Diskussion:Islamofobi

Omdiskuterat begrepp

Jag anser att ordet omdiskuterat bör skrivas in i första meningen framför ordet begrepp för att signalera till läsaren att det råder betydande oenighet om begreppets betydelse och användning inom vetenskap. Källa1 och källa 2. Med tanke på att artikeln behandlar ett kontroversiellt ämne vill jag öppna för eventuella avvikande åsikter innan jag redigerar artikeln. FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 11.26 (CET)

Källa 3: Även Martha Hannus från Expo skriver i rapporten Counterjihadrörelsen – en del av den antimuslimska miljön(2012) ordagrant att "Islamofobi är ett omdiskuterat begrepp". FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 11.36 (CET)

Jag tycker det snarare är olyckligt att vi överhudtaget skriver "är ett begrepp". Självklart är det ett begrepp, det är ju därför som artikleln finns. Så här menar jag:

"Islamofobi är rädsla, hat, kulturrasism eller fördomar riktade mot muslimer och islam."

Det finns väl ingen tvekan om det? Sen är det tolkningar och tillämpningar och användning i lagtexter, forskning och vardagspråk av begreppet som är omdiskuterat. LittleGun (diskussion) 27 januari 2023 kl. 12.28 (CET)

Menar du att artikeln bör inledas med något i stil med "Islamofobi är rädsla, hat, kulturrasism eller fördomar riktade mot muslimer och islam. Islamofobi är ett omdiskuterat begrepp."? Eller menar du att signalen om oenigheten eller tvetydigheten inte är relevant nog för en plats i ingressen? FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 12.36 (CET)

När Martha Hannus i ditt lösryckta skriver att "islamofobi är ett omdiskuterat begrepp" så är det tydligt att det är tillämpning och tolkning som är omdiskuterat, alltså vad man lägger i ordet. Och hon kan självklart inte mena något annat.

Så här definierar hon Islamofobi i samband med counterjihadrapporten:

"Islamofobi är fördomar och hat riktat mot muslimer och islam. De antimuslimska fördomarna bygger på en idé om att det bara finns ett islam och att alla muslimer är en del av samma kultur med samma vilja och samma åsikter.

Hon skriver det för att inleda avgränsningen av vad hon menar; när hon använder det menar hon att islamofoben förutsätter att alla muslimer är enhetliga och kassa. Det gäller inte för alla definitioner av islamofobi.

Om det absolut är tvunget att ha med "omdiskuterat" i ingressen så blir det "tolkningar och tillämpningar om begreppet islamofobi och vad det omfattar är omdiskuterat". Men det är ju sånt som ska stå i brödtexten.

Den retoriska frågan blir ju: "Vad skulle Islamofobi betyda om det inte var rädsla, hat och eller fördomar mot muslimer? Kärlek och respekt mot muslimer?"

En intressant källa vore ju den som Martha Hannus hänvisar till, Kriget mot Islam, där "Göran Larsson går igenom begreppet och och de olika definitionerna". LittleGun (diskussion) 27 januari 2023 kl. 14.30 (CET)

Jag försökte precis förtydliga vad som är omdiskuterat i brödtexten i avsnittet Definitioner.

Tre trovärdiga källor anger att begreppet är omdiskuterat gör sannolikt att just begreppet är omdiskuterat. Martha Hannus anser uppenbarligen att det är av sådan betydelse att signalera oenighet att hon låter "Islamofobi är ett omdiskuterat begrepp." inleda hela hennes begreppsdefinition i rapporten.

Jag håller dock med om att vad det omdiskuterade består i kan och bör reserveras för brödtexten.

Jag menar dock att det är relevant att redan i ingressen signalera att det existerar en betydande oenighet inom vetenskapen om hur islamofobi ska definieras och att det därför existerar olika betydelser. Håller du inte med om det @LittleGun? FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 14.44 (CET)

Det viktiga är vad som är omdiskuterat. Annars blir det bara hängande. Som det ju blir i Martha Hannus definition. I synnerhet om man bara plockar ut den meningen. Att islamofobi är hat och rädsla för islam är inte omdiskuterat. LittleGun (diskussion) 27 januari 2023 kl. 16.06 (CET)

BRÅ menar annorlunda. De skriver "Bristen på enighet i vad som omfattas av begreppet medför att forskare och praktiker har haft svårigheter att hitta en definition som på ett bra sätt fångar in islamofobi på ett mätbart sätt".

Det är direkt felaktigt att försöka påstå att definitionen eller betydelsen inte är omdiskuterad. Forskare vid Oslo Universitet anser att den betydelse @LittleGun förespråkar som okontroversiell inte är den vedertagna inom vetenskapen.

Forskare vid Oslo Universitet skriver "Erik Bleich’s definition of Islamophobia as ‘indiscriminate negative attitudes or emotions directed at Islam or Muslims’[5] has perhaps won the most ground within academia" där nyckelordet är "indiscriminate", det vill säga urskiljningslösa eller godtyckliga negativa attityder eller känslor gentemot islam eller muslimer, till skillnad från "hat och rädsla" generellt. FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 16.34 (CET)

Nej. De Brå skriver "Bristen på enighet i vad som omfattas..." ju! Vad tror du Brå menar Islamofobi är? Kärlek och respekt?

Och "urskiljningslösa eller godtyckliga negativa attityder eller känslor " är synonymt med "hat och rädsla". LittleGun (diskussion) 27 januari 2023 kl. 16.47 (CET)

Jag delar inte din åsikt att det går att sätta likhetstecken mellan "urskiljningslösa eller godtyckliga negativa attityder eller känslor" och "hat och rädsla".

Tvärtom menar jag att det är två olika betydelser där den ena betydelsen beaktar grunden för känslorna. Själva angivandet av grunden är en avgörande distinktion och orsaken till att begreppet är omdiskuterat. Se även Göran Larsson när han i Expo skriver att "den rådande definitionen av islamofobi som bland annat BRÅ har använt sig av i Hatbrott 2006 är problematisk och oklar på flera punkter". FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 16.57 (CET)

Göran Larsson skriver vidare "Framför allt är det oklart om det är förövarens motiv eller offrets upplevelse som ska stå i fokus". FWIlkens (diskussion) 27 januari 2023 kl. 17.00 (CET)

OK. Gällande likhetstecknet har du fel. Vilken av betydelserna, den långa omständliga eller den korta "hat och rädsla"skulle beakta grunden?

Vilken betydelse av islamofobi menar du att Göran Larsson har? LittleGun (diskussion) 27 januari 2023 kl. 17.51 (CET)

Jag instämmer helt med LittleGun. Man kan inte använda en källa och bara plocka ut en mening som "bevisar" den tes man önskar visa på, i detta fall att islamofobi är ett omdiskuterat begrepp och på sättet det framställs undergräva begreppets trovärdighet och legitimitet. Källan är mycket tydlig i vad författaren menar är en definition av islamofobi. När man använder en källa där man genom lösryckta citat får det att framstå som att källan har som huvudsaklig mening att ifrågasätta ett begrepp som den dessutom ger en definition för, blir vilseledande enligt mig. dnm ^{(d | b)} 27 januari 2023 kl. 18.39 (CET)

Alla begrepp kan kallas "omdiskuterade" om man bara letar tillräckligt... att plocka ur delar ur en källa och skriva om det, men med citat av bara det som bekräftar ens egen syn blir att skriva som "fan läser bibeln" (eller vad det heter). Det är på samma sätt som det gjordes i Junge freiheit. Jag måste hålla med LittleGun och Dnm här i denna diskussionen. Det börjar bli lite för gungit när du går in i denna typ av artiklar och ändrar utifrån delar av vad källor säger. Så kan vi inte jobba, utan vi skall utgå från vad forskningen säger i sin helhet. Adville (diskussion) 27 januari 2023 kl. 23.11 (CET)

Invändningen att jag plockat delar ur en källa hade kunnat vara relevant om det rörde sig om en (1) källa. Det hade också kunnat vara relevant om det rörde sig om lösryckta citat. Det gör det inte. Det rör sig om samstämmiga slutsatser.

