ENTREVISTA Wilberth Salgueiro nasceu no Rio de Janeiro (RJ), em 1964. Fez doutorado em Letras (Teoria da literatura) pela UFRJ e pós-doutorado em Literatura Comparada pela UERJ e em Literatura brasileira pela USP. Vive em Vitória (ES), onde trabalha como Professor Titular do Departamento de Línguas e Letras e do Programa de Pós-Graduação em Letras da Universidade Federal do Espírito Santo (UFES). Desde 2007, é bolsista do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, com taxa de pesquisa pela Fapes desde 2013. Diretor da EDUFES desde agosto de 2017. Publicou poemas e ensaios críticos em vários livros. E- mail: wilberthcfs@gmail.com Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Cada escritor possui método e estilo de trabalho próprios. Em sua obra poética, é possível perceber algumas forças e formas marcantes, dentre as quais destacamos o humor, além da predileção formal por sonetos e haicais. Você poderia esmiuçar um pouco mais as opções formais e temáticas que norteiam seu projeto literário? Wilberth Salgueiro: Tenho, já de há muito, evitado fazer poemas tipicamente “líricos”, ou seja, que falem de algo que, vindo da vida do poeta, só ele mesmo consegue entender em plenitude. São em geral poemas vagos, herméticos, que buscam elaborar em versos alguma experiência singular e secreta do sujeito. Não digo que isso seja ruim, nem que não sejam bons poemas. O que tenho tentado fazer, no entanto, é bem distinto disso: procuro poemas claros, que, mesmo partindo de mim, sejam compreendidos por muitos. Daí, procuro falar do mundo, das coisas, dos problemas, de tudo o que não é somente da minha própria vida. Para isso, tenho cada vez mais optado por poemas “narrativos”, que contam algo. Mas, ao mesmo tempo, busco que os versos não sejam um mero disfarce para um longo parágrafo, como acontece na maioria dos casos (e, repito, isso não impede que versos que sintaticamente componham uma prosa linearizada não possam ser bons e excelentes versos; daí, tanto se falar na técnica do corte). Em síntese, de quando comecei a fazer poemas até hoje, a guinada veio se dando na direção de 114 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 uma poesia mais social, mais comprometida, mais engajada (sem temor do termo). Formalmente, digamos, gosto de elaborar sonetos, com versos regularmente metrificados e com rimas toantes (ou, como dizia, Décio Pignatari, rimas imprevisíveis). Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Você publicou, como Bith, Anilina (Edição independente, 1987), Digitais (Portopalavra, 1990), 32 poemas (Edição independente, 1996), Personecontos (Flor&Cultura, 2004) e o infantojuvenil O que é que tinha no sótão? (Secult, 2013). E, assinando Wilberth Salgueiro, O jogo, Micha & outros sonetos (Patuá, 2019), além de extensa produção ensaística, com diversos livros de crítica literária. Como você define a sua trajetória literária? Houve um momento inaugural ou o caminho se fez gradualmente? Em que momento da vida você se percebeu um escritor? Wilberth Salgueiro: Sobrevive nos cursos de Letras, incrivelmente, uma lenda que diz que, ali, se entra poeta e se sai crítico (teórico). Como costumo dizer, nesses casos, citando Drummond, “se se partiu, cristal não era”. Noutras palavras, entendo que essa condição anfíbia de poeta/escritor e professor/crítico/teórico é extremamente saudável. Estou com Terry Eagleton que, já no início de Cómo leer un poema, diz: “La idea de que los teóricos de la literatura acabaron con la poesía porque, con sus marchitos corazones y sus hipertrofiados cerebros, en realidade son incapaces de detectar una metáfora, por no hablar de una emoción sincera, es uno de lo más obtusos tópicos de la crítica de nuestra época”. Cresci numa família pobre – e sem leitores ou parentes “intelectuais”. De cinco filhos fui o único a terminar o ensino médio (antigo científico e segundo grau) e, por extensão, o ensino superior. Por algum mistério, desenvolvi o hábito de ler, até com algum grau patológico de excesso – talvez exatamente por isto: como uma intuitiva atitude para me tornar algo diferente do que eu via ao meu redor. Lembro