维基百科:可靠来源/布告板/存档/2021年3月

美國保守媒體《國家脈動》（The National Pulse）

狀態：   已過時並存檔

過往討論連結：Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#極左派團體、反政府團體的參與

來源1：https://thenationalpulse.com/news/chat-logs-rally-plot-trump/

條目：2021年冲击美国国会大厦事件

內容：敝人打算在條目中加入以下內容：

• 美國保守媒體《國家脈動》指出，一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示，其成員坦承在1月6日當天有一大批反川普者（a large sum of anti trumpers）滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈。

提交的維基人與時間：Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 14:38 (UTC)

该来源的问题：

• 网站主编：该网站主编为Raheem Kassam，之前是布赖特巴特新闻网伦敦分支的主编，而该网站已经被英维因发表假新闻、阴谋论和误导性的文章而被禁止使用。他还曾和斯蒂芬·班农一起主持过《War Room: Impeachment》节目。（该网站2021年1月19日也在主页推广War Room节目[1]）当然，网站主编的背景单独来说并不能作为该来源不可靠的理由，但可以在接下来评估可靠性时提供帮助。
• 网站的性质问题：该网站所发文章大多以Natalie Winters和Raheem Kassam，和“Staff Writer”的名义发表。该网站更像是个人网站、个人博客，而不是一个媒体机构，文章来源的单一也让编者背景更为重要。
• 网站内容的可靠性：检查该网站下所发新闻（News）列表内的文章，例如[2]。该文章援引的来源来自于Loomered.com，其是Laura Loomer的博客类网站（至少这个没包装为媒体）。而Laura Loomer其人被指控为阴谋论者，她也曾是假新闻网站InfoWars的记者。再在该网站新闻列表中抽一篇文章，《世界上最聪明的人（智商200）确信美国大选是被盗的》（The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.）[3]，这个，我就不赘言了。
• 网站内容的中立性：我只在所发新闻（News）类下抽，因为News和Opinions在媒体中是不同的。2021年1月8日发布的《重大新闻：推特已经删除了特朗普总统的账户。》（BREAKING: Twitter Has Deleted President Trump’s Account.）[4] 看一下该网站的行文：在民主党人、媒体和大科技平台越来越多的极权主义举动和言论之后，由杰克·多西控制的、与中共有关联的公司（备注：Twitter）已经移除了正式当选的美国现任总统。（Following increasingly totalitarian moves and speech from Democrats, the media, and Big Tech platforms, the company controlled by Jack Dorsey and linked with the Chinese Communist Party has removed the duly elected, sitting President of the United States.），我就不过多分析为什么有问题了，如果对这种新闻写法为何有立场问题有疑问可以回复探讨。--Sakuav（留言） 2021年1月19日 (二) 23:37 (UTC)

(～)補充：我并没有对该来源是否应该列入黑名单发表意见，因为我并不知道一般被列入黑名单网站的来源是什么标准。我在此处只是指出了布赖特巴特新闻网是英文维基被禁止使用的来源，而英文维基并没有将The National Pulse列入列表。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)

同意列為不可靠來源。至於是否需要列入黑名單，我保持中立。SANMOSA _SPQR 2021年1月20日 (三) 01:37 (UTC)

(～)補充：User:Sameboat、User:Sakuav、User:Matt Smith：我注意到该网站被英文维基编者讨论过，英文维基编者认为该网站传播阴谋论且可能属于博客而普遍认为其不可靠，同时指如果有人不停试图加入该链接应考虑将来源列入黑名单。Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_315#Raheem_Kassam_and_https%3A%2F%2Fthenationalpulse.com%2F_-_can_they_be_used_for_BLPs%3F。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 12:59 (UTC)

哪裡有說「普遍认为其不可靠」？再者，用所謂陰謀論充當理由的做法可修矣，美國主流媒體向來喜歡把他們反對的事情都打為陰謀論。請閣下先舉出正式的證據。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 13:38 (UTC)

@Matt Smith：链接中的几位编者的观点：Koncorde：No. There's no editorial oversight, history of quality publishing etc. It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial). I don't revert much when sourced, but those were blatantly misleading. It became even more obvious when actually reviewing what they said in the one article linked. The whole Soros / anti-China attack line, misrepresenting who / what things are, and the roles played. As I said on that users page, one of the "two people" associated with the evil plan is Kevin Rudd. Of course they don't say that in the article in case anyone questions it. JzG：No. Propaganda blog, and if it keeps being added we should blacklist it.，该次讨论中一共有三位用户发言，其中一人是提问者（我认为算是没有表态），剩下两位均认为不可靠，我认为说“普遍认为不可靠”没有任何问题。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 14:07 (UTC)

只有兩位，不能叫作「普遍」，請勿誇大。反對者有權提出反對的觀點，支持者也有權提出支持的觀點。請閣下先證明《國家脈動》有發表嚴重的錯誤資訊再斷定它不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 14:16 (UTC)

我不打算继续在这里争论这一点，但请您注意我的论证消弱了您的观点，您指出说只有两位，但事实上JzG是英文维基百科前管理员（讨论时在任），Koncorde是高贡献用户，无论如何具有一定代表性，且这类问题如果有严重失误自然会有英维用户反驳（英维的RSP显然比中维的RSP活跃，我认为这是个基本事实），因此至少能反应英文维基百科内一部分（甚至很大部分人的观点），后面的内容我打算放在我后面占的空里写。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 14:23 (UTC)

敝人歉難同意。即使他是管理員，也不能保證其他用戶的看法與他一樣。例如現在這裡就有一位管理員提出了與你們有些不同的看法。閣下應該避免再使用「我的论证消弱了您的观点」這種自負的斷言。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我的强调点不是在管理员或者别的什么头衔，而是没有对应的同样高质量用户在该例中进行反驳。如您所见，在本次讨论中Sakuav和Sameboat的观点很快遭到了虫虫飞的反驳，证明了这一点，然而在英维的讨论中没有遭到任何反驳。我也不是主张管理员的观点或者某个头衔的用户的观点就一定正确，请不要打稻草人。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:35 (UTC)

敝人從未說閣下「主张管理员的观点或者某个头衔的用户的观点就一定正确」，閣下誤用了「打稻草人」一詞。敝人對那位英維前管理員的說法持保留態度，他說《國家脈動》缺乏「editorial oversight」、「history of quality publishing」，但他沒有舉證。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:25 (UTC)

我认为布莱特巴特新闻网在英维被禁用及Human Events可靠度下降可以作为证据。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:24 (UTC)

請問閣下的例子與那位英維前管理員聲稱《國家脈動》缺乏「editorial oversight」、「history of quality publishing」有何關係？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

首先您看错了，JzG是管理员而他认为nationalpulse是个人宣传博客（虽说我认为他至少是同意Koncorde的观点的），Koncorde是高质量用户而他认为该媒体缺乏历史可信度，至于原因他在后文说的说的很明白了：“It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam)”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

所以「editorial oversight」、「history of quality publishing」是非管理員用戶Koncorde說的，但是他沒有舉證。敝人不認為《國家脈動》是個人宣傳博客，內容更不像，內容明顯是新聞性質的內容，而非個人博客，那位JzG的形容有點誇大不實。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

(？)疑問：It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial)。另外，我就默认您已经看过该新闻媒体的大多数内容了。首先下面有关于该新闻媒体的主编人与班农的关系，然而该新闻媒体中大量转载了主编人与班农所作讲座。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:32 (UTC)

目前為止，敝人尚未發現它的報導存在為數眾多的錯誤，請問閣下有發現嗎？並且，敝人先前已表明不贊同所謂「conspiracy theories」這種反駁方式，敝人認為那是左派的抹黑行為。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

您的个人观点不能改变主流共识，因此主张该媒体散播阴谋论是一个有效反驳方式。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:46 (UTC)

閣下有看到「主流共識」說《國家脈動》散播陰謀論嗎？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

谬误，即使最终无法断言它不可靠，目前也无法推定和认为它是可靠的。同时，不可靠不是因为发表过严重不实信息（如此曾有争议的媒体来源均不可靠），可靠也不是从未发表过虚假信息。--YFdyh000（留言） 2021年1月20日 (三) 14:26 (UTC)

@Sakuav：

• 網站主編：閣下坦言「當然，網站主編的背景單獨來說並不能作為該來源不可靠的理由……」，那麼我們來看看閣下接下來的評估。
• 網站的性質問題：閣下說「該網站更像是個人網站、個人博客」，這是閣下自己的偏見。他們目前的規模雖然不大，但他們顯然是以新聞網站的方式在經營的，而非以個人網站或部落格。
• 網站內容的可靠性：請問他們引用了什麼假新聞嗎？請先提供確切證據，如果沒有證據，這樣反而可以間接證明他們不會引用有問題的新聞，而閣下藉由它引用的網站來作為依據則可能有誤導作用。再說它的文章《世界上最聰明的人（智商200）確信美國大選是被盜的》，請問這有什麼問題嗎？既然反川媒體CNN可以邀請評論員大談美國大選沒有被盜，那麼敝人看不出來《國家脈動》報導世界上最聰明的人（智商200）確信美國大選是被盜有什麼問題。每個維基用戶都可以有自己的政治立場，但不應該在這種時候採用雙重標準。
• 網站內容的中立性：請問閣下舉例的行文有什麼問題？反川媒體CNN、紐約時報等等媒體針對川普陣營是如何行文的，閣下應該知道吧？如果那些反川媒體可以用自己的立場來行文，其它媒體也一樣可以。請不要有雙重標準。