@Dnm förefaller inte ha läst tråden från början och påstår grundlöst att jag baserar mig på en (1) källa.

1) BRÅ skriver att det råder brist på enighet i vad som omfattas av begreppet. I rapporten rubricerar BRÅ avsnittet om islamofobi under "Viktiga definitioner och och begrepp" med följande ord "Islamofobi – ett mångfacetterat fenomen och omdiskuterat begrepp".

2) Forskare vid Oslo Universitet skriver att en annan betydelse än den som anges här på svWP är den definition som har "perhaps won the most ground within academia". De skriver vidare att "Islamophobia remains a contested term"

3) Martha Hannus väljer att i "Counterjihadrörelsens – en del av den antimuslimska miljön" signalera att begreppet är omdiskuterat genom att inleda hela hennes stycke om begreppsdefinitionen med meningen "Islamofobi är ett omdiskuterat begrepp". Hon väljer därefter att arbeta efter en (1) definition i sin rapport.

4) Göran Larsson kritiserar i en artikel i Expo definitionen som återges i svWP som han menar är "är problematisk och oklar på flera punkter".

5) Klas Borell i Islamofobiska fördomar och hatbrott: En kunskapsöversikt(2012) skriver att "islamofobi definieras som urskiljningslösa negativa attityder och känslor riktade mot islam och muslimer" och att "Islamofobi, liksom andra fördomar, handlar om antipatier baserade på stereotyper, det vill säga om negativa övergeneraliseringar".

Borell skriver vidare: "Till sist. I såväl den politiska som den vetenskapliga debatten har begreppet islamofobi ibland beskrivits som mer ett polemiskt än ett analytiskt begrepp eller till och med som ett ”munkavlebegrepp” som utesluter – och tystar – all kritik mot olika muslimska företrädare, organisationer och praktiker. Men en kritisk granskning av muslimska organisationer och deras företrädare är, som vi längre fram återkommer till, inte detsamma som islamofobi. Som ett analytiskt begrepp syftar islamofobi endast på den övergeneraliserande indelningen av världen i över- och underlägsna som islamofobin har gemensam med rasism, antisemitism och andra former av fördomar mot minoriteter."

6) Forum för levande historia skriver att "Inom forskningen finns en uppsjö definitioner av begreppet islamofobi. Många internationella forskare använder begreppet islamofobi utan att definiera det eller använder det vagt eller snävt"

7) 2017 angav den brittiska regeringen att "The Government do not currently endorse a particular definition of Islamophobia. Previous attempts by others to define this term have not succeeded in attracting consensus or widespread acceptance."

8) Peter Hervik skriver i "International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences"(2015) att "there is no full agreement on what ‘Islamophobia’ refers to"

Det är uppenbart att det inte existerar någon begränsning till en källa som anger att betydelsen är omdiskuterad.

@LittleGun som svar på din fråga: den längre betydelsen anger just grunden som godtycklig. FWIlkens (diskussion) 28 januari 2023 kl. 01.45 (CET)

I tillägg:

Jonas Otterbeck & Pieter Bevelander skriver i "Islamofobi - en studie av begreppet" följande: "Tillsammans pekar de olika definitionerna på att islamofobi är ett mångfacetterat fenomen – om det ens ska kallas just ett fenomen" (deras kursivering). Talande nog rubricerar de hela avsnittet om begreppet i studien på följande vis: "Islamofobi - ett omdiskuterat ord" FWIlkens (diskussion) 28 januari 2023 kl. 02.22 (CET)

Genomgående så är det omdiskuterade hur man ska veta att någon faller inom definitionen.

1. Brå, i sin skrivning om "Islamofobiskt hatbrott", alltså "Islamofobiskt hatbrott" saknar "en definition som på ett bra sätt fångar in islamofobi på ett mätbart sätt och som möjliggör jämförande studier". Den skillnad de tar upp i definitioner är till exempel om man måste vara muslim för att kunna drabbas av habrott.

2. De skriver det under "Different conceptualizations". För där är det omstritt. Tex inleds det med valet av "phobia" i ordet. Stycker ovanfölr Key definitions är entydigt!

3. Hon fortydligar att hon bara definerar islamofober som menar "att det bara finns ett islam och att alla muslimer är en del av samma kultur med samma vilja och samma åsikter"

4. Han tycker inte de visar vad som är ett islamofobiskt hatbrott. Tex om det ärisalamfobiskt för att den utsatte uppfattar det så trots att förövaren bara är rasist eller hatisk i allmänhet.

5. Ja, precis!

6. Här blir det lite intressant. Du hoppar naturligtvis över meningen efter: "Det är ofta oklart om islamofobi är negativa attityder till en grupp människor – att jämföra med xenofobi (främlingsfientlighet) – eller reflekterar en kritisk position till Islam". Men det är intressant att de inte tydligare skriver "den som utpekas som islamofob". Läser man följande meningar så handlar det om just att man vill skilja på islamkritik och islamofobi. Det trodde jag var självklart för forskare.

7. Återigen vill man förtydliga att det inte handlar om kritik mot islam.

8. Har inte tillgång.--LittleGun (diskussion) 28 januari 2023 kl. 07.21 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Okej. Du vet inte vad "godtycklig" betyder. "Godtycklig" betyder "på alla sätt ogrundad"...

Poängen är att islamofobi är "hat och rädsla mot muslimer och islam".

Sen är det omdiskuterade vem är då islamofob och vem är ar drabbad av islamofobi. Till exempel om en vanlig rasist är islamofob om han angriper en muslim. Eller om en muslim som blir orättvist behandlad för sitt ursprung är per definition drabbad av islamofobi. Det ska vi ta upp i brödtexten.

Jag har sett två saker som möjligen kan ses som "Omdiskuterat" gällande definitionen av islamofobi i dina "källor" (till skillnad mot tillämpningen av ordet som är omdiskuterat):

1. Man vill att det ska vara tydligt att det inte handlar om islamkritik. Är hela din poäng att vi ska vara tydliga med det i ingressen? Ingenting i definitionen "hat och rädsla mot muslimer och islam" innebär att man inte kan kritisera islam, jag tycker forskarna och utredarna gjort det svårt för sig där. Men det är såklart en svår gränsdragning som måste definieras. Men den förändrar ju inte definitonen.

2.Hoffman och Moe (2017), enligt Brås rapport [1], menar att islamofobi även kan drabba icke-muslimer. Tycker du att vi ska förtydliga det i ingressen? Jag tycker det är en intressant infallsvinkel, men att den hör hemma i brödtexten.

Att folk dödar diskussioner med att kalla någon islamofob förändrar ju inte definitionen av islamofobi som "hat och rädsla mot muslimer och islam". Att någon drabbas av främlingsfientlighet i allmänhet men råkar uppfatta det som att det beror på "hat och rädsla mot muslimer och islam" förändrar ju inte definitionen av islamofobi. Det påverkar hur man ska definiera det enskilda fallet, men inte definitionen av islamofobi.--LittleGun (diskussion) 28 januari 2023 kl. 07.21 (CET)

Om det råder betydande brist på enighet om hur ett begrepp definieras så menar jag att det bör framgå i ingressen, i synnerhet när artikeln handlar om ett kontroversiellt ämne. svWP ska inte bidra till att befästa en felaktig uppfattning hos läsarna att det i stort råder konsensus kring definitionen av ett begrepp.

