Wikipediadiskussion:Relevans

Relevans (igen)

Jag har länge stört mig på att relevanskriterierna sätts på bra artiklar och att det för ofta leder till att bra artiklar raderas och att deras skapare som lagt ner arbete på artiklarna tröttnar på den upplevda elitismen här och slutar. Jag tycker att relevanskriterierna som helhet skulle må bra av att lyftas till diskussion då det aldrig rått någon egentlig konsensus om hur de ska användas och hoppas kunna få en vettig diskussion utan massa "suck och stön, inte denna diskussion igen". En bra diskussion ovan som jag tycker belyser syftet med relevanskriterierna finns ovan: Wikipediadiskussion:Relevans#Relevans kontra artikelkvalitet och källor

Relevanskriterierna har ett slags nödvändigt ont över sig eftersom vi inte är oändligt många här som kan hålla koll på alla artiklar. Det tycker jag står väl beskrivit på denna sida. Problematiken som jag ser här är att om man tar bort för många artiklar riskerar man att med dem också bli av med den användaren som skapade artikeln och som hade haft koll på den så att den hade behållit hög kvalitet. Och det är ju användare som håller koll på artiklar som behövs.

Vad jag efterfrågar är

• att artiklar av nya användare med få redigeringar behålls längre och inte direkt får allt sitt arbete raderat,
• att artiklar av god kvalitet får vara kvar oavsett relevans,
• att korta artiklar som man lättare kan hålla koll på behålls,
• att nya artiklar bör ges en längre tid på sig att bli bra innan de relevansanmäls,
• att artiklar med många och nya redigeringar behålls eftersom det redan är någon som håller koll,
• att artiklar där konsensus inte uppnås behålls (de som motsätter sig radering kanske kan/kommer hålla koll),
• att man låter relevanskontrollen ta längre tid så att även ganska inaktiva användare hinner komma till tals och
• att alla artiklar går igenom {{sffr}} innan radering då annat känns respektlöst mot artikelskaparen.

I samtliga attsatser försöker jag utgå ifrån relevanskriteriernas syfte (att Wikipedia ska ha hög kvalitet) och inte alls ifrån praxis som jag tror olyckligtvis delvis är till men för Wikipedia och bör ändras. Notera också att jag inte alls ifrågasätter att artiklar som saknar källor, som är dåliga, innehåller personliga angrepp eller dylikt tas bort. Averater (diskussion) 6 maj 2013 kl. 20.50 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

En artikel bör aldrig bedömas utifrån vem som skapat den, utan utifrån innehållet, så det bör absolut inte råda olika bedömning utifrån hur ny användaren som skapat artikeln är, utan alla artiklar ska bedömas lika. Det har ingen betydelse hur god kvaliteten på artikeln är om ämnet inte platsar i ett uppslagsverk, jag kan skriva artiklar av god kvalitet om min mormor, mitt hus eller en om en uppsats som jag har skrivit. Bör nåt sånt ligga i ett uppslagsverk bara för att artiklarna om dem skulle vara av god kvalitet? Absolut inte. En artikels längd har inte någon betydelse för om den platsar i ett uppslagsverk eller ej. Wikipedia ska förbli ett uppslagsverk och inte en plats för all världens vetande, därför är det viktigt att man gör ett urval att allt inte platsar. Den som vill ha en sån sida kan ju skapa den, det är dock inte vad just Wikipedia är. Relevanskontroll infördes just för att artiklar skulle få lite längre tid på sig och inte snabbraderas direkt eller läggas på sffr, relkollen tar ofta en eller två månader, vilket är rätt lång tid. Relkollmärks de inte när de ligger på SÄ så är det väldigt lätt att de glöms bort och försvinner i mängden. För artiklar där konsensus inte nås på diskussionssidan tas till ssfr. Där är det ofta så om man inte når konsensus så blir artikeln kvar och märks med att konsensus inte nåtts. Solklara fall behövs inte tas genom sffr om det redan finns tydlig praxis hur utfallet brukar bli för den typen av artiklar. / Elinnea (disk) 6 maj 2013 kl. 21.12 (CEST)

Tyvärr kan jag inte se att vi får en fruktbar diskussion utifrån detta. SFFR måste vara en nödutgång som nu, inte en rutinåtgärd. Där är det dock redan så att konsensus saknas leder till att artikeln behålls. Det är bättre att radera snabbt och till synes obarmhärtigt än att låta sidor utan verklig potential ligga kvar och bearbetas. Tostarpadius (disk) 6 maj 2013 kl. 21.15 (CEST)

Jag känner inte Elinneas mormor och vet därför inte om det är sant att Elinnea skulle kunna skriva en artikel av god kvalitet om henne. Men om Elinnea eller någon annan skulle kunna det så anser jag att artikeln borde få finnas kvar, bland annat för att Wikimedias vision är just att samla allt vetande. Vad jag menar med god kvalitet är då, förutom någorlunda språklig stringens och en förnuftigt skriven artikel, ett gott källstöd. Det skall kunna verifieras att det som står i artikeln är sant. Eftersom jag inte känner Elinneas mormor vet jag alltså inte om det går att uppbringa sådant källstöd, men om det gör det ser jag inget hinder för artikeln, annat än konservatism. /Dcastor (disk) 6 maj 2013 kl. 21.33 (CEST)

Om det är ren och skär konservatism att sträva efter ett kvalitativt uppslagsverk då erkänner jag gärna att jag är konservativ. Det är det enda hållbara. Det finns gott om andra webbplatser. Tostarpadius (disk) 6 maj 2013 kl. 21.43 (CEST)

@Elinnea: Jag har försökt använda relevanskriteriernas syfte (att ha bra artiklar) som utgångspunkt. Du får gärna motivera varför du inte anser att alla artiklar ska få finnas på Wikipedia och varför du tycker det är viktigt att man inte tar särskild hänsyn till nya användare vilket jag anser (eftersom de lättare skräms härifrån än andra). - Averater (disk) 6 maj 2013 kl. 21.49 (CEST)

@Tostarpadius: Jag vet nog inte riktigt vad du menar med artiklar utan verklig potential. Jag tänker på artiklar i stil med Eustala innoxia som jag inte ser har nån vidare potential att växa men som ändå bör få finnas och tänker mig att liknande artiklar bör kunna finnas om exempelvis korplag, småbyar eller annat också. Jag tror också att begreppet konservatism är väl vagt att använda här. Att vi alla är ute efter ett högkvalitativt uppslagsverk är ju självklart. Vad jag vill ifrågasätta är hur vi bäst når dit angående just relevanskriterierna. - Averater (disk) 6 maj 2013 kl. 21.54 (CEST)

Syftet med relevanskriterierna är inte just att de enskilda artiklarna ska vara bra, utan att uppslagsverket ska ha ett bra urval av artiklar. Swords and Sandals II är ett exempel på en artikel som Averater anser vara har god kvalitet och för den skull bör bevaras. Den har inget källstöd, den är inte särskilt välskriven rent språkligt etc. Averater hävdade i en annan diskussion även att källor, som inte går att hitta på KB eller har nåt isbn eller som man inte ens kan verifiera att de existerar, bör kunna användas och användas som stöd för att verifiera en artikel... Jag tror att det vore en oerhört farlig väg att gå. / Elinnea (disk) 6 maj 2013 kl. 22.05 (CEST)

Jag betraktar mig som inklusionist och har inget emot källbelagda artiklar om småbyar. Jag anser också att betydligt fler levande politiker bör kunna platsa här. Korplag och privata hobbyprojekt hör däremot inte hemma på Wikipedia, lika litet som Elinneas mormor. Tostarpadius (disk) 6 maj 2013 kl. 22.07 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag kan i alla fall tänka mig i alla fall två bra anledningar till att inte skriva om Elinneas mormor: 1. Allt som går att skriva om henne kommer ändå falla på att vara WP:originalforskning. Då är det lika bra att sätta ut i relevanskriterierna att vi inte skall ha artiklar om Elinneas mormor. 2. Elinneas mormor kan ha ett väldigt vanligt namn. Vi har som exempel redan nu (minst) 14 artiklar om "Erik Johansson" (inklusive stavningsvarianter). Det lär finnas ett par tusen till därute. Hur skall man på något vettigt sett kunna få läsarna hitta den artikel de är intresserade av om de dränks i artiklar om allat mellan himmel och jord eftersom det inte gjorts något urval?

andejons (disk) 6 maj 2013 kl. 22.11 (CEST)

Jag håller med Dcastor om att det viktigaste är att det går att hitta trovärdiga källor till det som skrivs, om det inte finns några källor eller endast väldigt svåråtkomliga så visar det att ämnet inte är jätterelevant och man slipper overifierbara artiklar. En annan viktig aspekt är om det finns ett behov av en artikel, hur många som kan tänkas vara intresserade att läsa en artikel. Genom att räkna med det här säkerställs kvalitén genom att någon förr eller senare rättar till eventuella fel. P.g.a det här tycker jag att alla djur inte platsar i Wikipediasom egna artiklar, just p.g.a att det inte är någon som läser dem. Djur och växter som inte har ett svenskt trivialnamn tycker jag inte behöver en egen artikel (det kan finnas undantag men det är en bra regel att utgå från)./Bro (disk) 6 maj 2013 kl. 22.34 (CEST)

Hur många som är intresserade ser jag som ett mycket dåligt kriterium (kalla mig gärna elitist, det är inget jag skäms för). De flesta av mina artiklar handlar om personer som så gott som ingen nu levande svenskspråkig hört talas om. Det är jag stolt över. Tostarpadius (disk) 6 maj 2013 kl. 22.38 (CEST)

Det är en viktig skillnad mellan hur många som kan tänkas vara intresserade och hört talas om. Förstår inte mening med att skapa artiklar som ingen läser/Bro (disk) 6 maj 2013 kl. 22.54 (CEST)

Du har en poäng i den första meningen. Min förhoppning är givetvis att väcka ett intresse. Men det spelar egentligen ingen roll för mig om det är en miljon som läser artikeln eller om det är en enda. Att ingen gör det är endast teoretiskt möjligt. Tostarpadius (disk) 6 maj 2013 kl. 23.03 (CEST)

Skulle vi ha "sånt som många kan tänkas vara intresserade av" som mått så skulle vi ju lika gärna döpa om Wikipedia till Se & Hör II... Det är många som är intresserade av t.ex Justin Biebers husdjur, Angelina Jolies barns kläder, Carolas husförsäljning, Kate Middletons toplessbilder, Bonde-söker-fru-bondens konkurs etc... Det innebär inte att det bör stå i ett uppslagsverk./ Elinnea (disk) 6 maj 2013 kl. 23.05 (CEST)

(redigeringskonflikt) Ett problem bortsett från det Andejons tar upp är att wikipedia huvudsakligen skrivs av runt 100 aktiva wikipedianer. Jag har inga problem att hitta källor kring mina morföräldrar eller möjligen farfars kusiner, men är det rimligt att grensidan Erik Johansson på wikipedia i första hand skall bestå av runt 100 aktiva wikipedianers morföräldrar? Vi kan inte bestämma vad enskilda wikipedianer skall intressera sig för i sitt ideella arbete, men vi kan bestämma att ett grundmått av allmänintresse skall uppnås och att det förhoppningsvis någorlunda tydligt skall framgå om "Erik Johansson" verkligen gjort sig mer bemärkt en några av de tusentals som inte har artiklar.