--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 03:37 (UTC)

(：)回應：

• 网站主编：WP:评估可靠性，来源的作者背景是评估的一部分，并不代表不重要。
• 网站性质问题：（[5]）：The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication edited by author, reporter, and commentator Raheem Kassam. WP:SPS
• 网站内容的可靠性：文章《Emails Reveal Facebook Banned Users At Hunter Biden’s Request.》（[6]），所援引的一次文献不可信赖，WP:可供查證。文章《世界上最聪明的人（智商200）确信美国大选是被盗的》（The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.）（[7]），WP:假专家。除了我抽的这两篇文章的问题，至于你说的假新闻，其他机构对该网站做过一些Factcheck，供参考。
  • 案例1：《REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to ‘Defund The Police’》原文：[8]，Snopes所做Factcheck：[9]
  • 案例2：《‘Unrestricted Bioweapon’: China Whistleblower Dr. Yan Releases New Report Claiming Coronavirus Is ‘Laboratory Product’》原文：[10]，Health Feedback所做Factcheck：[11]
• 网站内容的中立性：臭虫论，该来源有偏见，可靠来源并不一定是中立的，WP:BIASED，但可以有偏见和该来源是否可靠无关，而考虑该来源所带的中立性问题在WP:可靠来源#评估来源时也是重要的，不因直接忽视。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 07:28 (UTC)

(：)回應：

• 網站性質問題：敝人認為閣下誤會了那段文字的意思。敝人認為它不是說整個《國家脈動》都是Raheem Kassam撰寫的，而是說Raheem Kassam是主編。閣下引用的那兩篇文章就是兩位女性撰寫的。
• 網站內容的可靠性：關於閣下提到的一次文獻不可信賴、假專家，請問閣下有何證據？至於閣下說的假新聞：

• 案例1：該事實查核網站主要批評的對象是一個叫作100% Fed Up的媒體的報導，而不是《國家脈動》的報導。100% Fed Up大篇幅地複製了《國家脈動》的報導〈REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to ‘Defund The Police’〉，但是100% Fed Up自己把標題改成了「Revealed: Ford Motor Co. Donates Millions to ‘Defund the Police’ Movement While Making Millions From Selling Vehicles to Police Departments.」。《國家脈動》的標題有清楚區分「Ford Motors」和「Ford Foundation」，因此沒有問題，而100% Fed Up自己修改的標題令讀者誤以為那些事情都是「Ford Motor Co.」做的。
• 案例2：該事實查核網站的批評對象並非《國家脈動》，而是顏麗夢的「病毒人造說」。《國家脈動》報導顏麗夢發表新報告並稱病毒是人造的，這完全沒有問題。媒體界本來就會經常報導「專家學者的研究稱……」，台灣中央社也是這樣報導的：〈閻麗夢發論文 稱新型冠狀病毒人造且便於製成〉，可見這根本不是問題。

• 網站內容的中立性：很多媒體都有偏見，例如CNN、紐約時報等等。既然維基百科沒有規定媒體的立場必須無偏見、中立，那麼請閣下避免再用媒體的立場來質疑中立問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 10:40 (UTC)

请搞清楚偏見是什么。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:39 (UTC)

敝人清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)

(※)注意

1. 很多報紙都會引述網絡資料，最常見的是引述美國總統特朗普的Twitter貼文，但與媒體可靠性無關。
2. 英維的共識不適用於本站，而且英維也有打壓特定政見來源的問題，因此在沒有實際例子的情況下，無法判斷來源是意見問題，還是事實造假。
3. 有些用戶不懂得分辨「事實」和「意見」，維基是不禁制特定政治立場的來源。
4. 請User:Sakuav提供具體文章來討論，讓大家看看究意是「意見」還是「事實」
5. WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:12 (UTC)

(：)回應：

2）英维的共识和其达成过程所做的讨论具有参考价值。

4）见本人其他回应。

5）WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。因此，我们也应尽量引用可供查证、权威性的资料，以使条目的内容（尤其是有争议的话题）的中立性和可靠性达到一定程度。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 07:42 (UTC)

(～)補充：我认为这里的主张有可能滥用了5P2。我的具体理由与Sakuav类似，首先Wikipedia:UNDUE指出我们不该给少数观点和多数观点同样的比重，且通常根本不应该包含极少数观点。其次如果说这里在讨论来源可靠度，那么显然仅适用于条目的5P2不构成反驳；否则，如果是在探讨来源可靠度和是否可用，那么下面的个例分析段不构成离题。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:30 (UTC)

不可靠來源，應該被列入黑名單。Matt Smith打算引用的National Pulse文章[12]劈頭就將John Sullivan標籤為「far-left」（極左），然而Sullivan在其他媒體的訪問中例如Rolling Stone（I’m not saying I’m Antifa）和BBC（rejects any association with antifa）否認了Antifa這個極左標籤，FBI亦否定了Antifa有參與騷亂，這顯示National Pulse缺乏職業傳媒的操守，不可以在WP被引用。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 04:53 (UTC)

• 您提到的都只是媒體的「意見」，不喜歡媒體的「意見」，不能由此而視來源為不可靠，詳見WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:59 (UTC)

@Sameboat：閣下的言論存在明顯的「打稻草人」。閣下引用的媒體只否定John Sullivan是Antifa，但並沒有否定他是far-left（極左）。閣下聲稱John Sullivan已被否定是Antifa，然後藉此否定他是far-left，這樣是「打稻草人」，請不要這樣做。用「打稻草人」否定《國家脈動》，這也無法成立。

並不只有Antifa是far-left。John Sullivan是主張BLM的far-left，這沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:07 (UTC)

來源要在WP被引用先決條件是公信力，而National Pulse這種將編輯個人「意見」包裝成「被確證事實」報導正正缺乏公信力的表現。另外請再閱讀一次en:Black Lives Matter英文版條目，BLM沒有被真正意義上被定義為far-left，將Sullivan描述成far-left是無容置疑的抹黑。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 05:15 (UTC)

• 批評人家“極左”，這個意見未致於影響“公信力”，而且維基是要求“可靠”，不是要求“公信力”， 維基的內容聲明也從來沒有提到這個要求。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)

@Sameboat：閣下似乎對John Sullivan沒有詳盡的了解。他成立的「美國叛亂」（Insurgence USA）本身就是激進組織，以暴力方式反抗警察。他還曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動。這些都是明顯的極左行為。如果閣下還否認，就不能怪敝人質疑閣下的觀點。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:38 (UTC)

敢問「曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動」的來源是哪裡呢？不會是某些網上討論區吧？-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 05:44 (UTC)

英國《衛報》[13]。另外，敝人先前不是說所有BLM都是極左，但近來的一些BLM進行的「打砸燒搶」顯示部分成員有這個傾向。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:50 (UTC)

你已經帶離題了，不過我還是就「攜帶AR-15進行示威」回應一下，猶他州是允許一般市民有規範地攜帶槍械[14]，AR-15屬於允許之一，你引述衛報的報導指Sullivan和他的團體的持械動機是在自衛，他們更沒有因此而被捕。至於因為有BLM示威時發生「打砸燒搶」而將Sullivan標籤為far-left的邏輯是典型的一竹竿打沉一船人。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 06:15 (UTC)

閣下有點過份。閣下對John Sullivan了解不夠，因而引出這些討論，現在卻先指控敝人帶離題，這樣有點類似於X人先告狀，雖然閣下不是X人。「有規範地攜帶槍械」和「用槍械示威抗議」是不一樣的，而且衛報沒有說John Sullivan攜帶AR-15是為了自衛，而是說他攜帶AR-15進行武裝抗議（armed protest）。敝人在上面也不是因為BLM有時進行「打砸燒搶」而將John Sullivan標籤為far-left，而是因為他有激進行為，請別誤會敝人的意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 06:57 (UTC)

「He is encouraging Insurgence USA protesters to purchase guns so they can protect themselves if there is violence」，你自己引用的來源卻忽視報導的內文。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 07:09 (UTC)

不，閣下沒看清楚報導。閣下引用的那段文字與前段文字「John Sullivan of Insurgence USA held his first armed protest on 22 July at the Utah state capitol, carrying an AR-15 and a magazine of ammo.」並不是在說同一件事情。前段文字是說他在2020年7月22日荷槍實彈進行武裝抗議，而後段文字（閣下引用的）是說他鼓勵組織成員買槍以在暴力發生時自衛。這是兩件不同的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 10:49 (UTC)