Jag liksom samtliga de källor jag länkat delar inte @LittleGuns åsikt att det råder konsensus kring hans definition, den som han framställer som oomtvistad.

Att definiera islamofobi som "hat och rädsla mot muslimer och islam" är som som att definiera könsdiskriminering som all särbehandling av kvinnor. Alla källor jag länkat till påpekar att det är en oklar och ofullständig definition. Att dylika definitioner alltjämt används beror på att vissa avsändare använder begreppet såsom Borell skriver "polemiskt, eller till och med som ett ”munkavlebegrepp” som utesluter – och tystar – all kritik mot olika muslimska företrädare, organisationer och praktiker". svWP ska inte befästa brukandet av islamofobi som munkavlebegrepp.

Om den i litteraturen vanligt förekommande beteckningen "omtvistat begrepp" anses kunna leda läsaren fel, är ett alternativt förslag att i ingressen skriva att begreppet kan ha olika betydelser i olika sammanhang och att valet av betydelse är beroende på avsändarens avsikt. Ytterligare ett alternativ är att skriva att betydelsen varierar beroende på om den utgår från offrets upplevelse eller utförararens bevekelsegrunder.

Den väl källbelagda mångtydigheten bör oavsett framgå på något sätt i ingressen. FWIlkens (diskussion) 28 januari 2023 kl. 11.00 (CET)

Poängen är att de källor du tar upp vill kolla upp hur står det med spridningen av islamofobi (=hat och rädsla etc). Då måste de mäta och kunna klassificera om en person är islamofobisk. (=känner hat och rädsla etc.).

Då kollar dom är han bara rasist i allmänhet, är han bara kritisk mot kostvanor, eller var går gränsen. Det är de definitionerna som är omtvistade. Och att islamofobkortet dras i diskussioner tydligen. Och att namnvalet är etymologiskt lite olyckligt .

Det enda omtvistade gällande definitionen (=hat och rädsla etc.) är att en studie menar att man inte måste vara muslim för att bli utsatt för isĺamofobi. Men jag tror inte att det är det du menar med omtvistad. Jag tror vad du menar är omtvistat är vem som är islamofob. LittleGun (diskussion) 28 januari 2023 kl. 11.58 (CET)

Jag gissar att vi i alla fall kan vara eniga om att termen islamofobi, precis som termen könsdiskriminering, är en beteckning på vissa handlingar eller attityder som en individ utför eller hyser mot något, någon eller några. För definitionen är det således av avgörande betydelse vilka handlingar eller attityder som termen inbegriper. Som redogörs för i samtliga källor jag länkat till så råder det betydande oenighet om vilka handlingar eller attityder som omfattas av termen. Borell pekar på att den oklarheten resulterat i att islamofobi ibland beskrivits som mer ett polemiskt än ett analytiskt begrepp (se till exempel Bowen, 2005; Carlbom, 2003; Halliday, 1999; Zuquete, 2008) eller till och med som ett ”munkavlebegrepp”". Den rådande oenigheten om vilka handlingar eller attityder som inbegrips i begreppet menar jag är viktig att redan i ingressen signalera till läsare. FWIlkens (diskussion) 28 januari 2023 kl. 12.24 (CET)

Nej, defintionen är enkel. Tolkningen är svår. Det är bara om den tolkas den felaktigt som den går att använda som munkavle ju! Annars är man helt enkelt islamofob, och då får man ju stå för det. LittleGun (diskussion) 28 januari 2023 kl. 12.31 (CET)

Jag har redovisat omfattande källstöd för att islamofobi är ett omdiskuterat begrepp och att det inte råder konsensus.

Finns det något källstöd för att definitionen som här förespråkas är oomtvistad och att konsensus skulle råda? FWIlkens (diskussion) 28 januari 2023 kl. 15.08 (CET)

Jag testar den här omvända jämförelsen då: Negerboll är ett tidigare omdiskuterat begrepp för Chokladboll. (Nu är det inte omdiskuterat längre, det är bara ett förlegat namn. Innan var det omdiskuterat om det verkligen var så fel att fortsätta med). Men att en Negerboll=Chokladboll är samma recept i standardsvenska har det aldrig någonsin varit någon tvekan om. Sen finns det lite variationer, som pärlsocker eller kokosflingor som garnering. Men det är samma sak för båda.

Islamofobi är inte omdiskuterat som ord för receptet. Det finns inget annat ord för det receptet: "..hat och rädsla etc". Det finns lite mutter om att etymologin är knepig och slarvigt valt, men det gäller många ord, och att det skulle vara omdiksuterat är en överdrift. Se alla dina källor. Ingen föreslår något annat ord. Alla använder ordet som "..hat och rädsl etc." För det finns inget annat ord för receptet.

Vad rättsexperterna och forskarna diskuterar i dina "källor" är: Hur applicerar jag det på en person eller på ett brott, hur vet jag att personen är just islamofob och inte rasistisk i allmänhet, och hur viktig är den utsattes upplevelse, måste den utsatte ens vara muslim, behöver vi ens ta hänsyn till det i rättsväsendet. Det är det omdiskuterade.

Sen lägger du mycket vikt vid att islamofobkortet dras för tidigt och därför blockar vad som kanske skulle varit en intressant diskussion om tex invandring eller religion.

Grejen är att när man drar islamofobkortet, då säger man till den utpekade: "Du hatar och är rädd etc". LittleGun (diskussion) 29 januari 2023 kl. 09.39 (CET)

En annan liknelse med detta är evolutionen där det finns ett brett nästan 100% stöd att den är vetenskapligt bevisad, men man diskuterar processerna. Vissa starka religiösa krafter försöker använda processdiskussionerna dom bevis för att hela evolutionen är ifrågasatt i vetenskapliga kretsar och deras intelligent design eller kreationism är den enda sanna läran... Adville (diskussion) 29 januari 2023 kl. 11.10 (CET)

@Adville Jag vet inte om jag missuppfattar dig, men jag upplever ditt inlägg som en halmdocka.

Jag har länkat källstöd för att vetenskapen brett omvittnar att definitionen av begreppet är omdiskuterat. Jag har aldrig någonsin hävdat att själva företeelsen skulle vara omdiskuterad.

Samma typ av otydlighet/oenighet om själva definitionen av begreppen föreligger för många värdeladdade politiska epitet. Jämför t.ex rasism, extremism, populism, rättvisa, mångfald, jämlikhet.

Det är POV att försöka framställa värdeladdade politiska epitet som att de existerar i endast en betydelse om man inte kan källbelägga att det råder i alla fall hyfsad konsensus kring definitionen av begreppet. FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 11.59 (CET)

"Islamofobiskt motiv" är en officiell kategori i brottsregister och kriminalstatistik, och i den kontexten är inte begrepp värdeladdat eller ifrågasatt vad jag vet. Begreppet är också etablerat i vetenskapliga sammanhang. Är det kontroversiellt i vetenskaplig kontext, enligt vissa forskare men inte andra menar du?

