Diskusia:Dravce

Rozdeliť

Článok má 7900 bajtov a za mňa netvorí úlohu rozlišovačky, ktorá má byť "navigačná pomôcka obsahujúca zoznam iných článkov, ktoré by mohli mať rovnaký názov". Takmer žiadny z odkazov na tejto stránke neodkazuje na stránky s názvom "Dravce" či "Dravec", ergo to nemá na tejto stránke čo robiť; preto by som navrhol

• urobiť normálnu rozlišovačku, na ktorej bude odkaz na stránku Dravce (taxonómnia), kam sa presunie celý biologický obsah stránky vrátane referencií a zmienky o Carnivora, a
• zachovanie ostatných odkazov na stránke

KormiSK (diskusia) 17:28, 22. marec 2024 (UTC)

Dal by sa urobiť samostatný článok dravcoch v starom chápaní (to by skrátilo to najdlhšiu položku), inak na článku nie je nič nenormálne, je tam definícia (aby dotyčný našiel to, čo hľadá, inak to nemá význam), synonymá, rozlíšenie, tak ako v tisícoch iných rozlišovačiek tejto wikipédie. Článok typu "dravce (taxonómia)" je vecný a technický nezmysel; už preto, že dravce ako vtáky a dravce ako cicavce nemajú spolu vôbec nič spoločné, takže tu ide dokonca o úplne učebnicový príklad potreby rozlišovacej stránky. A keby sme aj teoreticky pripustili, že by bolo možné urobiť článok "dravce (taxonómia)" - tak to by bolo akože čo? Dvojúrovňová rozlišovacia stránka? Jedna rozlišovačka odkazuje na druhú rozlišovačku namiesto toho, aby oboje bolo rovno uvedené v tej prvej rozlišovačke? Ako by to komukoľvek pomohlo? S pozdravom. 2A02:AB04:3152:3200:F00B:6A44:F373:3590 18:36, 22. marec 2024 (UTC)

Citování určitých prehistorických názvů/zdrojů bych si odpustil jako zcela zbytečné, ale rozdělování logiku nedává. -OJJ^✉ 06:21, 23. marec 2024 (UTC)

@OJJ: Volil by som šablónu "presunúť časť textu", ale takú žiaľ evidentne nemáme alebo som ju narýchlo nedohľadal. KormiSK (diskusia) 09:14, 23. marec 2024 (UTC)

Rozlišovačka by mala byť prehĺadná a úderná. Súhlas, že biologický obsah by mal byť zostručnený.--Jetam2 (diskusia) 21:42, 24. marec 2024 (UTC)

Určite nerozdeľovať. Zbytočne by RS odkazovala na ďalšiu RS s iba časťou významov. Vasiľ (diskusia) 09:15, 25. marec 2024 (UTC)

Pripájam sa, nemá zmysel komplikovať to. Obsiahle je to práve pre zložitosť delenia, no aspoň to šetrí ďalšie prekliákávačky, pretože čitateľ si priamo tu vyberie správny článok.--Pe3kZA^✉ 10:27, 25. marec 2024 (UTC)

@Vasiľ: Nemusí smerovať na rozlišovačku, prehľadnejšie by bolo vytvoriť nový článok, ktorý by rozpísal ako sa s termínom pracuje v biovedách.--Jetam2 (diskusia) 11:08, 25. marec 2024 (UTC)

@Jetam2: Zatiaľ je to jedna odrážka so štyrmi pododrážkami, čo sa týka vtákov. Môže mať zmysel ich ešte zostručniť, inak ale riešite (úderne) virtuálny problém. Koho to nezaujíma, proste celú odrážku, týkajúcu sa vtákov preskočí. --Teslaton (diskusia) 11:13, 25. marec 2024 (UTC)

Zostručnenie je správny postup. Na rozlišovačkách majú čitatelia tráviť čo najmenej času, majú slúžiť na rozlíšenie podobných/rovnakých výrazov, nie na rozsiahle traktáty nuáns. Netreba zabúdať aj na to, že my diskutujúci máme s Wikipédiou už dlhšie skúsenosti, vieme ako sa tu formátuje atď. a vieme sa zorientovať aj v zapratanej rozlišovačke. Náhodný čitateľ tu môže byť prvýkrát.