我就是指他持槍進行示威活動，即使如此在槍械合法的猶他州進行所謂的「武裝抗議」一來沒有違法，二來不代表他是極左，衛報本身都沒有把Sullivan標籤成極左，倒是報導了「Utah Citizens’ Alarm」這個團體聲稱受到「antifa」的威脅，再一次衛報沒有直接寫Sullivan/Insurgence USA就是antifa。給Sullivan和Insurgence USA毫不避忌的貼上極左標籤是你個人的意見和National Pulse這個不可靠來源而已。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 12:35 (UTC)

請先查證持槍進行武裝抗議在猶他州合不合法再斷言。無論如何，持槍進行武裝抗議，一般容易被視為激進的做法，無論是左派或右派，容易被視為極左或極右。在網路上也可以搜尋到其他人認為John Sullivan是far-left。敝人從未說John Sullivan是Antifa，閣下以後也不必再提，否則有「打稻草人」之嫌。不可靠是閣下的觀點，敝人的觀點認為The National Pulse可靠。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 13:30 (UTC)

「請先查證持槍進行武裝抗議在猶他州合不合法再斷言」因為你是指控方所以舉證責任在你身上，在Sullivan/Insurgence USA有因為在BLM示威期間「武裝」抗議而被捕（注意我是特指持械部分）前，我合理判定在猶他州這不構成違法行為。另外你最初引用衛報報導想說明Sullivan/Insurgence USA能在維基百科描寫成「極左」，但衛報並沒有這麼寫（文章中一個「left」字都沒有出現過），所以「Sullivan/Insurgence USA=極左」就是你的原創研究了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 00:57 (UTC)

是閣下先提出猶他州的槍枝法律，請勿甩鍋給敝人。而且敝人引用衛報是因為閣下要求AR-15的來源，閣下忘了嗎？請勿製造「你最初引用衛報報導想說明Sullivan/Insurgence USA能在維基百科描寫成「極左」……」這種假議題，然後抨擊敝人，這種行為很不好。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)

我說「將Sullivan描述成far-left是無容置疑的抹黑」，你說我「似乎對John Sullivan沒有詳盡的了解」，「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動，是明顯的極左行為」（原創研究），我問你來源，結果卻拿出衛報這個沒有將他形容為極左的報導，但你個人卻硬說這就是「他就是極左」的證明，這就是原創研究。衛報有說他因為武裝抗議而被捕嗎？衛報有標籤他為極左嗎？請你正面回答。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 07:52 (UTC)

看清楚，閣下當時問我的來源是「曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動」的來源，而不是「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動，是明顯的極左行為」的來源。敝人希望閣下只是記錯，而不是在偷換概念，敝人看不起後者。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 08:47 (UTC)

你不想回答我的問題就算了，但你既然要對某人或某團體貼上他們沒有承認的標籤（而且是帶有抹黑成分的標籤）時，維基百科就必須要求高質素的來源來佐證這個說法，既然你未能就「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動，是明顯的極左行為」提供來源，這只能被判斷為原創研究了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 09:42 (UTC)

閣下的問題與敝人引用衛報的原因無關，敝人不予回覆。這裡有一則報導稱John Sullivan是「極左黑命貴成員」[15]，報導中還說他在1月6日組織「黑命貴/安提法」衝進國會、猶他州當地電視台KUTV報導他在去年7月曾因組織「黑命貴/安提法」騷亂被捕並被起訴、去年成立了左派激進組織「美國暴動」（Insurgence USA）。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)

新唐人和所有法輪功相關媒體皆為不可靠來源，就算是在討論區都不要再度貼其連結。--同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 12:54 (UTC)

社群較為明確的共識認為在涉及中國和法輪功相關的議題應避免，其它議題則尚未有明確共識。敝人認為在目前的這個議題沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 13:09 (UTC)

法輪功媒體多番就美國總統選舉報導與已經在英文版被列為不可靠來源的OAN與Newsmax保持高度一致性（或者是直接引用），所以在牽涉到與近代美國政治相關的議題都可以被列入不可靠來源。--同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 13:46 (UTC)

中文維基尚未出現閣下說的那種共識。並且其它語種維基的規範不適用於此。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

这次评估大致实际上分两方面，一是该媒体是否可靠，二是该媒体在本次事件中的报道是否可用，我的观点是不可靠，不应用，理由如下： 首先要明确一点，中维的编辑对于来源是否可靠的评估一般来自多个方面，且偏爱不同，有的编辑偏爱从控制者评估来源，有的编辑偏爱从报道准确率评估来源，有的编辑偏爱从维基内使用率及评价评估来源。但我认为从大部分方面来看该媒体均不可靠，以下是具体列举，对于想要避免浏览某些方面的编辑，这里也给您提供了方便的跳转：

• 媒体控制者
• 整体报道准确率
• 维基内使用率及相关维基编者评价
• 本例中报道的作者
• 本例中报道的可用性

总体部分：报道准确率

认同或部分认同标题方法的人事实上是认为从一个媒体近几年的报道质量可以推断该媒体的总体报道质量，从而推断出该媒体的单篇平均报道质量。这样，我们还是先描写下限：

• 署名文章EXCLUSIVE: Black Lives Matter Website, ‘Defund The Police’ Donations Go Through ‘Act Blue’: Biden’s Top Source Of Donations被PolitiFact等证伪
• 署名文章REVEALED: Ford Motors Makes Millions From Police Cruisers While The Ford Foundation Donates Millions To ‘Defund The Police’ (Updated) 被Snopes证伪

（以上为最早时原文，以下为第一次补充）

• 未署名文章The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦在新闻报道部分做出不当推论。
• 赫芬顿邮报指，The National Pulse发表阴谋论文章（原文：He did this again on Wednesday, retweeting an article published by the right-wing website The National Pulse about how Trump may appear to win by a landslide on Election Day because mail-in votes won’t all have been counted yet.）。

(：)回應：

• 這兩篇查核並沒有證什麼天大的偽。

• 第一篇從頭到尾沒有提到《國家脈動》，只是針對社交媒體上的貼文。請問閣下有先仔細看過嗎？
• 第二篇雖然是針對《國家脈動》的報導，但是沒有反駁資金流向的問題，只圍繞在「ActBlue是集資平台，不是捐款者」，並說《國家脈動》使人誤以為ActBlue是捐款者。其實《國家脈動》在文章最上方的粗體醒目段落有說ActBlue是「Democrat fundraising platform 」（民主黨集資平台），雖然有些地方的措詞可能使人誤以為ActBlue是捐款者。敝人認為這可以算是一個瑕疵或美中不足吧。然而，報導的重點是「對BLM的捐款都給了拜登的競選活動」，亦即報導的第一段和最末段說的「While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts...」、「If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.」查核文章通篇沒有針對這個不尋常的資金流向進行反駁，令敝人感覺它無法反駁這個重點。

• 這一篇查核在上面已經說過了，它並不是在反駁《國家脈動》的報導，而是在反駁一個叫作100% Fed Up的媒體。閣下似乎沒有先仔細閱讀該查核。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，针对第一篇的证伪，PolitiFact提供的是一个对全称命题的反驳（即，只要您认为PolitiFact在这篇报道上可信，那么在没有其他可信来源且排除当前来源的情况下，所有进行过与PolitiFact验证相反主张的媒体在该主张上都是错的），而不只是针对某个特定来源的证伪，因此显然构成反驳。如果您还是无法理解这两者间的区别，请参考狙击步枪和榴弹炮。针对第二篇，请问您为什么对CNN要求甚高，但是对于The National Pulse的要求就变成了“瑕疵”，“美中不足”（我就不强调这个“瑕疵”甚至不是出在其中某一段而是出在标题）了？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 11:53 (UTC)

關於Matt Smith咬著CNN錄音事件來為不可靠來源進行Whataboutism式辯護可以參考他在英文版的討論[16]。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 12:02 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：請閣下明言直說PolitiFact的文章與《國家脈動》有什麼關係。請問閣下說敝人對CNN要求甚高是指什麼意思？敝人認為《國家脈動》的那篇報導的不足是「瑕疵」，是因為那個不足並非報導的重點，而且不是什麼嚴重的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:33 (UTC)

先说PolitiFact：很简单，PolitiFact为可靠来源->该例中可靠->未有与该反驳相反的可靠来源反驳->当前媒体持与该反驳相反的观点->False Claim。此外，标题和开头段和结尾段不是重点，什么是重点？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 14:20 (UTC)

所以PolitiFact想表達的false claim是什麼，請閣下直說。敝人說的重點是第一段和最末段，亦即上方引用的綠字部分，敝人沒說標題是重點，敝人認為標題沒把「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」這個重點寫清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

OK，来列举一下第一篇报道：首先这篇报道是主编写的且署了名，合理推断应属该站较高质量的文章。首先文章一开始宣称“While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts, and is complicit in taking money from an organization partnered with those spearheading the dangerous policy that has already taken root in Minneapolis, New York, and Los Angeles.”，PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台（其中还举了Paypal的例子），“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”national pulse此处的宣称就类似“因为Paypal曾经被罪犯用作交易平台，所以上面交易的人可能在给罪犯打钱”一般。当然，相关可能是因果的一种表现，至于到底相关是否与因果有关，显然要看其他媒体在这件事上是否达成了一致，很显然这里没有。继续，national pulse的文章指“Joe Biden is a top beneficiary of the ActBlue’s fundraising efforts.”、“As of May 21st, the organization has donated $119,253,857 to the “Biden for President” effort.”然后下面截图里第一的是伯尼·桑德斯，那么问题来了，与其说打给BLM的钱流到了拜登手里，为什么不说打给BLM的钱流到了桑德斯手里？最后一句话“If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.”基本上还是文章一开头观点的同义重复。如果您认同PolitiFact可靠，那么该新闻媒体在本例中的不可靠处，至少我认为，已经很明显了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:29 (UTC)

