kwestie antropocentryzmu - wyczerpująco zająć się tematem raka żołądka. Być może byłoby inaczej gdybyśmy dysponowali przytłaczająco obszernym zasobem informacji na temat jego występowania u innych zwierząt poza człowiekiem - wtedy bardziej praktyczne mogłoby być rozdzielenie artykułów, zwłaszcza gdybyśmy mieli materiał opisujący LICZNE, istotne i dobrze udokumentowane różnice w cechach raka żołądka pomiędzy człowiekiem a innymi zwierzętami. --Pwlps ✉ 16:36, 9 gru 2015 (CET)

Ale jak najbardziej, to róznice pokazano, dotyczą one wystepowania choroby (drastycznie inna u ludzi niż u pozostałych zwierząt), inna patogeneza (nie H. Pylori – np. u owadów z definicji nie może być ona przyczyną raka żołądka, bo to kwasolubna bakteria, a pH w przewodzie pokarmowym owadów jest zasadowe, itd.). I to dlatego musiał Rybulo7 wydzielić osobną sekcję, o strukturze odrębnego hasła o chorobie, poświęconą zwierzętom (struktura: hasło w haśle). Zintegrowanie tych informacji może być trudne, i wymagałoby gruntownego przerobienia hasła o raku żołądka człowieka. Uważam że nie ma takiej potrzeby. Tebeuszek (dyskusja) 07:47, 10 gru 2015 (CET)

To o czym piszesz to faktycznie argumenty za wydzieleniem artykułu, ale chodziło mi o to, że tych argumentów jest jednak zbyt mało. W tej chwili informacje o raku żołądka u ludzi znacznie przeważają ilościowo nad informacjami dot. innych zwierząt. Taka dysproporcja imho przemawia za rozwiązaniem, które wybrał Rybulo7 w postaci wydzielenia sekcji dot. zwierząt z wyłączeniem człowieka. Gdyby ta sekcja o raku żołądka u zwierząt została znacznie rozbudowana i zaczynała przeważać nad resztą artykułu, wówczas bardziej praktyczne imho mogłoby być wydzielenie osobnego artykułu. Pozdrawiam, --Pwlps ✉ 19:20, 10 gru 2015 (CET)

Nie podoba mi się ta dyskusja. Ale po jej lekturze miałbym kilka refleksji.

1. Oczywistym jest, że jest istnieje płynne przejście od nowotworu nabłonkowego łagodnego przez miejscowo złośliwy do raka. Istnieją też nowotwory mieszane, mięsakoraki. Generalnie świat jest trudny do opisania. Większość pojęć, których używamy, jest nieostrych, np. kobieta, człowiek, wysoki, ptak. Ich używanie prowadzi do zdań zasadniczo nierozstrzygalnych. By ich uniknąć, nauka wprowadza definicje regulujące (rakiem będziemy nazywać odtąd to i to, a człowiekiem tamto i tamto). Zabieg taki jest, będzie i musi być sztuczny, ale pozwala nam jako tako stwierdzić, co stanowi przedmiot opisu artu (tutaj nowotwory złośliwe wywodzące się z nabłonka żołądka, a więc mozna wspomnieć o innych nowotworach żołądka, opisać raki w ich kontekście, ale inne nowotwory żołądka, w tym miejscowo złośliwe, nie powinn stanowić przedmiotu opisu.
2. Człowiek jest zwierzęciem, przynajmniej zgodnie z definicją regulującą z biologii. Aha, a weterynaria wydaje mi się jednak być gałęzią medycyny (dlaczego miałaby się medycyna do człowieka rozumnego ograniczać?)
3. W medycynie świerze źródło to około 5 lat. W internie zalecenia żyją 3 lata. Niekiedy używamy źrodeł starszych, jak tutaj, ale trzeba mieć świadomość, że są sprzed epoki.
4. Zalecenie unikania antropocentryzmu powstało rzeczywiście z myślą o anatomii. Problem polegał na opisywaniu wyłącznie anatomii ludzkiej, pomimo istniejących źródeł anatomii zwierzęcej, jako tako dostępnych, anatomii, której uczą w szkole (a przynajmniej za moich czasów uczyli). Wyraz patologii dopisano niejako na przyszłość, bez gruntownego przemyślenia. W przypadku medycyny sytuacja jest trochę inna, niż w anatomii czy fizjologii. Nie uczą jej w szkołach, źródeł jest niezwykle mało w porównaniu z człowiekiem. W efekcie myśląc o sercu znacznie częściej myślimy czy czytamy o sercu w ogólności, myśląc o zawale serce, myślimy czy czytamy o zawale serca człowieka rozumnego. Byłby to istotny argument przeciwko rozciągnięciu zalecenia antropocentryzmu na medycynę.
5. Istnieje inny jeszcze argument. Czytając podręcznik anatomii zwierząt, często omawia on ją na jakichś konkretnych przykładach. Np. Kobryń & Kobryńczuk piszą głównie o zwierzętach domowych, anatomię płazów opisuje się w niektórych książkach na przykładzie jakiegoś gatunku żaby. Całość nie sposób opisać. W podobny sposób my mogibyśmy opisywać choroby występujące ogólnie u wielu gatunków zwierząt – na przykładzie człowieka rozumnego. Z tym że musi być w arcie wyraźnie zaznaczone, co się tyczy człowieka, a co ogólnie zwierząt. Wtedy byśmy człowieka nie musieli wyodrębniać. Zastanawiam się, gdzie by w takim razie musiały znaleźć się informacje o innych gatunkach. Chyba w jednej sekcji, ale porozdzielane przy informacjach o człwieka w poszczególnych sekcjach.
6. Nie mamy jednak obecnie żadnej zasady ni zalecenia, które by zabraniały wydzielania artu o człowieku rozumnym. Cały czas jest to uzasadnione (nie muszę tu chyba powielać argumentów z WP:antropocentryzm, które znamy). Chcę jedynie wykazać, że oba stanowiska są uzasadnione.
7. Dlatego też unikałbym argumentów ze zdrowego rozsądku. Zdrowy rozsądek każdy z nas ma inn, tak jak i sieć neuronów każdy z nas ma inną :-)
8. Zastanawiam się, czy antropocentryzm nie wymaga w takiej sytuacji ponownego przemyślenia, skoro wzbudza gorące spory Mpn (dyskusja) 18:14, 9 gru 2015 (CET)