Muslimska debattörer, t.ex. i andra delar av världen, kan ha en annan definition av islamofobi, och inkludera hädelse som de uppfattar som motiverad av hat mot muslimer. De talar ofta om att de tolkar det som islamofobi, i betydelsen mobbing, att svenska polisen ger tillstånd till koranbränning och att nidbilder av Mohammed inte är straffbart. I Finland finns ju fortfarande lagar om trosfrid trots stark yttrandefrihet. Men i svensk debatt har man valt att väldigt sällan visa förståelse för den vinkeln och muslimers känsla att hädelsen motiverad av hat, och därmed tar inte svenska Wikipedia med den aspekten heller. Vi har därmed inte globalt perspektiv på ämnet. För att svenska åklagare gissar att svenska lagar inte förbjuder koranbränning och polisen gissar att de sällan är skyldiga att hindra det - utan att det har testats i någon rättegång. Muslimer uppfattar det som att antisemitim, t.ex. nidbilder av judendom, behandlas mer strängt i Sverige än islamofobi, och uttrycker ofta detta i debatten.Tomastvivlaren (diskussion) 29 januari 2023 kl. 12.21 (CET)

@FWIlkens, det @Tomastvivlaren skriver här i början av inlägget ovanför är ett bra svar på vad du sa du inte förstod av mitt inlägg, som du kallar halmdocka, det var ett i mina ögon mer likt exempel än negerbollsexemplet, då det är en levande(?) diskussion i framförallt usa. Den visar även det som @LittleGun, @Dnm med fler försöker säga till dig: inom lagen och vetenskapen är det inte omdiskuterat på det sätt du försöker föra fram. Att begreppet sedan används av vissa griäupper för att slippa kritik är en annan sak. Mvh Adville (diskussion) 29 januari 2023 kl. 12.51 (CET)

@Tomastvivlaren Som jag uppfattar det kan man dela in definitionerna i fyra olika huvudgrupper:

1. Alla negativa handlingar eller attityder/känslor mot islam eller muslimer omfattas. Detta är den bredaste och mest oprecisa definitionen. Denna betydelse förespråkas framför allt av de som vill använda begreppet för att tysta kritik av religionen och dess kultur.

2. Negativa handlingar eller attityder/känslor mot islam eller muslimer som har sin grund i fördomar, stereotyper eller generaliseringar omfattas. Definitionen tar ett utförarperspektiv. Denna definition förespråkas i Sverige främst av de med mittenpolitiska sympatier, dvs sannolikt en stor andel av svenska politiker och väljare.

3. Negativa attityder/känslor mot islam eller muslimer som har sin grund i fördomar, stereotyper eller generaliseringar omfattas. Denna definition frikopplar attityder/känslor från de diskriminerande handlingar som kan vara följden av sådana attityder, vilket är i linje med etablerad forskningstradition inom sociologi och socialpsykologi. Definitionen tar ett utförarperspektiv. Denna definition förespråkas som analytiskt begrepp främst av forskare och i Sverige av de med politiska sympatier till höger om mitten.

4. Det som av muslimer som upplevs som (omotiverad) negativ särbehandling kopplat till deras religion islam omfattas. Definitionen tar ett offerperspektiv. Denna definition förespråkas främst av vissa muslimer, vissa muslimska forskare och de i Sverige med politiska sympatier till vänster om mitten.

Detta är min bild av de olika inriktningar som existerar.

Den betydelse som återges i ingressen på svWP är delvis 1 och delvis 2. FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 13.09 (CET)

@Adville Termen islamofobi är vad jag vet överhuvudtaget inte definierat eller ens omnämnt i svensk lag. FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 13.11 (CET)

Ursäkta. Menade det som Tomastvivlaren skrev, dvs "kategori i brottsregister och kriminalstatistik" (direkt citat från hans inlägg). Gick för snabbt på mobilen. Mvh Adville (diskussion) 29 januari 2023 kl. 13.17 (CET)

Det är riktigt att BRÅ skrivit att begreppet är omdiskuterat, och att de valt en definition som passar deras syften. I en rapport från Forum för Levande Historia kommenteras olika aktörers val av en definition/betydelse med följande ord "Hur begreppet och dess återverkningar ska definieras och studeras varierar mellan myndigheter, organisationer och inom forskningen. Det finns skäl att skilja forskares perspektiv från myndigheters och intresseorganisationers eftersom det finns skillnader i roller och ansvar för att åtgärda och bekämpa konsekvenser av ... islamofobi. Och det finns skäl att göra en åtskillnad mellan olika forskningstraditioner och forskningsdiscipliner." FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 13.40 (CET)

Kärnkritiken mot begreppet gäller väl att vissa menar att det är ett försök att tysta islamkritik, medan andra ser begreppet som användbart för att skilja på saklig och osaklig islamkritik. Det är möjligt att vi bör beskriva hur begreppet definieras i de olika kontexterna, och hur ifrågasätt det är i olika kontexter, men hur skiljer det sig? Ytterligare en viktig kontext är rättsväsendet. Ska man dessutom återspegla hur det används i debatten så skiljer sig synen mycket mellan islamkritiker, t.ex. inom SD och kristna sionister (som ogillar begreppet), och hur muslimska debattörerer använder begreppet globalt. Men att återspegla hur begrepp används av ickeexperter är inte Wikipedias huvuduppgift.Tomastvivlaren (diskussion) 29 januari 2023 kl. 14.10 (CET)

Precis. Det omdiskuterade är hur det används och tillämpas på enskilda. Det man diskuterar är: Vem är islamofob, inte cad betyder islamofob. LittleGun (diskussion) 29 januari 2023 kl. 17.38 (CET)

@LittleGun Har du någon källa på det? I så fall tar jag gärna del av den. FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 18.54 (CET)

Ja, det är de flesta källorna du har listat. Till att börja med de första två. Kan du ge någon alternativ betydelse? Någon kommentar till omvända analogi om chokladboll? LittleGun (diskussion) 29 januari 2023 kl. 21.40 (CET)

Fel av mig, tvåan och trean är bättre. Förtydligat i det finstilta. Och så måste man läsa mer i källan för att få hela sammanhanget. LittleGun (diskussion) 29 januari 2023 kl. 22.13 (CET)

Citat ur källa 2:

"Islamophobia remains a contested term... Rather than introducing new terms, scholars should help define precisely those that already exists"

Citat ur källa 3:

"Islamofobi är ett omdiskuterat begrepp. Vi har valt att använda följande definition: Islamofobi är fördomar och hat riktat mot muslimer och islam" Detta citat överensstämmer med citat från BRÅ ovan i tråden.

Båda dessa citat anger att det är begreppet/termen som är omdiskuterat.

Kan du ange vilka citat du menar stödjer ditt påstående, att "det omdiskuterade är hur begreppet används och tillämpas på enskilda. Det man diskuterar är: Vem är islamofob, inte vad betyder islamofob"? FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 23.46 (CET)

Citat ur den referens som anges i det finstilta i källa 3:

"För att kunna diskutera ett fenomen som islamofobi är det tydligt att vi behöver klara och tydliga definitioner som kan omsättas till handling. Den rådande definitionen av islamofobi som bl.a. BRÅ har använt sig av i Hatbrott 2006 är dock problematisk och oklar på flera punkter. "Rädsla för, fientlighet eller hat mot islam och muslimer och som aktiverar en antiislamisk reaktion mot islam, muslimsk egendom, dess institutioner eller den eller dem som är, uppfattas vara eller som representerar muslimer". Framför allt är det oklart om det är förövarens motiv eller offrets upplevelse som ska stå i fokus"

Även denna källa behandlar explicit den oklara betydelsen. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 00.00 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Exakt. Det som de behöver förtydliga är tillämpningen. Inte betydelsen. Wikipedia ska först beskriva betydelsen, sen redogöra för tillämpningen i brödtexten.