Det är möjligt att det är originalforskning att skriva om Erik Johansson, men är det i alla fall definitivt inte - i Svenska missionsförbundets matrikel biografieras alla pastorer, missionärer och lärare vid missionsskolorna, i Folksskollärans lärarekår i Västerås stift biograferas alla lärare i Västerås stift, likande finns för alla andra stift, i album som [från Östergötland] hittar man alla ledamöter av kommunfullmäktige i landskommunerna. I Föreningen gamla Halmstads årsbok porträtteras flitigt avlidna medlemmar, Sveriges privata företagare tecknas alla bodhandlare, bagare, cyckelrepreatörer eller snickare som tecknat abonemang, i album som Uplands nation vt 1926 - ht 1932 tecknas alla som studerat vid universitet. Jag skulle nog faktiskt tro att en ganska stor del av alla Erik Johansson lyckats komma med i något liknande verk. Att försöka få en god täckning och bra sökmöjligheter för den som vill hitta bland alla dessa Erik Johansson ser jag som orimligt, och då ser jag inte heller varför vi skall börja ta med alla dessa.

I själva verket har det nog levat över hundra tusen Erik Johansson. Det går säkert att hitta minst tusen och troligen betydligt fler som med källor går att porträttera. Men är det vettigt och rimligt?--FBQ (disk) 6 maj 2013 kl. 23.10 (CEST)

Tror att du har hittat en anledning till att det är så få tjejer som redigerar här, helt enkelt att ämnen som intresserar dem inte räknas som intressanta. Ett Bok som har läst av några tusen är relevant, ett dataspel som spelas av tiotusen kan vara relevant men bloggar som läses av hundratusen är troligtvis inte relevanta av den enkla anledningen att det inte "känns" relevanta för ett uppslagsverk, detta behöver vi ändra på!/Bro (disk) 6 maj 2013 kl. 23.24 (CEST)

För tjejer läser ju inte böcker, utan bara bloggar...eller? Det har ju lite med beständighet att göra också, en bok som har publicerats av ett etablerat förlag och har recenserats och uppmärksammats i tidningar är ju nåt som finns kvar, medan en blogg kan vara en dagslända. Folk kan vara jätteintresserade av nåt idag som imorgon är fullständigt glömt. / Elinnea (disk) 6 maj 2013 kl. 23.31 (CEST)

Internetfenomen som bloggar hittar man ju ändå på nätet. Där måste vi verkligen vara restriktiva. Beständighet är det bästa kriteriet. Det vi skriver om idag måste bibehålla sin relevans så länge världen står. Tostarpadius (disk) 7 maj 2013 kl. 00.15 (CEST)

Det vet vi inte, men vi tror att med den information vi har nu är det relevant och kommer att vara. Därför bör ribban vara låg så länge det finns trovärdig källa som kan kollas av andra eftersom vi inte vet vad som är relevant i framtiden. Det går att se vad som har varit relevant men inte vad som kommer att vara. Maundwiki (disk) 7 maj 2013 kl. 01.42 (CEST)

Vi måste utgå ifrån att det som är relevant idag också kommer att förbli det. Uppdatering på wikipedia innebär inte att tidigare programledare eller kommunalråd förlorar sina artiklar här. Tostarpadius (disk) 7 maj 2013 kl. 04.57 (CEST)

Sökbarhetsargumentet som Andejons lyfter fram är en problembeskrivning, men jag ser inte begränsning av artikelförfattande som det rimliga svaret. Varenda telefonkatalog har hyfsat väl lyckats lösa det problemet utan att utesluta de minst kända bärarna av respektive namn. Visst skulle vi kunna få väldigt långa förgreningssidor på sikt, men det ser jag inte som något problem i sig. Kanske skulle sådana listor få sorteras efter någon form av notabilitetsordning för att de mest kända namnbärarna inte skulle försvinna i mängden. Ett annat återkommande argument är att vi är för få för att hålla koll på alla artiklar som skapas. Ja, det är sant. Men det är ju just det argumentet som Averater så väl bemöter i sitt öppningsinlägg: "... om man tar bort för många artiklar riskerar man att med dem också bli av med den användaren som skapade artikeln och som hade haft koll på den så att den hade behållit hög kvalitet." Om vi eftersträvar ett uppslagsverk som bara har med artiklar om fjärilar kommer vi bara att ha fjärilsentusiaster som kontrollerar artikelbasen. Om vi eftersträvar (eller tillåter) ett uppslagsverk som beskriver folkskollärare under 1800-talet så kommer personer med det intresseområdet att motiveras till deltagande i projektet. /Dcastor (disk) 7 maj 2013 kl. 04.26 (CEST)

Folkskollärare under 1800-talet hade en sådan ställning i lokalsamhället att jag mycket väl kan tänka mig att de är relevanta. De är inte problemet. Det är istället alla de artiklar om fritidsintressen som datorspel och sms-funktioner som wikipedia översvämmades av i sin barndom men som vi nu börjar få bukt med. Att få många användare är inte ett mål i sig. Tostarpadius (disk) 7 maj 2013 kl. 04.57 (CEST)

Jag håller med om att många användare inte är ett mål i sig. Min poäng var att argumentet "vi är för få för att skriva om alla ämnen" inte håller. /Dcastor (disk) 7 maj 2013 kl. 06.04 (CEST)

Principiellt är mitt synsätt nära det som Dcastor framför, dock när jag ser till den praktiska verkligheten lutar jag ändå åt en hög ribba. Jag är främst emot "skämmiga artiklar" och ur den aspekten är en väl källförsedd artikel om en underofficer, eller kakelungsmakare på 1800 talet inte skämmig. Dock tycker jag det var skämmigt när vår artikel om en tung näringslivföreträdare (glömt namnet nu) bara innehåller att han hade varit svensk mästare att löpa 200 meter 1921. Också artikeln om Ragnar Holte är närmast skämmig då han framförs som psalmboksförfattare när han i verkligheten var en av de tyngst svenska teologerna under kring 1970-talet och nära ärkebiskopskandidat. Och jag tycker de skulle bli en skämmig artikel om min mamma utifrån aspekten som ger henne relevans, nämligen att bli SM mästare i Bridge Mixed par 1963 (som egentligen var killens förtjänst). Och dessa senare exempel ger åtminstone mig en känsla det riskerar bli skämmigt med för låg ribba som då medför det inte är flera som intresserar sig för att komplettera, dvs någorlunda välkända personer.Yger (disk) 7 maj 2013 kl. 08.32 (CEST)

Jag håller med om att det är pinsamt att Holte inte behandlas mer utförligt. Detta beror givetvis på att projektet om psalmer varit så framgångsrikt. Det finns många historiska personer vars artiklar ursprungligen hade motsvarande problem. Trots allt anser jag dock att det hade varit ännu värre om Ragnar inte alls funnits med. Tostarpadius (disk) 7 maj 2013 kl. 15.47 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

@Tostarpadius. Jag vet inte riktigt om jag tycker att det är ett problem längre. Tidigare var det det, men tycker nog numera att problemen hålls stångna. Och jag kan tycka att wikipedia kan få vara generöst här. Att ha artiklar för varje enskild säsong av Simpsons och avsnitt om alla större karaktärer är en detaljnivå som knappast något annat uppslagsverk som inte specialicerat sig på tecknade filmer skulle tillåta sig. Nu har dock de här hela tiden varit wikipedias signum, och i början var det här det enda område där wikipedia egentligen var användbart. Även om jag själv inte är särskilt intresserad av många av de här områdena tycker jag att det vore synd att kasta ut barnet med badvattnet och att wikipedia skall kunna rymma både ock. Det är ju inte detsamma som att varje sms-funktion eller varje dataspel bör ha en egen artikel utan att de måste ha uppnått någon form av signifikans.

Angående folksskollärare är jag högst tveksam. Det finns folksskollärare som vid sidan av sitt läraruppdrag även varit verksamma inom andra områden och där gjort betydande insatser. Men exakt var gränserna bör ligga kan alltid diskuteras i en annan tråd.

@Dcastor. Telefonkataloger är i allmänhet visst ett problem. I större riktnummerområden måste man i allmänhet känna till personens adress för att hitta rätt på vanliga efternamn (eller var tvungen, telefonkatalogerna har ju delvis spelat ut sin roll), även om alla förnamn och yrke skrivs ut. En telefonkatalog innehåller också bara personerna i just ett riktnummerområde och vid en given tidpunkt.

Det är helt säkert så att med mycket skrivande om fjärilar lockar vi fler att skriva om dem och skriver vi om folkskollärare under 1800-talet kommer vi att locka till fler skribenter om sådana. Men ytterst få är intresserade av alla folksskollärare under 1800-talet, det vanligaste är att man skriver om folkskollärarna i Vissefjärda socken och varken har kunskaper eller källor för att skriva om några andra. Chansen att någon annan som specialiserat sig inom samma område dyker upp är ganska liten. Och jag är därtill tveksam om det lockar någon som skriver om Hossmo sockens folkskollärare att börja skriva här. Som personerna ofta är relativt sällsynta är det möjligt att någon sådan inte är i livet just nu - än mindre att personen skulle tillhöra någon av de få personer som intresserar sig för att skriva på wikipedia. Jag tar gärna det exemplet igen, av NE 2000:s omkring 200.000 artiklar saknar vi fortfarande minst 10-20 %. Vi har stora luckor vad gäller viktigare områden om troligen inte kommer att täckas på flera decennier.

