Pogovor:Rusija

*	Članek je predlagan za izbrani članek. Izbrani članki bi morali predstavljati najboljše, kar smo ustvarili v Wikipediji, zato mora izpolnjevati nekatera merila. Vabimo vas h komentiranju predloga.

Upravna delitev

Janko Pretnar pravi v svojem Rusko-slovenskem slovarju iz 1947 o pojmu область naslednje:

область, f, pokrajina, oblast (upravna in industrijska enota v SSSR).

Pojasni še pridevnik областьной, pokrajinski.

Franc Jakopin v malo kasnejšem Rusko slovenskem šolskem slovarju iz 1965 pa:

область, območje, okrožje, teritorij; ...

Potem še:

округ, okrožje, okraj, okoliš (Pretnar, enako Jakopin (+ okolica)).

Tako, da sta (za nas) kot pojma upravne enote область in округ nekako istovetna in je izbran dober prevod »okrožje« za sedanjo upravno enoto RF. V času nastanka Pretnarjevega slovarja je bil pojem (tedaj v slovenščini »oblasti«) še precej svež in kar si lahko lepo preberemo v članku Jugoslavija med 1. in 2. svetovno vojno. 1929 so se 'naše' oblasti pretvorile v (za nas čudne) banovine.

Malo pa sem še vedno v dvomih kako naj kaj povežem. Na primer »Magadanska oblast« - ne morem kar povezati na /pokrajina Magadan/ ali /Magadanska pokrajina/. Trenutno sem jo povezal kar na Magadan - poleg pokrajine pa je še njeno glavno mesto Magadan, ki se poveže kot je običajno za več mest z istim ienom na /Magadan, Rusija/. --XJam 08:04, 12 mar 2004 (CET)

Splošno iz wikipedije

193.2.136.41 - predlagam ti, da se prijaviš, da lahko ostali sledimo tvojim prispevkom in spremembam - seveda, če se pač odločiš, da boš ostal(a) tukaj malo dlje časa. Sodeč pa po nekaj dosedanjih prispevkih in popravkih to, po mojem, ne bo problem - ker, moram reči, so zelo obetajoči. Pa tudi obvestila in vprašanja ti lahko pošiljamo na tvojo uporabniško stran. Seveda, če želiš - odločitev je pač tvoja. Vesel sem tudi, da se še kdo 'utruja' z ruskimi očetovimi imeni. Lep pozdrav. --XJam 14:38, 16 apr 2004 (CEST)

Krivci za vojne

@97E: Rusija je sprožila rusko-gruzijsko vojno leta 2008? [1] —Upwinxp ✉ 22:48, 18. januar 2024 (CET)

Piše "je bila vpletena oz. je sprožila več vojn" - nekatere ki so v nadaljevanju naštete je sprožila, v nekatere pa je bila vpletena -- 97E (pogovor) 22:51, 18. januar 2024 (CET)

Vpletenost v vojno v Donbasu

Na voljo je ogromno dokazov o neposredni vpletenosti Rusije v vojno v Donbasu. Od tega, da je prve boje začel operativec GUR, ki je pred tem vodil okupacijo Krima (njegovo lastno priznanje), do poročanja OSCE o vojakih, ki so prestopali mejo, satelitskih posnetkov konvojev in obstreljevanja iz Rusije itd. Dejstvo da Rusija to sicer zanika oz. za vse to uporablja evfemizme je napisano v nadaljevanju. PACE (članica katerega je do 2022 bila tudi Rusija) je 2018 območja DLR in LLR definiral kot območja pod efektivnim nadzorom Rusije - in ne "domnevno" pod nadzorom. Koliko dokazov je potrebno, da ne bo več domnevno vpletena? Ali pa bo ostalo tako dokler ne bodo tega sami priznali, tako kot so priznali da so "zeleni človečki" na Krimu (in kasneje tudi v Donbasu) bili njihovi vojaki, čeprav so to prej zanikali. Za primerjavo - Hamas tudi zanika, da je med napadom 7. oktobra ubil kakega civilista. Bo v članku o napadu pisalo, da gre za napad v katerem naj bi bili ubiti civilisti - čeprav je na voljo ogromno dokazov, ki to izpodbijajo? -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:97E (pogovor • prispevki) 13:20, 19. februar 2024.

Pretirana uporaba pridevnikov kot npr. "domnevno" ali vezave "naj bi" gotovo ne pripomore h kakovosti prispevka, zato je treba iskati drugačne rešitve za obdelavo aktualnih dogodkov, za katere obstaja več razlagalnih okvirjev. Brez razlage širšega konteksta obstaja velika nevarnost, da dobimo pristransko besedilo. Za zagotavljanje celovite predstavitve je namreč potrebno opisati vpletenost tako entitet, ki se jih povezuje z Rusko federacijo, kot tudi vpletenost entitet, ki so povezane z Ukrajino. Pri tem je treba navesti kdo je o različnih obtožbah poročal ter ali je morda imel pri poročanju konflikt interesov (to velja zlasti za tiskovne agencije vpletenih držav ali objave vojaških zavezništev), kateri dokazi so bili predstavljeni, itn. Vse to sodi v ločen članek, v razdelku o zgodovini Rusije povsem zadostuje kratek povzetek glavnih mejnikov.

V tem smislu je sporna nedavna sprememba. --Miha 12:54, 23. februar 2024 (CET)

Lahko razložiš kaj je pri tem urejanju spornega? Dokazov o ruski vojski v Ukrajini je cela kopica tako s strani mednarodnih organizacij/opazovalcev, kot do obveščevalnih informacij/odprtega tipa, satelitskih posnetkov itd. Dejstvo, da Rusija to zanika še ne pomeni, da je zadeva sporna. Če malo pretiravam - nekateri tudi pravijo, da je zemlja ploska, pa to ne pomeni, da je sporno ali je okrogla ali ne. V enem izmed prejšnjih urejanj si pa drugače sam pobrisal opombo v kateri je bilo razširjeno stališče Rusije in evfemizmi, ki so jih uporabili za svojo vojsko.

Če pogledaš en wiki so tam navedeni dokazi očitno že več kot dovolj, da rusko zanikanje njihove vpletenosti zadeve ne naredi sporne ampak kar direktno piše, da je bila neposredno vpletena. Tudi na nemški je tako. Če se tebi osebno zdi, da so nekateri dokazi o njihovi zgodni vpletenosti nezadostni vseeno težko verjamem, da se ti zdi njihova vpletenost sporna ko pride do bitke za Ilovajsk in obstreljevanja iz Rusije.