Ad Pkt. 6. Pełna zgoda. Jeśli hasło ma opisywac jakis przedmiot ogólnie, to trzeba wyraźnie mówić, których zwierząt to dotyczy. Argument Rybulo7, że z kontekstu to wynika, i że czytelnik się domyśli, jest błędny. Z kontekstu będzie jednoznacznie wynikało wtedy, gdy w tytule hasła będzie zaznaczone, że to hasło o nowotworze człowieka, ssaka, bezkręgowca.

Ad Pkt. 8. Uważam, że jest to bardzo potrzebna zasada/zalecenie. Nie tylko dla zachowania neutralnego punktu widzenia, ale również jako element uświadamiający o możliwości popełnienia blędów merytorycznych przy opisie zagadnienia (np. przez nieuprawnione uogólnienia, zakładające, że wszystko w naturze musi być takie samo i działać tak samo jak u człowieka.) Tebeuszek (dyskusja) 20:39, 10 gru 2015 (CET)

Wprost z zasad wiki wynika, że tytuł musi odpowiadać treści. Jeżeli ktoś pisze artykuł o jakieś chorobie, narządzie, zachowaniu, zjawisku i opisuje je w węższym kontekście niż najogólniejszy to musi to odzwierciedlić w tytule. Dlatego wszystkie arty o chorobach, narządach itd. opisujące je w kontekście tylko człowieka muszą być zakończone na "człowieka" (chyba że faktycznie znane są tylko u ludzi). Tymczasem my i tak zrobiliśmy OGROMNE ustępstwo, godząc się na to by pozostawały pod główną nazwą do czasu utworzenia artu ogólnego i przeniesienia obecnego pod jednoznaczny tytuł. Czemu się na coś takiego zgodzono? Bo można te krótkie arty rozbudować, tak by człowiek był tylko sekcją? Ale to nie dotyczy artów roszczących sobie prawa do DA czy AnM. One z automatu, jeśli są pisane antropocentrycznie, powinny lądować pod jednoznaczną nazwą. Pytanie powinno brzmieć co powinno być pod nazwą główną. Otóż albo cechy chorób u różnych zwierząt mają są tyle wspólne, że da się zrobić art ogólny, albo zbieżność nazw jest dość przypadkowa i wtedy robimy stronę ujednoznaczniającą. W przypadku nowotworu informacji najbardziej ogólnych dostarczyć może onkologia porównawcza która jest nauką zoologiczną, a nie tylko dziedziną medyczną jak klinicystka czy weterynaria. Większość argumentów lobby medycznego w tej dyskusji to zwracanie uwagi na jakieś niezgodności z wiedzą medyczną dotyczącą człowieka, tymczasem ten art nie jest o człowieku. Jest on próbą zebrania do kupy różnych chorób, które u różnych zwierząt noszą nazwę "raka żołądka". Ktoś tu wytyka typy nowotworów, tymczasem budowa innych organizmów może być na tyle różna, że typologia medycyny ludzkiej może nie mieć zastosowania. Bo czy np. rak brzozy jest rakiem w rozumieniu ludzkiej onkologii? U innych gatunków nazwa rak może mieć inne znaczenia. Może być nawet zastosowana dla zwykłego narośla, nas nie interesuje czy jest trafiona z punktu widzenia wąskiej dziedziny ludzkiej medycyny, lecz czy jest stosowana w źródłach. Do osób które nie rozumieją istoty merytorycznej podam proste przykłady z innych branży: czy artykuł opisujący II wojnę światową z punktu widzenia jednego żołnierza mógłby być opublikowany pod nazwą Druga wojna światowa? Czy artykuł Impresjonizm dostałby medal za to, że 90% jego treści skupia się na 2-3 obrazach jednego artysty? Czy ktoś tolerowałby autora domagającego się umieszczenia artykułu dziedziczna głuchota psów dalamtyńskich pod nazwą głuchota albo artykułu protoporfiria kur pod nazwą protoporfiria?! Sytuacja którą mamy w tej chwili w kategoriach o chorobach i anatomii to opary absurdu. Komuś się wydaje, że to encyklopedia medyczna, ale to jest encyklopedia ogólna, encyklopedia powszechna! Właściciel chorego psa, entomolog-amator, ogrodnik, student leśnictwa czy weterynarii ma takie samo prawo szukać tu informacji, także o raku. Już niejednokrotnie można było przeczytać, że gimnazjaliści nie mają jak korzystać z wikipedii, że nie mogą się na jej bazie przygotowywać do zajęć z biologii i egzaminu, bo tam jest anatomia porównawcza wszystkich zwierząt, a u nas do można przeczytać, że kość udową mają tylko ludzie! O właścicielach koszatniczek, którzy wchodząc do artu o raku wątrobowokomórkowym dowiadują się, że Biopsja i badanie histopatologiczne nie są konieczne do rozpoznania choroby u pacjentów z marskością i zmianą powyżej 2 cm -dziękuję bardzo, przy 2 cm nowotworze wątroby to koszatniczka jest już dawno martwa i faktycznie nie potrzeba biopsji... Tymczasem nowotwór ten jest u koszatniczek częstszy niż u ludzi i bardzo bogato opracowany w literaturze. I to ma AnM! Moim zdaniem dyskusja jest zbędna. Zasady mamy i najwyższy czas by piszący tu lekarze zaczęli się do nich stosować. Carabus (dyskusja) 18:54, 9 gru 2015 (CET)