Angående grensidorna är de redan idag ett problem, ganska många innehåller ett slumpmässigt urval av wikipedias artiklar som råkat stoppas in olika användare. Jag vet att Tostarpadius har börjat gå igenom efternamn som omdirigerats till diverse personer enbart för att de hade standardsortering på sitt efternamn, men de sidorna behöver fortfarande ses över. Jag har för avsikt att se över dem, men en förutsättning är ju att de absolut vanligaste betydelserna finns med på grensidan, annars är det ingen idé och därför har jag avvaktat.--FBQ (disk) 7 maj 2013 kl. 08.52 (CEST)

Vad gäller förgreningar har jag rakt motsatt uppfattning. Det är bra att någon börjar. De byggs ut efterhand. Om man förväntas göra dem fullständiga direkt skulle det dröja ännu längre innan de blev kompletta. De artiklar som wikipedia svämmade över av i början vill inte heller jag slopa helt, endast rensa bort den värsta fancruften. Och visst, vi håller dem stången just nu, men upphävs relevansbegreppet har jag svårt att se att detta kan lyckas. Då kommer det att dagligen skapas hundratals dylika, är jag rädd. Tostarpadius (disk) 7 maj 2013 kl. 15.47 (CEST)

Ursäkta att jag kastar mig in i samtalet efter att det hunnit ta fart, men angående Averaters ursprungliga inlägg, varför bör en artikel om t.ex. Plankorsningsolyckan i Narromine 27 februari 2012 få finnas kvar på Wikipedia? Från olycksutredningen skulle jag (eller någon annan) kunna skriva en så omfattande som helst artikel om olyckan, med utmärkt källäge, men det kommer alltid att handla om en bilist som körde över en stopplinje (något som förmodligen händer väldigt mycket var och en dag), och sen skadades av det (s. 8). Det kom inga säkerhetsförbättringar från olyckan (s. 9) och fallet är (vad jag tycker) tämligen irrelevant för Wikipedia. Visst kan det finnas folk som intresserar sig för att läsa om sånt, men på vilket sätt skulle fallet vara relevant för Wikipedia? Dieselmotorvagnar (till stationen) 7 maj 2013 kl. 23.22 (CEST)

Jag har försökt läsa samtliga inlägg noggrant och tycker mig se två sidor av frågan. De som hävdar att det finns ett värde i att ta bort vissa artiklar (de om korplag, udda dataspel, personer som heter Erik Johansson, plankorsningsolyckor m.fl.) oavsett kvalitet och de som hävdar att alla artiklar som kan hålla hög kvalitet är välkomna. Jag tillhör dem som är oförstående till vilket värde det finns i att ta bort artiklar, givet att kvaliteten är god, och skulle önska att någon som förespråkar den linjen kan ge argument för varför det finns skäl att ta bort bra artiklar inom vissa ämnen. Hittills har jag bara sett ett argument, vilket är att Wikipedia skulle kunna bli svårsökt om det finns många andra artiklar om liknande ämnen. Till exempel Erik Johansson som man kan råka klicka på av misstag när man söker efter nån annan Erik Johansson.

Det är många som hävdar att relevanskriterierna bör vara si eller så men att inom vissa områden bör det minsann vara på vissa vis. Jag är i denna diskussion ganska ointresserad om vilka kriterier som bör gälla inom olika områden utan mer intresserad om varför de kriterierna ska gälla. Till exempel om varför det skulle vara så hemskt om Elinnea hade med en artikel om hennes mormor. - Averater (disk) 8 maj 2013 kl. 01.11 (CEST)

För det första vill jag vänligen påpeka att det är bara vissa slags plankorsningsolyckor som jag inte tycker är relevanta, olyckor såsom järnvägsolyckan i Kerang tycker jag platsar väl då de fick stor uppmärksamhet, ledde till (omfattande) ändringar i plankorsningssäkerheten och ett flertal människor omkom. Utöver detta kan jag säga att jag önskar mer var relevant för Wikipedia, men absolut inte allt.

Men varför inte inkludera allt? För att Wikipedia är en encyklopedia, och utöver det en encyklopedia som inte har som mål att täcka allt som någonsin inträffat. Vi måste ha rimliga gränser på vad som kan anses vara relevant. Det är svårt att se att folk utanför Elinneas familj skulle vilja läsa om Elinneas mormor (mormoren skulle dock platsa utmärkt i Upplagsverket Elinneas familj), och hon har (vad jag vet) inte gjort något för att utmärka sig över de flesta andra och därmed inte gjort sig relevant för denna encyklopedia. Vad för rimligt skäl, bortsett från att allt bör finnas med på Wikipedia, finns det för att ta med Elinneas mormor på Wikipedia, eller att ta med var och en plankorsningsolycka, eller att ta med Koppelbrottet i Broadmeadows 11 augusti 2011? Och om vi tar med Elinneas mormor, och till följd av detta stort sett allt, varför inte upprätta artiklar om Elinneas mormors bankbesök eller något i liknande art? Eller om var och en dieselmotorvagn i världen (till exempel artiklar om TE2801, TE2802, TE2803, osv. Varning: Nu växlar vi in mot sidospår: enwp har faktiskt redan börjat göra något i liknande art, se en:3526, en:3642, en:3801, en:3820, en:3830)? Om vi tar med allt löper Wikipedia stor risk att bli en stor reklogg (eller var det blogglam?), och det vill vil verkligen inte (hoppas jag). Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 maj 2013 kl. 02.05 (CEST)

(Redigeringsrockade lätt med Dieselmotorvagnar ovan, men det blev inga märken): Ja, såhär lite snabbt bara.. jag måste säga att jag tycker att om det finns gott om goda källor som beskriver Elinneas mormor så bör det nog finnas en artikel om henne här. Jag ser inte heller att skälen (har skummat delvis dock) till varför just Wikipedia bör vara ett uppslagsverk med någon slags traditionella begränsningar har kommit fram riktigt (med reservation för till exempel ovanstående som jag ej hunnit läsa). Förutom att det rent praktiskt skulle bli svårt att hitta rätt Erik Johansson. –flinga 8 maj 2013 kl. 02.09 (CEST)

Det är en aspekt som jag saknar i den här diskussionen, och det är IK-problem. FFA Averater synes hävda att vi inte bör ha någon relevanströskel, annat än att artiklarna ska vara "bra", och att det faktum att någon har skapat en artikel innebär att det finns någon som håller koll på att artikeln är bra. Inom många ämnesområden är det synsättet djupt problematiskt. Det förutsätter att den som skriver en artikel alltid gör det i syfte att förbättra uppslagsverket. I själva verket är det en mycket stor del av nya artiklar som istället skrivs i marknadsföringssyfte eller av ren fåfänga. Den typen av artiklar måste vi för Wikipedias trovärdighets skull ibland radera även om artikeln till synes är bra, därför att en Wikipediaartikel i sig har ett reklamvärde. Den enda person som bryr sig om en sådan artikel bevakar den inte för Wikipedias bästa, utan för sitt eget. Därför behövs en seriös relevanströskel för t.ex. företag, musiker, och annat där den här risken är påtaglig. Lsj (disk) 8 maj 2013 kl. 08.01 (CEST)

Låt oss ta det mest elementära. Lsj pekar på ett bekymmer med att ha för låga trösklar, men det är inte det enda. Uppslagsverk har i alla tider presenterat ett urval av ämnen. Av utrymmesskäl har man varit tvungen att stryka artiklar när det kommit nya upplagor. Vi har inte denna platsbrist och därför behöver vi inte rensa efterhand. Jag kan dock inte se att vi därför bör överge en av grunddefinitionerna för ett konversationslexikon av detta slag. Det innehåller stoff som intresserar fler än skribenten och som har genomgått en redaktionell process. Här är betydligt fler inblandade i den sistnämnda, vilket leder till fler delade meningar, men att avstå från selektionen ser jag som ett sätt att smita undan sitt ansvar. Det räcker inte att en sida är tillsynes välskriven. Kvalitetssäkringen kräver att det finns någon form av garanti för att en person som man kan hitta här har en viss betydenhet. Jag litar på att så inte är fallet med Elinneas mormor. Vi kan dra gränserna på olika ställen för vår personliga del, men i sökandet efter konsensus måste ibland kompromisser äga rum. Att helt överge relevansbegreppet (det är inte ordet som är det viktiga utan saken, det som på engelska heter notability, men för enkelhetens skull använder jag den här etablerade termen) vore däremot att svika framtida användare. Tostarpadius (disk) 8 maj 2013 kl. 08.45 (CEST)

Jag hävdar inte att vi inte ska ha någon relevanströstel alls men att den ska tolkas utifrån en annan vinkel än vad som ofta görs nu. Det finns flera områden där jag tycker man kan använda relevans som kriterie för att ta bort artiklar likt hur det görs nu. Jag tänker exempelvis om det skulle finnas mycket mer artiklar som beskriver allt och alla om ett parti men väldigt lite om ett annat jämnstort parti. Då bör vi, för att hålla oss neutrala, börja ställa högre krav på det partiet som redan har många artiklar än det andra. Krav angående att de artiklar som skapas måste vara viktiga/relevanta tills det finns motsvarande artiklar om även andra partier. Reklam skulle kunna hamna inom samma problematik. Dock tycker jag att det är bättre att kunna hitta någon fakta än ingen även om enda källan för oss är exempelvis tillverkarens hemsida. Det har hänt mig så pass ofta att jag brukar endast söka på en.wp som jag upplever har en mycket lägre tröskel, så egentligen är det ändå inte ett problem för just mig. Dock bör man ändå inom reklamartiklar vara observant på att de hålls neutrala och om det är omöjligt så bör de tas bort. Jag tycker vi måste utgå ifrån att alla här skriver för att förbättra Wikipedia med goda intentioner även om så inte är fallet tills det för varje enskild användare blir bevisat annat. Jag ser inte heller något problem med att vissa användare gör "reklam" för företag eller musikgrupper genom att skapa artiklar på Wikipedia så länge vi inte förlorar på det genom att exempelvis få dåligt källbelaggda eller vinklade artiklar. Jag är lite osäker och spekulerar nu bara men kanske skulle man kunna använda att en artikel är vinklad utan förbättring som grund för radering i stället för relevans? Jag tycker att tröskeln för relevans ska vara obefintlig inom de punkter jag listade överst så länge det fungerar och vi inte får ohanterligt många artiklar ingen håller koll på och att relevansen då ska gälla artiklar efter ett tag när det då blivit uppenbart att det inte längre är någon som håller koll på dem. - Averater (disk) 8 maj 2013 kl. 10.40 (CEST)

Jag hänger inte riktigt med i resonemanget. Vi betar inte av olika områden systematiskt (det kan enskilda användare göra, liksom projekt av olika slag). Det vore därför orimligt att låta det faktum att artiklar om likande ämnen saknas vara avgörande. Företagskataloger finns det gott om på nätet. Tostarpadius (disk) 8 maj 2013 kl. 10.43 (CEST)