Izpustiti dejstvo o njihovi vpletenosti iz tega članka se mi zdi mnogo bolj pristransko kot to, da se njihovega zanikanja v okviru vseh dokazov ne vzame resno. -- 97E (pogovor) 16:25, 23. februar 2024 (CET)

Bom ilustriral na konkretnem primeru (prej sem ga izpustil). Namesto povsem faktičnega in nepristranskega opisa:

"Sočasno je prišlo tudi do sporov med Ukrajinci in etničnimi Rusi v samorazglašenih in mednarodno nepriznanih republikah Doneck in Lugansk na vzhodu Ukrajine, ki so prerasli v donbaško vojno. Tristranska kontaktna skupina za Ukrajino, ki so jo sestavljale Ukrajina, Rusija in Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi (OVSE) s posredovanjem voditeljev Francije in Nemčije je pripravila niz sporazumov (glej Sporazumi iz Minska), ki so neuspešno poskušali končati vojno. Med leti 2014 in 2022 so se odnosi med Rusijo in Ukrajino še dodatno zaostrili. Čeprav državi nista uradno vstopili v medsebojno vojno, se to obdobje pogosto opisuje kot obdobje hibridne vojne."

imamo sedaj precej bolj zaznamovan odstavek, ki predstavlja zgolj izbrane obtožbe le ene od strani:

"Sočasno je prišlo tudi do protestov etničnih Rusov na vzhodu Ukrajine, ki so vodili v samorazglasitev mednarodno nepriznanih republik Doneck in Lugansk (verjetni marionetni republiki Rusije) ter v donbaško vojno. Rusija je bila v vojno neposredno vpletena z vojsko na ozemlju Ukrajine in napadi iz Rusije (Rusija vpletenosti sicer uradno ne priznava) ter je proti Ukrajini vodila informacijsko vojno. Tristranska kontaktna skupina za Ukrajino, ki so jo sestavljale Ukrajina, Rusija in Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi (OVSE) s posredovanjem voditeljev Francije in Nemčije je pripravila niz sporazumov (glej Sporazumi iz Minska), ki so neuspešno poskušali končati vojno. Med leti 2014 in 2022 so se odnosi med Rusijo in Ukrajino še dodatno zaostrili. Čeprav državi nista uradno vstopili v medsebojno vojno, se to obdobje pogosto opisuje kot obdobje hibridne vojne."

Ton posodobljenega odstavka je izrazito pristranski in ni točen (npr. uraden odziv je bil širši kot zanikanje). Tudi medklici ne pripomorejo k nepristranskemu tonu. Po analogiji bi lahko na tem mestu napisali tudi marsikaj o vpletenosti zahodnih držav (inštruktorji – pripadniki tujih vojsk, tuja vojaška oprema, ...) in navedli, če citiram, množico obveščevalnih informacij/odprtega tipa, satelitskih posnetkov itd. Tudi navedba o informacijski vojni je že zaobjeta v hibridni vojni.

Za kontekst, ki ga opisujemo v tem članku je povsem dovolj navedba dogodkov ostalo pa sodi v ločen članek, ki že obstaja! V razdelku o zgodovini Rusije se pač ne more napisati vsega, zato obstajajo ločeni članki za posamezna obdobja, kjer se lahko tematiko podrobno razdela. Italijani so v članku (ki je primerljivega obsega) še bolj radikalni in so glede tega obdobja zapisali zgolj: V istem obdobju se je začela vojna v Donbasu z Ukrajino za nadzor nad istoimenskim območjem. (Nello stesso periodo iniziò la guerra del Donbass con l'Ucraina per il controllo dell'area omonima.) --Miha 16:57, 23. februar 2024 (CET)

Edini del tu, ki se mi zdi potencialno pristranski je navedba o marionetnih državah (sicer podkrepljena z znanstvenim člankom). Za kontekst v tem članku je vpletenost Rusije ključnega pomena - če tega ne piše sploh ni smiselno, da je vojna v Donbasu v tem članku omenjena - saj očitno Rusija nima z njo nobene povezave! In kot sem že napisal - njihovo stališče je bilo že zapisano v opombi, ki si jo sam odstranil. Neposredna vpletenost se ne nanaša na to kar ti očitaš zahodnim državam ampak na dejstvo, da so bili aktivno udeleženi s svojo vojsko pod poveljstvom Rusije. Sicer so pa v dotičnem primeru citirani viri ugledni in med drugim vključujejo OSCE - organizacijo katere članica je tudi Rusija. Bodo sedaj vsi viri, ki nakazujejo vpletenost Rusije produkt CIE, Zahoda, ZDA itd.? Mislim, da večje Wikipedije z razlogom že dolgo časa Rusijo navajajo kot udeleženo v vojni. Še na ruski strani o vojni je jasno zapisano, da je udeležena v vojni in ne da gre za "sporno" trditev. Obstaja celo članek samo o njihovi vpletenosti. Še na ru wiki članku Rusija piše, da je skušala z vojno pridobiti "izgubljena ozemlja". Bomo resno na slo wiki bolj ruski od ruske (za katero vemo, da jo poskuša Kremelj cenzurirati in so že preganjali urejevalce o tej tematiki) in se pretvarjali, da gre kljub vsem dokazom za legitimne trditve, ki vse postavijo pod vprašaj? Za konec v razmislek: Putin je nedavno trdil, da je Poljska začela 2. svetovno vojno - je zdaj sporno tudi to? -- 97E (pogovor) 17:37, 23. februar 2024 (CET)

Uporabnika 97E bi opozoril, da je pogosto vračanje/brisanje teksta in posledične urejevalske vojne proti smernicam Wikipedije in se lahko v najhujših primerih kaznuje z blokado za določen čas. Prosim, da nesoglasja rešuješ na pogovornih straneh preden vrneš tekst ali ga izbrišeš. Hvala. Blueginger2 (pogovor) 17:59, 23. februar 2024 (CET)

Lahko obrazložiš o točno katerih pogostih vračanjih/brisanjih teksta je tu govora? Rad bi opozoril, da si ti že nekajkrat pobrisal relevantno vsebino z viri, ki sem jo dodal v tem članku (in je bila večinoma samo vsebina iz angleške verzije članka, ki si jo ti sam prevajal ampak določene odstavke/dele vsebine izpustil). Nekaterih izbrisanih vsebin nisem vrnil oz. sem pri nekaterih nazaj dodal najbolj relevantne informacije za katere ne vidim tehtnega razloga za odstranitev. -- 97E (pogovor) 18:34, 23. februar 2024 (CET)

Še enkrat, ne gre za brisanje ampak za ponovno brisanje in ponovno dodajanje besedila, torej kot rečeno za t.i. urejevalske vojne. Jaz sem tekst pobrisal iz razlogov, ki sem jih napisal in so vidni v zgodovini urejanj - trenutni razmeroma nepomemben dogodek rusko-ukrajinske vojne je opisan v šestih poglavjih, kar je preveč, kot je opozoril uporabnik Smihael. Če kot praviš ne vidiš razloga za odstranitev, si vabljen, da svoje nestrinjanje izraziš na pogovorni strani članka ali moji osebni pogovorni strani. Blueginger2 (pogovor) 18:52, 23. februar 2024 (CET)

Bom v prihodnje bolj pozoren in bom odprl še kakšen pogovor! Bi pa prosil, da pred urejanji kot je npr. ta malo bolj preveriš informacije, ker si v povzetku navedel neresnico oz. morda tvoje lastno mnenje - za vrnitev takega urejanja ne verjamem, da je potrebno odpirati pogovor.

Trditve, kot je "trenutni razmeroma nepomemben dogodek rusko-ukrajinske vojne" so pa malo privlečene za lase. Ta je v vseh vidikih pomembno vplivala na Rusijo v zadnjih desetih letih in bo glede na to, da so s svojimi dejanji pretrgali/močno poslabšali odnose z velikim številom držav (tudi Slovenijo) tako še mnogo let v prihodnosti. In dogodek ni opisan v šestih poglavjih - opisan je v enem, vplivi/posledice, ki so relevantni za posamezna poglavja pa so omenjeni tam (npr. gospodarstvo - seveda pa tako da se ne ponavlja v drugih poglavjih). Če se tebi in Smihaelu zdi to nepomemben dogodek, ne pomeni, da se ostali s tem nujno strinjajo.