Pierwsze słyszę, by to było jakieś ustepstwo. Co więcej, nie tworzymy artu narząd/funkcja X bez artów o X i narzędzie/funkcji. Rak brzozy w oczywisty sposób nie jest rakiem. Chyba że masz źródła na takąż definicję, która pozwala stwierdzić co innego? Może zacytuj te zasady? Gdzie jest napisane, że kość udową mają tylko ludzie? Czekam na cytat. Mpn (dyskusja) 19:50, 9 gru 2015 (CET)

Pierwsze słyszę, by to było jakieś ustepstwo. Co więcej, nie tworzymy artu narząd/funkcja X bez artów o X i narzędzie/funkcji -to jest właśnie to ustępstwo wobec zasad, które wymagają by tytuł odpowiadał treści. We wszystkich innych dziedzinach na wiki takie artykuły są natychmiast przenoszone pod jednoznaczne nazwy lub usuwane. Jeżeli mam źródła na opis kandydozy u królika to opisuję kandydozę królika i nie interesuje mnie czy jest art o króliku albo kandydozie, tak samo jak pisząc opis bitwy nad Bzurą nie interesuje mnie czy jest już art o drugiej wojnie światowej albo o Bzurze, a opisując język fiński nie interesuje mnie czy mamy hasło o Finach albo o językach ugrofińskich. Na tym polega idea wiki, że każdy pisze to o czym chce i na czym się zna, umieszczając pod tytułem odpowiadającym treści, by nie mylić czytelników. A artykuł o kości udowej wyglądał tak i był przedmiotem kpin na zajęciach z biologii gdy byłem w gimnazjum. W tej chwili dalej większość anatomii w wiki jest tylko o człowieku, ale nie zawiera nawet informacji o tym, co, uwzględniając ponadgimnazjalne wykształcenie piszących, można uznać za celową dezinformację. Rak brzozy w oczywisty sposób nie jest rakiem. -rak brzozy czy rak drzew owocowych są takimi samymi rakami jak wszystko inne co zostało określone rakiem w fachowych źródłach, nie ważne czy dotyczą fitopatologii, entomologii, weterynarii czy medycyny. Rak może być równie dobrze wywołany przez grzyby, bakterie lub protisty. Nazwa ta nie ogranicza się wcale do nowotworów. Naukowców z innych dziedzin ICD nie obowiązuje. Modyfikowanie nazewnictwa w ramach wiki to zwykły WP:OR. Carabus (dyskusja) 20:56, 9 gru 2015 (CET)

To niech cię zacznie interesować, bo takie mamy zalecenia. Napisano w nich, kiedy się wyodrębnia daną sekcję w osobny art. Nie ma tam nic o tworzeniu nowych artów o poszczególnych narządach/funkcjach/itd. danych taksonów. Również pierwsze słyszę, że każdy pisze to o czym chce (WP:encyklopedyczność już nie obowiązuje? chyba przestaję ogarniać :-)) Pomiędzy mięśniem biodrowym wiekszym amfitryty lamparciej vel lamparta morskiego a językiem fińskim nie ma analogii (chyba że pomiędzy jakąś odmianą w tym języku). A kość człowieka można oczywiście interpretować jako definicję zbyt wąską, ale jest to interpretacja, choć narzucająca się. Nie było podane expressis verbis, że kość ta występuje tylko u człowieka. Czekam na dowód, że rak brzozy jest rakiem. Na wywoływanie raka przez grzyby, bakterie lub protisty. I może jeszcze by się coś przydało na jakikolwiek związek tego tematu z rakiem żołądka. Mpn (dyskusja) 21:48, 9 gru 2015 (CET)

Nie wiem czy zauważyłeś, ale był przeglądowy opis choroby u zwierząt puki Tebeuszek nie uznał za stosowne go usunąć i użyć wedle własnego uznania. Lepszego też nie napisał, więc nie wiem w czym przeszkadzał. To co piszesz to wyłączenie postulaty, filozofowanie i gdybanie, bo nie ma żadnych konkretów w sprawie. A teza o istnieniu tzw. "zagadnienia ogólnego" nie ma pokrycia w źródłach. Skoro nie ma właściwie żadnej wiedzy o raku u motyli to wiadomo, że nie powstanie taki artykuł. Sekcja opisu choroby u zwierząt jest najrozsądniejszym rozwiązaniem wobec małej objętości wiedzy z weterynarii. Reprezentowanie różnych punktów widzenia regulują zasady NPOV i WAGA. Nie ma w nich uzasadnienia dla nadreprezentowania mniejszościowego (pod względem ilości wiedzy i źródeł) punktu widzenia i wydzielania głównego do osobnych artykułów, a raczej robi się wręcz odwrotnie. Jakimś rozwiązaniem jest artykuł choroba zwierząt, ale osobiście preferuje sekcje z opisem choroby u zwierząt. Zalecenia o antropocentryzmie nijak mają się do chorób, co jak widać nie jest moim odosobnionym zdaniem. Nie ma uzasadnienia do przenoszenia artykułów i forsowania odrywania sekcji o zwierzętach i robienie z nich głównego tytułu.