Jag ber om ursäkt, det blev lite långt, ska försöka förtydliga. Jag är inte mot att vi ska ha relevanskriterier. Jag tycker exmpelvis att de ska appliceras när det inom frågor där det finns risker att vi är oneutrala bara genom vad vi skriver om även om det vi skriver är neutralt. Om det mellan exempelvis vänstersossar och högersossar börjas skrivas mycket mer om vänstersossarna ska vi bli mer restriktiva där tills det åter är ganska neutralt genom att det även skrivits mer om högersossarna. Detta bör gälla relativt få områden såsom politik där det finns en uppenbar risk att vi blir oneutrala. Angående företag, produkter, demoband, smålag med mera så tycker jag vi kan inkludera allt även om det går att hitta samma fakta annorstädes så länge artiklarna är neutrala och källbelaggda. Hoppas detta var lite tydligare om än kanske inte lika utförligt. - Averater (disk) 8 maj 2013 kl. 11.00 (CEST)

Tack! Det var tydligare, men jag håller fortfarande inte med. Tostarpadius (disk) 8 maj 2013 kl. 11.06 (CEST)

Diskussionen verkar ha dött ut och jag antar att det beror på att alla redan har nämnt alla sina argument för och mot olika syften med relevanskriterierna. Som jag ser det kan det summariseras som följer. Jag ska försöka vara så neutral jag kan. Relevanskriterierna finns för att:

• säkerställa att tillräckligt många användare håller artiklarna aktuella och (Alla)
• underlätta för användare att veta att de läser om något som många bryr sig om, (Alla utom jag)
• underlätta sökning så att användare lättare hittar det de oftast är intresserade av. (Några?)

(Vilka som uttryckt stöd inom parenteserna)

Så om det endast är jag som efterfrågar hållningen att Wikipedia ska ha med så mycket som möjligt så länge det inte strider mot någon av de grundläggande kriterierna (WP:INTE, WP:V, WP:POV, WP:IOF) så antar jag att jag får böja mig och istället börja relgranska obetydande artiklar. Jag skulle också önska att denna sida (WP:R, inte diskussionssidan) återspeglar ovanstående, och inte som nu ger sken av endast den första punkten som jag trodde var gällande (se främst andra stycket, samt stycket Allmänintresse och betydelsefullhet). Är det bara att sätta igång och ändra eller behöver en ändring av vad som står i riktlinjen tas ett varv nån annanstans först?

Jag skulle också önska ett förtydligande om relevanskriterierna är kriterier för exklusion eller inklusion. Alltså om artiklar som uppfyller relevanskriterierna är önskvärda och ska finnas (givet att de är "bra") eller om artiklar som inte uppfyller relevanskriterierna inte får finnas oavsett kvalitet. Eller uttryckt som att om vi ska radera tveksamheter eller behålla dem. Efter att ha gett mig in i några relevansdiskussioner verka det finnas alla möjliga argument och de flesta verkar hellre fälla än fria med argument som ibland helt saknar stöd i WP:REL, WP:R eller andra relevanskriteriesidor. Är det en hållning som det råder konsensus kring (bortsett från mig)? - Averater (disk) 9 maj 2013 kl. 14.14 (CEST)

Det händer att artiklar raderas för att de är dåliga (eller saknar källor), även om de uppfyller relevanskriterierna. Här tycker jag att det kunde vara bra om användarna som fick sina artiklar raderade fick tydligare besked - jag har ofta sätt att artiklar raderas med hänvisning till relevanskriterier trots att de egentliga orsaken var avsaknad av källor och att artikeln troligen skulle ha behållits om så varit fallet.

Jag anser inte att en artikel skall "frias" om den inte uppfyller relevanskriterierna även om den är bra. Däremot att "relevans" inte är något absolut mått, och relevanskriterierna såsom de är utformade täcker inte in allt. Wikipedias relevanskriterier såsom de är utformade är främst tänkta som ett riktmått på var den nedre gränsen går och täcker inte heller in alla områden eller alla olika aspekter som kan vara grund för berömmelse eller betydelse. Finns det tveksamheter anser jag att det är bättre att fria än att fälla.

Om det finns behov brukar relevanskriterierna utökas och komletteras efter hans som vissa aspekter för att avgöra relevans som saknas där tillmäts betydelse i omröstningar på sffr. Men sidorna kan omöjligen täcka in alla aspekter som kan vara viktiga för en bedömning.--FBQ (disk) 9 maj 2013 kl. 15.38 (CEST)

Om det inte finns källor som påvisar relevans (eller i varje fall någon form av externa länkar eller interwiki) då uppfylls inte kriterierna och då är raderingskommentaren korrekt. Att kriterierna inte kan täcka allt säger sig egentligen självt. Artikelförfattare underrättas i regel om de fortfarande är aktiva. Att skriva på en diskussionssida där det inte svarats på åratal ser i varje fall jag som tämligen meningslöst. Tostarpadius (disk) 9 maj 2013 kl. 15.44 (CEST)

Jag upplever dock att det blir förvirrande för den som skrivit artikeln. Varför uppnår inte min artikel relevanskriterierna när mängder med andra artiklar med betydligt mindre betydande ämnen gör det? Det kan ju bero på att personens uppfattning om relevans skiljer sig från den som raderade artikeln, men om det handlar om bristen på källor kan ju det tydliggöras. --FBQ (disk) 9 maj 2013 kl. 16.19 (CEST)

Huruvida relevanskriterierna var en nedre gräns eller övre gräns var vad jag frågade efter. Om artiklar vars betydenhet är ifrågasatt kan behållas på grund av kvalite gäller då endast tveksamma fall över den lägsta gränsen enligt dig FBQ? Att vi kan bli tydligare mot artikelförfattare vid raderingar tror jag alla håller med om särskilt som en radering går ganska fort. - Averater (disk) 9 maj 2013 kl. 17.56 (CEST)

Vid en noggrannare räkning får jag det inte så tydligt till att det faktiskt finns konsensus för att relevanskriterierna finns för att underlätta för användare att veta att de läser om något som många bryr sig om. Jag får det till att fem användare tydligt har uttryckt så (Elinnea, Tostarpadius, FBQ, Yger och Dieselmotorvagnar), fyra har jag inte kunnat se någon åsikt om just detta (andejons, Bro, Maundwiki och Lsj) och tre som vill ha som mål att ha med allt (givet WP:V m.m.) (Averater, Dcastor och flinga). Jag hoppas jag inte har fel om någon då det krävdes en del tolkningar kring några. Knäckfrågan verkar ha exemplifierats i om vi skulle kunna ha en artikel om Elinneas mormor, givet att den är källbelaggd och så vidare. Hur kan man (jag) gå vidare med detta om jag vill driva detta? Jag inser att följa vad som faktiskt just nu står på WP:R men som går emot rådande praxis inte är något man bara kan besluta hur som helst. Och motsatt, att ändra vad som står på WP:R utan att det finns konsensus inte heller kan göras hur som helst. Dock att det som nu är otydligt om vad som gäller vill väl ingen? - Averater (disk) 9 maj 2013 kl. 18.37 (CEST)

Jag ber också om ursäkt för allt mitt ältande här, men jag vill ha detta noga utrett då det är en fråga på WP jag bryr mig om. - Averater (disk) 9 maj 2013 kl. 18.39 (CEST)

Jag tycker att utgångspunkten för att om Elinneas mormors artikel bara underhålls så kan den vara kvar, så länge Elinnea lovar att underhålla den är fel. Wikipedia skrivs inte för idag eller imorgon, utan artikeln skall kunna underhållas även om 300 år. Elinnea kan sluta skriva på wikipedia i morgon, och även om Elinnea lovar att underhålla artikeln i 50 år framöver finns det inget bindande kontrakt som kan ålägga någon att sköta en artikel. Alla wikipedias artiklar tillhör alla att redigera i och att underhålla. Därför måste artikeln kunna underhållas av andra än Elinnea. En artikel att skötas enbart av Elinnea ligger bättre på en privat hemsida.--FBQ (disk) 9 maj 2013 kl. 19.20 (CEST)

Mitt förra inlägg var inte tänkt för att återuppliva diskussionen ovan, där din åsikt redan gått fram, utan tänkt för att påvisa att det finns olika hållningar, och en fråga om hur vi nu kan gå vidare. - Averater (disk) 9 maj 2013 kl. 19.49 (CEST)

@Averater: Mitt inlägg var inte tänkt som åter återupplivande av diskussionen utan försök till förtydligande av min uppfattning kring varför relevanskriterierna ser ut som de gör och min uppfattning om varför de också bör vara tänjbara, var inte säker på att även det framgått.--FBQ (disk) 9 maj 2013 kl. 23.17 (CEST)

Diskussionen här är en upprepning av cirka 10 likande som regelbundet förts över åren och den visar ingen ändrad uppfattning i frågan om relevans. Nästan alla som även i tidigare diskussioner velat ha ändring har yttrat sig även här men det stora flertalet som är nöjda som det är har inte yttrat sig. Så jag ser ingen grund för att ändra hur vi hanterar relevans. Diskussionen är mest en service till dig så du kan se några av argumenten, och en viss uppfräschning av oss andras argument och ståndpunkter. För att få ändring till stånd måste du få med dig många av wikipedianerna och speciellt några av de tongivande. Och fast du har ungefär tre av de erfarna som delvis delar din syn är detta alls inte tillräckligt. Så om du verkligen vill satsa på att få en ändring. 1. jobba dagligen i två tre år med att arbeta med nyskapade artiklar, att föra dem till SFFR etc så du lär dig rutinerna, hur olika folks argument ser ut etc. 2 När du på detta sätt blivit en etablerad användare, sök starta en seriös diskussion ändra kriterierna för en enstaka kategori. (tex tog de mig tre år ändra kriterierna för gymnasiskolor och präster i kyrkan före 1863, men jag gick på pumpen vad avser grundskolor och präster efter 1863). 3. Och när du efter 4-5 år lyckats få en enorm tyngd och respekt i gemenskapen och lyckats ändra kriterierna för några kategorier, kan du starta denna diskussion igen då med mer konkreta mål. Hårt, men så är det som det fungerar.Yger (disk) 9 maj 2013 kl. 20.05 (CEST)