Vilka olika betydelser menar du att det är som är under diskussion?--LittleGun (diskussion) 30 januari 2023 kl. 05.12 (CET)

Jag har redan redogjort för de olika betydelserna ovan i tråden.

Jag har länkat till ett flertal källor som stödjer att begreppet är omdiskuterat.

Du har inte länkat till en enda källa som stödjer din tes, att begreppet inte skulle vara omdiskuterat.

Jag upplever inte denna diskussion som konstruktiv. Efterlyser konstruktiva förslag på hur vi kan komma vidare.

.

Jag kan tänka mig att vi i ingressen återger en slags minsta nämnare för de olika definitioner som existerar, kanske i likhet med vad du anger (även om det kan påstås att det skulle utgöra wp:syntes). En sådan mening bör i så fall följas av en mening typen "Islamofobi är ett värdeladdat och omdiskuterat begrepp. Hur begreppet mer exakt definieras beror på termanvändningens syfte" FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 10.38 (CET)

Nej. Det har du inte. Var i så fall.

Jo. Jag har redovisat att de källor du hänvisar till är överens om ordalydelsen, men inte tillämpningen.

Vilken skillnad menar du att det är mellan:

Inledningens definition: "rädsla, hat, rasism (se exempelvis kulturrasism) eller fördomar riktade mot muslimer eller islam."

Källa nr 2:s definition: "rädsla för islam och muslimer, och som aktiverar en anti-islamisk reaktion riktad mot muslimer"

Det du skriver som förslag är precis tvärtom! Att det finns olika definitioner. Forskning diskuterar hur man vet att en person är islamofob. Det betyder att man är överens om vad en islamofob är! LittleGun (diskussion) 30 januari 2023 kl. 10.46 (CET)

Vi kan inte fortsätta diskutera på basis av dina åsikter. Jag har bett dig presentera en källa som verifierar det du påstår.

Utan en källa upplever inte jag denna diskussion som konstruktiv. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 11.37 (CET)

Det är inte så att du helt enkelt inte hittat någon ordalydelse som skiljer sig från ""rädsla, hat, rasism (se exempelvis kulturrasism) eller fördomar riktade mot muslimer eller islam"? Jag tänker eftersom du inte lyckats visa någon. Det är ju tillämpningen som är omdiskuterad! LittleGun (diskussion) 30 januari 2023 kl. 13.02 (CET)

Läs gärna min egenhändiga uppdelning av olika betydelser i fyra olika huvudtyper som jag gjorde ovan i tråden. Samtliga betydelser är källbelagda, däremot är inte min egenhändiga typindelning fullständigt belagd i någon källa. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 13.21 (CET)

1. Tror jag inte någon mer än en fundamentalistisk muslim menar, jag har inte sett det i varje fall. Och det är inte omdiskuterat att kritik ska vara tillåten. Visa gärna annars var någon faktiskt hävdat att det är definitionen. (Däremot så kan naturligtvis "islamofobkortet" dras, och någon annan kanske inte ser sin egen intolerans och fördomsfullhet.)

2. Är ju vår definition.

3. Identisk med tvåan. Förutom "handlingar". Naturligtvis kräver inte "islamofobi" handlingar, annat än i ett rättsligt perspektiv. I varje fall är det inte omdiskuterat, om nu det finns någon som menar så.

4. Säger inte alls emot vår inledning. Den förutsätter att islamofobi är "rädsla, hat, rasism (se exempelvis kulturrasism) eller fördomar riktade mot muslimer eller islam". Sen ställer den frågan om det ska räcka att det uppfattas så eller om det måste finnas ett uppsåt. Även det är ju tillämpning rättsligt perspektiv och mätbarhetsperspektiv. LittleGun (diskussion) 30 januari 2023 kl. 13.52 (CET)

1. Den definition som återges i första meningen på svWP:s artikel om islamophobi är delvis en definition av typ 1. Där definieras "rädsla och hat riktade mot muslimer eller islam" som islamofobi, oavsett om sådan rädsla eller hat grundar sig i t.ex. saklig kritik av religiösa läror eller befogad oro för samhällsförändringar till följd av ökad religiositet bland befolkningen.

2. svWP:s definition är en blandning av typ 1 och 3. Jag redogör för vilka delar som faller inom ramen för typ 1 i det föregående. Handlingar ingår inte i den definition som valts ut i första meningen på svWP.

3. Den definition som The Runnymede Trust presenterade 1997 var just en definition som även inkluderade handlingar. Även Gardells definition är exempel på en definition som inkluderar handlingar.

4. Göran Larsson skriver i "Kriget mot Islam" att det är avgörande för begreppets betydelse och tillämpning huruvida det utgår från offer eller utförarperspektiv. Han menar att en definition som inte beaktar detta är "problematisk och oklar". Samma debatt återfinns om definitionen av diskriminering. Den vedertagna definitionen av diskriminering är dock den objektiva som utgår från individens meriter, kompetens och personlighet, och inte utgår från individers subjektiva upplevelser. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 15.47 (CET)

Okej. Så den här enorma diskussionen har kommit fram till att det du menar är så oerhört omdiskuterat för betydelsen är om det omfattar handlingar och hur mycket den drabbade har tolkningsföreträde?

Men, på vilket sätt utesluter vår definition handlingar? "..riktad mot.." måste inte omfatta handlingar men är normalt en handling.

Att tolkningsföreträdet skulle vara en del i ordalydelsen är ju konstigt. Det är ju en del av tillämpningen/mätbarheten/eventuellt rättsläge.

Det som ideligen diskuteras i alla dina källor är ju framförallt just tillämpningen. Hur man ska kunna mäta vem som är förövare/offer. Hur vet man att offret är utsatt för islamofobi, och inte bara vanlig främlingsfientlighet och rasism. Om det spelar det någon roll om det är islmofobi eller vanlig rasism. Går det att jämföra olika studier om man inte har undersökt att det faktiskt handlat om enbart islamofobi. Är det ens mätbart. Var går gränsen mellan yttrandefrihet och islamofobi. Går det att jämföra studier med varnadra när de har olika avgränsningar. Och vem som har tolkningsföreträde dårå.

Inget av detta är ju en del av ordets betydelse, men det diskuteras och problematiseras.

Det finns ju också någon sorts teori att ordet har skapats av islamister. Det tar åtminstone ingen av dina källor upp. LittleGun (diskussion) 30 januari 2023 kl. 18.02 (CET)

Min avsikt med att ta upp denna diskussion har varit att jag upplever att det är en brist att det inte framgår i ingressen att islamofobi är ett omdiskuterat begrepp (detta är källbelagt). Jag föreslog därför att ordet "omdiskuterat" kunde skrivas in i första meningen. Jag respekterar att det finns ett starkt motstånd mot detta, att det skulle, som @Dnm uttryckte det riskera att "undergräva begreppets trovärdighet och legitimitet".

Eftersom termen har ett flertal betydelser bör det framgå på något sätt i första stycket. Jag får fundera på vad som skulle kunna vara en lämplig komplettering.

Med det lämnar jag denna diskussion som oavsiktligt blev alldeles för lång och svävade ut i många olik spår. Diskussionen tycker jag illustrerar att begreppet är värdeladdat och rör upp känslor.