Stwierdzenie, że wskazane liczne błędy nie są błędami tylko odrębnościami weterynarii jest śmieszne! To są podstawowe błędy wynikające z całkowitej nieznajomości tematu. Obiektywna odrębności tematu nie są tak duże jak się wydaje. Podobna histopatologia, historia naturalna, rozpoznanie i leczenie. Nawet objawy są w gruncie rzeczy podobne. Co najwyżej różnią się czynniki ryzyka, bo te zwierzęce nie są dobrze poznane, a nikt nie podejrzewa je o palenie fajek. Podane przykłady nijak mają się do tematu, ponieważ reprezentują mniejszościowy punkt widzenia, co reguluje NPOV i WAGA. Jakie "my"? Ustępstwo? Lobby medyczne??? Rybulo7 (dyskusja) 20:38, 9 gru 2015 (CET)

Poprawka - to nie był opis choroby u zwierząt, tylko u zwierząt domowych i gospodarskich. To że nie znasz literatury, nie znaczy że ona nie istnieje. W cytowanych pracach przeglądowych jest jej pełno. Wystarczy wypozyczyc i przeczytac. Znowu próbujesz wprowadzić czytelników w błąd - Mpn jasno stwierdził, że w chwili obecnej jest usprawiedliwione wydzielenie hasła na podstawie zalecenia. Tebeuszek (dyskusja) 20:39, 10 gru 2015 (CET)

Nie zauważyłem byś znacznie poszerzył treść ponad napisaną przeze mnie sekcje poza dopisaniem paru bezkręgowców. W błąd wprowadzają jedynie błędy merytoryczne dalej obecne w tym artykule. Rybulo7 (dyskusja) 21:19, 10 gru 2015 (CET)

Nie będę drugi raz pisał tego samego. WP:NPOV i WP:WAGA mówią dokładnie coś odwrotnego niż to co insynuujesz. W nauce nie ma miejsca na czyjekolwiek "punkty widzenia", ani na nazywanie innych nauk mniejszościowymi dlatego, że na medycynie da się zarobić więc przyciąga studentów. Nauka nie wartościuje i samo używanie tu NPOV jest śmieszne, zaś WAGA wymaga by przełomowe odkrycia (jak stwierdzenia jednostki chorobowej u nowego gatunku) miały pierwszeństwo przed hiperszczegółowym opisem dla pojedynczego gatunku. A teza o istnieniu tzw. "zagadnienia ogólnego" nie ma pokrycia w źródłach. -jeżeli nie ma zagadnienia ogólnego w rak żołądka należy utworzyć ujednoznacznienie z wypunktowanymi linkami (na razie czerwonymi) to artów szczegółowych dla konkretnych gatunków: dla wszystkich u których rak żołądka stwierdzono. Tyle, że na razie sam sobie przeczesz, bo dalej napisałeś, że Obiektywna odrębności tematu nie są tak duże jak się wydaje. Podobna histopatologia, historia naturalna, rozpoznanie i leczenie. Nawet objawy są w gruncie rzeczy podobne. -czyli jednak da się stworzyć artykuł ogólny, a w tym o człowieku skupić się na charaktrystyce u tego konkretnego gatunku. a nikt nie podejrzewa je o palenie fajek. -owszem, wiele naczelnych jest uzależnionych od palenia fajek. Niktonizm stwierdzono u wielu trzymanych w niewoli szympansów. co jak widać nie jest moim odosobnionym zdaniem. -całym szczęściem nie zrobiliśmy jeszcze z wiki demokracji bo w artach medycznych musiałbyś podawać zalecenia modlitw do określonych świętych. Skoro nie ma właściwie żadnej wiedzy o raku u motyli to wiadomo, że nie powstanie taki artykuł -bzdura. Instytuty patologii owadów rozwijają się prężnie, a czasopism poświęconych patologii owadów jest mnóstwo. Dodatkowo arty na ten temat publikowane są w czasopismach fitopatologicznych, leśniczych i entomologicznych, więc źródeł nie braknie. Zwłaszcza, że wśród motyli są tysiące gatunków kluczowych gospodarczo, od jedwabnika morwowego po mola spożywczego i ich choroby bada się intensywnie. Carabus (dyskusja) 21:18, 9 gru 2015 (CET)

Tak, uwzględnij jeszcze w dyskusji tematykę religijną, bo na razie zbyt łatwo nam się dogadać. Mpn (dyskusja) 21:50, 9 gru 2015 (CET)

Nie Carabus, z WAGA: "artykuł powinien dawać należną wagę wszystkim aspektom danego tematu odpowiednio do ich znaczenia (...) aby ustalić należną wagę, istotna jest obfitość wiarygodnych źródeł". A źródeł jak widać tyle co kot napłakał. Nie za bardzo jest istotne ile jest czasopism, tylko ile w nich napisano o raku żołądka. Rybulo7 (dyskusja) 22:18, 9 gru 2015 (CET)

Co do przytaczania zasady WP:WAGA – w tym kontekście nie ma ona zastosowania. Jest to zasada mająca ułatwić rozstrzyganie ile miejsca poświęcić w haśle osobnym/konkurującym poglądom. Nie ma żadnej kontrowersji pomiędzy poglądami ludzi i zwierząt na nowotwory. Nie ma natomiast w przywoływanej zasadzie nic o przyczynach/braku przyczyn do wydzielania haseł o jakimś zagadnieniu. Jeśli chodzi o ilość żródeł - nawet mnie, niespecjaliście, udało się ich trochę znaleźć. Z prac przeglądowych (zoologicznych i weterynaryjnych), które zacytowałem, wynika, że jednak wcale niemało jest o tym zagadnieniu. Jest potencjał do rozbudowy, a zupełnie nie na miejscu byłoby to prowadzić w haśle poświęconym chorobie człowieka. Tebeuszek (dyskusja) 06:50, 10 gru 2015 (CET)

• @Carabus. Proszę po raz kolejny w tej dyskusji (ale Ciebie po raz pierwszy) bez ataków osobistych takich jak na przykład coś odwrotnego niż to co insynuujesz oraz samo używanie tu NPOV jest śmieszne. PNapora (dyskusja) 00:41, 10 gru 2015 (CET)
• Proszę dyskutantów w tym i siebie samego o umiar i powrót do tematu. Nie dyskutujemy tutaj o zasadzie ATROPOCENTRYCZNOŚCI tylko o artykule RAK ŻOŁĄDKA w tej formie w jakiej się obecnie znajduje. PNapora (dyskusja) 00:41, 10 gru 2015 (CET)