Ne morem pa reči, da nisem opazil, da je vsebina, ki se ti zdi neprimerna, samo tista, ki Rusijo postavlja v slabo luč in si jo sam večinoma izpustil pri prevajanju iz angleščine (pri katerem si sicer šel dosledno po vrsti in nisem opazil kakega večjega izpuščanja vsebine) - npr. cel odstavek o človekovih pravicah, korupciji, pravu in kriminalu, odziv mednarodne skupnosti na invazijo itd. Opazil sem tudi, da si sprva ustrezno prevedel odstavek o rusko-ukrajinski vojni [], v kasnejših urejanjih si pa (oz. lahko tudi Smihael, ne vem več na pamet) začel po nekaj mojih urejanjih vsebino spreminjati v smislu "naj bi" (s tem da so glavni viri ostali isti!). -- 97E (pogovor) 12:05, 24. februar 2024 (CET)

@Smihael prejšnji odgovor(e) si povsem ignoriral in danes izvedel urejanja v katerih si samovoljno spet pobrisal vsebino in vrnil svoje spremembe.

V prvem urejanju si izbrisal omembo vojne v Donbasu in invazije 2022 in ju združil v rusko-ukrajinsko vojno kar je tehnično gledano sicer pravilno - vendar ponavadi o njiju govorimo ločeno, saj gre za dve zelo različni fazi vojne tako po obsegu kot po naravi (prikrita - odprta invazija). Tako sta malo višje posebej našteta 1. in 2. Čečenska vojna, čeprav gre v osnovi za isti konflikt, ki so ga Rusi po porazu vmes dali na pavzo, potem pa spet sprožili. Med glavnima fazama ru-ua vojne je tudi 6 let praktično zamrznjenega stanja.

V drugem urejanju si zopet pobrisal vsakršno omembo, da je bila Rusija neposredno vpletena v vojno v Donbasu. Vprašam te - zakaj je potem vsa ostala vsebina o vojni v Donbasu v tem članku, če pa po tvoje očitno gre za nek notranji problem Ukrajine in torej nima nobene povezave z Rusijo? Naravnost absurdno se mi zdi, da se v članku o državi ne bi omenila pomembna vojna v kateri je igrala ključno vlogo. Meni se to zdi neodgovorno do bralcev. Urejanje si opisal kot "popravljen ton , glej pogovorno stran", hkrati pa izbrisal ključne informacije, ki ti očitno ne ustrezajo in usmeril na pogovorno stran, kjer si ignoriral praktično vse predloge. Napisal si tudi "Sočasno je prišlo tudi do sporov med Ukrajinci in etničnimi Rusi v samorazglašenih in mednarodno nepriznanih republikah" kar ni res - do proruskih protestov ni prišlo v samorazglašenih republikah ampak so bile te razglašene šele kasneje.

V tretjem urejanju si zopet vrnil svoje spremembe. Najprej si razveljavil moje urejanje "Človekoljubne organizacije so opozorile na številne vojne zločine, visoka tveganja za civiliste ter kršitve vojnega prava pri obeh vpletenih straneh (predvsem Rusije)." Če pogledava naveden vir na niti enem mestu ni omenjen kak vojni zločin Ukrajine, v članku pa piše da je oz. so celo številni. V celotnem viru je Ukrajina omenjena skladno s povedjo v članku le enkrat kot "visoko tveganje za civiliste" (ker se pač brani v svojih mestih - verjetno veš, da je to poročilo AI sicer bilo precej kontroverzno) ter enkrat poziv obema stranema naj spoštujeta vojno pravo kar se tiče snemanja ujetnikov. Naštetih pa je velika večina vseh teh kršitev kot so zapisane v povedi s strani Rusije. Meni se zdi zelo nenavadno, da bi iz tega zapisal tako kot je sedaj, ko si vrnil urejanje, če pa se skoraj vse te obtožbe (še posebno najhujše!) navezujejo na Rusijo.

Nato si zopet vrnil "Kljub vsesplošnemu javnemu obsojanju vojne v Ukrajini, je zlasti v državah globalnega juga prisotno tudi odobravanje vojaškega posredovanja, deloma zaradi tesnih zgodovinskih vezi z Rusijo ali nezaupanja do zahodnih držav." Če si prebereš članek, ki je vir te trditve, notri samo našteva mnenja par posameznikov iz različnih držav. Kako lahko iz tega zapišeš, da je v teh državah odobravanje? Iz članka o človeku, ki v Sloveniji verjame v plosko zemljo tudi ne moremo reči, da je to v Sloveniji razširjeno mnenje. V članku je edino na par mestih omenjeno uradno mnenje vlad - ki pa je v vseh primerih nevtralno (jih pa nekaj v notranjih medijih širi rusko propagando). Sicer sem ti to vse že povedal, vendar očitno vseeno nisi vsaj preletel članka. Veliko bolj ustrezo bi bilo, če bi tu iz tega napisal, da so nekatere države "globalnega juga" zavzele nevtralno držo, nekaj avtokratskih režimov (npr. Severna Koreja in Iran) pa je na strani Rusije/ji celo vojaško pomagajo (z ustreznim virom). -- 97E (pogovor) 21:51, 25. februar 2024 (CET)

Še enkrat. Govora je o članku Rusija, razdelek Zgodovina in ne o člankih Vojna v Donbasu ali še bolj specifičnem članku Vpletenost Rusije v vojno v Donbasu, ki ju navajaš. Vpletenosti tu ne polemiziramo, temveč je problematičen način, kako se to informacijo poda. Poglej si še enkrat primer iz italjanske Wikipedije. Tudi v francoski, španski in portugalski Wikipediji se samo povežejo na ločen članek, katalonska pa Donbasa do leta 2022 sploh ne omenja. Srbska Wikipedija vsebuje prevod članka iz ruščine zapiše Pripajanje Krima doprinijelo je početku rata u Donbasu, u kojem je Rusija podržala samoproglašene Donjecku i Luganjsku Narodnu Republiku. Nemška Wikipedija tega ne omenja ločeno, temveč govori o hibridni vojni. Le angleška Wikipedija se na podlagi knjige ukrajinskega avtorja ponudi z močno poenostavljeno interpretacijo, da naj bi vojno v Donbasu (leta 2014) začela neposredno Rusija. V ostalih jezikih, ki sem jih pogledal, bodisi članka še niso posodobili bodisi gre za prevod katerega od prej navedenih.