Jag vill tacka för visat tålamod. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 18.20 (CET)

Efterfrågat citat

@Tomastvivlaren Klippt ur denna källa (källref 9):

"Another issue is that the term conflates opposition to Islam with prejudice toward Muslims" FWIlkens (diskussion) 29 januari 2023 kl. 23.35 (CET)

Aha, tack. "Fördomsfritt motstånd" vad betyder det? "Saklig kritik"? En direktöversättning av citatet är att "termen sammanblandar kritik mot islam med fördomar mot muslimer" (vilket jag inte förstår - begreppet är ju användbart just för att skilja kritik från fördomar). Motstånd (resistance) låter i mina öron som en politisk kamp mot islam som kan motiveras av just fördomar, och kan vara ett starkare begrepp än engelskans "opposition", som även kan avse akademisk kritik. Det gamla refereratet av den andra av de båda källorna var "En invändning mot begreppet islamofobi är att det blandar och förenklar befogade rädslor för militant islamism med obefogade rädslor för islam som religion." Kan man baka samman dessa båda? Tomastvivlaren (diskussion) 29 januari 2023 kl. 23.55 (CET)

Jag gör ett försök att förtydliga. "Motstånd" är kanske en term som riskerar leda läsaren fel. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 00.03 (CET)

Bra. Även om jag fortfarande inte förstår hur författarna till källorna tänker. Hur kan ett begrepp som skiljer fördomar/rädslor från kritik blanda ihop dem? Tomastvivlaren (diskussion) 1 februari 2023 kl. 17.45 (CET)

Problem med källor för definitionen i artikelns ingress

Det finns tre källor för den definition av islamofobi som anges i ingressen:

Källa nr 2 anger en definition som väsentligt avviker från den definition som återges i ingressen.

Källa nr 3 länkar till en artikel som handlar om förintelsen, inte om islamofobi.

Källa nr 4 återger inte mindre än sju (7) olika definitioner på islamofobi och kan därmed knappast användas som källa för en (1) definition. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 01.49 (CET)

Vi börjar med källa 2. Jag menar att de är fullt likvärdiga, men vår inledning lite utvecklad:

Inledningens definition: "rädsla, hat, rasism (se exempelvis kulturrasism) eller fördomar riktade mot muslimer eller islam."

Källa nr 2:s definition: "rädsla för islam och muslimer, och som aktiverar en anti-islamisk reaktion riktad mot muslimer"

Vilka skillnader menar du finns?

Var är de skillnaderna diskuterade? LittleGun (diskussion) 30 januari 2023 kl. 07.50 (CET)

Jag tror det var jag som lade till källa 3 en gpng i tiden. Kan minnas fel också, däremot vet jag att Forum för levande historia hade en jättebra och lättläst text om antisemitism och islamofobi. Har för mig den var en del i något statligt kartläggnings- och kunskapsprojekt. Det vetkar dock som något knasigt hänt med länken. Ska titta om jag hittar undersidan igen. dnm ^{(d | b)} 30 januari 2023 kl. 17.18 (CET)

Det första som slog mig var att undersidan kanske bara bytt adress. Jag försökte därför hitta en sådan undersida hos Forum för levande historia men gick bet på det. FWIlkens (diskussion) 30 januari 2023 kl. 18.23 (CET)

Den kan ha bytt adress, någon robot uppdaterat och någon människa justerat osv. Det kan ju även varit slarv från min sida, men jag har tydliga minnesbilder om att jag läst om antisemitism och islamofobi på just Forum för levande historia. Detta går säkert att fixa. dnm ^{(d | b)} 30 januari 2023 kl. 18.34 (CET)

Omskrivningar av källa 2 är ok för mig med. Ska kolla de andra källorna.NnieAndersson (diskussion) 31 januari 2023 kl. 19.30 (CET)

Otillbörlig vikt åt kritik

Artikeln är i kraftigt behov av utökning och kanske också omdisponeringar. Som det ser ut just nu finns det kritikavsnitt lite varstans i texten, ofta samma typ av kritik. Jag föreslår att vi försöker flytta och slå samman kritikdelarna, samtidigt som man utökar beskrivning av islamofobins konsekvenser i olika delar av samhället. Jag ska själv försöka göra en insats, men vet inte exakt när det kan bli. Ser dock en stor risk att artikeln ger otillbörlig vikt åt de kritiker som inte tycker om begreppet. Smetanakaviar (diskussion) 28 november 2023 kl. 14.37 (CET)

Försök gärna det.

Det viktiga, tycker jag, är att det framgår att det är stor skillnad mellan kritik av islam och islamofobi.Allt för ofta blir personer som är ateister, och kritiserar alla religioner, direkt påhoppade med stämpeln islamofob när den ger religiös kritik mot islam (samma när de kritiserar judendomen).

Sedan är det viktigt att inte ge ovikt till små aktörer som är högljudda.

Gör ditt bästa Adville (diskussion) 28 november 2023 kl. 16.15 (CET)

Bra poäng! Skulle du kunna utveckla resonemanget om ovikt till små aktörer? Tänker du på tidigare diskussioner på den här sidan eller något annat? Smetanakaviar (diskussion) 28 november 2023 kl. 20.50 (CET)

"Små aktörer" är mer en egen reflektion då jag sett en del debattprogram och även är facebook-kompis med en som ibland anlitades till sådana. Ofta valdes samma personer, som var duktiga på att låta mycket, som representanter för "muslimer", fast de bara var muslimska debatörer (som av många klassas inom den mer extrema delen av islam). Det hände minst en gång att hon jag känner blev kontaktad för att komma till ett debattprogram i Gbg, men samma dag som hon skulle åka dit blir hon kontaktad av programmet som säger att hon inte skall komma längre för de andra muslimska debattörerna vägrar vara med om hon är med (och hon är en liberal muslim, som inte är populär bland de mer extrema, då hon varit undercover i "Uppdrag Gransknings" program för några år sedan om ett ämne som behandlade moskeer i Sverige och hur de utåt visade ett ansikte, men sa annat till de praktiserande... vill inte vara klarare, då hon är en provatperson nu). Där och då kollade jag upp det lite mer och fick den reflektionen att de som sitter i debattprogrammen och skriker islamofober om de som kritiserar delar av religionen ofta är små grupper men högljudda och säger sig representera "Sveriges muslimer", men det stämmer inte utan de representerar bara en liten del, medan kvinnan jag skriver om mer representerar "medelmuslimen" i Sverige (enligt mig, som har jobbat på en muslimsk skola som lärare...).

Detta, @Smetanakaviar, faller helt klart inom egen forskning och passar inte i artikeln, men det är ju bara en utvikning för att visa vad jag menar med "små, men högljudda, aktörer". Källor mm har jag dock inte då den händelsen är några år gammal, och jag har gått vidare. MVH Adville (diskussion) 28 november 2023 kl. 21.14 (CET)

Inte svaret jag väntade mig, men otvetydigt intressant. Hoppas dock risken för något liknande är låg i artikeln. Tänkte nog mer att man kunde presentera lite forskning i ämnet, t.ex. diskriminering inom olika områden eller historia över attityder gentemot islam och muslimer. Att det begås hatbrott och finns en strukturell diskriminering som missgynnar muslimer eller personer som ses som muslimer är ju ändå tämligen välbelagt och verkar finnas en hel del material i ämnet. Smetanakaviar (diskussion) 28 november 2023 kl. 21.37 (CET)

Så länge definitionen är stringent, som jag tycker den är i artikeln, så upplever inte jag att begreppet är ifrågasatt. Ifrågasättandet uppfattar jag huvudsakligen kommer av att begreppet frekvent missbrukas, dvs används eller ges en helt annan och bredare definition, av vissa grupper. Jag upplever att det t.ex är vanligt förekommande att urskiljande kritik av islam som ideologi betecknas som islamofobi. Denna kritik mot begreppets användning behöver, på grund av omfattningen av missbruket av termen, framkomma i artikeln och ges tillräcklig vikt. FWIlkens (diskussion) 28 november 2023 kl. 21.48 (CET)

Behov av förtydligande av första meningen i artikelns ingress?