Jag har sett ett gäng liknande diskussioner men inte en enda som någonsin kommit till någon form av konsensus. Så inte heller denna där det är 5 som är för en förändring av syftet med relevanskriterierna och tre som är för en förändring av praxis. Mitt mål har inte varit att ändra relevanskriterierna utan deras tolkning till vad som redan står här på WP:R så att det också efterföljs i praxis. Det vill säga att relevanskriterierna ska användas för sitt syfte; att tillräckligt många användare orkar hålla koll på artiklarna som det står nu. Att det är användare med tyngd som måste driva frågan förstår jag inte riktigt, bortsett från Elinnea har alla de/vi som önskar att relevanskriterierna tolkas genom sitt syfte haft sina konton längre än alla de som inte vill det, dock har just du (Yger) mer redigeringar än resten tillsammans (Allt enligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Special:Gemensam_inloggning). Jag hoppas fortfarande att jag inte tillskriver någon åsikter den inte har. Och det spelar visserligen ändå ingen roll då Wikipedia inte är en demokrati och det ska handla om konsensus där allas argument ska väga lika tungt. Jag har här försökt starta en seriös diskussion här, men då den likt alla tidigare inte kommer till någon konsensus undrar jag fortfarande hur man kan gå vidare. - Averater (disk) 9 maj 2013 kl. 20.44 (CEST)

Jag upplever att relevanskriterierna utifrån formuleringen att tillräckligt många användare orkar hålla koll på artiklarna redan visst praktiseras. Man kan välja att tolka formuleringen helt bokstavligt, men då måste man ju bestämma vad ett rimligt antal artiklar för underhåll innebär - 50 miljoner artiklar, 500 miljoner, 5 miljarder, 50 miljarder? Om vi tänker oss 5 miljoner artiklar innebär det troligen att större delen av svenskspråkiga wikipedias artiklar skulle behöva raderas, de når inte upp till kravet. Eller är tanken att artiklarna skall ligga kvar tills dess det skapas relevantare? Hur många som redigerade en artikel eller tittade på den förra veckan eller senaste året blir ju i sammanhanget helt ointressant, det säger ingenting om hur det kommer att se ut om 50 år, och det hör till grundprinciperna att wikipedia skall vara tidlöst. Möjligen kommer vi i framtiden att behöva klargöra om det rimliga kravet för underhåll ligger närmare 50 miljarder än 50 miljoner, men det är lite tidigt att avgöra än. Kanske innebär det att relevanskriterierna behöver formuleras om, men det är en annan fråga.--FBQ (disk) 9 maj 2013 kl. 23.45 (CEST)

Ah. ok, då avfärdade jag ditt argument väl lätt. Ber om ursäkt för det. Jag är givetvis intresserad av alla argument, annars hade jag ju inte startat denna diskussion. Jag tror inte att vi behöver sätta en siffra på hur många artiklar vi kan klara utan det är något man fortlöpande får se. Och jag håller med om att detta redan praktiseras vilket kan ses i och med att relevanskriterierna är olika hårda i olika områden beroende på hur lätta olika sorters artiklar är att hålla efter och hur många som är intresserade av att håll koll. Det är ju oerhörd skillnad på att hålla koll på artiklen om Eustala innoxia och artikeln om Sverigedemokraterna (två godtyckligt valda, en kort okontroversiell, en lång kontroversiell). Jag tror att det enklaste sättet skulle vara att artiklar som halvfärdiga glöms bort och sedan inte åtgärdas när deras brister påtalas kan tas bort. Antingen tas de då bort med hänvisning till relevanskriterierna, det vore en användning av relevanskriterierna jag inte har motsatt mig, eller så kan man använda kvalitetsbristerna som grund men det riskerar nog bli mer godtyckligt. Jag tror inte heller vi behöver vara oroliga för vem som ska hålla koll på artiklarna om 50 eller 300 år. På 50 år har datorerna blivit ca en miljard gånger snabbare och de skrifter som är mer än 300 år gamla ses som historiska skatter. Om samma utveckling kommer ske framåt går givetvis inte att veta men jag tror inte vi behöver oroa oss. - Averater (disk) 10 maj 2013 kl. 10.27 (CEST)

Avetarer (och Yger): det var inte min avsikt riktigt att uttrycka någon slags ståndpunkt (och jag hoppas inte att någon tog min skämtsamhet som angrepp eller så, det är alltid en risk). Jag kände mig däremot kritisk till en del av svaren i tråden, att de argumenterade nästan i person, mot något annat än förslaget, och att de inte angav så mycket av djupare skäl. Jag tror också att diskussioner kan ha ett värde även om de mynnar ut i någon slags beslut, till exempel på så sätt att de ger en fördjupad förståelse eller en bättre teori kring ämnet. Och jag menar också att principerna (i detta fallet relevanskriterier) vi har bör vara så enkla som möjligt, för att underlätta neutrala och objektiva beslut. —flinga 9 maj 2013 kl. 23.01 (CEST)

Vidare: om exemplet med Elinneas mormor var relevant, så förutsätter det förstås att det fanns hållbara källor om henne (annars får man ifrågasätta även källkraven). Detta gäller även utifrån Dcastors förslag. Det innebär också att hon i någon grad är känt, kanske har uppmärksammats som till exempel lokalt populär dragspelare (och egentligen - Elinneas mormor skulle ju för den delen kunna vara medlem i kungafamiljen eller känd skjutjärnsjournalist, det vet ju inte jag...).

Avatarers utläggning lite längre upp skulle kanske kunna sammanfattas med att relevans ställs i relation till täckningsgrad (ju lägre täckningsgrad, desto generösare relevanskriterier). Dcastors förslag har en fördel i att det ger en i princip automatisk grund för relevansen - finns tillräckligt goda källor behöver inte relevansen diskuteras (inte heller om det saknas sådana, man skulle inte behöva ha diskussioner om något är relevant eller ej, istället skulle man diskutera hur goda källorna är). På så vis är det ett exempel på en enkel princip som ger neutrala beslut, vilket gör idén intressant i sig.

På frågan om hur man går vidare så skulle man kunna skapa en bikupa/huddle-up/vad-det-nu-kallas, typ en projektsida eller en egen diskussionssida där nya infallsvinklar och idéer om relevanskriterierna kan bollas fritt, utan att det i förstone behöver falla på om det bör införas eller ej. Där skulle man kunna samla för- och nackdelar, pro- och contra-argument för olika lösningar. Tämligen ambitiöst, det hänger förstås helt på intresse, och det finns inget som säger att tankesmedjan skulle ge upphov till någon förändring (samtidigt som det också skulle kunna komma fram någon intressant idé). –flinga 9 maj 2013 kl. 23.01 (CEST)

Det stora problemet med Dcastors förslag är att det i ett land med hyfsat utbyggd byråkrati så kan man källbelägga ganska mycket även om högst vanliga medborgare. Skall verkligen alla svenskar de senaste hundra åren ha artiklar?

Jag håller dock i princip med om att vi borde utgå mer från vad som kan källbeläggas, men då bör det vara utifrån pålitliga andrahandskällor: uppslagsverk, (populär)vetenskapliga verk etc. Inte olika typer av matriklar likt herdaminnessamlingar och liknande som vem som helst som haft ett visst yrke eller fötts i en viss familj får nedtecknade.

andejons (disk) 10 maj 2013 kl. 09.05 (CEST)

Jag är mot frågan "ska verkligen dessa ämnen ha artiklar" men ser ändå också vissa problem med just personliga artiklar. Främst angående PUL men också för att det riskerar bli ohållbart att neutralt hålla koll på artiklarna (vilka väljer vi hålla koll på om vi inte kan hålla koll på alla). Fast samtidigt så blir artiklarna som endast har matriklar som källor väldigt korta och tråkiga och går kanske då lätt att hålla koll på. Annan info som inte är källbelaggd ska ju inte finnas. Kanske kan man som andejons ungefär föreslår enklast lösa det med att det för artiklar om personer ska finnas minst en källa utöver rena databaser. Det vore en relativt enkel gränsdragning. Jag inser att vi här tangerar WP:INTE men att inte heller det behöver vara ett problem, exempelvis ett CV ska ju belysa en person positivt och vi ska ju vara neutrala. Det här var ganska ogenomtänkta argument, hoppas de går att utveckla mer.

Angående att endast ha källkrav och helt slopa relevanskrav så är jag för. Jag tror att det också är mycket lättare att förklara för nya användare än att deras ämne de bryr sig om är "orelevant". Kan någon länka till en befintlig "bikupa/huddle-up/vad-det-nu-kallas" så kan jag kolla om det går att skriva nån relevant frågeställning i en ny sådan om detta ämne. - Averater (disk) 10 maj 2013 kl. 11.13 (CEST)

Vad beträffar PUL/personuppgifter gör wikipediagemenskapen oftast den bedömningen att Wikipedia faller under PUL 7 §: "[...]Bestämmelserna i 9-29 och 33-44 §§ samt 45 § första stycket och 47-49 §§ skall inte tillämpas på sådan behandling av personuppgifter som sker uteslutande för journalistiska ändamål eller konstnärligt eller litterärt skapande." I övrigt måste jag nog sälla mig till fler andras tankar ovan; den här diskussionen dyker upp med jämna mellanrum år efter år och ännu har ingen lyckats samla tillräckligt stöd för en större ändring. Vill man ha en bikupa kring detta skapas förslagsvis en undersida till denna diskussionssida, men jag tycker att våra relevanskriterier är bra. Wikipedia är, trots allt, inte platsen för allt världens vetande och vi skall inte vrida det i den riktningen heller. Riggwelter (disk) 10 maj 2013 kl. 11.21 (CEST)

Jag är inte för en förändring av relevanskriterierna. Jag är inte för att denna sidan förändras heller. Jag är för att praxis börjar följa vad riktlinjen nu säger, i enlighet med sitt syfte och Wikimedia foundations vision: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment."[1]. Alltså är det långsiktiga målet just all världens kunskap. Om någon här är för en förändring av Wikimedia foundations vision till att bara ha "the sum of all notable knowledge" så är väl knappast wp.sv rätt plats att driva den frågan? - Averater (disk) 10 maj 2013 kl. 13.19 (CEST)