Ak môže čitateľ odrážku preskočiť, potom naozaj nemá zmysel ju rozpisovať tak to je v súčasnosti. Virtuálny problém... rovnako ako ostatné problémy na Wikipédii, celá encyklopédia je virtuálna ;) --Jetam2 (diskusia) 11:50, 25. marec 2024 (UTC)

Ak viem priamo tu zistiť o čom je daný link, načo klikať na ďalšiu stránku, kde zistím, že to je iné, než som hľadal?! Pokým to nemá rozsah tisícok bajtov, nemá zmysel sa tým zaoberať. --Pe3kZA^✉ 12:40, 25. marec 2024 (UTC)

Nie sú to rozličné definície toho istého pojmu, sú to rôzne taxóny. To sa nedá len tak natlačiť do jedného článku. Vasiľ (diskusia) 07:18, 26. marec 2024 (UTC)

Tu riešim úpravu tejto stránky, no je to problém na viacerých rozlišovačkách (všetkých od Bronta), ktoré v skutočnosti nerozlišujú významy, ale sú vlastnými encyklopedickými článkami.

Samozrejme, Vasiľ, že sú to rôzne taxóny, preto je to na rozlišovacej stránke. Ani jedna tá stránka sa však nevolá "dravce", ergo v tejto dĺžke to tam nemá čo robiť. Pozri sa na väčšie Wiki, ako to robia tam na rozlišovačkách. Preto ale navrhujem presunúť to napr. na Dravce (taxonómia), čo neimplikuje, že ide o jeden taxón, ale o vysvetlenie tohto pojmu v rámci taxonómie. Alternatívou je samozrejme skrátenie, aby tieto taxonomické položky nezaberali toľko miesta, o tom fakt rozlišovačky nie sú a ani tie referencie tam za mňa nemajú čo robiť. Tie majú byť v samostatných článkoch - ešte aby som si hľadal čo kto ako nazýva na rozlišovačke, fakt.

Inak @IP, problém je, že to nie je článok, len rozlišovačka. Tam máš celkom dieru v predstave o tom, na čo tam tá stránka slúži. O dvojitých rozlišovačkých by som, byť tebou, takisto radšej pomlčal. A tie pôvodné úpravy s úražkami sú rovno na blok, keď sme u toho. KormiSK (diskusia) 09:11, 26. marec 2024 (UTC)

Zásadní problém podobných hesel je v tom, že jak tato rozlišovačka, tak článek Sokolotvaré je pro laika absolutně nesrozumitelná a dává na stejnou misku vah různá, často vesměs historická pojetí taxonů. Molekulární fylogenetika není samospasitelná, ale že je taxon Falconiformes, resp. Falconidae v současnosti chápán coby příbuzný s Passeriformes a Psittaciformes, resp. netvořící monofylum s dnešními Accipitriformes je natolik robustní, že rozřeďovat to dalšími významy (i zavádějícím obrázkem) je pro čtenáře matoucí. Už i na základě iw mají být samozřejmě dva články per en:Accipitriformes a en:Falconiformes (pak by bylo i na co odkazovat odtud), v každém z nich jasně uvést současný vědecký pohled do úvodu a pak si hrát s taxonomií pod tím (což tam samozřejmě patří, ale pohled z roku 1950 není roven pohledu z roku 1990, resp. 2024). ---OJJ^✉ 09:34, 26. marec 2024 (UTC)

Tj. článek Dravce (taxonómia) je samozřejmě nesmysl, ono by stačilo jen založit ta jednotlivá hesla a v úvodu polidštit výklad, aby člověku během několika vteřin čtení poskytl aktuální pohled na věc a v kapitolách pod tím se už dá rozebrat historie systému. ---OJJ^✉ 09:43, 26. marec 2024 (UTC)