que, aos sete anos, fiz um poema para minha mãe. Aos poucos, e à medida que me transformava num leitor cada vez mais compulsivo, ia arriscando versos. Na adolescência escrevi (e li!) bastante. Adulto, na universidade, diversifiquei meus interesses, fui me profissionalizando e tomando gosto pelas formas fixas e rimas toantes. Gosto de saber, previamente, que o poema deve “caber” num certo cálculo. Isso pode causar horror em alguns poetas e mesmo críticos. A mim me apraz. Nisso, penso feito Cabral, que numa entrevista citou Robert Frost (cito de memória): “Para mim, escrever em verso livre é como jogar tênis sem rede”. 115 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 Em termos objetivos, foi na UERJ, durante o curso de Letras, trocando figurinhas com os colegas que, como eu, curtiam literatura, que essa figura de “escritor” me pareceu possível. Os poemas de Anilina (meu livro de estreia, aos 23 anos) foram feitos praticamente todos durante o curso, nas salas de aula, nos bares, nos ônibus. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Em Personecontos (Flor&Cultura, 2004) você cunhou o neologismo que dá nome ao livro para definir algo como uma mistura de diferentes gêneros ou tipos textuais: são ficções (microcontos) em forma de sonetos, em sua maioria com catorze versos decassílabos, heroicamente metrificados. Esses poemas, que de início (a partir de 1998) circularam por e-mail entre um grupo cada vez maior de destinatários, estabelecem um jogo de máscaras (personas) em que entram os nomes de diversos amigos do autor. Em que medida esses jogos trazem para o campo dos versos a presença da figura autoral, motivo tão caro à autoficção que irá se desenvolver, na prosa, também a partir dessa época? Wilberth Salgueiro: Evidentemente que, com múltiplas variações (históricas, estéticas), o que se chama hoje de autoficção sempre ocorreu. Por que em poesia se tem um tal de “eu lírico”? É porque, exatamente, conforme a tradição hegeliana, ali se disfarça um sujeito, uma persona, uma máscara. (Não ignoro, como já disse, as especificidades da autoficção contemporânea.) Quando publiquei Personecontos não se falava (ou muito pouco), entre nós, esse termo. Para mim, os jogos onomásticos que Machado faz em e com Memorial de Aires e o protagonista (em cujo nome José da Costa Marcondes Aires ecoa Joaquim Maria Machado de Assis), e que Guimarães Rosa faz no sumário de Tutameia (inscrevendo ali ludicamente suas iniciais JGR) e quando cria heterônimos anagramáticos como Soares Guiamar, são modalidades sofisticadas de autoficção. Ou seja, os modos que o sujeito tem para se inscrever na obra são inúmeros. Gosto quando a autoficção se confunde com o testemunho, de pendor histórico. Nos versos de Personecontos, “heroicamente metrificados” (!), sim, o autor se camufla sem cessar. Mas a ideia é dar voz aos personagens que por lá se espalham. Embora não sejam estritamente engajados (como também não são as obras de Machado e Rosa), muitos dos seres reinventados no livro pertencem a uma classe média baixa ou miserável à procura de algo que não sabem bem o quê (nessa direção, o livro tem algo da errância pós-moderna). São músicos, aidéticos, bêbados, marginais, professores, esportistas, funcionários públicos, escritores, 116 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 porteiros, sem-teto, enfim, uma galeria que, embora ganhe um tom exótico nos versos, está aí ao nosso lado, no ramerrão do dia a dia do trabalho e da vida. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: No livro Poema-piada, breve antologia da poesia engraçada feita por Gregório Duvivier e lançada pela UBU em 2017, um texto seu figura entre os de outros autores brasileiros que lidaram com diferentes tipos e níveis de humor na sua produção poética, em várias épocas e registros, como é o caso de Gregório de Matos, Oswald de Andrade, Mário Quintana, Hilda Hilst, Glauco Mattoso, Paulo Leminski, Cacaso, Chacal e o próprio antologista, que, além de humorista, também é formado em Letras. No Prefácio, Duvivier refere o seu Forças e formas como “um livro especialmente precioso”, a partir