• Naruszenie zalecenia WP:Antropocentryzm przez stare hasło o raku żołądka było podstawą do utworzenia hasła jako osobnego od hasła o raku żołądka człowieka. Wszystkie co do joty przesłanki, wymienione w zaleceniu, co do utworzenia takiego hasła, zostały spełnione. Oponenci nie umieli uzasadnić, by utworzenie tego hasła naruszyło choć na piędź zalecenie. Jeżeli hasło ma zostać usunięte, najpierw należy zmienić zalecenie. Koniec kropka. Tebeuszek (dyskusja) 07:12, 10 gru 2015 (CET)

• Pozwól jednak, że to ktoś inny będzie decydował kiedy koniec dyskisji i czyje argumenty są bardziej przekonywujące:) --Adamt rzeknij słowo 09:00, 10 gru 2015 (CET)

@Pnapora, art został zgłoszony do usunięcia co znaczy, że nie jest kwestionowana jego treść, a sens istnienia. Tymczasem zgłaszający nie wykazał nieencyklopedyczności tematu. Jedyna zasada, którą art naruszał początkowo to NPA. Szablon:Wydzielony został jednak dołączony dawno temu, więc art żadnych zasad nie narusza. Błędy w arcie można oszablonować lub wstawić szablon dopracować, o ile w ogóle art zwiera treści sprzeczne z podanymi źródłami lub źródła nienaukowe. A o tym, że w WAGA i NPOV nie mają nic do biologii było setki razy. Ja nawet pisałem o tym eseik. Zgłaszający musi pojąć, że nauka stanowi jedną, nierozerwalną całość. Fizyka nie neguje biologii, a antropologia nie neguje entomologii. Jakiekolwiek punkty widzenia i poglądy są surowo wzbronione i nie ma na nie miejsca w naukach ścisłych. Zdania w naukach ścisłych są albo prawdziwe albo fałszywe: zdanie Histopatologicznie około 90% wszystkich nowotworów złośliwych żołądka stanowi gruczolakorak jest fałszywe, bo jego źródła mówią o badaniach na ludziach a nie na organizmach w ogóle. Nie może się więc ono pojawić w definicji ogólnego artu "rak żołądka", a tylko w arcie "rak żołądka człowieka", bo tylko w tym drugim nie ma potrzeby precyzowania w każdym zdaniu o jaki gatunek chodzi. Jeżeli byśmy chcieli, żeby obecne arty o nowotworach były pod nazwami głównymi, trzeba by je od deski do deski przeredagować, co jest karkołomne, bo mają one statusy wyróżnionych, czyli w kwestii człowieka są kompletne w obecnej formie i szkoda je rozorywać. O wiele lepszym posunięciem jest więc ich przeniesienie by zachowały status i formę, a pod nazwami głównymi tworzenie artów ogólnych lub stron ujednoznaczniających. A łapanie za słówka możemy sobie darować, bo w ten sposób to można by wszystkich merytorycznych redaktorów zbanować na stałe i zostawić tylko tych bez odwagi do obrony jakichkolwiek zasad. Darwin, jak widać, wciąż potrzebuje rottweilerów by nauki biologiczne nie znikły całkiem. Carabus (dyskusja) 09:49, 10 gru 2015 (CET)

Rozumiem, że w biologi nie obowiązuje ani WER ani OR ani POV ani WAGA? Uzasadnienia dla oderwania gotowej sekcji choroby u zwierząt dalej nie ma. Nie ma czegoś takiego jak "ogólne pojęcie raka żołądka" - ten twór nie ma pokrycia ani w źródłach ani w rzeczywistości, czyli jest to zupełna abstrakcja powstała na potrzeby tej dyskusji. Tematu właściwie nie rozwinięto, co potwierdza tylko fakt, że sekcja o zwierzętach była właściwie wyczerpująca i umożliwiała ewentualną rozbudowę. Błędy tego artu dalej są obecne i wynikają z OR. "Błędy" w raku żołądka człowieka to co najwyżej nieścisłości, a faktycznie wobec dobrej sekcji o zwierzętach teza jest naciągana. Jeśli komukolwiek to przeszkadzało to nie było żadnego problemu dopisać człowieka w czterech do znudzenia w kółko cytowanych zdaniach. Proszę przestać powoływać się w kółko na zalecenia o antropocentryzmie, powstały one z myślą o opisy anatomiczne i nie odnoszą się do chorób, co chyba dość jasno przedstawiłem i ładnie wypunktował Mpn i Pnapora. Rottweiler Darwina??? Co to ma wspólnego z tematem? Rybulo7 (dyskusja) 10:26, 10 gru 2015 (CET)

„Rozumiem, że w biologi nie obowiązuje ani WER ani OR ani POV ani WAGA” - czy ktoś mógłby tu zainterweniować? O ile nieprzyjemne epitety i szyderstwa we mnie skierowane mogę znieść, w końcu częściowo zawiniłem przez niewstawienie szablonu, to wobec stygmatyzowania grup wikipedystów i stosowania odpowiedzialności zbiorowej nie powinno się zostawać obojętnym.Tebeuszek (dyskusja) 20:39, 10 gru 2015 (CET)

Nie przypisuj proszę Mpn-owi poglądów, których nie wypowiedział – „pkt. 6 Nie mamy jednak obecnie żadnej zasady ni zalecenia, które by zabraniały wydzielania artu o człowieku rozumnym. Cały czas jest to uzasadnione”; (i choć podzielam niektóre z obaw, które przedstawił, nie sądzę by zmiana zalecenia miałaby przynieść więcej korzyści niż kłopotów).Tebeuszek (dyskusja) 20:39, 10 gru 2015 (CET)