Ne obstaja enotne interpretacije, ali je bila v vojno v Donbasu (2014-2022) vpletena posredno ali neposredno, saj prisotnost entitet, ki so povezane z Rusko federacijo (plačanci, bivši pripadniki ruskih služb, razni prostovoljni kontingenti, tovorni konvoj) niso redna ruska vojska. Govorilo se je v glavnem o "proruskih separatistih" ne pa o Rusiji. Za nekaj zgodovinske perspektive je tu nekaj izsekov iz poročanja RTV Slovenija iz tedanjega obdobja:

• Vstop ruskega konvoja za Kijev "neposredna invazija" na Ukrajino (22. avgust 2014)
  • Ukrajinski predsednik Petro Porošenko je Rusijo obtožil grobe kršitve mednarodnega prava, potem ko je mejo brez dovoljenja Kijeva prečkalo več kot sto tovornjakov z rusko humanitarno pomočjo.
  • Prvi tovornjaki naj bi že prispeli na cilj, v mesto Lugansk na vzhodu Ukrajine, kjer divjajo srditi spopadi med proruskimi uporniki in ukrajinskimi silami. Konvoj tovornjakov spremlja manjša skupina proruskih upornikov.
  • Rusko zunanje ministrstvo, ki je Ukrajino obtožilo zadrževanja konvoja, je sporočilo, da se je naveličalo čakanja na dovoljenje Kijeva za vstop konvoja v državo, zato se je odločilo ukrepati. Tovornjaki so več kot teden dni stali na meji med Rusijo in Ukrajino. Tovornjaki so na pot čez mejo krenili brez carinskega pregleda in spremstva Rdečega križa.
  • Čeprav so ruske oblasti sporočile, da je Rdeči križ pripravljen spremljati konvoj in razdeliti pomoč, pa pri Rdečem križu trdijo, da "na noben način" niso del konvoja, zaradi česar vlada v Kijevu konvoja tudi ne obravnava kot humanitarnega.
• Spopad med ukrajinskimi in "ruskimi silami" (25. avgust 2014)
  • Spopad med ukrajinskimi in "ruskimi silami"
  • Ker so tovornjaki več kot teden dni stali na meji, se je rusko zunanje ministrstvo odločilo ukrepati. Tovornjaki so tako na pot čez mejo krenili brez carinskega pregleda in spremstva Rdečega križa. Zahod je dejanje obsodil, Kijev pa ga je označil za "neposredno invazijo" na Ukrajino.
  • V spopadih med proruskimi separatisti in ukrajinsko vojsko v regijah Doneck in Lugansk na vzhodu države je od aprila umrlo že prek 2000 ljudi. Na območju, v katerega vse globlje prodira vojska, se zaostrujejo humanitarne razmere.
• Umik ukrajinskih sil po spopadu z "ruskim tankovskim bataljonom" (1. september 2014)
  • Ukrajinske sile v Lugansku, kjer so se vso noč bojevale z "ruskim tankovskim bataljonom" za nadzor nad letališčem, so se po ukazu umaknile. Predsednik Porošenko pa je Rusijo obtožil "neposrednega napada" na Ukrajino.
• Porošenko in Putin: "Premirje v veliki meri drži" (6. september 2014)
  • Prekinitev ognja med ukrajinskimi silami in proruskimi separatisti na vzhodu države je začelo veljati v petek in kljub nekaterim obtožbam o kršitvi premirja, sta predsednika sosednjih držav v medsebojnem pogovoru potrdila, da se sporazum, dosežen v Minsku, večinoma spoštuje.
• V Ukrajini dosežen dogovor o umiku tujih borcev in težkega orožja (20. september 2014)
  • Kijev in Zahod sta Rusijo obtožila, da upornike v pokrajinah Doneck in Lugansk podpira z orožjem in vojaki. Moskva navedbe zanika in trdi, da so se Rusi upornikom pridružili kot posamezniki in ne ruski vojaki.
  • Ruski veleposlanik v Ukrajini Mihail Zurabov, ki je predstavljal Rusijo v pogajanjih, je ob tem dejal, da so "tisti, ki jih kličemo plačanci, prisotni na obeh straneh". Zurabov še meni, da bi moral Ovse nadzirati umik tujih borcev.
• Najbolj krvav spopad v Donecku do zdaj: v 24 urah ubitih 41 vojakov in civilistov (22. januar 2015)
  • Da se razmere na vzhodu Ukrajine nevarno zaostrujejo, je danes ocenil poveljnik sil zveze Nato v Evropi Philip Breedlove. Spopadi so po njegovih ocenah dosegli raven pred sporazumom o prekinitvi ognja, ki sta ga sprti strani sklenili septembra lani v Minsku. "Sile, ki imajo rusko podporo, so obnovile zmogljivosti. Na nekaterih krajih so stično črto premaknili proti zahodu," je dejal na zasedanju vojaškega odbora Nata v Bruslju. Ob tem je poudaril, da ne more potrditi navedb ukrajinskega predsednika Petra Porošenka, ki je v sredo izjavil, da je na vzhodu Ukrajine 9.000 ruskih vojakov.
• Porošenko: "Rusija ima v Ukrajini 9.000 svojih vojakov" (21. januar 2015)
• Pogovori o premirju so se hitro končali, v Ukrajini nove žrtve (31. januar 2015)
  • Kijev in zahodne države Rusijo vseskozi obtožujejo, da oborožuje proruske upornike na vzhodu države, kar Kremelj vztrajno zanikuje. Proti Rusiji so ZDA in EU uvedli že več sankcij, kar je od konca hladne vojne znova poglobilo krizo med Zahodom in Rusijo.
• Rusija v ukrajinski ofenzivi vidi strateško napako (19. januar 2015)
  • Septembra so v beloruski prestolnici Minsk podpisali mirovni načrt za vzhod Ukrajine, ki je predvideval ustavitev spopadov, umik težkega orožja in tujih borcev. V Moskvi trdijo, da se Kijev ni odzval na zadnji predlog ruskega predsednika Vladimirja Putina, ki je obe strani pozval, naj umakneta težko orožje in ustavita napade.

Iz tedanjega poročanja je jasno, da je šlo v glavnem za enostranske obtožbe, ki jih je druga stran zanikala ali jih niso mogli potrditi vojaški zavezniki ali jih ni moč neodvisno preveriti. Pri poročanju lahko opaziš tudi, da je bilo jasno navedeno kdo koga obtožuje. Tega se ne da povzeti v zgoščeni obliki, zato je na mestu povezava. --Miha 10:05, 26. februar 2024 (CET)

Izbris vsebine ni izboljšava načina podajanja informacije, ki ga ti ocenjuješ kot problematičnega. V prejšnjih urejanjih si (kot sem že omenil) odstranil tudi opombo, ki je naslavljala to problematičnost. V vsebini, ki si jo pobrisal ni nikjer pisalo, da je vojno neposredno začela Rusija. Pisalo je, da je bila neposredno vpletena s svojo vojsko v Ukrajini ter da Rusija to sicer zanika (+ opomba, ki si jo izbrisal). Meni se to zdi čisto lepo zgoščena informacija.

Glede na to, da se rad orientiraš po drugih wikipedijah, predlagam, da si pogledaš še rusko wikipedijo: "In February-March 2014, Russia, under the pretext of “protecting” the Russian-speaking population [67] , seized and annexed Crimea [163] . This has led to speculation that Putin is trying to recreate a Cold War- era Russian quasi- empire in the image of the former USSR [67] . New subjects were formed within Russia : the Republic of Crimea and the federal city of Sevastopol . The annexation of Crimea contributed to the start of the war in Donbass , in which Russia supported the self-proclaimed DPR and LPR [164] . The ambition of the Russian Federation was to regain the territories lost after the collapse of the USSR . In reality, by supporting pro-Russian entities in eastern Ukraine, Russia was trying to destabilize Ukraine and make eastern Ukraine part of Putin's “ Novorossiya ” [67] . Ukraine and most UN member countries did not recognize the annexation of Crimea by Russia. Western countries have imposed sanctions against Russia in connection with the annexation of Crimea and the war in Donbass; in response, Russia also applied a sanctions policy against these countries." Precej bolj na široko opisano kot v tvojih izbranih primerih. Predlagam, da pogledaš še češko wikipedijo, kjer imajo o ruskem mešetarjenju po tujih državah še poseben razdelek o zunanji politiki. Sicer pa - slovensko wikipedijo oblikujejo bralci in ne to kar piše na kaki drugi wikipediji.