第二篇文章的问题和第一篇差别不大，而且请您记住我在这里放上来的文章已经是修改过的了。您应该读一下Snopes上对national pulse该篇文章的最早存档。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:35 (UTC)

請問閣下提出的這些理據是PolitiFact說的還是閣下自己說的？

請直說閣下所謂敝人對CNN要求甚高是指什麼意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:40 (UTC)

我认为我针对相关内容已经标识的足够清晰了，不明白您在说什么。

非常简单，从头到尾您提到CNN的时候都是认为其有明显偏见，不中立，但并未提及对national pulse的感觉。此外，您认为national pulse公开发出的报道中“标题党”的行为是瑕疵、美中不足，但却对CNN主编私下里的录音略有不满。不过，我并不打算进一步探讨CNN的问题，现在是在探讨national pulse，不是在探讨CNN。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:30 (UTC)

敝人先前詢問的是「所以PolitiFact想表達的false claim是什麼」，閣下卻回覆了一大段文字。請問那一大段文字中哪些是PolitiFact想表達的false claim？

敝人沒否認「《國家脈動》的立場不是中立的」，只是不去刻意提起罷了。而敝人之所以提起CNN的立場不中立，是為了回應閣下以《國家脈動》的立場不中立為由貶低其可靠度。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

那么我就具体点明，如果您要找national pulse的原文请去上文找。PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台（其中还举了Paypal的例子），“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”，这与national pulse的宣称相反；再往后是national pulse自己发的内容，我点明它截图第一是伯尼桑德斯请问有什么问题？最后一句和PolitiFact证伪的句子一样。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

那么我认为后半条没有必要继续讨论了，因为这次方针里写了：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义……”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

《國家脈動》在該報導的最上方有說ActBlue是民主黨集資平台，但敝人不否認報導中的另一些言詞誤將ActBlue描述為捐款者。不過這並非該報導的重點，因此敝人認為這不是大問題。該報導的重點是「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

(？)疑問：那么为什么不是伯尼·桑德斯的竞选团队盗用了BLM的募款所得？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:25 (UTC)

報導中只說「拜登競選活動」（Biden campaign）可能有這樣做，沒有提到桑德斯。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

那么请问为什么非要提拜登而不提其他人呢？为什么不可能是唐纳德·特朗普，乔治·华莱士或者约瑟夫·雷蒙德·麦卡锡接受了这些捐款呢？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:29 (UTC)

報導中說「Biden for President」這個項目獲得的捐款有99.64%都是ActBlue收集的，圖表中沒有唐納德·川普等人的項目。而且ActBlue是民主黨的，因此幾乎不可能為唐納德·川普提供服務。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

由于唐納德·川普曾前后多次变更党派，我认为有可能。此外介于民主党被指责做死人票，因此我认为ActBlue也可能为已死的种族主义民主党右派乔治·华莱士募集资金。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:34 (UTC)

雖然閣下有權發揮想像力，但不應在這裡發揮。閣下想知道的事情在報導中應該都可以找到答案。為了避免離題，這個討論不應再繼續。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

• 這與準確率無關。推論是否不當，見仁見智。敝人認為那是合理推論。
• 在敝人眼中，「陰謀論」一詞只不過是美國主流媒體用來抵毀保守派、掩蓋真相的工具罷了。而且有趣的是，這個例子證明了《國家脈動》的提前預警是對的，根本不是陰謀論。赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導〈WARNING: Democrat Data Firm Admits ‘Incredible’ Trump Landslide Will Be Flipped By Mail-In Votes Emerging A Week After Election Day〉，而在2020年11月3日選舉開始後，川普本來在多個搖擺州都領先拜登，但是那些搖擺州突然在夜晚停止計票，接著天亮時，那些州的開票結果竟然顯示拜登在午夜暴增大量郵寄選票、得票超過川普，因此川普陣營質疑拜登在午夜偷偷灌票[17]，這也是「午夜幽靈票」這個名詞的由來。這證明了《國家脈動》的那個提前預警是對的。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:35 (UTC)

我沒興趣為Matt Smith負起舉證責任去尋找那篇所謂「赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導」，但至少英文版WP已經不接受Huffpost作為政治類資訊來源「A 2020 RfC found HuffPost staff writers fairly reliable for factual reporting on non-political topics, but notes that they may give prominence to topics that support their political bias and less prominence to, or omit, things that contradict it. HuffPost's reliability has increased since 2012; articles before 2012 are less reliable and should be treated with more caution. HuffPost uses clickbait headlines to attract attention to its articles, thus the body text of any HuffPost article is considered more reliable than its headline.」另外「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立，如果在英文WP被判斷不可靠來源但中文WP卻沒有定奪或只涵蓋一部分資訊（中文WP針對法輪功媒體的禁用討論發生在2020年美國選舉舞弊指控全面浮上水面之前），這意味著鼓勵某些別有用心的編者將不能發布在英文WP的誤導資訊改為發布在中文WP，這種明顯走方針漏洞的行為是整個維基媒體所不能容忍的。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月22日 (五) 01:54 (UTC)

不知閣下有沒有看懂這個討論，赫芬頓郵報引述《國家脈動》的報導連結就在Tokisaki Kurumi提到的赫芬頓郵報文章中，還要什麼舉證呢？如果閣下對Huffpost的可靠性有意見，請向Tokisaki Kurumi反應，是他在此提到Huffpost的文章。

閣下所謂「「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立」在敝人看來也不成立，參見WP:是英文維基說的！總之，中文維基社群並未禁止在中國和法輪功以外的議題引用法輪功媒體。閣下對此若有意見，請移步互助客棧。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 03:37 (UTC)

总体部分：控制者

该媒体的总编是Raheem Kassam，该人政治立场被描述为右翼，极右翼及另类右翼，自我认同为民族主义者。布赖特巴特新闻网前编辑，2018年离职。近十年的具体观点包含认为伊斯兰教是法西斯及极权意识形态，要求英国官员标记艾滋病患者，与斯蒂芬·班农共同主持过节目且在节目中要求白宫以更激进的策略反对要求弹劾特朗普的人。

值得一提的是，2019年，他和Will Chamberlain收购了《人事》，不久后离职，随后在英文维基百科该报的可靠度下滑。

2018年，该人曾尝试编辑自己的英文维基百科条目，随后被其他编者发现违反了维基百科的规则。

(：)回應：主編的政治立場不能作為衡量依據。CNN上個月被曝光的內部會議的錄音證明了CNN總裁私下對於川普的態度非常偏頗、貶低，並以這些偏見吩咐下屬要如何如何報導川普，但維基百科不因此禁止CNN。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我在上面已经写的很清楚了，如果您不认同根据立场判定可靠度这样的反驳方法您可以直接跳过，这样的话这一段也不是写给您的。此外我认为介绍一个人不把背景交代清楚是很难讨论的，而且一些中维编辑不也是因为“是西方媒体”，“是大陆媒体”，“是自由派媒体”而对特定传播媒体持有色眼镜？然后您也没对后半段进行反驳啊？另外CNN段落请给出来源，本段中的每句话都附有对应来源，请您也给出对应来源，这里举证责任在您，不在我。此外您后半段这样的反驳可能构成“那又怎么说”主义，我们现在探讨的是nationalpulse的可靠度，不是CNN的可靠度。这里再提一下，我认为现在的讨论进行地很不公平，因为目前是您做出了相对少数的主张（无论是从来源数量方面看还是从支持者人数方面看），结果最终却要多数人拿出证据来反驳少数人的主张。我认为现在您要拿出更多证据来证明您是对的（而不是因为有荧幕截图所以就是对的，因为很真所以就是对的），而不是我们拿出更多证据证明您是错的。且目前看来，反对您的人拿出了很多证据证明您是错的（包括使用其他来源交叉比对，验证作者权威度，验证文章是否符合主流观点），但是您却没拿出证据证明您是对的，这显然是不符合方针的精神。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:34 (UTC)

請善用網路搜尋，例如[18]就可以找到很多。敝人舉例CNN的例子是要說明閣下用這種理由來質疑是不妥的，方針WP:BIASED已經說過：「可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。」請閣下說明閣下希望敝人如何證明《國家脈動》可靠，敝人會嘗試。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

举证责任和善用网络搜索是两个问题，正如我们不能在条目内的参考文献栏里写“请善用网络搜索”一般。不是因为分析背景或者立场这种方法本身是否妥与不妥，而是因为过去确实有很多人接受并使用这类论证，且目前看来它并没有被方针指引限制，不属于Wikipedia:闯红灯等所述的范围。如果您仍有疑问，您应该考虑在互助客栈等页面讨论这样的论证是否有效或者甚至禁止该类论证，而不是直接过来告诉我因为不妥所以不应用该方法。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:11 (UTC)