As OJJ: (1) Problém je v skutočnosti veľmi jednoduchý: Systém vtákov, tak ako aj mnohých iných vecí, tu väčšinou zachytáva stav pred 20 rokmi a bolo by ho treba aktualizovať ako celok. Lenže tie články na seba nadväzujú, takže sa nedá len tak zmeniť jeden bez toho, aby sa nezmenilo desať ďalších. A to si vyžaduje čas, a to je pre mňa už problém, obzvlášť ak pri každej druhej oprave mám niekomu v diskusii vysvetľovať základné veci o fungovaní wikipédie a napríklad jej rozlišovacích stránok, hoci tieto veci sa tu riešili minimálne stokrát pred 15-20 rokmi na rôznych miestach. (2) Môj úmysel bol tu vôbec nič nemeniť, len som chcel napasovať rozlišovačku na EXISTUJÚCE články, tak aby sa laik dostal na správny článok. Pri tom som si všimol, že v existujúcom texte chýbajú základné veci (najmä názvy), čiže také, ktoré keby tam neboli, laik nemá šancu pochopiť minimálne 50 % textov, ktoré má pod nosom na túto tému (ani minulých ani súčasných). Tak som tam urobil záchranné úpravy pri inak ponechaní základného systému a obsahu článku. Vy teda mylne vychádzate z toho, že som sa pokúšal napísať nový článok; to vôbec nie je pravda, nový článok by vyzeral úplne inak a boli by to asi tri články namiesto jedného. (3) V článkoch vynechávam akúkoľvek odbornú taxonomickú terminológiu, píšem to už ako pre malé deti, ale nie je mi jasné, čo sa dá na texte typu "X pozostáva z A, B, C, niekedy aj D" nerozumieť. Ako jednoduchšie sa dá také niečo napísať? Nijako. Ja za to nemôžem, že sa X neskladá iba z A a B, aby sa to dalo ľahšie čítať a napísať, ale že tam ešte aj to C a niekedy dokonca aj to D. Ja len opisujem realitu. A nedá sa predsa pri každom výskyte nejakého taxónu vysvetľovať čitateľovi, čo je to taxón, rad a podobne, najmä keď tých existujúcich taxónov je asi tak 10 miliónov. (4) "Vedecké" sú prakticky všetky systémy a to nielen dnes, ale už dosť dávno. A väčšinou sú dnes molekulárne, ale to platilo už v čase písania tu inkriminovaných článkov, takže o to tu nejde. Mimochodom, pre vašu informáciu, správny systém musí nevyhnutne zahŕňať aj fosílne nálezy (lebo recentné sú len promile celého stromu, všakáno, a strom s fosíliami -úplne logicky - veľmi často vyzerá úplne inak než strom s ich vynechaním). Vzhľadom na to, že pre vyhynuté taxóny spravidla molekulárne analýzy nie sú možné, tak akýkoľvek správny, t.j. kompletný, systém musí nevyhnutne zahŕňať aj morfologické analýzy, či sa to niekomu páči alebo nie. Žiaden JEDEN súčasný "vedecký" pohľad napríklad konkrétne na túto vec neexistuje (napríklad: v roku 2024 sem vedľa dravcov vrátili naspäť sovy, hoci tie boli zdanlivo odtiaľto "vedecky" vyhodené pred 70 rokmi a takto by sa dalo pokračovať o každej jednej položke, snáď okrem sokolov; a je skoro isté, že do pár mesiacov tie sovy zas budú "vedecky" niekde úplne inde...). A tým, že počet ľudí a teda aj vedcov na svete rastie, rastie aj počet názorov povedzme aj na systém vtákov. Takže situácia sa nielenže nezlepšuje, ale počet alternatívnych systémov exponenciálne rastie, čo je žiaľ v priamom rozpore s požiadavkou jednoduchosti pre laika. (5) Pre istotu zopakujem: Napriek tomu, že tých systémov je veľa, súhlasím, že keby sa ten systém vtákov písal dnes, sokoly by boli samostatný článok; ale to je naozaj asi jediné, čo je na tejto časti systému vtákov skoro nesporné. (6) Systémy, ktoré sú uvedené napríklad v anglickej wikipédii (ak ignorujem polovicu článkov, o ktoré sa tam desať rokov nikto nestaral a sú obsahovo katastrofa), sú väčšinou len prekreslenia pár štúdií, ktoré bolo pár laikov schopných nájsť na prvých stranách v googli alebo sú dostupné v google books. To so skutočným stavom systémov Z VEDECKEJ LITERATÚRY (rozumej aj tej, čo nie je na googli) nemá nič spoločné. Je to v lepšom prípade len malý náhodný výber z vedeckej literatúry, a často je zachytený navyše len veľmi efemérny stav. A je to problém, lebo potom to, čo ľudia nájdu v encyklopédii nezodpovedá tomu, čo majú pod nosom v nejakej knihe a sú len zmätení. A je to sčasti aj tento prípad, lebo ja som si pred týmito záchrannými úpravami pozrel asi sto textov a v literatúre ten systém ani v posledných rokoch jednoducho veľmi často nevyzerá tak, ako by sa niekomu po prečítaní pár štúdií mohlo zdať. (7) Pri texte o starom taxóne je akosi logické, že by tam mali byť (minimálne aj) staré názvy, že? (8) Všimnite si, že za ten čas, čo som venoval tomuto (nie nevyhnutne potrebnému) príspevku, som mohol napísať alebo opraviť jeden alebo dva články, ktoré takto nevzniknú. 2A02:AB04:3152:3200:B469:B5B9:9E7E:BE64 11:45, 4. apríl 2024 (UTC)