V zgornjem odstavku iz ru je podana povezava na članek o njihovi vpletenosti v vojni v katerem je cela kopica dokazov, tudi iz ruskih virov (npr. podeljevanje medalj "turistom", ki so se "izgubili" in zašli v Ukrajino, objave vojakov na družbenih omrežjih, satelitski posnetki in fotografski posnetki ruskih kolon med prečkanjem meje itd.). Napade so izvedli tudi iz ozemlja Rusije (za kar so spet na voljo satelitski posnetki) - kako je to karkoli drugega kot neposredna vpletenost? Ali pa so to "plačanci" DLR in LLR, ki so očitno izvedli invazijo na Rusijo? Tudi če rečeva, da so vsi drugi dokazi produkt CIE, Ukrajine itd. in jih zavrževa - je to obstreljevanje kaj drugega kot neposredna vpletenost? Izpostavil bi še odločitev sodišča glede sestrelitve MH17, kjer so med sojenjem DLR označili kot popolnoma pod nadzorom Rusije, sistem BUK pa je bil na satelitskih posnetkih sleden med prihodom iz Rusije ter potjo nazaj po sestelitvi. Vse te informacije so bile v izbrisani vsebini lepo zgoščene v eno ključno dejstvo - neposredna vpletenost.

Osredotočil si se le na takratno poročanje RTV, čeprav imamo danes na voljo novejše in bolj relevantne vire. Obtožbe niti približno niso samo enostranske ampak prihajajo tudi od drugih držav, različnih mednarodnih organizacij in preiskovalnih novinarjev in skupin - po tvojih trditvah nekaj kar ni možno neodvisno preveriti. Kdo potlej je neodvisen, če ne ti? Izpostavil bi opazovalno misijo OHCHR (članica je tudi Rusija!) na mejnih prehodih. Tukaj si pa lahko prebereš še en malo komičen primer, ko je lokalno sodišče v Rostovu ponesreči ubesedilo kar ne bi smeli - dostave hrane za rusko vojsko v DLR in LLR, količina zadostna za 26k ljudi. Dejstvo, da Rusija to zanika (tako kot je sprva zelene možiclje na Krimu) glede na količino nasprotnih dokazov ne more pomeniti, da je zadeva "sporna". Enotni dokazi so - samo Rusija jih zanika. Sicer pa sem vse to tako ali drugače že napisal komentarjih zgoraj, kar si ignoriral, oz. samo označil kot "enostranske obtožbe, ki jih ni mogoče neodvisno preveriti".

Želim si, da bi se v to razpravo vključil še kak zunanji opazovalec, ki je bil do zdaj tiho, ker midva sva več kot očitno na preveč različnih bregovih. Jaz sem sicer od začetka urejanja tega "kontroverznega" razdelka že kar precej popustil od začetne vsebine, ti se mi pa zdiš vbetoniran na svoji strani in nisi pripravljen sklepati kompromisov in si še poseben neomajen pri želji, da ruska neposredna vpletenost ne bi bila omenjena - čeprav kot sem že zapisal zgoraj je brez nje omemba vojne v Donbasu brez smisla, ker očitno gre za notranji problem Ukrajine.-- 97E (pogovor) 11:57, 26. februar 2024 (CET)

Ruska Wikipedija ni Wikipedija Ruske Federacije (to bi bil kvečjemu ruwiki.ru), temveč Wikipedija v ruskem jeziku. Kot taka jo ni relavantno omenjati v zvezi s tem, kaj naj bi bila pozicija Rusije. --Miha 12:50, 26. februar 2024 (CET)

Nikjer nisem rekel, da gre za pozicijo Rusije. Dejstvo pa je, da je statistično večina njenih bralcev in urejevalcev iz Rusije, saj je to država z daleč največ govorci ruščine. Samo izpostavljam, da si izbral primere, ki potrjujejo tvoj argument (tako kot sem jaz potem izbral protiprimere, ki zlivajo vodo na moj mlin in si jih izpustil) in pri tem izpustil wiki za katero bi si človek mislil, da bo najbolj osredotočena na ta članek. -- 97E (pogovor) 12:56, 26. februar 2024 (CET)

Kar se kršitev človekovih pravic tiče, je žal spet tako da obtožb po večini ni mogoče neodvisno preveriti (tako ponavadi zapišejo tudi naši mediji). Obe strani za domnevne kršitve človekovih pravic ponujata različne materialne dokaze. Zlasti v prvih mesecih je bilo veliko lažnih novic. Zahodni mediji večinoma povzemajo ukrajinske navedbe, vendar tudi ruski mediji poročajo o domnevnih kršitvah človekovih pravic na strani Ukrajine zlasti v povezavi s problematiko neonacizma v odredih ukrajinske vojske. Tudi, če do ruske medijske krajine zavzamemo kritično držo, so tudi naši mediji opozorili tudi na vlogo neonacizma v Ukrajini (npr. https://www.rtvslo.si/svet/evropa/bataljon-azov-od-neonacisticne-milice-do-odreda-ukrajinske-vojske/615516).

Trenutno sta opisovanju mednarodnega odziva namenjena dva odstavka, ki naštevata zgolj obsodbe, negativne označbe Rusije ter sankcije. Ustvarja se napačen vtis, da je bila Rusija popolnoma izolirana in da je bil svet enoten v obsodbah. Navedba "Kljub vsesplošnemu javnemu obsojanju vojne v Ukrajini, je zlasti v državah globalnega juga prisotno tudi odobravanje vojaškega posredovanja, deloma zaradi tesnih zgodovinskih vezi z Rusijo ali nezaupanja do zahodnih držav." je skopirana iz angleške Wikipedije: "The invasion received widespread international public condemnation. Some countries, particularly in the Global South, saw public sympathy or outright support for Russia, due in part to distrust of US foreign policy.[398]" in povzema naslednje navedbe iz vira:

• Most of the world has loudly and unequivocally condemned Mr. Putin for sparking a war with Ukraine. But in countries where governments have remained neutral, tacitly supported Russia or encouraged the dissemination of false or sanitized accounts of the war, citizens are voicing a much more complicated and forgiving narrative of Mr. Putin’s invasion.
• Interviews with dozens of people in those countries — from Vietnam to Afghanistan to South Africa to China — reveal that while many are disturbed by the war and the loss of innocent lives, some are sympathetic to Russia’s justifications for its invasion of Ukraine, and do not accept the good versus evil scenario presented by the United States and Europe.
• Their views are shaped by factors such as their countries’ deep and historic ties to Russia and the history of interventions and atrocities perpetrated by some Western countries — as well as disinformation and censorship that in some places is propagated by the state.
• Many found resonance in the argument that Ukraine’s effort to join NATO compromised Russia’s security. Some held on to a nostalgia for the old Soviet Union. Still others could not side with a West that they viewed as hypocritical. These attitudes have helped prime the pump for the flourishing of conspiracy theories about the war.
• “The U.S. invaded Iraq and no one made the same noise as people are doing against Putin,” said Eni Aquino, 52, a sports commentator from Goiânia in midwestern Brazil.