Jag upplever att det finns ett problem med formuleringen av ingressens första mening. Den lyder:

"Islamofobi (grekiska phobos, φόβος: fruktan), islamfientlighet eller antimuslimsk rasism, är rädsla, hat, rasism (se exempelvis kulturrasism) eller fördomar riktade mot muslimer eller islam"

Meningen menar jag kan missförstås som att hat, oavsett om det uttrycks/tänks av en individ eller en grupp, riktat mot enskilda muslimska individer liksom individers eller gruppers rädsla för enskilda muslimska individer är uttryck för islamofobi, när islamofobi i själva verket handlar om hat riktat mot eller rädsla för muslimer som grupp.

Dessutom är det oklart för mig hur rasism kan rikta sig mot en ideologi och/eller religiös lära (islam). Rasism handlar om mänskliga beteenden mot medlemmar i specifika sociala grupper, inte om åsikter eller idéer.

Jag har inget omedelbart förslag på förbättring men tycker det föreligger ett behov av att förtydliga ingressens första mening. Jag undrar om gemenskapen ser samma problem som jag gör? FWIlkens (diskussion) 29 november 2023 kl. 23.35 (CET)

Nej, islamofobi (eller rasism) handlar inte om hat eller rädsla för muslimer (eller personer från andra folkgrupper) som grupp. Det handlar om hat eller rädsla för muslimer (eller personer från andra folkgrupper) på grund av eller baserat på deras grupptillhörighet. Man kan alltså vara islamofobisk (eller rasistisk) mot enskilda personer. Att vara rädd för en person som hotar en med pistol är inte islamofobi även om personen råkar vara muslim.

Ja, det där med rasism kontra religiös lära har jag hört ältats sedan det började samla skinheads på helikopterplattan. Vi är ungefär lika gamla, så hur du kan ha missat det är för mig obegripligt. Det lär finnas trådar arkiverade i det här diskussionsarkivet också. Poängen är ungefär att det är samma mekanismer, underbyggt på samma sätt. Så väljer man att klumpa ihop det med rasism. Det är mycket lättgooglat. Se t ex Levande historia, som i sin tur hänvisar till SOU 2005:41, eller bottsoffermyndigheten. LittleGun (diskussion) 30 november 2023 kl. 17.50 (CET)

@LittleGun Jag håller med. Tycker i stort inledningen är okej. Eventuellt skulle man kunna utveckla kopplingen mellan islamofobi och rasism med att rädslan, hatet och fördomarna drivs av rasism/rasistiska föreställningar om islam och muslimer. Jfr Oxford universitets definition https://www.oxfordbibliographies.com/display/document/obo-9780195390155/obo-9780195390155-0285.xml Smetanakaviar (diskussion) 30 november 2023 kl. 18.48 (CET)

Skulle inte meningen i så fall vinna på att kompletteras med "på grund av eller baserat på att de är muslimer"?

@LittleGun Vad gäller rasism mot ideologin/religionen; jag gissar att du inte menar att all rädsla för eller hat mot islam är att betrakta som islamofobi. Vad skiljer i så fall "normal" rädsla för islam från rasistisk rädsla för islam? Jag uppfattar att skiljelinjen går i fördomar. Att känna befogad rädsla för islam (t.ex på grund av vad som skrivs i koranen om krigföring, strafflagar och relationer mellan olika grupper av människor) menar jag knappast kan betraktas som islamofobi. T.ex. en homosexuell som känner rädsla för den religiöst inspirerade inställningen till homosexuella i muslimska länder kan väl knappast betecknas som islamofob, eller? FWIlkens (diskussion) 30 november 2023 kl. 23.13 (CET)

Jo, det skulle meningen tjäna på om det verkligen är oklart. Ja, skiljelinjen går i fördomar. En fördom är att muslimer per definition är emot homosexualitet på grund av korantolkningar. Kristendomens Bibel och tradition är mycket tuffare än Koranen mot homosexuella. Trots det menar rasister att kristna i kristna länder (som Sverige före 2000, eller Norge idag) som vill bränna homosexuella på bål är fundamnentalistiska idioter, medan muslimer som vill bränna homosexuella på bål är muslimer. Ungefär. Så nej, om en fundamentalistisk regim har skrivit i lagen att homosexuella ska brännas på bål, så är en homosexuells rädsla att vistas i det landet inte islamofobisk. Jämför med att att bli rånad av en muslim. Varför känner jag att detta måste förklaras som om det var riktat till en sexåring? Som sagt. Vi är ungefär lika gamla. Du kan inte ha missat detta grundläggande. Det är alltså inte befogad rädsla mot islam som gör att en homosexuell undviker fundamentalistiska islamiska stater, det är befogad rädsla mot den fundamentalistiskt islamistiska staten. Ungefär som att rädas att göra abort i Kansas. Eller på Irland. LittleGun (diskussion) 1 december 2023 kl. 00.05 (CET)

Håller med. Sedan tror jag man måste vara försiktig med att behandla alla olika inriktningar, grupper och idétraditioner inom islam som något enhetligt. Islam innehåller en rik mångfald och det måste återspeglas när vi skriver om ämnet. Vissa saker är muslimer överens om, men många saker råder det delade meningar om. Det finns mer liberala, HBTQ-vänliga och feministiska inriktningar och sedan finns det andra mer auktoritära och icke-liberala inriktningar. Men även det är en förenkling. Vidare vill jag också understryka vikten av att inte reducera islam eller någon annan religion till de heliga skrifter som finns. Heliga skrifter har sin historia och sin miljö som de har uppstått ur. Precis som att kristendom inte är lika med Bibeln (även om det är en central del i kristendomen) så är inte islam lika med Koranen. Det finns en religiös praktik och religiösa tolkningstraditioner som har vuxit fram genom århundradenas lopp. Naturligtvis finns det fundamentalister och bokstavstroende som har svårt för allegorier och bildspråk, men det finns det i alla religioner. Smetanakaviar (diskussion) 1 december 2023 kl. 08.03 (CET)

Jovisst. Men nu handlar atikeln om islamofobi. Som knappast kan eller bör omfatta all rädsla inför eller hat mot islam (inte muslimer), även rädsla eller hat som baserar sig på faktiska förhållanden. Såsom att dödsstraff för apostasi endast förekommer i muslimska länder. Inte i några andra länder. (I alla fall inte mig veterligen.) Det är denna distinktion jag är ute efter. FWIlkens (diskussion) 1 december 2023 kl. 08.30 (CET)

Ett annat exempel som jag menar kan utgöra grund för befogad rädsla för eller hat mot islam, är att sharialagar inte är förenliga med mänskliga rättigheter, vilket bland annat resulterat i att medlemsländerna i OIC reserverat sig mot FN:s skrivningar om mänskliga rättigheter eftersom de inte anser dem förenliga med sharia. FWIlkens (diskussion) 1 december 2023 kl. 08.44 (CET)

Ett tredje exempel på vad jag menar kan vara befogad rädsla för islam är att antisemitism är mer utbrett bland muslimer än i andra grupper. FWIlkens (diskussion) 1 december 2023 kl. 10.01 (CET)

Ja, artikeln handlar om islamofobi. Vi försöker använda kristendom som jämförelse. Du kallar det "befogad rädsla för islam", när det är "befogad rädsla för lagar i diktaturer och personer som stöder och vill införa sådana lagar". Jag förstår att man är rädd för och hatar kristna som vill införa deras motsvarighet till sharia, som anti-homosexualitet och anti-abort och dödstraff och framgångsteologi etc. Men inte att man är rädd eller hatar varje person som har prästkrage. Jag förstår att man är rädd för och hatar nazister, men inte alla tyskar som verkade mellan 1933 och 1945. Eller spanjorer födda mellan 1930 och 1980, eller kubaner födda efter 1959 eller estländare födda mellan 1940 och 1991 etc. Islamofobi är alltså att man förutsätter att allt dåligt som görs i islams namn per definition är applicerbart på alla muslimer.