Oj, vad mycket fokus det blivit på mormor... Jag tycker att det är bra att den här diskussionen börjar luta mer mot ett fokus på trovärdiga källor och i förlängningen alltså radering av de artiklar som saknar dessa. De bör dock inte ersätta relevanskriterierna, utan utgöra "kriterium noll", det man frågar sig först. Skulle man alltid börja där på relkolldiskussioner och på sffr att fråga om de relevansgrundande uppgifterna stöds av trovärdiga källor och om svaret är nej (efter en lagom tid) radera de artiklar som inte stöds av några trovärdiga källor (utöver rena databasuppgifter) skulle det bli enklare. Dock tror jag inte att de som företräder detta synsätt inser att det skulle leda till att kanske hundra ggr så många artiklar skulle raderas som idag. Tyvärr är detta synsätt dessutom fullständigt orealistiskt säger mig min erfarenhet av Wikipediadiskussioner. Skulle vi t.ex nu införa en regel som säger att man får ett en månad/ett halvår/ett år på sig att lägga in trovärdiga källor till de relevansgrundande uppgifterna, annars raderas artikeln, så skulle det alltså innebära radering av hundratusentals artiklar baserat på detta. Det är nog så många artiklar vi har som inte har det. Det skulle sen leda till en enormt många protester och tjafsande "men alla vet ju att x är en känd boxare/skådespelare/friidrottare så man kan ju inte radera den!", "det finns iw-länkar!", "man kan kanske hitta källor om man googlar, går till biblioteket!"-argument och man hamnar i ett läge då detta med trovärdiga källor i artikeln ignoreras i realiteten. Jag har sett det så många ggr på sffr att artiklar behålls, trots att det inte finns några trovärdiga källor i artikeln, för att folk bryr sig inte och tar för lätt på det, "Källor kan man lägga till senare nångång, brister är inte en anledning till att en artikel ska raderas", "det finns källor...nånstans, inte i artikeln, men det är väl inte så viktigt...". Känslan jag får av vissa i den här diskussionen är att man vill slopa relevanskriterierna genom att säga att man ska fokusera mer på trovärdiga källor, men sen när det kommer till kritan att faktiskt radera artiklar utan trovärdiga källor så kommer samma personer inte propagera för att artiklarna ska raderas, enligt deras eget argument, utan tvärtom börja argumentera för att dessa artiklar ska behållas ändå, av nåt annat skäl. Man vill äta kakan och ha den kvar./ Elinnea (disk) 10 maj 2013 kl. 13.28 (CEST)

Fast i alla fall jag har inget emot att material som saknar källor tas bort och även hela artiklar om hela artikeln saknar källor. Åtminstone om materialet/artikeln haft någon månad på sig sedan bristen på källor blev påtalad, och då gärna med mer än att bara slänga in en mall så att det finns goda möjligheter för att någon märker bristerna och faktiskt åtgärdar dem. Det här trodde jag ingen ifrågasatte. Sedan hur man ska handla när dåligt källbelaggda artiklar ska raderas är en annan fråga som jag tycker man kan ta på annat ställe om det finns behov av det. - Averater (disk) 10 maj 2013 kl. 15.48 (CEST)

Elinnea: jag tror att det åtminstone finns två riktningar: "är det möjligt att hitta bra källor till ett visst ämne", kontra "finns det hänvisningar till bra källor i artikeln idag". I den frågan står jag för min del nog närmast den första riktningen. Jag har ju heller inte velat ta ställning för något riktigt, jag tycker relevanshanteringen i stora drag fungerar bra även om jag förstås kan tycka att en del generaliserande uttalanden om relevans och vissa specifika ställningstaganden ibland blir fel. Den heliga graal (?) hade förstås varit att ha en så enkel, generell princip som möjligt att följa (lättare fatta neutrala beslut), och det är vad jag tycker är intressant med Dcastors tankar.

Idén om "relevans genom verifierbarhet" skulle också förstås kunna följas på flera olika sätt. Man skulle kunna ha både generösare och striktare krav på vad som ska godtas som tillräcklig källa (med reservation för att Dcastor kanske har förespråkat något specifikt här). Då blir förstås diskussionen istället om källor, och den effektiva neutraliteten faller lite, eftersom vi fortfarande måste göra en bedömning av källorna (fast då blir det också en sak att diskutera istället för både källors trovärdighet och relevans, och det blir kanske lite mer generella diskussioner om hur källor ska se ut).

I princip går idén delvis hand i hand med det vi redan gör här. Om det inte är teoretiskt möjligt att skaffa fram källor till ett ämne är det en stark indikator på att ämnet inte är av någon notabilitet/platsar i ett uppslagsverk. Finns det många goda källor tyder det på relevans. På ett sätt blir det bara ett annat sätt att uttrycka relevansbegreppet, alternativt så är det ett lite radikalare förhållningssätt.

Avatarer: det där handlar förstås om olika tolkningar (riktlinjen du nämnde ovan). –flinga 10 maj 2013 kl. 16.45 (CEST) (Ser nu att jag har kallat Averater vid fel namn hela tiden, ber om ursäkt för det!) –flinga 11 maj 2013 kl. 20.09 (CEST)

@flinga: Jag uttryckte mig nog väl kort. Vad jag menade var typ Efter riktlinjens nuvarande ENDA syfte. Borde inte haft med det kommat där och nog utvecklat det lite tydligare. Jag upplever att många här lägger in fler syften än vad som står som dessutom ibland går i stäv med visionen. Kanske kan man omformulera riktlinje och ändra praxis till något som mer liknar den på en.wp där det ungefär står att relevanskriterierna endast gäller om ett ämne ska få ha en egen artikel och aldrig om ett ämne ska få finnas på wp ("These notability guidelines only outline how suitable a topic is for its own article or list. They do not limit the content of an article or list."). Då blir relevansdiskussionen mer åt om ämnet ska slås ihop med ett annat eller inte och inte om det ska raderas eller inte. - Averater (disk) 11 maj 2013 kl. 11.24 (CEST)

Fast det är ju en helt annan fråga. Personer, platser och företeelser som inte är relevanta för egna artikar kan omnämnas i andra artiklar. Om det behöver förtydligas ser jag inget problem med det, men det exakta innehållet i artiklarna brukar aldrig behandlas på sffr. Angående visionen kan jag inte alls se att svenskspråkiga wikipedias relevanskriterier går stick i stäv med dessa. Inte ens en utpräglad liberarian som Jimmy Wales anser att allt är relevant på wikipedia. Det står tydligt i grundpelarna att: Wikipedia is not an indiscriminate collection of information. De flesta språkversioner har en motsvarighet till en:Wikipedia:Notability. I slutändan är det svenskspråkiga wikipedias användare som bestämmer hur vi tolkar dessa regler här, men jag vill påstå att det blir absurt att påstå att svenskspråkiga wikipedia skulle frångå visionen med krav på relevans.

Angående källor skulle jag tycka att det blev högst olyckligt om personer som förekommer i Ugglan, svensk uppslagsbok, Nationalencyklopedin, Encyklopedia brittanica osv. raderas för att lämna plats för Ellineas eller Averaters mormor. Då upphör wikipedia att vara ett seriöst uppslagsverk - och ja - många av svenskspråkiga wikipedias källösa artiklar är just sådana. Förhoppningsvis kan vi efterhand börja fokusera mer på att ifrågasätta källösa artikar - under förutsättning att fler av dessa artiklar blir åtgärdade istället för fler om Ellines och Averaters släktingar (nu utesluter inte det ena det andra men det är ju då en annan fråga). Just nu fungerar det dock inte.--FBQ (disk) 11 maj 2013 kl. 14.28 (CEST)

Lite intressant att den meningen inte finns med i den svenska översättningen! Men hur som helst så anser inte heller jag att allt ska finnas med. Och som en:WP:IINFO som det länkas vidare till säger, så ska databasliknande artiklar som inte förklarar sitt innehåll inte vara med. (eller hellre sluta vara databasliknande och bli bra "riktiga" artiklar)

Mitt syfte som jag vill ha det med relevanskriterierna är att det ska vara inkluderande. Då tror jag det finns fler nya användare som kan stanna och som då gör att vi har större möjlighet att ha med både artiklar om mormödrar och andra artiklar. Det finns inget som säger att vi måste välja. Varje enskild användare väljer däremot vad den vill hålla på med här och det är inget vi kan styra över även om också jag anser att vi om vi får möjlighet ska försöka påverka så att de främst håller på med de viktigaste artiklarna. Med det syftet med relevanskriterierna så finns det inget som hindrar att nya användares material flyttas till en annan artikel. Det tror jag är mycket lättare att förklara och förstå än att materialet rakt av har raderats. Om materalet däremot inte kan inkluderas i någon annan artikel så tycker jag det ska vara kvar, åtminstone tills materialet trots påpekande inte fått allvarliga brister förbättrade. Jag vet inte om det här är samma sak som redan skrivits. Kan blir risk för att vi inte kommer vidare här och att en mer strukturerad sida med diskussion om hur relevanskriterierna ska tolkas/användas vore på sin plats? Eller kanske en essä som man kan utgå ifrån vore bättre, det kan ju alla och envar skriva var sin om man vill. - Averater (disk) 12 maj 2013 kl. 11.25 (CEST)

Av det du skriver tycker jag inte det verkar som vi ligger så jättelångt från varandra i ståndpunkt. Frågan är ju närmast exakt var de olika gränserna skall gå. Min princip har alltid varit att om det finns tveksamheter hellre fria än fälla - man kan alltid återkomma till en artikel senare om man upplever att utfallet blev för generöst.--FBQ (disk) 12 maj 2013 kl. 11.36 (CEST)

En gång relevant, alltid relevant. Det betyder för mig inte bara att det som en gång passerat nålsögat här får stå kvar för all framtid, utan också att det som är omskrivet i andra, äldre encyklopdier (exempelvis de som FBQ nämner) självklart platsar. Jag betraktar mig som inklusionist och menar att vi kan vara ännu mer generösa än så, men någonstans måste gränsen dras. Därför kan jag inte ställa mig bakom Averaters tanke att alla källbelagda, välskrivna artiklar skall få finnas kvar. Vi gör presumptiva medarbetare en otjänst om vi vänjer dem vid att skriva sådant som egentligen inte hör hemma här. Hellre fria än fälla i gränsfall, men inte ständigt låta nåd gå före rätt, det är min hållning. Tostarpadius (disk) 14 maj 2013 kl. 19.11 (CEST)

Betydelsefullhet --> betydenhet

Jag vill ta upp mitt gamla förslag om att använda ordet betydenhet här. Just nu används relevans (som finns i SAOL men inte riktigt betyder det vi menar) och betydelsefullhet (som kanske betyder det vi menar men som inte finns i SAOL). Kan vi åtminstone byta ut det klumpiga betydelsefullhet i denna artikel mot det väletablerade betydenhet? Det ordet är belagt i svenskan med precis den mening vi eftersträvar, "vikt; värde; ansenlighet; om sak", gång på gång genom årtiondena sedan 1767 och det har inte bytt innebörd. Martin Rundkvist (disk) 3 augusti 2013 kl. 08.55 (CEST)

Jag tycker det ser bra ut. Ska vi ha relevanskriterier som skäl för att radera material så måste det iaf vara med förstålig svenska. - Averater (disk) 8 augusti 2013 kl. 13.13 (CEST)