Dziękuje jednak, że przyznałeś w końcu, że sformułowania w poprzedniej wersji hasła o raku były nieścisłe (szkoda że tyle czasu to zajęło). Dzięki zmianie nazwy i usunięciu sekcji o zwierzętach, te nieścisłości zostały kompleksowo usunięte (bo, jak zauważył Carabus, przez nadanie odpowiedniej do zawartości hasła nazwy został nadany jednoznaczny kontekst). Tebeuszek (dyskusja) 20:39, 10 gru 2015 (CET)

Otóż właśnie według @Mpn nie zabraniają, a nie nakazują, co forsujesz od dłuższego czasu, łącznie z siłowym przeniesieniem artu. Proszę Cię nie przywołuj w kółko tych zdań, bo to robienie sztucznego problemu z dopisaniem słowa "u człowieka" w paru miejscach. Przypisywanie mi "stygmatyzowania" i "epitetów" już nie skomentuje. Rybulo7 (dyskusja) 21:19, 10 gru 2015 (CET)

Nie ma czegoś takiego jak "ogólne pojęcie raka żołądka" - ten twór nie ma pokrycia ani w źródłach ani w rzeczywistości -skoro nie istnieje coś takiego jak rak żołądka (ciekawe co na to onkologia komparatywna) to jakim prawem w arcie o raku człowieka umieszczono sekcję o zwierzętach, skoro sekcja ta nie dotyczyła tego raka żołądka tylko innego raka żołądka (bo raka żołądka według Ciebie w ogóle nie ma, istnieją tylko raki żołądków konkretnych gatunków)? Sekcja ta w takim układzie była nie na temat. Jeżeli więc istnieje wiele różnych chorób o nazwie "rak żołądka" to w takim razie w rak żołądka musi być ujednoznacznienie z wymienieniem wszystkich potencjalnych artów o nazwie rak żołądka. W żadnym wypadku nie może być tam artykułu, bo rak żołądka w ogóle nie istnieje. Szkoda tylko, że już dawno wszystko pomieszałeś, bo napisałeś: Obiektywna odrębności tematu nie są tak duże jak się wydaje. Podobna histopatologia, historia naturalna, rozpoznanie i leczenie. Nawet objawy są w gruncie rzeczy podobne., a teraz twierdzisz jednak nie mają te choroby nic wspólnego prócz nazwy. Tak czy owak nie ma mowy by w rak żołądka był art akurat wyłącznie o człowieku. A to, że sekcja o zwierzętach nie miała racji bytu udowodniłeś sami i ja Ci, jako onkologowi, wierzę. I tak, POV nie ma zastosowania w biologii, bo recenzowane prace naukowe są neutralne z definicji. Tak, WAGA nie ma zastosowania, bo nie mówimy tu o żadnych sprzecznych poglądach. Polecam się zapoznać z metodologią naukową nauk ścisłych. Kompilacja informacji ze źródeł to nie żaden OR, gdyby był to wikipedia nie miałaby racji bytu. ORem są Twoje badania, które przeprowadziłeś jak rozumiem by ustalić, że rak żołądka psa to nie to samo co rak żołądka człowieka, a zbieżność nazw jest mniej lub więcej przypadkowa Carabus (dyskusja) 13:29, 10 gru 2015 (CET)

Proszę Cię nie manipuluj zdaniami wyrwanymi z kontekstu i nie przekręcaj moich wypowiedzi. Twórczość własną Tebeuszka wykazałem jednoznacznie: brak pokrycia ewidentnie błędnych informacji w źródłach. Zasady NPOV, WAGA, WER i OR są jasne i doradzam ich lekturę, Twoje własne ich interpretacje mogą nie mieć w nich pokrycia. Już więcej nie będę tłumaczył, że nie ma czegoś takiego jak pojęcie ogólne: nie ma na to źródeł, a opis choroby u zwierząt odnosi się bezpośrednio do choroby u ludzi i korzysta z osiągnięć badań dedykowanym ludziom. Przypominam również, że nie tworzy się stron ujednoznaczniających do nieistniejących haseł. Nie spotkałem się na Wikipedii z innym rozwiązaniem problemu opisu choroby u zwierząt jak tworzenie osobnych sekcji o nich, bo takie rozwiązanie jest po prostu pragmatyczne, a nie oparte na założeniach życzeniowych, bo z racji znacznej ubogości źródeł tworzenie artykułów z opisem choroby każdego gatunku jest wyłącznie niespełnialnym postulatem. Rybulo7 (dyskusja) 14:04, 10 gru 2015 (CET)