(1) Souhlasím. (4) Wikipedie má právě tu výhodu, že je aktualizovatelná. Takže do úvodu lze snadno dát současné vědecké paradigma a starší pohledy čtenáři zatajit (pokud nejde o nějakou spornou záležitost, což v tomto případě nejde), respektive na ně odkázat v rámci těla textu. Takže ano, jsem pro článek zjednodušit ve smyslu A je řád ptáků zahrnující X, Y, Z a na další významy vizte kapitolu o systému, a naopak doplnit i nějaké informace o rozšíření, žrádle atp., aby měl čtenář třeba už jen z toho googlovského náhledu základní informace o té skupině jako celku. Accipitriformes a Falconiformes mají mít samostatné články, současný stav je zmatečný, i s ohledem na interwiki. Rozlišovačka je řešena relativně ok, ale musí být na co odkázat. (6) Co se ptáků týče, tak zcela jistě vhodným systematickým přehledem je pravidelně aktualizovaný https://birdsoftheworld.org/bow/home (přehled čeledí vyšel i knižně > [1], en:Handbook of the Birds of the World tradičně zastaral), resp. pravidelně aktualizovaný https://www.worldbirdnames.org/new/classification/family-index-2/ a https://www.worldbirdnames.org/new/classification/orders-of-birds-draft/ (dá se odkázat na konkrétní verzi, čímž ubyde práce s trvalými aktualizacemi). Z toho má IMO vycházet primární klasifikace ptáků na Wikipedii a následně mají být uvedeny i další pohledy. Nemusíme sestavovat vlastní systémy sami, když už to udělaly "autority" (ačkoli ano, bez fosilních taxonů). ---OJJ^✉ 12:41, 4. apríl 2024 (UTC)

Jinak pokud bych měl navrhovat něco konstruktivního a neplácat se stále ve stejných toxických sporech, tak navrhuji založit alespoň jako výhonok článek pro Accipitriformes a Falconiformes a propojit to s korektními interwiki. Do úvodu vložit, co se pod Accipitriformes a Falconiformes myslí v současnosti (jednoznačně podle HBW, IOC; postavení sov ve fylogenetickém stromu zde fakt neřešíme a nějaký systém logicky zvolit musíme, už kvůli infoboxům, kategorizačnímu stromu) a dole následně uvést problémy té taxonomie. Hypoteticky by se jinak dalo založit i obecné heslo en:Bird of prey, na které by šlo taky odkázat a začlenit tam většinu této rozlišovačky, ale to už je takový bonus navíc (tam krátce zmiňují i tu problematiku sov, ale samozřejmě tam fylogenezi řešit ani vůbec nemusíme a pojmout to lze jen obecně). ---OJJ^✉ 04:32, 5. apríl 2024 (UTC)