Problematična se mi zdi kvečjemu oznaka omenjenih držav kot držav globalnega juga. Podobna mnenja in pozivi k celostni obravnavi situacije so močno zastopana na območju bivše Jugoslavije, v Sloveniji se to odraža npr. v pisanju Tomaža Mastnaka, Uroša Lipuščka, Jožeta P. Damjana, ter deloma Matjaža Hanžka med politiki pa Zmaga Jelinčiča, Violete Tomić, Mihe Kordiša deloma tudi Vladimirja Prebiliča.

Ponovno pa je treba tehtati med nepristranskim opisom in dolžino. Nikakor ne menim, da bi morali naštevati vsaj mnenja, vendar ima trenutna verzija ima prostor za izboljšave. Namesto Baltske označbe Rusije kot teroristične države, ki v praksi nima velikega vpliva (lahko bi pisali tudi o tem, da je Rusija nekatere države razglasila kot neprijateljske), bi veljalo kaj napisati o protestih za prekinitev vojne tako z ene kot druge strani (in tako dobili celostno sliko o odzivu splošne javnosti, ne le uradne politike). --Miha 10:45, 26. februar 2024 (CET)

Prvi del tvojega odgovora ne naslavlja problmatike izpostavljene v mojem komentarju. Vir AI, ki je citiran pri problematični povedi, ne pravi tega kar je tam napisano. Resnih dokazov za kakšne zločine/kršitve s strani Ukrajine je malo, za Rusijo pa veliko - od tega vsi najbolj odmevni primeri letijo na Rusijo. Tudi ne razumem kaj ima nekaj neonacistov (sicer ena izmed ključnih točk ruske propagande in posledično dominira medije povezane z njimi - ki naj omenim večinoma niso zanesljiv vir) povezavo s človekovimi pravicami.

Kot sem že dvakrat napisal - navedbe iz tega vira izhajajo iz nekaj intervjujev s posamezniki v nekaj državah. Meni se ne zdi, da se lahko iz tega potegne tak zaključek kot je naveden v povedi, ki si jo vzel iz en wiki. Če se piše o javnem mnenju bi bil ustrezen vir kaka raziskava/statistika in ne anekdote. Na dejstvo, da gre za anekdote in iz tega ne moremo reči, da je tako javno mnenje, nisi odgovoril. Ne razumi me narobe - z vključitvijo te vsebine v članku ne vidim nič napačnega, ampak je potrebno imeti vir, ki bo to dejansko potrdil. Iz trenutnega vira se lahko zapiše le, da imajo nekatere države uradno nevtralno držo. Skoraj vse države na svetu so sicer v glasovanjih v ZN obsodile Rusijo. Dejstvo, da gre za nekaj anekdotnih primerov sem napisal že ob svojem urejanju te izjave, kar si potem razveljavil.

Podobna mnenja so v Sloveniji predmet političnega obrobja in politikov iz skrajnega levega (Kordiš, Tomić) ali desnega pola (Jelinčič). Tomićeva in Jelinčič niti nista več poslanca DZ. Tomićevo smo med drugim lahko videli pred dvema dnevoma med govori na shodu v podporo ruski vojni. Blog Jožeta Damijana je bolj ali manj recikliranje ruske propagande, njegov Twitter profil pa je tudi zgovoren. S prvima dvema pa nisem dovolj seznanjen, da bi komentiral. Uradno stališče Slovenije je znano in podpira Ukrajino. Navajati neke (obrobne/skrajne) posameznike kot "dokaz" za "močno zastopano" mnenje pa je milorečeno manipulacija. To je tako kot da bi iz izjav Boštjana M. Zupančiča, bivšega evropskega sodnika za človekove pravice, zaključil, da je v Sloveniji močno razširjen antisemitizem. -- 97E (pogovor) 12:32, 26. februar 2024 (CET)

Jaz se strinjam z uporabnikom Smihaelom, da je potrebno vojno predstaviti celostno. Če bomo vsemu, kar ni proukrajinsko rekli "recikliranje ruske propagande" celostne slike ne bomo mogli sestaviti. Blueginger2 (pogovor) 15:54, 26. februar 2024 (CET)

Nikoli nisem trdil, da tega ni potrebno predstaviti celostno in sem tudi napisal, da prav nič ne nasprotujem, da je to notri - ampak z virom, ki to dejansko potrjuje, ne pa iz nekih anekdot.

Bloge Jožeta P. Damijana bi človek težko označil kot kaj drugega. Samo pogled na njegova trenutno objavljena mnenja in takoj najdem tole. Predvidevam, da ni potrebno razlagati, zakaj to ni nič drugega kot zloraba podatkov in zavajanje z namenom propagande?

Nikjer nisem trdil, da je vse kar ni "proukrajinsko" ruska propaganda - to pa ne pomeni, da je Wikipedija prostor kjer bomo zdaj širili rusko propagando in razne njene izmišljotine nekritično predstavljali kot dejstva (si bil že opozorjen na en wiki tu). V spominu imam, da si nekaj časa nazaj napisal, da je proteste Evromajdan "sponzorirala CIA". Upam, da ni potrebno razlagati naprej (zadnji odstavek) od kje je ta ideja prišla?

Trditi, da je na podlagi mnenj nekaj posameznikov in politikov skrajnih polov v Sloveniji to "močno zastopano" mnenje je zavajanje. -- 97E (pogovor) 16:35, 26. februar 2024 (CET)

Kot ekonomist in nekdanji Damijanov študent ti lahko povem, da je on najbolj citiran ekonomist v Sloveniji, ravno zaradi njegovega bloga. Je nekdanji kandidat za premierja in guvernerja centralne banke in en najbolj uglednih ekonomistov, ki redno objavlja v različnih medijih. Njegova stališča niso s katerega koli skrajnega pola in imajo podlago v njegovi doktorski izobrazbi. Poučuje tudi v Belgiji in redno objavlja tudi v strokovnih ekonomskih revijah. Postavljanje Damijana na neko obskurno skrajno levo pozicijo več pove o "razgledanosti" človeka, ki ga kritizira. Blueginger2 (pogovor) 17:22, 26. februar 2024 (CET)

Hiter pregled UL na Google Scholar razkrije, da ima kar precej profesorjev z EF z (veliko) več citatov kot Damijanovih dobrih 5000. Glede na to, da njegov blog ni v angleščini tudi dvomim, da bi imel kakšen resen doprinos k številu njegovih citatov. Nikjer niti nisem omenjal njegove izobrazbe in strokovnosti na njegovem področju. Kar se tiče pa Rusije je pa v zadnjih dveh letih zabredel precej globoko, še sploh če spremljaš njegova socialna omrežja. Tudi v medijih so opazili, da vedno bolj podpira vojno. Že samo če pogledaš samo objavo (link en komentar nazaj), ki sem jo takoj opazil na njegovem blogu, je očitno, da se mu pri tem ne gre več za kakšno objektivnost. Podobna zgodba kot že zgoraj omenjeni Boštjan M. Zupančič, ki je od evropskega sodnika za človekove pravice padel na nivo karikature antisemita.