Wikipedia:可供查证是用於條目，這裡不是條目。敝人沒有指責之意，不過上個月CNN錄音曝光的事件引起了不小的關注，有持續關注美國總統大選的人幾乎都知道，勞煩閣下以後聽到這種知名媒體被曝光的事情時先上網搜尋一下。

方針WP:BIASED已經將媒體的立場問題解釋清楚了，敝人不知還要去互助客棧問什麼。如果閣下還有疑問，不妨在互助客棧詢問，敝人會適時參與。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

我的观点是虽然可靠来源可以有偏见，但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源，也不代表各种偏见与可靠度都无关（充分条件与必要条件）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:32 (UTC)

第二句話是常識，當然沒錯。至於第三句話，請問方針有這樣說嗎？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

Wikipedia:BIASED里可能没有，但Wikipedia:VER里有：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

您又搞反了，在有人质疑的前提下我们不能无缘无故的就默认一个媒体是可信来源，因此举证责任在您。是您需要证明《国家脉动》在事实查证方面良好并且不是极端主义媒体，而不是我来证伪它。除此之外，尽管也许我列的这五方面单独考虑都不够强，但是合并在一起我认为足以证明《国家脉动》声誉不佳：被赫芬顿邮报等较为可靠的媒体批评散播错误信息和阴谋论、在英文维基百科内遭到编者批评且无反对声、主编者是极端主义者、在标题上制造偏差。把这些综合考虑，至少我认为，足以证明该媒体不可靠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:10 (UTC)

(▲)同上，举证责任在您，而不是须由别人说服您它哪里不可靠。WP:LISTEN--YFdyh000（留言） 2021年1月24日 (日) 11:19 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：請問這個子段落究竟在討論什麼？本來閣下寫的子段落標題「總體部分：控制者」意在討論主編Raheem Kassam，然而閣下現在卻引用規範條目內容的方針WP:BURDEN。如果閣下是想要敝人舉證「一大批反川者」這個敝人想加入的資訊，那麼請移步Talk:2021年衝擊美國國會大廈事件#極左派團體、反政府團體的參與，因為這個頁面是用來討論一個來源的可靠性。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

因为是您先提到了“請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義”，而该内容来自Wikipedia:可供查证。本段主要在探讨该媒体是否属于极端，以及极端是否可能导致了其不满足该方针从而导致可信度下降。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:01 (UTC)

另外，请看一下本页面最上方的语句：最直接相关的方针是：可供查证。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:07 (UTC)

那是在回應閣下引用的Wikipedia:VER。總之，為了避免離題，請在較合適的頁面詢問舉證的問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:22 (UTC)

我不认为这里不合适，也不认为这会导致离题。本板提到这条方针可能会常用，还挂在了较为开头的部位，为什么不能用？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:24 (UTC)

因為這裡是在判斷一個來源是否可靠，而不是在舉證一個提議被寫入條目的資訊。請區分清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

布告板上方的文字并没有这么说明。退一步说，Wikipedia:可供查证里的内容也不全被规定仅限于条目部分。再退一步说，即便您真的认为可供查证只能用于条目部分，但过去类似的中立观点方针仍在该板被使用过多次。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:33 (UTC)

請看清楚，頁面上方寫著「歡迎來到可靠來源布告板。此頁面用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。」--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

请看清楚，页面上方还写着“最直接相关的方针是：可供查证。”--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:21 (UTC)

另外，您依然没有回答举证部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:34 (UTC)

即使最相關的方針是WP:可供查證，仍然不會改變此頁面是用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。

閣下想要什麼舉證，請明確說清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

所以？可供查证里的内容和规定并没有要求仅限于使用在条目下。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

證明《國家脈動》在事實查證上聲譽良好和不被公認為極端主義。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

如果是要查證媒體本身，當然是可以的。

敝人在網路上搜尋過了，沒有發現《國家脈動》有聲譽不佳的情況。況且，是閣下先引用Wikipedia:VER：「可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义……」，因此應該是閣下為自己引用那段方針的目的負起舉證責任。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

虽然不是强制性的，但我强烈建议您再读一下Wikipedia:VER。

首先是您在尝试改变共识（从大概负面和无共识改变至可靠来源），本次讨论中也是您要求在条目中加入内容Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”。其次，您需要证明声誉良好而不是说证明不是声誉不佳，举个例子，随便找一个美国平常人的网络博客也找不到有聲譽不佳的情况，但显然这并没有满足声誉良好的要求（因此是需要证明而不是证伪假）。最后，我也能找到大量该报声誉不佳的来源——请不要告诉我主流报纸怎么怎么着，方针里写的要求按照主流报纸的来。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 14:08 (UTC)

敝人順其自然，如果沒有共識，敝人不會強求。

請問方針是否有說證明一家媒體可靠的方式是證明其聲譽良好？
請問第一篇哪裡有說聲譽不佳？第二篇缺乏《國家脈動》的報導連結。第三篇並沒有說《國家脈動》報導不準確，請仔細閱讀。第四篇沒有提到《國家脈動》的報導，只是推測性地引用了Raheem Kassam個人的推文，而且沒有完全吻合Raheem Kassam推文中的數字。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

至少声誉不好的媒体不能作为可靠来源使用，见“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现”，不过介于这与目前我们对第四级来源的处理几乎一摸一样，我不认为有什么明显区别。

第一篇：“Put another way, Americans seeking dubious or debunked information are only able to find it from outlets willing to publish and air dubious and debunked information.”。第二篇：查证可靠来源也没说必须要指出原文吧？不过如果您需要我不介意去找找原文。第三篇：整一篇都在讲阴谋论和信息误导，同时讲了National pulse散播阴谋论被PolitiFact证伪，怎么不算声誉不佳了？第四篇：我打算找一下这些东西有没有被直接发到The National Pulse，不过请您记住Raheem Kassam是主编，他的观点和信条还是很大程度上能影响到该媒体的。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 14:20 (UTC)

請說明這與《國家脈動》有什麼關係。

第一篇沒有直接和明確批評《國家脈動》，暗示的不算，見WP:非原創研究：「即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究」。第二篇，請提供原文。第三篇，請仔細閱讀，文中只是在介紹某人的一個觀點時提到該觀點是基於《國家脈動》的一篇報導（Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer, the DLA Piper law firm, employed people with ties to the Chinese Communist Party (CCP) and “advised” the Chinese Embassy in Australia and China-based companies.），並沒有說《國家脈動》的報導含有不實資訊的或陰謀論，而且被證偽的是一篇Facebook貼文，而非《國家脈動》的報導。第四篇，重點在於報導本身，雖然主編的觀點可以影響報導方向（就像上個月被曝光的CNN總裁刻意影響CNN對川普的報導方向），但只要報導本身沒有不實資訊就無妨。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:18 (UTC)

老样子，我先退一步，您认为Wikipedia:VER不适用本讨论版，然而本讨论版上方却挂着“最相关的方针是：可供查证”，现在本讨论版上方挂着“如果您的问题是材料是否构成原创研究，或是篇幅过当或其他中立的观点问题，请前往互助客栈。”，您反而用了Wikipedia:非原创研究。不过不管这里了，我们继续。第一篇，请说明这里为什么是暗示，后文中已经明显出现了批判性话语，为什么还算暗示？如果该报道压根没提到National Pulse或者说只是提到主编下属的刊物怎么怎么样，那我姑且能认同是暗示，现在这里先点名后写清，怎么就叫暗示了？第二篇，原文见此。第三篇，我猜测您是没有阅读Polygraph给出的原文，如果确实没有，建议您先阅读一下，尤其是PARTY PAYROLL段落往后的部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:41 (UTC)

敝人先前提到Wikipedia:VER是要說明此頁不是用來查證被提議加入條目的文字，但如果是要查證媒體本身則是可以的。

第一篇，沒有直接和明確批評，難以作為依據。第二篇，敝人大致瀏覽了《國家脈動》對於Transition Integrity Project（TIP）發表的文件的分析，敝人認為《國家脈動》的分析結果「an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left」是合理的，不是憑空杜撰，至於反川媒體《紐約時報》要怎麼解讀《國家脈動》的分析是它的事。第三篇，Polygraph給出的原文還有其它內容是另一件事，Polygraph證偽的是一篇Facebook貼文，而非《國家脈動》的報導。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

第一篇我认为是文化差异所导致的，如果您认为原文中的表述不够明确，我建议您随机抽上十几个英美人看看如果把the hill/wsj/Fox News和newsmax，steve bannon归为一类之后对方什么反应，我认为这样的批评已经足够直接和明确了。第二篇，您刚刚在下面说了认同可靠来源，目前中维内一般是认为纽约时报属于可靠来源的，我认为在这种情况下（特别是您刚刚引用了Wikipedia:非原创研究）您的意见无效。如果您坚持认为纽约时报的解读不对/无效/不可靠，请另外找出一篇就该问题上明确反驳可靠来源，否则我认为您违反了举证责任。第三篇，建议您读一下national pulse的原文，实际上这里的基于基本上就是两者几乎一致的意思（如果您不同意请阅读原文）。综上所述，我认为已有足够来源证明national pulse不可靠，不应用。如果您仍有异议，请用可靠来源中明确评价national pulse的内容反驳，或者针对目前给出证据的明确相反的可靠来源反驳。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:10 (UTC)