Przypominam również, że nie tworzy się stron ujednoznaczniających do nieistniejących haseł. -skrajna nie znajomość zasad. Strony ujednoznaczniające należy tworzyć w każdym wypadku, gdy tytuł odnosi się do więcej niż jednego ency tematu, niezależnie od istnienia jakichkolwiek artykułów. Na wielu str. ujenozn. mamy tylko jeden niebieski link i nawet kilkadziesiąt czerwonych. Nie spotkałem się na Wikipedii z innym rozwiązaniem problemu opisu choroby u zwierząt jak tworzenie osobnych sekcji o nich -to widać mało czytasz wikipedię. Poprzeglądaj sobie kategorie poświęcone chorobom innych zwierząt (np. sarkoidoza u koni, babeszjoza psów, posocznica u ryb itd.). bo z racji znacznej ubogości źródeł tworzenie artykułów z opisem choroby każdego gatunku jest wyłącznie niespełnialnym postulatem -weci się za łeb łapią. Źródła poświęcone zwierzętom domowym i gospodarskim są przebogate (w porównaniu do wielu innych ency tematów) a medycyna zwierząt pierwotnie dzikich również się rozwija dzięki ogrodom zoologicznym, ośrodkom pomocy itp. Do tego cała fitopatologia i patologia bezkręgowców badana pod kątem ich zwalczania jak i ochrony. Nie wiem czemu ma służyć wypisywanie banialuk o nieistnieniu źródeł poza tymi o człowieku. Nie da się dyskutować, gdy jeden z dyskutantów odrzuca podstawową wiedzę biologiczną, i posługuje się jedynie fachową dotyczącą pojedynczego gatunku. Niestety jesteśmy na encyklopedii powszechnej i trzeba tu wykazać minimum znajomości zagadnień w szerszym kontekście. To nie jest encyklopedia medyczna, ani weterynaryjna, ani entomologiczna. Nikt tu nie będzie wywyższał dorobku jakieś dziedziny kosztem innych. Jak ktoś broni przekierowania z układ rozrodczy do układ moczowo-płciowy albo domaga się opisywania nowotworu koszatniczek w haśle koszatniczka pospolita zamiast w haśle o danym nowotworze, to ręce opadają. I jeszcze najpierw twierdzi, że ogólnego raka żołądka nie ma, a jak jego oponent jest się gotów z tym zgodzić, to zarzuca mu manipulację (byleby pozostać w opozycji?). O manipulację można by posądzić twórcę artu rak wątrobowokomórkowy, który (celowo lub nie) pominął w kwerendzie źródeł liczną literaturę dotyczącą nadzwyczaj częstego występowania tego raka u koszatniczek i już w definicji opisał go jako to nowotwór wyłącznie ludzki (mówimy o "kompletnym", odznaczonym arcie o nie o arcie w budowie). Podobna sytuacja w jakiejkolwiek innej dziedzinie wikipedii skończyłaby się ochrzanem lub utratą redaktora. Tymczasem medycyna chce być traktowana wyjątkowo. Niestety dyskusja ta przestała już być merytoryczna i szkoda, że brak u nas na razie wystarczającej liczby zoologów czy weterynarzy by skupić się na ewentualnej poprawie/rozbudować artu (trzeba do tego których for free w necie nie znajdziesz). Zamiast tego mamy forsowanie medycyny ludzkiej jako jedynej dziedziny badającej patologię. Co będzie następne? Czy fani Georgesa Braque'a "udowodnią", że był on jedynym kubistom, a osoby z USA, że forma amerykańska języka angielskiego jest jedyną dopuszczalną (brytyjską można pominąć bo ma mniej użytkowników, a ogólne zasady dla jez. ang. nie istnieją)? Czy historycy wojska wywalczą przez przewagę zastąpienie plutonu plutonem? Ja się wyłączam, bo to już zwykły OT Carabus (dyskusja) 17:18, 10 gru 2015 (CET)

"Jakiekolwiek punkty widzenia i poglądy są surowo wzbronione i nie ma na nie miejsca w naukach ścisłych." Coś widzę, że czytasz za dużo o naukach ścisłych. Świat często (zazwyczaj?) wygląda inaczej, niż piękne zamierzenia

"Zdania w naukach ścisłych są albo prawdziwe albo fałszywe:" prawo wyłączonego środka również działa w jednych logikach, w innych nie. Jak już mówimy o naukach ścisłych.

"w kwestii człowieka są kompletne w obecnej formie" to raczej niemożliwe, natomiast zawieracją możliwie kompletny opis zjawiska

"O wiele lepszym posunięciem jest więc ich przeniesienie by zachowały status i formę, a pod nazwami głównymi tworzenie artów ogólnych lub stron ujednoznaczniających." na podstawie czego? Kto stworzy te tysiące artów?

"A łapanie za słówka możemy sobie darować, bo w ten sposób to można by wszystkich merytorycznych redaktorów zbanować na stałe i zostawić tylko tych bez odwagi do obrony jakichkolwiek zasad. Darwin, jak widać, wciąż potrzebuje rottweilerów by nauki biologiczne nie znikły całkiem." tak się składa, że od tych słówek zależy znaczenie. Więc jak użyjesz nieodpowiedniego słówka, to zostaniesz nieodpowiednoi zrozumiany. I daruj sobie z łaski swojej wypisywanie bzdur o wydumanych zagrożeniach.

"I tak, POV nie ma zastosowania w biologii, bo recenzowane prace naukowe są neutralne z definicji." w takim razie to jakaś dziwaczna, bardzo pojemna definicja neutralności. Bo prace często są ze sobą sprzeczne, zdarzją się prace jasno optujące za poglądami ich autorów

"niezależnie od istnienia jakichkolwiek artykułów." nieprawda, w takiej sytuacji spełnić należy inne kryterium

"Tymczasem medycyna chce być traktowana wyjątkowo." ktoś się tu powoływał na antropocentryzm... Mpn (dyskusja) 17:53, 10 gru 2015 (CET)

Ile jest źródeł w temacie to bardzo dobrze się przekonałem pisząc sekcje o zwierzętach i coś nie podzielam tego entuzjazmu o ich bogactwie. Był problem z uźródleniem najbardziej podstawowych informacji. Nie wiem kogo próbujesz przekonać o istnieniu jakiejś ogromnej nieopisanej na Wikipedii wiedzy w temacie zwierząt, bo każdy może sobie wpisać w przeglądarce dowolny gatunek i przyrównać te parę prac do liczby publikacji o człowieku (około 100000), a przypuszczalnie jest ich jeszcze więcej.