Oznaka o posameznikih in politikih skrajnih političnih struj (množina!) se je nanašala na zgoraj omenjenega Jelinčiča, Tomićevo in Kordiša, Damijana nisem postavljal nikamor - spada pod posameznike v začetku stavka. -- 97E (pogovor) 20:09, 26. februar 2024 (CET)

Trditi, da je mnenje v Sloveniji ni močno zastopano je zavajanje. Glej recimo izsledke Eurostatove raziskave. Tudi peticijo za zaustavitev vojne, kjer sta prvo podpisana dva bivša predsednika republike ter Poziv k mirovni vlogi Slovenije v vojaškem spopadu med Zahodom in Rusijo, kjer med podpisniki najdemo Karla Gržana, Spomenko Hribar, Jožeta Pirjevca težko označimo kot nekaj kar bi prihajalo "politikov skrajnih polov v Sloveniji". --Miha 18:22, 26. februar 2024 (CET)

V linkani raziskavi je delež ljudi, ki bi jih lahko nedvoumno označili za podpornike Rusije 13% (predvidevam, da govoriš o prvem vprašanju), če pa dodamo zraven še tiste, ki se delno ne strinjajo pa imamo še vedno 61%, ki temu nasprotuje. Linkana peticija je do danes prejela dobrih 1500 podpisov in podporo nekaj ljudi, ki niso več del aktivne politične scene. V drugi peticiji pa je podpisov nekaj več kot 600. Malo za primerjavo s kako drugo peticijo: Inštitut 8. marec (prvi mi je padel na pamet), je v dveh tednih zbral 6000 podpisov za Anhovo ali pa v dveh tednih 40.000 podpisov za Studio City, Tednik in Tarčo.

Domet "splošno razširjenega" mnenja podpore Rusiji smo lahko videli ravno ta teden, ko se je v centru Ljubljane zbralo kakih 30 ljudi, edina vidna oseba tam pa je bila političarka, ki so jo vrgli iz stranke zaradi "zdravljenja" korone z ivermectinom... Zgoraj si jo omenil kot osebo, ki poziva k "celoviti obravnavi situacije" - tukaj pa smo jo lahko videli, da odkrito podpira rusko vojno.

Kakorkoli; v tej debati se mi zdi, da ni več nič produktivnega. Jaz sem kar nekaj tvojih mnenj upošteval in se strinjal s spremenjeno vsebino, ti si pa moja večinoma ignoriral in vrnil/izbrisal svojo verzijo. Predlagam, da tvoje zadnje vrnitve razveljaviš in oba počakava, da komentar poda še kak drug uporabnik, do takrat pa nima smisla nadaljevati s to debato. Enako tebi @Blueginger2. -- 97E (pogovor) 20:36, 26. februar 2024 (CET)

Prosim vzdrži se diskreditacij vseh s katerimi se ne strinjaš (napadi ad hominem niso veljavna argumentacija). Za dokaz prisotnosti nekega mnenja je dovolj eksemplaričen dokaz, za dokaz razširjenosti nekega mnenja (to ne pomeni nujno večinskega mnenja) oz. kot argument, da splošna javnost pri obstojanju Rusije ni enotna, pa je 13% + 26% delež v anketi povsem dovolj.

Upwinxp je sedaj razdelek močno skrajšal. Skrajšani tekst je bolj čitljiv in predstavi vse ključne podatke in je bistven korak k stabilni različici razdelka. Glede na to, da se tudi v skrajšani verziji omenjajo nekatere bolj ostre obsodbe Rusije (oznaka Baltskih držav Rusije kot teroristične države) sem si v prizadevanju po nepristranski obravnavi dovolil dodati še navedbo, da so nekatere države (na nivoju uradnih stališč) zavzele nevtralno stališče do vojne ali jo podprle. Za to je dovolj virov:

• https://en.tempo.co/read/1822933/list-of-pro-russian-countries-during-the-war-with-ukraine
• https://www.aljazeera.com/news/2022/6/23/why-global-south-nations-stay-neutral
• https://www.euronews.com/my-europe/2023/03/29/why-does-so-much-of-the-global-south-support-russia-not-ukraine
• (https://www.aljazeera.com/opinions/2023/2/6/why-some-eu-countries-still-harbour-pro-russian-sentiments)
• https://www.aljazeera.com/news/2023/2/16/mapping-where-every-country-stands-on-the-russia-ukraine-war
• https://www.economist.com/graphic-detail/2022/04/04/who-are-russias-supporters

Miha 13:45, 27. februar 2024 (CET)

Trenutno nimam časa za poglabljanje v to razpravo z vsemi njenimi digresijami, razdelek pa sem skrajšal, saj je bil glede na ostanek članka konkretno predolg. Pri krajšanju sem se skušal osredotočiti na dogodke, ki so imeli znaten vpliv na dogajanje in državo (torej sankcije ipd.), raznorazne izjave teh in onih strani pa sem (izvzemši OZN) brisal. Raje bi vrgel ven še tisto o baltskih državah kot pa spet daljšal razdelek z opisovanjem držav, ki se direktno ne vpletajo.

Glede ruske vpletenosti v Donbasu se mi zdi primerjava s teorijo ploske Zemlje kar na mestu. Ne javno mnenje in izjave te in one strani, relevantni so dokazi – teh pa se je, kolikor mi je znano, o ruski vpletenosti nekaj nabralo, zato se mi njena omemba ne zdi kršenje nepristranskosti. —Upwinxp ✉ 14:13, 27. februar 2024 (CET)

D Krajšanje urejeno. -- Miha 14:20, 27. februar 2024 (CET)

Hvala za mnenje. Res je ta pogovor ratal kar obsežen in že malo zavil s poti. Urejanja so na mestu. @Smihael se potem lahko strinjamo, da se doda navedbo o neposredni/vojaški udeležbi Rusije v vojni in z debato o tem razdelku zaključimo? V obstoječi povedi bi dodal nekaj takega: "Čeprav Rusija in Ukrajina nista uradno vstopili v medsebojno vojno, je Rusija v njej neposredno sodelovala in se obdobje med letoma 2014 in 2022 pogosto opisuje kot obdobje hibridne vojne." ali pa "Čeprav Rusija in Ukrajina nista uradno vstopili v medsebojno vojno, je Rusija v njej sodelovala tudi z vojsko in se obdobje med letoma 2014 in 2022 pogosto opisuje kot obdobje hibridne vojne." -- 97E (pogovor) 22:35, 27. februar 2024 (CET)

Kaj pa je narobe s trenutnim kratkim in jedrnatim opisom: Sočasno je prišlo do sporov med Ukrajinci in etničnimi Rusi v samooklicanih in mednarodno nepriznanih Donecki in Luganski ljudski republiki na vzhodu Ukrajine, ki so prerasli v donbaško vojno. Čeprav Rusija in Ukrajina nista uradno vstopili v medsebojno vojno, se obdobje med letoma 2014 in 2022 pogosto opisuje kot obdobje hibridne vojne? Iz tega je povsem jasno, da sta se v vojno vpletli obe državi.