Jag föreslår "betydelse", betydligt mer känt och använt i modern svenska - med meningen "vikt, betydenhet, värde, intresse; i sht om sak" (SAOL) --MickeH (disk) 11 januari 2014 kl. 10.56 (CET)

SAOL 2006 som jag har framför mig definierar inte ordet "betydelse". Vilken utgåva använder du? Vilken är den första angivna innebörden där? Martin Rundkvist (disk) 12 januari 2014 kl. 20.09 (CET)

SAOL ger inte definitioner åt de flesta ord som är upptagna, men det finns i alla fall med i SAOL plus utan definition. Citatet finns dock i SAOB.

andejons (disk) 12 januari 2014 kl. 21.49 (CET)

Förstadefinitionen av ordet "betydelse" är väl snarast "innebörd, mening". Martin Rundkvist (disk) 14 januari 2014 kl. 11.17 (CET)

Och? Möjligen skulle man kunna missförstå illa valda citat, men det finns inget som säger att enbart den definition som står först i en ordlista är den man kan använda sig av. Google är kanske inte den bästa rådgivaren i språkfrågor, men man kan konstatera att "betydenhet"[2] inte ens får en tiondel av antalet träffar som till och med en fras som "avgörande betydelse"[3] får. Träffarna är också rätt talande: för betydelse får man diverse olika vanliga artiklar, för betydenhet en massa ordboksdefinitioner, Wikipediadiskussioner och saker som ligger på runeberg.org.

andejons (disk) 14 januari 2014 kl. 20.24 (CET)

Mitt främsta engagemang i denna fråga handlar om att vi här sedan många år använder ordet "relevans" fel, som om det betydde "seriositet", "professionalitet" eller "verkshöjd". Den bästa ersättaren för "relevans" är enligt min mening här just "betydenhet". Martin Rundkvist (disk) 15 januari 2014 kl. 07.55 (CET)

Jag håller med Martin R. "Betydenhet" är bra just för att det är ett otvetydigt ord. /FredrikT (disk) 15 januari 2014 kl. 09.44 (CET)

Utmärkt initiativ, jag instämmer med Martin. Saken har ju diskuterats förr men det börjar bli hög tid att åtgärda den gamla felöversättningen. "Betydenhet" är kanske inte det vanligaste nutida ordet, men har precis rätt betydelse. "Betydelse" har som sagt en annan vanligare betydelse och kan därmed enkelt misstolkas. Om enstaka nya användare tvingas slå upp ordet (dvs klicka på det och läsa ingressen på motsv wp-sida) så är det ändå ett bättre alternativ än att de felaktigt tror sig förstå begreppet. Möjligen kan "allmänintresse" vara ett alternativt begrepp. /Urbourbo (disk) 15 januari 2014 kl. 10.23 (CET)

Om vi börjar kräva allmänintresse så ryker flera hundra tusen artiklar om insektsarter direkt, haha. Martin Rundkvist (disk) 15 januari 2014 kl. 20.26 (CET)

Tänkte precis detsamma. Skall vi se till "allmänintresset" blir det mycket kvällstidningskändisar och litet kvantfysik... /FredrikT (disk) 15 januari 2014 kl. 23.55 (CET)

Det är en definitionsfråga. För mig betyder "allmänintresse" inte det som majoriteten av människor faktiskt intresserar sig för, utan snarare det de borde intressera sig för (så elitistisk är jag). Tostarpadius (disk) 21 februari 2014 kl. 02.34 (CET)

Ja, allmänintresse är ett olyckligt ord. Den traditionella defintionen (som ligger nära den som tillämpas i t ex pressetiska sammanhang) handlar om demokrati och rättigheter, och kan (med mina egna ord) sammanfattas ungefär så här: Medborgarnas/invånarnas (d v s allmänhetens) rätt och möjlighet att ta del av det som är viktigt eller angeläget att de ska kunna känna till, ta del av eller kunna engagera sig i. Det är något helt annat den enskildes möjlighet att få reda på det som hon/han av olika skäl har ett personligt intresse av att få reda på.Janders (disk) 21 februari 2014 kl. 08.09 (CET)

Tyvärr har ju ordet kommit att missbrukas även i journalistiska sammanhang. Det påstås att det skulle ligga i allmänintresset att veta allt om dem som är misstänkta för olika brott. Då hamnar vi i det FredrikT talar om. Tostarpadius (disk) 21 februari 2014 kl. 08.32 (CET)

Allmänintresse och betydenhet

Med tanke på att vi nu har nästan 2 miljoner artiklar, varav majoriteten är robotskapade artiklar om olika livsformer, kanske man skulle modifiera skrivningen i stycket Allmänintresse och betydenhet till något mer verklighetsanpassat? Till exempel skriver vi nu att en artikels ämne måste vara välkänt eller notabelt nog "för att det skall vara möjligt och mödan värt att behålla, korrekturläsa, utöka och skydda artikeln mot vandalism". Med tanke på hur bulken av artikelmassan ser ut är detta, enligt min bedömning, en fullständigt hopplös ambition. Det finns ingen möjlighet för oss att underhålla alla artiklarna från Catalogue of Life, även om världens samtliga svensktalande biologer blev wikipediastammisar. Kommentarer därikring? Marfuas (diskussion) 12 september 2014 kl. 21.29 (CEST)

Att det en robot har skapat kan en robot underhålla. (DEt är däremot svårt och ibland omöjligt för en robot att underhålla det en kolbaserad livsform skapat.) Wikidata ger dessutom utökade möjligheter, då den potentiella andelen användare som kan underhålla basfaktan flerdubblas. Den är då inte längre begränsad till svenskspråkiga användare. -- Innocent bystander (diskussion) 12 september 2014 kl. 21.34 (CEST)

Ja, precis. Underhåll via robot är ju en bra möjlighet, men det ändrar inte det faktum att skrivningen är lite omodern. Marfuas (diskussion) 12 september 2014 kl. 21.35 (CEST)

Fast jag ser egentligen inte att något ändrats, det här handlar om några miljoner artiklar. Relevanskriterierna som de ser ut inkluderar flera miljarder, och har så gjort så länge jag varit aktiv här.--FBQ (diskussion) 13 september 2014 kl. 02.16 (CEST)

De botskapade artiklarna angrips från olika håll. Som FBQ påpekar har de inte ändrat någonting i sak. Grundhållningen kvarstår. Tostarpadius (diskussion) 13 september 2014 kl. 04.01 (CEST)

Nu var det här inget angrepp på botskapade artiklar i sig. Men måste vi inte anpassa de här riktlinjerna så att de stämmer bättre med verkligheten? Det är särskilt det där med att det måste vara mödan värt och "möjligt [att] korrekturläsa, utöka och skydda artiklarna mot vandalism", det känns inte helt verklighetsförankat, helt enkelt. Jag testar att skriva om lite! Glada och vänliga hälsningar, Marfuas (diskussion) 13 september 2014 kl. 11.17 (CEST)

Fast som sagt, det är miljardtals artiklar som uppfyller relevanskriterierna. Jag kan inte se att de här arterna är i botten på en skala bland de artiklarna. Om en bot eller en människa skapat artikeln gör ju i grunden ingen skillnad. Visst kan man tänka sig att en användare själv "korrekturläser, utökar och skyddar artiklarna mot vandalism" men ingen användare har plikter, det finns ingenting som garanterar att en artikelförfattare blir kvar och vad som är relevant idag måste vara relevant 200 år senare när den som författat artikeln garanterat inte kan skriva i den längre. Därför kan jag inte se att botartiklar skulle vara något skäl att skriva om formuleringen. Möjligen skulle generösa relevanskriterier vara det om man är av den uppfattningen.--FBQ (diskussion) 13 september 2014 kl. 11.40 (CEST)

I praktiken tillämpas främst relevans och denna skrivning för biografier och saker människor skapar (föreningar böcker, målningar, band etc), och här är de viktiga och skrivningen helt opåverkade för de botgenererade artiklarna. För andra ämnesområden är det sedan länge en trend att dessa kriterier tonas ner på bekostnad av kraven på pålitliga källor och beständighet över tiden. Det innebär alla identifierade geografiska entitieter (är 100-500 miljoner), alla identifierade planeter (flera 100 M), alla kemiska substanser som identifierats, (flera 10 tals M artiklar), alla identifierade fornminne (100+ M artiklar). Innan bot var denna andra grupp ouppnåbar att åstadkomma men nu är det möjligt och det kan skapa nya frågeställningar. Jag skulle i sig kunna tänka mig att vi delar hela denna riktlinje i två, och diskutera igenom vad som gäller för vardera, men småputs i formuleringar känns inte som rätt/tillräckligt.Yger (diskussion) 13 september 2014 kl. 11.57 (CEST)

Jag försökte pilla lite i texten, men gav upp. Småputs fungerar inte riktigt, kändes det som. Det kanske räcker med att lägga till någonting om att en hel klass av artiklar kan anses vara relevant (t.ex. alla geografiska entiteter) om det finns tillräckligt auktoritativa belägg för dem (t.ex. Catalogue of Life), och att det kan trumfa andra överväganden (t.ex. att det ska finnas rimliga möjligheter att någon korrekturläser eller utökar artikeln). Överhuvudtaget känns "allmänintresse" lite förlegat, gör det inte det? Är det inte primärt verifierbarhet som är grejen? Ja, jag vet inte. Marfuas (diskussion) 13 september 2014 kl. 16.34 (CEST)

Där finns olika åsikter och de har stötts och blötts. Min bestämda uppfattning är att man inte bör släppa relevanskriterierna till att omfatta allt som finns dokumenterat jag tror inte det är rimligt. Botarnas svaghet i är ju att de inte klarar av att göra ett urval, det måste en människa som programmerar boten göra. Och med alla tänkbara områden som kan ge relevans så kan det vara värt att fundera lite över vad som skall skapas den vägen men det är en annan fråga. Jag tycker alla att identifierade geografiska entiteter skulle vara så få som 100-500 miljoner låter väldigt lågt räknat. I min hemsocken finns bebygellsenamn på i stort sett alla äldre fastigheter, rivna eller kvarstående, om de ingår i byar eller inte, därtill på de flesta åkrar och ängar som hör till de gårdarna, och de är väldokumenterade i såväl hembygdslitteratur, ortsnamnsforskning och Landsmålsarkivens databaser. Jag skulle ha gissat snarare på tiotals miljarder geografiska namn över världen. Och att skapa dem kan jag inte se som önskvärt. Jag tror att vi ändå når upp i flera miljarder relevanta artikelämnen utan att vara så generösa.