Jaki ma cel dalsze udawanie, że rak żołądka nie jest rzadką chorobą u zwierząt? Większość wiedzy jest oparta o opisy dosłownie paręnastu przypadków u kilku gatunków, tylko u psów było troszkę więcej (jakieś kilkaset opisów), co i tak zachwyca. Jak są źródła to temat sam się broni i nie trzeba tworzyć teorii, postulatów ani oskarżać mnie o "manipulacje", z dozą niepewności czy przypadkiem nie celowej, co jest całkowicie niemerytoryczne i niekonstruktywne. Podobnie z zarzutem o wywyższanie jakiejś dziedziny wiedzy, kiedy intencje są proste i pragmatyczne - nie ma źródeł to nie ma artykułów, a zgromadzoną wiedzę należało rozbudowywać w sekcji choroba u zwierząt, a nie forsować swoją wizję realizacji tematu i na siłę przenosić ją do osobnego artykułu. Rybulo7 (dyskusja) 18:31, 10 gru 2015 (CET)

@Rybulo7To co stworzyłeś, to nie była sekcja o chorobie u zwierząt, tylko o chorobie u ssaków domowych i gospodarskich. Ten opis miał strukturę osobnego, samodzielnego hasła (powtórzenie wszystkich ważniejszych sekcji, które powinny być w każdym haśle o chorobie) – a więc pod względem struktury było to hasło w haśle. Potraktowane jak piąte kolo u wozu, w gruncie rzeczy jako autonomiczny byt niezależny od reszty hasła. I to, że jest zbieżność struktury tej części starego i nowego hasła jest tego wynikiem – uznałem, że trzeba to zachować w osobnym haśle, bo taki jest standard haseł o chorobach.

W tych kilku przeglądowych pracach literaturowych jest jeszcze dużo informacji i referencji do innych prac o raku u zwierząt, więc argument że nic nie wiadomo, albo że jest mało literatury, jest chybiony. To według Rybulo7 nic nie wiadomo. Nie chcę udawać tutaj eksperta od nowotworów, bo nim nie jestem, ale tez nie jestem głupi i umiem czytać ze zrozumieniem. Nie upieram się, że nowe hasło jest doskonałe. Krytyka i pomoc w rozwiązywaniu szczegółowych problemów jest mile widziana. Dorabianie mi gęby w związku z tym, że gdzieś się pomyliłem albo zrobiłem literówkę jest co najmniej nieeleganckie.

„Udawanie, że rak żołądka nie jest rzadką chorobą u zwierząt”? Nikt tu nie udaje, tylko cytuje literaturę – i to Ty zarzucasz komuś OR. Dyskutować i interpretować wyniki to możesz na seminarium, a nie na wikipedii.bez ataków prosze--Adamt rzeknij słowo 22:57, 10 gru 2015 (CET)

Zarzucasz mi błędy i niekompetencje, sam nie będąc od nich wolny. Mylisz badania podstawowe z badaniami klinicznymi (te ostatnie to kolejny wątek, tzn. badania kliniczne leków przeciw rakowi na zwierzętach, o którym nie ma wzmianki w haśle, a o którym musi być ogromna literatura). Być może są techniki polegające na wszczepianiu nowotworów człowieka do zwierząt o których mówisz – ale o nich nie słyszałem, i szczerze mówiąc, wątpię by działały. Techniki „tworzenia” tzw. modeli zwierzęcych polegają się na zupełnie innych zasadach, o których tu szerzej nie będą pisał. Nie masz też widzę pojęcia o obecnych standardach etycznych dotyczących eksperymentów na zwierzętach – a te standardy są wynikiem wzrastającej w społeczeństwie świadomości, że zwierzeta to nie rzeczy. Może w związku z tym na wyrost jest twierdzenie, że nie ma się co zagadnieniami dotyczącymi zwierząt przejmować, bo to punkt widzenia mniejszości?

Mniejszościowy punkt widzenia? Już pokazałem, że w tym przypadku WP:WAGA nie ma zastosowania. To nie kwestia rozbieżności w poglądach na daną sprawę (tj. na raka żołądka w ogóle), gdzie ktoś mógłby utrzymywać, że np. rak żołądka jest powodowany przez bakterie, a inny negowałby znaczenie tego czynnika, ani ilości dostepnej literatury o danym zagadnieniu/poglądzie. Jeśli już WP:Waga miałaby być stosowana (i pojęcia: pogląd większości/mniejszości) to chyba w innym kontekście, tzn. jaki jest stosunek do zwierząt w społeczeństwie. Ogólny konsensus jest taki, że zwierzęta to odrębne byty, którym należy się szacunek (i pewne prawa), więc nie można ich i zagadnień ich dotyczących traktować po macoszemu, twierdzić że to nieistotna mniejszość (czy wręcz że nie istnieje takie zagadnienie), i że patrzeć na nie trzeba tylko przez pryzmat potrzeb i widzimisię czlowieka. Cały czas antropocentryzujesz, i uparcie tego nie chcesz dostrzec. Tebeuszek (dyskusja) 21:21, 10 gru 2015 (CET)

• Panowie prosze o powstrzymanie swoich emocji. Dyskusja się rozmydla, staje sie iście akademicka oraz wchodzi na tory personalnych ataków lub insynuacji. Warto było by podsumować argumenty "za" i "przeciw" a co ważniejsze warto zaprosić może jeszcze inne osoby do wyrazenia swojego zdania. Opinie czterech panów: Tebeuszka i Carabusa jaki i Rybulo i Mpn juz znamy i nie sądze by doszło do konsensusu między nimi. --Adamt rzeknij słowo 22:57, 10 gru 2015 (CET)
• Cięcie medalowego hasła bez żadnej dyskusji czy propozycji zasługuje na reprymendę. A co do powyższej to miejsce na nią jest raczej na stronie Dyskusja wikiprojektu:Nauki medyczne, bo jest to silny spór merytoryczny (podgotowany już w sosie emocji). Doctore_→∞ 23:07, 10 gru 2015 (CET)

Nie osiągnięto konsensusu. Dyskusja jak wykazano w ostatnich wypowiedziach Adamta i Doctore, a których głos podzielam wyszła poza dyskusję o encyklopedyczności hasła. Proponuję dalszy spór specjalistyczny toczyć albo w dyskusji hasła, albo w innym dogodnym dla zainteresowanych miejscu. Pablo000 (dyskusja) 14:55, 12 gru 2015 (CET)