do qual ele pôde re(descobrir) a poesia das décadas de 1970 e 80. Que importância tem a força do humor para a sua obra como um todo, e que influências a poesia daquelas décadas marcou nos trabalhos de Bith e de Wilberth Salgueiro? Wilberth Salgueiro: A alegria é a prova dos nove, já dizia Oswald, aquele do “amor / humor”. Acho surpreendente que, sendo o humor (em sentido lato) onipresente em nossas vidas, haja tão poucos estudos (relativamente a essa onipresença) sobre ele. Fiquei bem feliz quando li a generosa alusão do Gregório Duvivier ao meu livro – que, de fato, tanto privilegia poemas que buscam o riso, quanto busca uma linguagem que dê prazer. No artigo “A arte é alegre?”, Theodor Adorno, sempre muito rigoroso com/contra o recurso do humor como uma espécie de maquiagem que pacifica os graves conflitos humanos, responde que a arte é alegre quando faz pensar (e o exemplo maior para ele é Beckett). Intuitivamente, e depois de forma mais consciente, acho que me aproximei do humor, fazendo poemas e pesquisando o conceito teoricamente, por isso mesmo. Se o humor pode ser e é profundamente reacionário, autoritário, estereotipado, desrespeitoso etc., por outro ele aciona, quando revolucionário, democrático, imprevisível, crítico etc., elementos adormecidos em nossa vida tão brutalizada, mecanizada, anestesiada, conformada, passiva. Algum teórico já disse que podemos conhecer o caráter de uma pessoa pelo tipo de humor que ela demonstra ou de que ela gosta. Sim, é uma frase de efeito e genérica, mas que tem sua razão. No campo ensaístico e na atividade docente, o humor (apesar da aparente complacência que têm com ele) ocupa um lugar rebaixado. Há uma “ideologia da seriedade”, que se traveste em modos de falar, de vestir, de se comportar, que tem sido hegemônico. Uma besteira dita de terno 117 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 e uma coisa bacana dita de sandália têm recepções curiosas: escapar dessa grade é uma das tarefas do humor. Obviamente, não defendo a piada, a festa, as blagues, as sandálias por si só. Repito, o humor que presta é o que faz pensar. Nos meus limites, é o que tento fazer, lecionando, escrevendo – vivendo. Boa parte dos poemas e poetas da excelente antologia do Gregório Duvivier estão no livro Forças & formas. Digo isso para confirmar a importância que tiveram em minha formação estes poetas de 1970 e 80. O “poemão” (by Cacaso) da poesia marginal foi para mim uma verdadeira Bildung. Apesar de eu mesmo não fazer poemas daquele jeito (versos livres, curtos, brancos, debochados, alguns desbundados etc.), não concordo em absoluto quando Merquior os chama de “descerebrados”. Há que se ter em mente que cânone e margem são termos relativos, que se deslocam, e que cada poema tem sua técnica e seu modo de absorver a história. A questão do “valor estético” é das mais complicadas no mundo das letras. Não podemos querer “avaliar” Chacal como se Cabral fora. E vice-versa! Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Você costuma dizer que Manuel Bandeira é seu poeta preferido do coração, e que João Cabral de Melo Neto é o preferido da cabeça. Entre os dois estariam Carlos Drummond de Andrade e Paulo Leminski. Na narrativa, Machado de Assis, Guimarães Rosa e Reinaldo Santos Neves subintitulam seu livro Prosa sobre Prosa (EDUFES, 2014). Com que outros autores canônicos você procura estabelecer interlocução? Wilberth Salgueiro: Estes sete já são uma baita plêiade, não? Mas, claro, há inúmeros outros. Sou meio Zelig (personagem de Woody Allen, que se “metamorfoseava” nas pessoas de que se aproximava), nesse sentido: quando estudo/leio muito um autor (de que gosto), tendo a colar nele, vira o favorito, o da hora. Para ficar apenas nos brasileiros e consagrados, gosto de Mário de Andrade e Clarice Lispector, Nelson Rodrigues e Luis Fernando Verissimo, Graciliano Ramos e Augusto de Campos, Lygia Bojunga e Rubem Braga, Rubem Fonseca e Paulo Henriques Britto. São muitos mundos. A gente não dá conta de tanto. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Desde 2015 você escreve no jornal Rascunho a coluna “Sob a pele das palavras”, com análise de poemas. Em que medida a manutenção da frequência de um exercício de reflexão num espaço como o de um jornal literário pode 118 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 contribuir para o fazer artístico? Como acontecem as trocas, o diálogo entre o trabalho crítico e o ficcional, na leitura e na escrita? Wilberth Salgueiro: Escrever em um jornal que tem cerca de quatro mil assinantes (na versão impressa) e trinta mil acessos mensais na internet, portanto com um público bastante heterogêneo, e com espaço limitado a cerca de duas páginas, me exige um imenso trabalho de condensação, de ir ao ponto, de dizer como, formalmente, aquele tal poema se realiza (como história e forma se indissociam, diria Adorno). Em aulas e palestras, podemos “desperdiçar” alguns minutos, algumas palavras. No jornal, não. Menos é mais. Ou seja, contra a tagarelice, o remédio é a síntese, a precisão. Desse modo, a coluna me ensinou (lição que vem do haicai) a dizer o máximo em cápsulas, em pílulas. Cito Lemisnki: “(...) observe-se / a mais estrita disciplina / a sombra máxima / pode vir da luz mínima”. Penso que a escrita desses ensaios no jornal me fez rever a minha prática em sala de aula. É muito difícil ser claro (que não se confunde com superficial, no sentido de ligeiro e simplório). Tem muito sujeito que se acha complexo e é confuso. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Você é professor da UFES desde 1993. A partir de então houve alguma mudança significativa na postura dos alunos com relação ao interesse pela literatura? O que dizer mais especificamente sobre a leitura de poesia? Wilberth Salgueiro: Minha resposta imediata, intempestiva, seria, sim, houve um aumento do desinteresse pela literatura. A despeito de estatísticas, e de estudos que não faço (acerca de leitura e afins), no entanto, tendo a achar que sempre (ou: desde que estou nessa vida de leitor, professor, escritor) foi assim, ou parecido. Nos anos 1980, quando estava na graduação, já reclamávamos da pouca leitura, em geral. E de poesia então, cáspite, só os tais iniciados (“poetas escrevem pra poetas”, truísmo que sobrevive). Fato é que a internet e a tecnologia em geral seduzem, e a literatura vai ficando ao largo, para a tribo. A leitura continua, mesmo nesses meios; a literatura, e a boa literatura (seja lá o que for isso), nem tanto. Temo que estejamos caminhando para um tempo e mundo em que a literatura tenha cada vez menos importância. Acho que não chegaremos a decorar livros, como na perspectiva catastrófica de Fahrenheit 451, de Bradbury, mas a concorrência do visual, do rápido, do pronto, da imagem é avassaladora. 119 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 Quanto à poesia, especificamente, deve sobreviver por causa dos... poetas. (Com a ajuda institucional da escola e dos professores.) Ninguém, quase ninguém, exceto os poetas, quer saber de poesia. O mundo anda brutalizado, veloz, imediatista, insensível, burro mesmo. A tendência (oxalá esteja errado!) é que a tribo fique cada vez mais rarefeita. De vez em quando pergunto em sala, à queima-roupa, para a turma (turmas de Letras, registrese!), qual foi o último livro inteiro de poesia que leram, e o conjunto das respostas desanima: poucos se lembram ou “sabem” responder. É algo melancólico. Os alunos, os leitores em geral preferem a prosa ao verso. Essa preferência tem motivações que não cabem discutir aqui, mas tendo a crer que o excesso de metáforas, de hermetismo, de preciosismos linguísticos espanta esse leitor que quer algo que entenda, algo linear, uma historinha. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: No Brasil, a poesia tem um alcance bastante limitado em termos de público. Como você vê essa questão? Você acha que, no país, a poesia alguma vez, a partir do século XX, ocupou um lugar de destaque no debate cultural? Wilberth Salgueiro: Não, a poesia nunca teve um papel fundamental na história do país, e talvez do mundo. Queria não achar isso, mas é o que sinto e sei. No debate cultural, claro, a poesia participa, com o cinema, o teatro, as artes em geral, da luta cotidiana. Salvo engano, os últimos livros de poesia na lista dos mais vendidos (nas últimas décadas!) foram O amor natural, de Drummond, Toda poesia, de Leminski, e agora uma poesia de autoajuda de Bráulio Bessa. É, óbvio, muito pouco. Os poetas costumamos viver numa redoma. Nós nos encontramos em livrarias, lançamentos, saraus, bares, em ambientes afins. E às vezes nos iludimos. Mas a vida é real e de viés, disse o bardo baiano. As pessoas não são poéticas. (Mas a poesia tem uma aliada de força: a música. Pela música, com ela, a poesia vai mais longe, alcança mais gente, por via desse demônio de muitas cabeças chamado indústria cultural.) De todo modo, a gente vai levando, sem conformismo, na resistência, mas não só resistindo, porque apanhar cansa. Há que se atacar, avançar, enfrentar: apesar dos termos bélicos, a guerra aqui é cultural, de palavras, de símbolos, de formação, de esclarecimento, de sensibilidade. 120 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Você é professor titular da UFES desde 2014, foi coordenador do GT Teoria do Texto Poético, da Anpoll, no biênio 2014-15, e desde 2007 é bolsista de produtividade em pesquisa do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq). Esse reconhecimento institucional do seu trabalho como professor e pesquisador contribui também para o reconhecimento da sua produção literária? Wilberth Salgueiro: De certa forma, sim. Pertenço a uma geração que, desde os anos 1980, de maneira progressiva, veio se constituindo simultaneamente como artista e intelectual, poeta e professor, escritor e teórico. Ana Cristina Cesar, naqueles idos, já disse “Agora eu sou profissional”, e Flora Süssekind percebeu a dimensão simbólica que tal frase carregava, meio que separando/distinguindo gerações e décadas. Obviamente há poetas de toda espécie e em todos os lugares e com as mais variadas formações, de eruditos a populares. Mas boa parte dos poetas que consegue acesso e circulação nas mídias está hoje radicada na universidade. Devo dizer, também, que se acontece algum “reconhecimento” da literatura devido ao fato de se ter uma carreira docente, isso não significa ou legitima que essa literatura seja, digamos, boa. O convívio com os pares – que também são professores e poetas – fica bem bacana, exatamente porque a conversa sobre poesia e literatura transita de um lado a outro, da crítica à criação, sem que saibamos em que lado estamos. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Diante do panorama da literatura brasileira atual, o que você vê? Que autores você tem lido? Gostaríamos que você nos falasse um pouco sobre suas principais inquietações e estímulos em face da produção poética brasileira contemporânea. Wilberth Salgueiro: Tem tanta gente escrevendo poemas que é, evidentemente, impossível acompanhar. Sábia, e ironicamente, Iumna Maria Simon diz, numa entrevista, quando lhe falam algo do tipo “Você sempre cita só Waldo Motta e Cláudia Roquette-Pinto como poetas contemporâneos ‘importantes’”, e ela retruca “Mas precisa de mais?”. Com a internet, então, parece que a vontade de mostrar (o “impudor de publicar”, dizia Cabral) proliferou. A partir da coluna no jornal, chega para mim uma boa quantidade de livros de poemas, cujos autores na maioria das vezes eu não conheço. 121 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 Adotando um sentido mais largo para o termo “atual” da pergunta, acho que, ao listar aqui alguns dos 42 poetas que analisei (até janeiro/2019) no Rascunho, respondo um pouco: Adriana Lisboa, Alberto Pucheu, Alice Ruiz, Alipio Freire, Angélica Freitas, Antonio Cicero, Augusto de Campos, Bruna Beber, Chacal, Cláudia Roquette-Pinto, Elisa Lucinda, Fabio Weintraub, Glauco Mattoso, Leila Míccolis, Lino Machado, Miró da Muribeca, Nicolas Behr, Paulo Henriques Britto, Ricardo Aleixo, Ricardo Corona, Ricardo Silvestrin, Sérgio Vaz, Waldo Motta. São poetas de idades e gerações diferentes, mas todos produzindo no mesmo tempo; são, portanto, contemporâneos entre si. Decerto, por esse brasilzão, há incríveis poetas publicando, e dos quais jamais saberemos nem sequer os nomes. Em um artigo de meu recente Poesia brasileira: violência e testemunho, humor e resistência (2017), digo às tantas que, em termos panorâmicos (!), a nossa produção poética contemporânea tem se marcado por ser ensimesmada, desengajada, desengraçada e autotélica. Eu gostaria que houvesse uma reviravolta nessa hegemonia e que nossa produção fosse o avesso disso, ou seja, preponderantemente social, engajada, humorada e centrífuga. Os poemas que escolho para analisar atendem a esse meu desejo. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Pensando como autor e diretor da EDUFES, quais são os principais desafios para a edição e divulgação de novos poetas no Brasil de hoje? Wilberth Salgueiro: Sem querer ser pessimista, mas para os novos poetas tudo é um desafio. Na verdade, mesmo para os “velhos poetas” é também difícil. Um ou outro poeta, que tenha conseguido estabelecer um nome na crítica e no mercado, consegue alguma facilidade. No entanto, estes são a minoria da minoria, são os “neymares”. A poesia tem muito poucos leitores, mas demasiados autores. Há até poetas que leem bem pouco ou nada de poesia. Acho que, a despeito do desgaste do termo, a busca do “novo” ainda é o que há. Cada poeta tem de se esforçar (isto é, ler muito, pesquisar) para fazer o que não fizeram. Se tiver algo diferente a mostrar pode ser um possível passo para que esse novo poeta consiga um editor. Hoje, como se sabe, com a tecnologia ao alcance, os custos de produção de uma publicação baratearam bastante. Daí, há editoras, e muito boas editoras (também há as apenas caçaníqueis), que publicam o livro de novatos mediante encomenda. Não é o ideal pagar para ser 122 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 publicado, mas esperar o reconhecimento pode significar o anonimato infindo. E há os concursos por aí afora: muito concorridos, sempre, mas que asseguram ao vencedor a legitimidade já na saída. (Estive na comissão julgadora de Poesia do Prêmio Paraná 2018, com Ricardo Silvestrin e Marília Garcia, e houve 960 inscritos na categoria, para indicar apenas um vencedor.) Por fim, como disse, hoje, para alimentar um pouco a nossa vaidade, há a internet e os blogs e o Facebook etc., em que podemos divulgar o que fazemos. Se o fetiche do livro impresso não for incontornável, a divulgação apenas online pode ser, e tem sido, um caminho viável e legítimo. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Você está escrevendo algum livro no momento? Wilberth Salgueiro: Sim, sonetos, sempre. Tenho apenas poucos avulsos, soltos, pois tenho preferido elaborar séries, que são atualmente as seguintes: “Sonetos eróticos do Cadu”, “Sonetos engajadíssimos”, “Objeitos”, “Uns filmes transformados em sonetos” e “Uns livros transformados em sonetos”. Tenho cerca de 40 já prontos, outros iniciados. Mas o trabalho na universidade só deixa pouquíssimo tempo para esse delicioso exercício que é fazer um soneto. Mas, de som a som, vamos compondo. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Atualmente, no Brasil e no exterior, vivemos a ascensão de uma onda reacionária que traz em si matizes racistas, fascistas, misóginos e homofóbicos. Gostaríamos que você nos ajudasse a compreender: onde estava guardada tanta monstruosidade? Wilberth Salgueiro: A monstruosidade sempre esteve aí, ao nosso lado, em geral disfarçada. No conhecido texto “Educação após Auschwitz”, Adorno alerta para o fato de que, enquanto as condições que propiciaram a existência daquela barbárie perdurarem, as múltiplas formas de violência continuarão seu ofício devastador. E as tais condições – antes, durante e após Auschwitz (em graus variados, é certo) – se reproduzem e se reinventam assustadoramente. O filósofo alemão insiste em que o talvez único caminho – educativo – para a mudança desse quadro terrível seja o esclarecimento dos homens, para poder amenizar o medo e o 123 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 obscurantismo que pairam sobre nós. No entanto, cruel e ironicamente, aqueles que mais necessitam dessa carga e desse exercício de autorreflexão constituem um imenso e hegemônico grupo de semiformados que se recusam e/ou não alcançam compreender o mundo em bases (mais) civilizadas. Para complicar, e Adorno aqui recorre a Freud, a angústia acumulada, resultado do mal-estar gerado pela impossibilidade de realização plena dos desejos, explode de muitas maneiras, desde um ressentimento internalizado a agressões físicas, desde a adoção de posições políticas conservadoras e retrógradas a atitudes grosseiras e “racistas, fascistas, misóginas e homofóbicas”. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: Houve um ponto ou marco crucial para a detonação de uma circunstância como esta que vivemos hoje? Wilberth Salgueiro: Penso que o mundo (e, com seus particulares, o Brasil) vive numa espécie de movimento de maré, de sístole e diástole, de forças centrípetas e centrífugas. Há explicações diversas, a partir de muitas perspectivas epistêmicas, mas continuo com a filosofia de Adorno. Para ele, a democracia promete (sabemos que retoricamente) um modo de funcionamento que leva a crer numa felicidade futura e próxima. Como a felicidade jamais chega (porque o modus faciendi capitalista impede; e o modo comunista é impedido de acontecer), o sujeito se sente enganado e passa a agir “contra” aquilo que o enganou. Muito (não totalmente, é óbvio) da força conservadora vem desse desengano. Como as promessas de felicidade se confundem com o ideário das esquerdas, quando elas não se realizam, por motivos complexos que não cabem em poucas linhas, a onda retrógrada, conservadora, direitista, raivosa, ressentida vem à tona, e aquelas “condições da barbárie”, um tanto reprimidas, retornam com força. Noutras palavras, o próprio sistema capitalista engendra pequenas marolas de felicidade, que logo viram espuma. Em reação (organizada ou não), prevista pelo sistema, as pessoas se insurgem – ou acham que se insurgem – contra o vigente e apoiam aquilo que lhes parece, no momento, oportuno. 124 INTERFACIS, Belo Horizonte, v. 5, n. 1, 2019 No caso brasileiro, por exemplo, não há dúvida de que o golpe (travestido de capa jurídicoconstitucional), com o apoio maciço e espetaculoso da mídia, quis passar para o “povo” que aquele governo de esquerda não estava cumprindo o que prometera, inclusive agindo contra todos os princípios éticos que defendia. Sem a devida possibilidade de contraposição efetiva do governo acusado (de pedaladas e que tais), que poderia esclarecer boa parte das acusações sofridas, criou-se e se fortaleceu uma imagem de “corrupção da esquerda” que, inevitavelmente, fez desenterrar aquelas condições adormecidas de obscurantismo e alienação, tragicamente disfarçadas em patriotismo, fé e honestidade. Vitor Cei e Andréia Delmaschio: O que você imagina ou espera como coda do atual estágio da humanidade? Wilberth Salgueiro: Se a lógica das marés estiver certa, quem sabe assistamos – não sei daqui a quanto tempo – a um retorno de políticas hegemônicas de esquerda, sociais, socialistas e mesmo comunistas, no sentido mesmo teórico de diminuição radical das diferenças materiais, inclusive em relação a propriedades privadas e meios de produção. Entretanto, toda a força do regime capitalista atua em sentido contrário, ou seja, tenta impedir a diminuição das desigualdades, difundindo o mito da meritocracia e do empreendedorismo, que seduzem, como as mortíferas sereias, trabalhadores incautos (ainda que tantas vezes bemintencionados; mas que agem, na prática, contra a própria classe). Hoje, em 2019, o quadro político está bem tenso, com perspectivas ruins para transformações sociais e econômicas que atuem, efetivamente, para a melhoria das condições de vida da massa dos cidadãos. Resistir é e sempre foi necessário. Mas essa resistência deve ter no horizonte, para evitar renovados malogros, o controle de duas instâncias que detêm um poder contra o qual resistir se confunde com o tornar-se mártir: o Estado e a Mídia. Lutar contra esses dois poderes, e querer vencer, é como nadar a contrapelo de um gigantesco tsunami. Entrevistado por Vitor Cei (UFES) e Andréia Delmaschio (IFES), em fevereiro de 2019, para o projeto “Notícia da atual literatura brasileira: entrevistas”.