Ne glede na to, da je to članek o Rusiji in je po eni strani pričakovan poudarek na Rusiji bi bilo po drugi strani z ozirom na jedrnatost razdelka (o čemer smo dosegli konsenz) zelo enostransko poudarjati vpletenost le ene od strani v konfliktu (brez ponovnega širjenja in obrazložitve konteksta). @Blueginger2, @Upwinxp? -- Miha 09:49, 29. februar 2024 (CET)

Se strinjam s Smihaelom. Temu stavku nič ne manjka in je ideološko neobremenjen. Blueginger2 (pogovor) 16:36, 29. februar 2024 (CET)

Meni pa vseeno, ker gre za članek o Rusiji, manjka vezni člen med njo in etničnimi Rusi v Ukrajini. Predlagam: Sočasno je prišlo do trenj med Ukrajinci in etničnimi Rusi na vzhodu Ukrajine; napetosti so prerasle v donbaško vojno, v kateri je Rusija podpirala separatiste v mednarodno nepriznanih Donecki in Luganski ljudski republiki. Čeprav Rusija in Ukrajina nista uradno vstopili v medsebojno vojno, se obdobje med letoma 2014 in 2022 pogosto opisuje kot obdobje hibridne vojne. Sprejemljivo? Opravičujem se, če je bila taka formulacija že prediskutirana kje zgoraj. —Upwinxp ✉ 23:18, 29. februar 2024 (CET)

Podpora je PMM primeren termin. — Miha 00:01, 1. marec 2024 (CET)

Predlagan opis se mi ne zdi nič manj jedrnat, doda pa še pomembno informacijo. Dejstvo, da je Ukrajina vpletena v konfliktu je več kot očitno, glede na to, da so jo napadli "separatisti". Dejstvo, da je vpletena Rusija je pa manj očitno, glede na to da so to prikrivali. Ne vidim kako je to omeniti enako "enostransko poudarjati vpletenost". Tako kot je spodaj napisal Upwinxp - od nekje mora biti jasna povezava z Rusijo. Kot sem že zgoraj napisal: za nekoga, ki ne ve nič o tem ni logike zakaj je vojna v Donbasu omenjena, če pa Rusija očitno nima nič z njo.

Sicer je po mojem mnenju v predlogu @Upwinxp vredno omeniti pomoč z vojsko, je pa tudi trenutna oblika relativno OK. Upwinxp predlagam da kar popraviš v članku tako kot se ti zdi ustrezno in lahko zaključimo to debato! 97E (pogovor) 23:13, 2. marec 2024 (CET)

Wikipedija ni bojišče in ni primerno, da je mesto za širjenje te ali one propagande. Vojaško je bila tam vpletena tudi Ukrajina pa to tudi ni poudarjeno. Vseskozi so vpleteni tudi zahodni obveščevalci (o tem si lahko prebereš tudi nedavni članek v New York Times), pa to tudi ni posebej poudarjeno. Podprla je v redu izraz, ki je širsi in poleg domnevne vojaške podpore obsega tudi humanitarno pomoč in prizadevanja diplomacije za ureditev njihovega statusa. —Miha 09:00, 3. marec 2024 (CET)

Hvala obema za povratno informacijo, sem vnesel v članek. Detajlni podatki o vpletenosti vojsk, raznih obveščevalcev ... pa -> Donbaška vojna (2014–2022). —Upwinxp ✉ 10:18, 3. marec 2024 (CET)

Se strinjam - prikazovanje vojne v Donbasu kot "civilne vojne" ter zanikanje vpletenosti je del ruske propagande. Dejstvo, da je bila vojaško vpletena Ukrajina pa predvidevam, da je samoumevno, če pa so bili napadeni in je vojna potekala na njihovem ozemlju? Med urjenjem/pomočjo z obveščevalnimi podatki in neposreden napad z vojsko je pa kar pomembna razlika.

Kakorkoli - spet se brez smisla vrtimo v krogih. Ravno med pisanjem odgovora je @Upwinxp zadevo uredil, tako da nadaljevanje ni potrebno. -- 97E (pogovor) 10:19, 3. marec 2024 (CET)

Gospodarstvo

@Smihael dodal si vir, za katerega ni nobene potrebe, ker vse so to opisovali že tri drugi viri (nato si ga pa sprva še malo po lastni interpretaciji povzel). Zakaj trdiš, da je komentar ("...maintain the facade of business as usual for population and safeguarding the macroeconomic stability, which is quite complicated because Russia abandoned lots of institutions like budgetary rule or predictable tax system. So the situation looks solid, but it's very fragile.") iz tvojega vira "neumesten", če pa jasno pove, da prejšnjih navedb o stabilnosti ne moremo kar tako nekritično povzemati? To si celo označil za pristransko - potem dodajaš vir, ki je po tvojem lastnem mnenju očitno pristranski?

O definiciji besede "nekateri" sva enkrat že govorila (nanaša se na komentar urejanja). Opažam, da imaš navado "zlorabljanja" tega izraza, ko se s čem osebno ne strinjaš. "Izraža manjše število oseb." Prevladujoče mnenje ekonomistov je, da bodo učinki sankcij dolgoročno veliki. Dejstvo, da obstaja tudi nasprotno mnenje ne pomeni, da "nekateri ekonomisti ocenjujejo" ampak kvečjem da "...ekonomisti ocenjujejo..., nekateri pa se s tem ne strinjajo" (pa še to je pmm neprimerno, ker je neupravičena teža za obrobno mnenje). Razlika v pomenu je velika, saj prva verzija bralca zavaja, da jih je le nekaj - čeprav je v realnosti onih drugih le nekaj. O blogu nekoga do vratu globoko v ruski propagandi pa mislim, da ni treba. -- 97E (pogovor) 22:33, 15. september 2024 (CEST)

V viru piše predvsem, da je rusko gospodarstvo ostalo močno kljub sankcijam ZDA in njenih zaveznikov. Pozoren bralec bo v dikciji iz prvotnega urejanja, da je Rusija ohranila relativno ekonomsko stabilnost kljub sankcijam in celo rast opazil precej drugačen oz. podcenjujoč podton, ki pa je precej oddaljen od realnosti. Časnik The Economist npr. navaja, da ima Rusija trenutno večjo gospodarsko rast kot 95% bogatih držav (mdr. na račun manj varčevalne fiskalne politike ter, da si to lahko brez problema privošči še vsaj pet let). Če z "blogom nekoga do vratu globoko v ruski propagandi" misliš uglednega slovenskega ekonomista Jože P. Damijana, ki povzame ta vir, pa si kvečjemu pokazal svojo nepristranskost in nezmožnost sprejemanja drugačnih mnenj. Tudi podtikanje, kaj naj bi bilo moje osebno mnenje ni na mestu (imaš navado "zlorabljanja" tega izraza, ko se s čem osebno ne strinjaš). -- M. 23:13, 15. september 2024 (CEST)

Ne odgovarjaš na problematiko izpostavljeno v temi. Tvoj lasten vir, ki si ga dodal še dodatno utemelji dikcijo, ki jo ti imenuješ "podcenjujoč podton", saj opozori, da je stanje samo fasada. Kot zanimivost glede gospodarske rasti pa ti predlagam, da si pogledaš kako uspešno gospodarsko rast je dosegala Nemčija pred dobrimi 80imi leti.

Blogi Jožeta Damijana niso vir. Težko označiti kot kaj drugega, če pa to najbolje opiše njegove bloge in aktivnost na socialnih omrežjih. Poskuse dikcije z "nekateri" opažam le pri tematikah, ki je skladna z določenim skupkom mnenj. -- 97E (pogovor) 15:13, 17. september 2024 (CEST)

Prevladujoče mnenje ekonomistov je, da bodo učinki sankcij dolgoročno veliki. To vskeakor drži, vendar se v trenutni redakciji bere, kot da obstaja absolutno večinsko mnenje, da bo le-ta negativen. Pomemben del ruskih gospodarstvenikov in del zunanjih analitikov v njih npr. vidi tudi dolgoročno priložnost za oživitev različnih sektorjev, ki sicer niso bili konkurenčni proti uvozu.--M. 23:20, 15. september 2024 (CEST)

Gospodarstveniki iz Severne Koreje pa za vsako leto napovedujejo 73% povečanje količine pridelkov, ne?:) -- 97E (pogovor) 15:17, 17. september 2024 (CEST)