Men allt är ju öppet för diskussion och det finns användare med den åsikten. Idag finns dock ingen konsensus för att avskaffa relevansbegreppet. Skall det göras bör nog den disskussionen föras på bybrunnen.--FBQ (diskussion) 13 september 2014 kl. 17.15 (CEST)

Huruvida underartikel ärver betydenhet ifrån huvudartikel

En användare hävdar i raderingsdiskussionen för artikeln Biövningar inte behöver sekundära och oberoende källor eftersom den ärver sin betydenhet ifrån huvudartikeln, antroposofi.

Min tolkning av riktlinjerna är att varje artikelämne måste bedömas efter egna meriter, dvs betydenhet måste verifieras av oberoende och sekundära källor. Har någon synpunkter i denna fråga? AadaamS (diskussion) 6 augusti 2016 kl. 20.12 (CEST)

@AadaamS: MITT svar är att i en SFFR sätts sådant som relevanskriterier ur spel. Där ska vi inte styras av redan skrivna "kriterier". Istället är det tvärtom. Summan av alla dessa diskussioner ska fungera som ett stöd för de som "på fältet" ska avgöra om en sida kan raderas eller inte. När det sedan skapats en ny praxis, så är detta sedan grunden för hur relevanskriterierna kan skrivas.

Sedan finns det väldigt många åsikter. En del tycker att det räcker att det finns källor i en systerartikel skriven på ett annat språk. En del tycker att det räcker om källorna redovisas i diskussioner runt artikeln. Det finns de som tycker att artiklar som började skrivas under Wikipedias jägarstenålder inte behöver ha källor. MIN åsikt är att källorna ska finnas inne I varje artikel, gärna i form av noter. Men en sammanfattning på slutet brukar anses tillräckligt. -- Innocent bystander 6 augusti 2016 kl. 20.32 (CEST)

Källorna ska finnas i varje artikel, speciellt de sekundära och oberoende källor som verifierar artikelämnets betydenhet. Skräckexemplet är att vi annars för en fristående artikel om var och en av de hundra smurfarna. Men jag anser för egen del att nuvarande praxis styr SFFR-diskussioner, men de eller andra diskussioner kan ändra praxis. Vad säger gällande praxis om arv då? Kan underartikel ärva betydenhet ifrån huvudartikel? AadaamS (diskussion) 6 augusti 2016 kl. 20.54 (CEST)

Det finns självklart de som gillar nuvarande praxis och därför hänvisar till den. Vad praxis säger om arv, nja, jag tycker inte det ser ut som Sumobrottning i fucking Åmål har särskilt stor chans att få sin relevans ärvd, varken från Åmål eller från sporten.

Vi har redan sådana skräckexempel, se bara olympiaden. En artikel för varje nation och år och en artikel för varje gren och år... -- Innocent bystander 6 augusti 2016 kl. 21.05 (CEST)

I motsats till Innocent bystander ser jag inte det sistnämnda som ett skräckexempel. Nej, mera sådant. Gärna en artikel om varje match (även i gruppspelet) i fotbolls-VM, givetvis både för herrar och damer. Ser inga problem med relevansen. Det finns gott om källor och det går att skriva på ett encyklopediskt sätt och inte som ett tidningsreferat. Tostarpadius (diskussion) 7 augusti 2016 kl. 08.18 (CEST)

Fast dessa har då kanske "sekundärkällor"? Om man anser att sportblad och sportböcker är sekundärkällor till sport.

Jag ser inget problem att ha en artikel om varje smurf baserad på innehållet i böckerna om smurfarna. Så länge det finns material för en fullödig artikel om dessa i böckerna. Gargamel och hans katt har egna artiklar. Att Gargamel och Azrael ärvt sin betydelse från smurferna anser jag vara självklart.

I diskussionen om Diskussion:Biövningar hänvisar jag också till Heraldik, i vilken flera komponenter har artiklar (som vapensköld, sköldemärke, hjärtsköld och timbrering) samtliga källbelagda med heraldisk litteratur skrivna av heraldiker. På samma sätt visar källor att antroposofi har "betydenhet" eftersom det avhandlas i sekundärkällor och då måste ingående komponenter kunna brytas ur och dess betydenhet för antroposofin och innehåll för en antroposof kunna visas och beskrivas av antroposofer. Däremot ska snuttifiering undvikas, men det är en dispositionsfråga och inte en relevansfråga.--LittleGun (diskussion) 7 augusti 2016 kl. 09.55 (CEST)

Jag har problem med det synsättet. För mig kan primärkällor vara användbara för att skriva artiklar, men de kan aldrig i sig själva påvisa att ett ämne är betydande nog. Om Gargamel är betydande nog för en egen artikel beror snarare på om han behandlas separat i sekundärkällor om smurferna (det gör han rimligen). Detsamma gäller troligen en handfull smurfer, som Gammelsmurf, Glasögonsmurf och Smurfan, men inte alla övriga.

Och även om man kommer fram till att Gammelsmurf kanske skulle vara relevant nog för en egen artikel betyder inte det att man kanske vill ha kvar honom i en samlingsartikel, eftersom vi inte har tillräckligt med material om honom än, eller för att det helt enkelt fungerar bättre att behandla honom i ett sammanhang.

andejons (diskussion) 7 augusti 2016 kl. 11.25 (CEST)

Om böckerna beskriver bakgrundsmaterial i form av intervjuer med författaren och smurfberättelser om en smurf så tycker jag att det visar betydenhet för den smurfen och det kan ge fullödigt material. Det betyder inte att det finns material för varje smurf. Eller varje delkomponent inom heraldiken. Men det är en dispositionsfråga och en fullödighetsfråga, precis som du beskriver i ditt andra stycke.

Sen är frågan vad är gränsen för primärkälla. I fallet med Biövningar så är det, förutom Rudolf Steiner, andra namnkunniga antroposofer (bland andra Vidarkliniken och Frans Carlgren) som anger att biövningar är betydande inom antroposofin. Det är inte en Wikipedian som gjort den analysen. Men när Rudolf Steiner är tydlig med att biövningarna har stor betydelse för antroposofin blir det konstigt att vi måste vänta på att aftonbladet skriver att det minsann har betydelse för antroposofin.--LittleGun (diskussion) 7 augusti 2016 kl. 13.05 (CEST)

Vidarkliniken och Frans Carlgren är inte allmänt namnkunniga anser jag, det är bara inom antroposofimiljön de är namnkunniga. Det är problematiskt att låta de som har ett affärsmässigt intresse bestämma vilka ämnen som förstjänar en egen artikel, lika problematiskt som att låta en Wikipedian göra det. Det är ett beslut jag helst lämnar till oberoende, pålitliga och sekundära källor. Lika lite skulle jag låta Smurfarnas författare Peyo bestämma vilka smurfer som förtjänar fristående artiklar. Men om litteraturhistoriker vid något universitet skulle framhålla att Gargamel var en litterärt betydelsefull trollkarl eller Azrael en speciell fiktiv katt, så skulle jag gladeligen skriva fristående artiklar om dem. Så jag håller med @Andejons:. mvh AadaamS (diskussion) 7 augusti 2016 kl. 17.36 (CEST)

Medan jag däremot stöder LittleGuns argumentation. Tostarpadius (diskussion) 7 augusti 2016 kl. 23.44 (CEST)

@Tostarpadius: vilken del av LG:s argumentation stödjer du, att ämnet ärver sin betydenhet ifrån huvudartikeln eller att pseudovetenskapare är pålitliga, oberoende och sekundära källor som kan verifiera relevans? Jag uppfattar att LG har två budskap (rätta mig om jag har fel!) så var gärna tydlig med vilka du menar. AadaamS (diskussion) 10 augusti 2016 kl. 06.57 (CEST)

Nu ägnar Du Dig åt halmdockor. Jag stöder hela budskapet, men vill inte framställa saken på Ditt förvrängda sätt. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2016 kl. 07.46 (CEST)

Det blev väl 4-5 budskap i så fall? Det var just för att slippa att diskussionen skulle skuggas av ämnet som jag önskade att vi skulle diskutera ett neutralare ämne, som heraldik, istället för ett pseudovetenskapligt, som antroposofi. Eftersom ämnet heraldik har samma problematik med ärvd relevans vid utbrytningar från huvudartikeln och dessa utbrytningar är källbelagda av heraldiker enbart.

Jag påstår inte att pseudovetenskapare är pålitliga, oberoende eller normalt sekundära. Men de har definitivt koll på vad som är relevant inom sin pseudovetenskap och de har koll på definitioner och begrepp inom den. Särskilt om de är namnkunniga inom sitt gebit. Vilket Vidarkliniken och Frans Carlgren är gällande antroposofin.

Jag hoppas mitt budskap blir tydligare om du byter ut antroposofi med heraldik och Frans Carlgren respektive Vidarkliniken med Jesper Wasling och Jonas Arnell.--LittleGun (diskussion) 10 augusti 2016 kl. 08.29 (CEST)

Om en artikel "ärvt" sin relevans ser jag det som en indikation på att den nog borde infogas i huvudartikeln till dess det finns sekundärkällor. Men det kan variera från fall till fall. Av artikelämnena i är majoriteten uppslagsord i Nationalencyklopedin, så den liknelsen haltar lite. /Elzo 90 (diskussion) 11 augusti 2016 kl. 20.31 (CEST)

Självfallet ska det avgöras från fall till fall. Snopet att Heraldik var så vältäckt i NE, jag tyckte det var ett så bra exempel, men det är såklart ett mer traditionellt encyklopediskt ämne också.--LittleGun (diskussion) 12 augusti 2016 kl. 10.44 (CEST)

Kunskap

Underrubriken "Allmänintresse och betydenhet" inleddes: För att artiklarna ska bli tillförlitliga får Wikipedia enbart innefatta artikelämnen som kan locka tillräckligt många författare med kunskap om området. (Min fetning). Jag ändrade "med kunskap" till "som kan inhämta kunskap och information" om området. Eftersom allt måste källbeläggas. Det betyder att det finns fördelar att ha kunskap och expertis, eftersom det underlättar källetande och källkritik. Men grunden för innheållet är källbelagda uppgifter. Ändringen gjordes med anledning av det här ifrågasättandet, punt 2:[4].--LittleGun (diskussion) 24 oktober 2017 kl. 08.16 (CEST)

En utmärkt ändring. Jag har själv reagerat på formuleringen, men eftersom den tidigare inte vållat några problem och jag inte kommit på någon bättre har jag avstått såväl från att dra igång en diskussion som från att ändra. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2017 kl. 08.32 (CEST)