第一篇，敝人認為作者之所以不直接和明確批評《國家脈動》，是因為《國家脈動》其實沒什麼大問題，因該作者自知不宜直接批評。第二篇，紐約時報雖是可靠來源，但它的報導也不見得一定正確無誤。看看這則消息，紐約時報使用不實言詞誹謗Project Veritas而遭到起訴，並請求撤訴。紐約時報要怎麼看待《國家脈動》是它的事，總之那是紐時自己的觀點。第三篇，閣下所言是個人解讀，來源中沒有那樣說。綜上，敝人認為《國家脈動》沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:29 (UTC)

您刚刚说了可靠来源是您最为认同的证据，现在您却仍在引用个人观点，我认为这应该停止了，另外我们现在是在讨论the national pulse的可靠度而不是纽约时报的可靠度，如果您依然无法拿出更多的含评价性的可靠来源直接支持您的观点——即national pulse不极端，较为可靠，没有散播阴谋论，那么我会考虑以目前多数可靠来源及编者支持的第四级但允许在观点可靠度足够的情况下进行引用作为共识结案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:22 (UTC)

敝人只是推測它為何不直接批評《國家脈動》，而不是在用個人觀點進行反駁，總之它沒有直接批評《國家脈動》。目前沒有足夠的可靠來源顯示《國家脈動》不可靠，此乃不爭的事實。結案的方式不應該由一個人單獨決定，請閣下先舉例說明閣下提議的結案方式供大家參考。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

您用youtube的非官方机构的视频指责纽约时报显然不符合Wikipedia:RS及Wikipedia:RSP，因此您实际并未反驳纽约时报，综上显然已有足够的可靠来源声明national pulse不可靠，有关如何结案我已经在上文中的后半部分回复，如阁下仍未有更多的可靠来源我将结案。而且说到底，我到现在也不明白，为什么是我来证明它不可靠而不是您来证明它可靠？打个比方，请问如果现在有一个普通人架设一个个人网站，在没有任何可靠来源评价的前提下是否也是半可靠？如果是，那么这显然违反了Wikipedia:REDFLAG（因为人人都可建立的个人网站显然不是高质量的来源），如果不是，那么我未见本例中您持同样的态度对待the national pulse。综上，请您正面回应这两个问题：1. 是否有足够的可靠来源——而不是您的个人意见或者某个youtube个人视频——在现在已有数个可靠来源声明the national pulse不可靠的前提下声明the national pulse可靠？ 2. 您认为是应由反方举证来证明某一媒体不可靠还是应由正方举证来证明某一媒体可靠？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:27 (UTC)

視頻中有Project Veritas創辦者說明他起訴紐約時報誹謗的詳情，這不是假的，It's up to you to believe it or not，敝人不會勉強閣下採信。敝人之前已經在網路上搜尋過，沒發現《國家脈動》有大問題，而且還發現它多次被部份中文媒體引用過。閣下的理由「現在已有數個可靠來源聲明the national pulse不可靠」，在敝人看來薄弱、不成立。敝人不會勉強閣下接受《國家脈動》是可靠來源，但敝人不贊同閣下將《國家脈動》列為不可靠來源。若要結案，敝人可以接受目前以「無共識」結案，亦即不定義《國家脈動》是可靠或不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

Wikipedia:!TRUTHFINDERS、Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表#YouTube。敝人之前已經在網路上搜尋過，沒發現《國家脈動》有大問題，而且還發現它多次被部份中文媒體引用過违背Wikipedia:BURDEN。此外您并未回应我的两个问题，如果您仍不回应，我将以第四级结案—因为维基百科是靠可靠来源而非编者意见决定内容可靠度的。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:25 (UTC)

關於第一個問題，應該用方針的規定（Wikipedia:可靠来源#新闻组织、Wikipedia:可靠来源#评估可靠性）來評估可靠性。至於第二個問題，應該是敝人舉證《國家脈動》可靠。另外，應否結案不是由閣下說了算，請閣下注意自己的心態。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

我认为讨论已经结束了，有关the national pulse本身可靠度的直接讨论您从头到尾除了该媒体被引用过外并没有给出其他哪怕是间接性评价的论据（注意知乎，个人博客等同样可能被知名媒体引用过），且目前多数人的意见认为不可靠，我认为既然我们继续讨论下去也不会在短期内改变旁观者和本次讨论中已经表明态度者的态度（本讨论已经超过十四天），继续讨论下去意义不大。我认为现在至少可以按照目前多数意见尝试结案，如果到时候有此前未参与的编者有异议或者此前已参与讨论的编者改变态度再考虑延迟或其他措施。当然，还是之前的结论：总体不可靠，但在特殊问题上可靠度与显著度足够时可以作为观点引用。无论您同意我结案与否，我希望您不要觉得现在是无共识，因为显然目前参与讨论的多数意见指不可靠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:45 (UTC)

閣下聲稱不可靠，請問閣下用方針評估過了嗎？從方針Wikipedia:可靠来源#新闻组织的規定來看，敝人沒發現《國家脈動》有什麼大問題。可不可靠是用方針來衡量的，而不是用閣下或其他人的觀感。在敝人看來，閣下聲稱不可靠的理據恐怕不符合方針、難以成立。敝人不同意使用第二級結案，只同意使用第三級。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:12 (UTC)--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:05 (UTC)

自始至终是您主张该来源可用、看不出大问题，但其他多数编者对此并不认可并进行了如此长篇的讨论、解释和回应，您的主张并不能代表共识。第二级的“一致认为”是共识，“共识不强求一致同意”。如果评定第三级，那么结论是“可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查”。--YFdyh000（留言） 2021年2月4日 (四) 12:39 (UTC)

(？)異議:我認為不應因為政見，或不認同媒體觀點而禁制來源，而事實上到目前為止沒看到任何有效理據去禁制這個媒體。禁制媒體會影響條目的存廢，對維基有很壞的影響。我建議到條目討論頁去討論是否應加入相關內容，而不是禁制了媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月4日 (四) 12:49 (UTC)

@YFdyh000：所謂「其他多数编者对此并不认可并」不代表他們一定正確。衡量的標準是方針。請問閣下認為《國家脈動》有沒有違反Wikipedia:可靠来源#新闻组织的規定？如果沒有違反，那麼《國家脈動》就不應被視為不可靠來源。敝人也不會強求一定要評級，目前暫時不評級也可以。再者，第三級的「可能有必要在每次使用該來源時逐個進行審查」也沒什麼不好的，既然維基百科允許每次使用該來源時逐個審查，就說明這種方式可行。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:04 (UTC)

從控制者兼作者被評為極右分子和報導多番使用標題黨的非專業手法，這是屬於第四級禁用的來源。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月4日 (四) 13:36 (UTC)

閣下想說的是第二級吧？第二級明顯沒有閣下說的那些衡量標準。而且閣下所謂的「多番使用標題黨」可能有誇大不實之嫌。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:44 (UTC)

我个人没说要禁制媒体，我认为User:蟲蟲飛可能有误解，就像硕士论文往往不是可靠二手来源一样，我的打算是不视其为可靠二手来源。我很清楚很多时候只能用第一手来源来叙述一些东西，但这不代表我能包容这个媒体去报道一些别的失实的东西。此外一个问题是有观点可以，但最基本的一点，如果它的报道中与事实相违背，也不说清楚自己到底说的是事实还是观点，甚至多到能被其他可靠来源单独拿出来批评，又没有其他可靠来源出来正面评价时，那显然就该想想这个媒体是不是不太可靠了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:18 (UTC)

(～)補充：另外一点是我也不认为如果真的禁制了这个媒体会影响条目编写。以这次为例，比如如果说要谈John sullivan，我们有一摞来源，所谓的左边我们有：纽约时报、华盛顿邮报、BBC、Rolling stone、PolitiFact，所谓的右边我们有：国会山报、福克斯新闻、纽约邮报、Daily wire。更别提该报不明确区分自己的观点和事实，就连Newsmax、WorldNetDaily这类已经在英文维基被禁用的媒体都会标注自己的观点和事实性报道。我个人希望虫虫飞阁下能简单叙述一下禁制该来源会如何影响条目编写。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:43 (UTC)

請閣下提供明確證據佐證「这个媒体去报道一些别的失实的东西」、「也不说清楚自己到底说的是事实还是观点」、「多到能被其他可靠来源单独拿出来批评」、「又没有其他可靠来源出来正面评价时」，否則閣下的那些言詞可被視為造謠。

請問「明确区分自己的观点和事实」的定義或方法是什麼？維基方針有那種規定嗎？閣下舉例的那些左派媒體有「明确区分自己的观点和事实」嗎？敝人認為閣下之所以那樣說，很可能是誤會了方針WP:NEWSORG，此方針所說的「觀點內容」是指社論、評論員文章、讀者投書等等，我們能夠很容易地看出這些內容是在表達個人觀點。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)

