Diskussion:Fornengelska

Överstreck (macron) eller akut accent?

@Andejons: Jag har nu läst det lilla som står om "macron" i en:Old English. Där hänvisar man till källor jag inte har tillgång till. Jag har tillgång till en äldre källa, som hävdar det rakt motsatta. Läs hela citatet i ang:Mōtung:Hāligmōnaþ, och se själv vad du tycker!

Observera att de textbelägg Sievers anför ofta handlar om akuta accenter över långa vokaler eller långa diftonger i enstaviga ord. Kan du få just dessa exempel till att stå för betoning eller utelämnad nasal? (Det sistnämnda skulle i och för sig inte förvåna mig särskilt, så länge det handlar om "överstreck" eller "översläng" och inte accent, eftersom texterna är skrivna av latinkunniga personer och ofta tycks innehålla passusar på båda språken; och särskilt något slags tilde ofta används i medeltida latintexter för just sådana ändamål.)

Boken är gammal, och det skulle vara intressant att veta litet mer om den oregelmässighet Sievers nämner. Han antyder dock inte ens att accenterna någonsin skulle ha placerats över korta vokaler. Skulle de faktiskt förekomma även i sådana positioner, ställer sig sakerna litet annorlunda.

I den omröstning på angwiki jag refererar till användes inte alls argument om vad handskrifterna innehåller, utan påståendet att varken accenter eller macron använts för någondera ändamålet; och resonerar (som du kan se om du följer länken) sedan mer utifrån synpunkter om vad som är mest läsbart och liknande. I nätordlistan Bosworth & Toller används (såvitt jag kan se) akuta accenter; men de kanske helt enkelt följer den gamla tryckta versionen. University of Glasgow thesaurus använder överstreck. OED verkar inte alls att använda någondera. Jörgen B (diskussion) 2 januari 2017 kl. 10.20 (CET)

Eftersom enwp:s artikel explicit säger att accent var något som används i äldre litteratur så bevisar det ju inte särskilt mycket att hänvisa just till äldre litteratur. Jag kan i övrigt bara hänvisa till min personliga erfarenhet att makron är vad om är betydligt vanligast, troligen eftersom det är rätt säreget att använda accenttecken för att markera en annan vokalkvalitet.

Makron och accenter är för övrigt moderna tillgrepp; även om accenter verkar ha förekommit så skiljer ju sig den moderna ortografin ändå på flera punkter från den ursprungliga.

andejons (diskussion) 2 januari 2017 kl. 18.01 (CET)

Läste du texten jag länkade till?

Menar du "en annan vokalkvalitet" eller "en annan vokallängd"?

Det enwpartikeln hävdar är att accenter inte användes i manuskripten, men däremot i äldre akademisk litteratur, för att markera långa vokaler, trots att dessa vore omarkerade i materialet. Det "den äldre litteraturen" i detta fall gör är (som du kan se) att diskutera två olika sätt som lång vokal markeras på i manuskripten, nämligen med dubbelteckning och med akut [accent], och sedan bestämma sig för att använda det andra sättet (alltså den akuta accenten), fast mer konsekvent. Dessa två utsagor är inte riktigt förenliga.

Poängen var just att "makron och accenter" inte är endast moderna tillgrepp, om det som står i den boken jag har tillgång till stämmer.

Om det skulle vara så, att accenter "sporadiskt" användes i de fornengelska manuskripten för att markera lång vokal, så är det inte särskilt konstigt. Det kan vara riktigt att detta idag är "rätt säreget", som du skriver, men det var inte säreget vid den tid manuskripten tillkom. Jämför exemplen med isländska, polska och ungerska, vad avser akut accent!

Högtyska kan också nämnas (men liksom fornengelska bara i viss mån). Läs också gärna §4 på den här sidan! Paragrafen omfattar ju bara ett par korta rader, och är på engelska. Observera att denna "OHG primer" från 1908 väljer att inte använda någon av de tre metoder för att ange lång vokal som finns i de fornhögtyska manuskripten (alltså dubbelteckning, cirkumflex och akut accent), utan i ställer använder överstreck. Sievers hänvisar ju däremot just till att han följer handskrifternas beteckningssätt.

Sedan har jag förstått att det ibland råder oenighet om vad accenterna faktiskt står för i manuskripten. (Jag missade tyvärr ett seminarium i höstas, där det, såvitt jag förstår av vad jag senare fick höra, diskuterades huruvida accenttecken i fornpreussiska skrifter markerade kvantitet eller ordmelodi.) Det är förstås möjligt att Sievers faktiskt observerat något mycket likt akuta accenter där han säger att han har observerat akuta accenter, men att modern forskning har kommit fram till att dessa har haft en annan betydelse än den han trodde att de hade. Om han observerat åtskilliga sådana vid just enstaviga ord, så borde dock inte betydelsen vara att ange ordets betonade stavelse, tycker jag. Jörgen B (diskussion) 2 januari 2017 kl. 19.03 (CET)

PS: Jag måste modifiera mitt påstående att argumentationen vid omröstningen inte alls berörde vad handskrifterna innehåller. En av röstförklaringarna (den av Walda) hävdar att makron är "more historically accurate", även om det inte riktigt framgår om hän därmed antyder att macron skulle ha använts i handskrifterna, eller bara hävdar att det in se är "mer historiskt korrekt" att skriva fe så att det ser mindre ut som isländska.

Jag läste, och jag menar att du har fel i hela din argumentation. Det spelar ingen som helst roll hur den fornengelska ortografin såg ut för tusen år sedan. Modern standard är vad jag kan avgöra att använda makron för att markera långa vokaler, på samma sätt som "korta" s används genomgående. Om detta är rimligt eller inte är en sak för språkforskare att debattera.

andejons (diskussion) 2 januari 2017 kl. 21.13 (CET)