Så nej. Jag håller inte med om "dina befogade rädslor" befriar dig från att vara islamofob. Det ska framgå i artikeln, och inte ändras. LittleGun (diskussion) 1 december 2023 kl. 13.04 (CET)

Jag upplever resonemanget som vingligt. Skulle de som uttrycker uttryckte oro eller rädsla för fascism, socialism och nationalism kombinerats till nazism kallas för nassofober, fascistofober, sossefober eller nationalistfober, eller alla uttryck? Är det berättigat att de som ger uttryck för oro att kommunism ofta resulterat i armod, våld och förtryck kallas för kommunistofober? Det är så jag upplever @LittleGuns invändning. Att det är islamofobt att ge uttryck för oro för att islam ger upphov till islamism hos många muslimer. Att islam uppenbart bidrar till att antisemitism är mer utbrett hos muslimer än hos andra grupper. Det är helt orimligt att sådana uttryck för oro för islam ska betecknas som islamofobi menar jag och det är knappast en allmänt accepterad definition av islamofobi. Tvärtom är det den definition som just islamister förespråkar. FWIlkens (diskussion) 1 december 2023 kl. 13.42 (CET)

Båda de mest accepterade och etablerade definitionerna; Runnymeade Trusts deifinition oc Erich Bleichs definition, talar om "unfounded hostility towards Islam" respektive "indiscriminate negative attitudes or emotions directed at Islam or Muslims". Att svWP tappar bort denna distinktion i ingressens första mening menar jag inte är bra. WP bör återge definitioner som är etablerade och accepterade, inte hitta på egna definitioner. Därför menar jag alltjämt att det finns ett problem med ingressens första mening. FWIlkens (diskussion) 1 december 2023 kl. 14.04 (CET)

@FWIlkens Jag håller med om att det skulle vara bra att försöka få med t.ex. Bleichs definition i ingressen lite tydligare.

Däremot blir jag lite fundersam kring dina exempel ovan. Menar du att det finns grund för hat mot islam och/eller muslimer? Det låter ganska oroväckande i mina öron. Hat är ju en väldigt stark känsla och bör inte sammanblandas med kraftig kritik om det är ett specifikt fenomen som avses.

Sedan måste man skilja på vad vissa grupper gör i t.ex. islams namn och vad som orsakas av islam. Det finns många idéer om att det ena och andra orsakas av islam, men det är ju ganska kategoriskt och svårt att bevisa. Att t.ex. vissa länder med många muslimer infört dödsstraff för vissa brott betyder inte att det orsakas av islam. Ej heller att vissa gruppers agerande går att applicera på alla muslimer eller islam som helhet.

När det gäller sharia mer specifikt så är det ju ett annat namn för islamsk juridik generellt. Tyvärr har begreppet en tendens att förvanskas i svensk debatt. Att islamsk juridik och mänskliga rättigheter skulle vara oförenliga har jag svårt att tro. Sedan finns det ju naturligtvis vissa grupper som i islams namn kritiserar eller ifrågasätter mänskliga rättigheter. Men då måste det ju framgå vilken mer specifik tradition dessa tillhör eller vilka grupper man talar om.

Men för att sammanfatta så håller jag med om att Bleichs definition bör kunna integreras i ingressen. Särskilt när det gäller någon form av formulering om urskillningslösa angrepp mot muslimer. Smetanakaviar (diskussion) 1 december 2023 kl. 15.11 (CET)

Har detta nämnts förut: Den internationella samarbetsorganisationen European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) har definierat islamofobi som: ”the fear of or prejudiced viewpoint towards Islam, Muslims and matters pertaining to them. Whether it takes the shape of daily forms of racism and discrimination or more violent forms, Islamophobia is a violation of human rights and a threat to social cohesion”. Wvs (diskussion) 1 december 2023 kl. 15.35 (CET)

@Wvs Känner igen definitionen men osäker på om den förekommit i diskussionen. Bra och relevant inspel, så tack för det! :) Smetanakaviar (diskussion) 1 december 2023 kl. 16.44 (CET)

Mitt förslag på ny skrivning är "Islamofobi är urskillningslösa negativa känslor och attityder riktade mot muslimer och islam som kan ta sig uttryck genom hat, diskriminering och våld. Islamofobin drivs av rasistiska föreställningar om muslimer och islam."

Är detta något vi kan enas om? Smetanakaviar (diskussion) 1 december 2023 kl. 17.01 (CET)

@FWIlkens: Nej är man rädd för högerkristna extremister är man inte kristofob etc. Är man rädd för alla präster på grund av högerkristna fundametalister är man kristofob. Sen har ingen valt att skapa den definitionen, men man har skapat den för islamofober.

Man är islamofob om den tar sig uttryck i att man är rädd för och/eller hatar en enskild muslim, eller en grupp muslimer på grund av staters eller andra personers tolkningar och implementering av läran.

Jag vill påstå att du håller på och klyver hår. Tycker man att det är okej att dra alla muslimer över samma kam på grund av andras, eller sina egna, tolkningar av islam så är man islamofob enligt alla konstens regler.

Jag håller med om Smetanakaviars sista skrivning, liksom den befintliga. Jag antar att det finns de som menar att den tyngdpunkt på "rasism" som läggs inte stämmer eftersom "muslim är ju inte en ras". Personligen har jag inget problem med den tyngdpunkten. Eftersom den etablerats över minst fyra decennier. LittleGun (diskussion) 1 december 2023 kl. 18.25 (CET)

@Smetanakaviar Jag tycker ditt förslag på första mening i ingressen är utmärkt, en klar förbättring mot den nuvarande meningen. FWIlkens (diskussion) 1 december 2023 kl. 23.00 (CET)

@FWIlkens @LittleGun Perfekt. Jag har tyvärr inte möjlighet att lägga in det snyggt de närmsta dagarna men sen kan jag fixa det. Om inte någon annan vill redigera texten dvs. Smetanakaviar (diskussion) 2 december 2023 kl. 08.29 (CET)

Jag har fört in förslaget i artikeln. En fråga i sammanhanget är om det även kan vara läge att radera källorna till första meningen. Normalt sett ska ingressen vara en sammanfattning av artikeln som i sin tur är källbelagd. Vad säger ni? FWIlkens (diskussion) 2 december 2023 kl. 12.48 (CET)

@FWIlkens Jag tycker de gärna kan få vara kvar. Möjligen att man lägger till någon och att man kan ta bort den arkiverade källan (nr 2 kanske?) från regeringens hemsida. Tycker ofta att artiklar av den här typen ändå tenderar att få källor i ingressen som en följd av diskussion till slut, så det är bättre att kunna följa resonemanget och källorna. Smetanakaviar (diskussion) 2 december 2023 kl. 14.07 (CET)

Håller med. Jag avhåller mig gärna från att peta i getingboet, så att säga. Och alla förefaller kunna acceptera nuvarande ordning. FWIlkens (diskussion) 1 januari 2024 kl. 22.59 (CET)