我认为我在下面部分和本段的例子已经够多了，事实不关心你的感受（Facts don't care about your feelings.），既然它被反反复复的拿出来说是conspiracy theorist的基础（见本段上方Polygraph和Washington Post），被屡次证伪（见本段上方nytimes以及下面段落的PolitiFact、Snopes），那么它就的确是，而且按照举证责任，您目前的确没有举出其他可靠媒体出来称赞这家媒体的来源。我不明白为什么您在这反反复复传播被证明有争议的观点（比如造票：Fact check: False claim that deceased Michigan man voted in 2020、Election breathes new life into false ‘dead voter’ claims）不算造谣，该网站进行主观臆断的揣测（The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦）不算造谣，我在这做个结论性的叙述就成了造谣了。请您给出我具体是如何造谣的，特别的主张需要特别的证据，否则根据互不侵犯原则我也可以视您对我的这段言词为造谣。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

第一个问题：Wikipedia:RS：“新闻来源通常包含事实内容和观点内容”、“混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论”，当然我这里夹点私货Wikipedia:VNT:“大多数的材料都没有将自己的观点标记为观点，而是把他们标记为事实：比如我们在小报上能找到的往往是“催眠这项活动十分强大”而非“我们认为催眠这项活动十分强大，但也有许多人不同意我们的观点””。第二个问题：华盛顿邮报的观点栏、纽约时报的观点栏、BBC的观点栏、Politifact作为事实核查机构显然不需要观点栏，当然我把politifact归到左媒本身就是有问题的，但是按照您的观点您很可能将其归到左媒中。Rollingstone是唯一的例外，但我认为这个例外可以接受，因为Rollingstone不是做时事新闻类传媒起家的，而是做文化类传媒起家的，文化上的很多问题本来就只有观点。此外请User:Matt Smith阁下明确告诉我以下几个来源是否属于左派，以免我们接下来的讨论陷入定义问题的纠缠中：Researchgate、无政府主义者图书馆、反诽谤联盟、美国国会、MOVE组织以及斯普林格。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

敝人已經回應過閣下舉出的例子了，閣下想用那些例子否定《國家脈動》是站不住腳的，所謂的「被反反覆覆的拿出來說是conspiracy theorist的基礎」、「被屢次證偽」是閣下的誇張不實之詞。請閣下指出WP:可靠來源哪裡有說可靠媒體必須有「其他可靠媒體出來稱讚這家媒體」，如果閣下找不到，請勿再以此作為理據。選舉舞弊的方式有多種類型，閣下舉例的是死人投票，但敝人在這裡從來沒有說過死人投票。閣下聲稱The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦是主觀臆測，那麼請問「主觀臆測」的定義是什麼？而且閣下能肯定左派媒體沒有閣下聲稱的這種「主觀臆測」嗎？敝人並未下結論斷定閣下造謠，而是說「請閣下提供明確證據……否則閣下的那些言詞可被視為造謠」。

Wikipedia:VNT不是方針或指引，沒有獲得充份共識。閣下舉例的觀點欄顯然就是社論、評論員文章等等，而非媒體本身的報導，而《國家脈動》目前還沒有社論、評論員文章等等，因此當然不會有這種版面或分類。請閣下說明閣下額外提到的來源（Researchgate等）與這個討論有什麼關聯，如果有關聯，敝人再回應。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 09:53 (UTC)

Wikipedia:可靠来源#评估来源：“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“找出其他人对你的资料来源的评论”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”、您并未用同等的可靠来源反驳，而是靠着您个人的主观臆断和不可靠来源反驳，如果您仍然拿不出可靠来源，那么显然是第二级结案，本次讨论中我已经说了无数次了，举证责任在您，您没有履行您的举证责任，还要别人来证伪，这是十分不妥的。在您拿出可靠来源前，这是最后一次对您的回复。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)

針對“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”

敝人在《國家脈動》首頁選了三篇報導來核對：

• 〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉：這則報導說亞利桑那州馬里科帕縣官員不遵守亞利桑那參議院發出的傳票，拒絕讓投票設備接受檢查，亞利桑那參議院可能決議逮捕這些官員。其它媒體也有報導[19]。
• 〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉：這則報導說拜登在發放紓困支票的問題上說謊，原本承諾發放$2000美元支票，後來改變說法稱將以去年發放的$600為基礎再加發$1400。其它媒體也有報導[20]。
• 〈Day 12 of Biden Regime: Pre-Submitted Questions Only!〉：這則報導提到，新聞記者對白宮新聞發言人的提問必須先經過拜登團隊的審核，此規定引發記者不滿。其它媒體也有報導[21][22]。

針對“找出其他人对你的资料来源的评论”

在敝人的搜尋中，絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述都是「美國保守派媒體」或「美國媒體」[23]，PolitiFact稱它為「保守新聞網站」（conservative news website）[24]，還有美國的日報稱它為「保守數位媒體」（conservative digital media outlet）[25]，Business Insider稱它為「強硬右派平台」（hard-right platform）[26]。雖然敝人有找到CNN稱它為「極右派網站」（far-right website）[27]，但由於CNN在關於川普的錄音事件中被許多可靠媒體描述為偏頗[28]，所以敝人認為CNN的描述不宜採用。
總體而言，《國家脈動》大都被描述為保守媒體。而維基百科是允許保守媒體的，因此敝人覺得《國家脈動》沒有問題。
--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 14:05 (UTC)

很高兴看到您终于承担了举证责任：

首先，很明显您举出的这三则例子或多或少的都有标题党的嫌疑，您此前指责称CNN等所谓“左媒”“行文不妥”，但此时却对National Pulse行文上要求甚低（第一条新闻翻译成汉语：“震惊！亚利桑那州参议院……”，第二条新闻：“拜登撒下2000美刀后……震惊！”，第三条新闻：“拜登上台的第十二天：只能提问审核过的问题！”）。其次，您这三则消息都是试图证明该媒体可靠，而非反驳我上方的举证，也就是说您目前没有找到能反驳我上方其他可靠来源的相反证据。好了，现在既然您举证了，我们一句一句看您选出的这三则新闻。

• 第一则新闻：请您告诉我该新闻除了标题党和转载美联社的新闻外还干了什么，如果您认为几乎什么也没干或者只是摘抄，根据Wikipedia:NEWSORG：“一篇通讯社文章可能被多方转载，它只能作为一个来源”，很明显这只能算是美联社的可靠度而不是National Pulse的可靠度，而我们现在在探讨的是National Pulse的可靠度。恐怕您不能因为Reddit转载了国会山报的新闻就说两者是同样可靠的来源。
• 第二则新闻：我不清楚您是否有进一步搜索过其他新闻怎么说的：纽约时报：““I’m not cutting the size of the checks,” he said on Friday. “They’re going to be $1,400, period.””、华盛顿邮报：“The GOP plan reduces the size of the checks to $1,000 from $1,400, and caps the income eligibility levels at $50,000 for individuals and $100,000 for couples. The GOP plan would also send just $500 to children and adult dependents, compared with $1,400 in the Biden plan.”、“Biden’s plan includes a new batch of $1,400 checks, bringing the total to $2,000. That would make good on promises Biden made to Georgia voters ahead of a special Senate election in early January that Democrats won, giving them the Senate majority.”，CNBC：“The House voted to increase the direct payments in the year-end coronavirus relief bill to $2,000.”、CNBC：However, Biden’s plan mirrors a stand-alone bill passed by the House at the end of December, supported by Ocasio-Cortez, that increased the $600 payments to $2,000. The so-called CASH Act passed the Democrat-controlled House with some Republican support, but failed in the Republican-controlled Senate.、NEWSWEEK：The president-elect said he supported $2,000 instead of $600 payments following a speech he gave Monday about the national security and foreign policy challenges his administration will face. As he walked off the stage, Biden was asked by a reporter if he supported the larger check amount and replied "yes."。
• 第三则新闻：除去标题党问题外，报道的标题没什么问题，我确实找到了相关报道Biden's press office asked journalists to send questions in advance, drawing mixed reactions from reporters，问题也不是出在这，问题是这篇文章的报道到底是在讲拜登政府要审核媒体发问的问题，还是拜登政府干的很失败？如果是前者，那么就没必要大提FaceBook和后面的没有节日庆祝（这两个部分占245个字母，1559个字符，剩余段落算上引用内容加标题共计293个字母，1768个字符，占比约为一比一），与之相比Businessinsider就显得简洁明了，整篇都是谈这一个问题，Wikipedia:SYNTH。

关于评价部分：纽约时报：“右翼出版物The national Pulse加入到了阴谋论之中”、Polygraph之前也认为该报是阴谋论者的基础，您也没有具体论证为什么CNN在上一次事件中的不可靠会导致本次不可靠。综上，应维持不可靠，但在观点显著时可以引用。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 09:12 (UTC)

(：)回應：

閣下誤會了「標題黨」的意思，「標題黨」是指與報導內容不符的誇張、聳動標題，而敝人舉的這三則報導的標題都符合內容，並不誇張聳動。閣下說敝人此前指責左媒「行文不妥」，敝人不記得了，請閣下舉證。敝人舉的這三則報導是在回應閣下引用的方針Wikipedia:可靠来源#评估来源，亦即《國家脈動》報導的部份新聞在其它媒體也有報導，而不是在反駁什麼可靠來源，敝人認為該反駁的都已經反駁了。

• 第一則新聞：這沒有標題黨，閣下誤會了。敝人另外選了一則報導，〈High Profile Democrat Lawsuit Insists Voting Machine ‘Misread Thousands’ Of Votes, Demands Manual Audits〉，這則說的是民主黨律師發出訴狀指控紐約州國會選舉使用的投票機誤讀了數百甚至數千的選票，其它媒體也有報導[29]。
• 第二則新聞：紐約時報、華盛頓郵報、CNBC都是左媒，為拜登辯護也不令人意外。請看右媒或其它媒體：[30][31][32][33]。閣下引用的NEWSWEEK的報導是去年的舊聞，今年的在此：〈Joe Biden Critics Claim President 'Lied' about $2,000 Stimulus Checks〉
• 第三則新聞：一樣，沒有標題黨。這則報導含有多則消息，其中比較值得注意的就是標題寫的那則預先審核提問的。

關於評價，請注意紐約時報的意思只是說加入了對某件事情（報導中所指的事情）的陰謀，而不是說整個《國家脈動》都在散播陰謀論，不過紐時是左派，敝人不感到驚訝。閣下說Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎，請證明。CNN聲稱《國家脈動》為「極右派網站」的新聞是在批評國會衝突的否認者，這與川普相關，而且CNN也是左媒，因此它對右派的評語自然不太可能中肯。綜上，《國家脈動》被多數媒體描述為保守媒體，因此《國家脈動》沒有問題。

還有，請閣下謹慎措詞，什麼是「應維持不可靠」？意思是本來就是不可靠、應繼續維持此標準嗎？請勿斷言不存在的事情，以免誤導他人。--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 14:28 (UTC)

在回应前，我想问阁下一件事：左媒评价右媒就一定不可靠，没有参考价值吗？右媒评价左媒就一定不可靠，没有参考价值吗？此外请阁下明确告诉我所谓的美国主流媒体中大致哪些属于左媒，哪些属于右媒或者左右媒的标准以及什么是左，什么是右，以免我们接下来的讨论陷入无尽的定义评判问题中。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:51 (UTC)

标题党：“指网络中故意用较为夸张、耸动的文章标题以吸引网友点击观看文章或帖子的人，特别是与用实际上与内容完全无关或联系不大的文字当标题者”，并没有说必须是與報導內容不符的誇張、聳動標題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:55 (UTC)

Special:Diff/prev/63819678。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:12 (UTC)

不是不能參考，但若要用來作為評價依據就會有不公的問題，因此這種情況最好使用比較中間的媒體的評價。就敝人所見所聞，保守派屬於右派，例如共和黨；自由派屬於左派，例如民主黨。挺保守派的媒體就傾向右派，反之則傾向左派。

怎麼樣才算作「較為誇張、聳動的文章標題」呢？這沒有一個公認的標準。

敝人在那次編輯中沒有直接說左媒「行文不妥」，但確實認為左媒在報導川普時存在行文方面的問題。不過這與我們現在討論的標題黨不太一樣，敝人當時並非指標題。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

今日使用的最多的二维政治光谱图，横轴为社会经济轴（左对右），竖轴为社会文化轴（威权对自由）

我都不知道该怎么说这类保守-自由的评判标准了。首先很明显，我认为您根本不知道美国两党历史上有过位置上的交换，共和党当年被叫做“林肯的党”，其次很明显您不清楚现行的主流评判标准是二维的光谱，见右侧图。这也是我一开始问您如何评判无政府主义者媒体在哪的原因——您的光谱里根本就没有这东西。这里再提一句，只要够右，所有东西都是左。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:26 (UTC)

其次，“行文”一词很明显是指的文章各处（教育百科给出的解释、汉典给出的解释、英文维基词典给出的解释），显然，并没有说必须是文章内不包含标题。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:33 (UTC)

最后，什么算夸张的文章标题总体来说的确是一个问题，每个人的评判标准也不同，但是这不代表一些基本的标题党都没有共识：这类最基本的震惊体显然是标题党。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:41 (UTC)

• 首先，第一则新闻，我不明白为什么会有“A转载了B，所以A就可靠了”这样的逻辑，这一篇和此前第一篇的主要问题也不是出在这，而是它什么也没有说，转载别人的新闻这事不是很好干？单独架设个博客转载某一特定媒体的新闻并不会让你的博客变得十分有可信度。搞清楚这一点。
• 第二则新闻这样看来还可接受。
• 第三则新闻仍不可接受，除非标题改成Biden政府有多烂，不然它后半段就是无关内容，我从来没见过不扣题内容占接近50%的媒体报道。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:13 (UTC)

此外，Wikipedia:共识#什么是共识指：“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意”，目前讨论中多数人的意见为不可靠，部分编者认为可能需要加入黑名单，您自己也承认了在您心目中可能能到第三级。此外，根据Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間，目前讨论已经超过7天。因此，我认为应当按照当前共识以第二级结案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:19 (UTC)

閣下所謂光譜之類的與本次討論沒有太大的關係，正確與否也是問題，敝人不想再離題。

敝人現在聲明，敝人當時沒有特指標題。

閣下引用連結震驚體之前沒有看清楚嗎？連結中說「經常以「震驚」「沉默」之類的詞語作為新聞標題的開頭」，請閣下指出《國家脈動》哪裡有經常這樣做。

• 第一則新聞：敝人已經另外選了不同的報導，請閣下看清楚。
• 第三則新聞：閣下不想接受是閣下個人的事，沒有人規定標題必須把所有內容都寫出來。

共識不是人多勢眾就叫作共識，必須符合方針才行。目前依照方針，《國家脈動》並非不可靠來源。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:52 (UTC)

您自己举了三个例子，两个里面含有Surprise（震惊），这还不够能说明问题吗？

是我个人的意见，但您认为是可靠同样也只能是一个人的意见，同时现在多数人认为这样行文就是不可靠。

共识的确不是人多势众就叫共识，但是您持续进行转进，以“不是同一立场，不能评价”为由持续拖延共识产生，也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应，同时无视多数人的意见，我认为不妥。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:55 (UTC)

敝人後來又舉了一個民主黨律師指控投票機有問題的，所以總共是四個例子，只有一個有「Surprise」。而且這當然不能說明問題，因為敝人在這理舉的例子無法說明《國家脈動》「經常」這樣做，閣下不要搞錯了。

只有方針認為的才算數，閣下的多數人認為的不算數。

閣下引用的[[Wikipedia:可靠來源#评估来源]]並未顯示《國家脈動》不可靠，這是重點。閣下不可違反方針。請閣下解釋或舉例「也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应」。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:17 (UTC)

两个，您一开始举得例子里的第二个也是，50%我认为已经很高了。

(？)疑問：Wikipedia:共识方针称在这种情况下应听取多数人的意见。

您显然未有拿出等同级别的来源反驳我上下方的举证，而是靠自己的个人意见来进行的反驳。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:30 (UTC)

請問哪一個「一开始举得例子里的第二个也是」？而且敝人挑選來這裡的例子不能證明《國家脈動》經常這樣做，閣下不要混淆這個概念，也許敝人剛好挑選到有這種字眼的。再者，敝人沒看到方針有提到標題黨，閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。

那是閣下自圓其說，閣下怎麼不說自己才是用個人意見來進行反駁？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC)

〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇最后。另外，统计学告诉我们这样的随机抽样是较为可靠的（当然这次样本小了点，但我认为抽四个出两个概率已经挺大了）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

如果说我是自圆其说，那么起码我是拿着可靠来源自圆其说，您的可靠来源在哪呢？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

那篇文章只搜尋到一個「Surprise」，哪裡還有？並且請不要忽略敝人問的問題：敝人沒看到方針有提到標題黨，閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。

我已經針對「自圓其說」的問題在Wikipedia:互助客栈/求助要求閣下舉例，請前往那裡討論。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:54 (UTC)

对啊，〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇加上〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉这一篇的boomshell，难道还不够吗？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:57 (UTC)

总体部分：誤導性標題

Dominion投票系統公司僱員政治捐獻

我列舉一單2020年11月12日關於Dominion的報導證明《國家脈動》慣性使用誤導性標題：

• 96% Of Dominion Voting Systems Political Donations Went To Democrats （页面存档备份，存于互联网档案馆）
• 標題譯：96%的主權投票系統政治捐獻都落入民主黨
• 報導內文：從聯邦選舉委員會的公開資料可以查得2014至2020年間雇主欄填寫「主權投票系統公司」的96宗已登記的個人政治捐獻個案中有92宗即96%是給予民主黨相關團體，涉及金額為總捐獻金額$1,241.15中的$1,154.90。
• 評價：這裡不是討論針對Dominion（甚至是Smartmatic投票系統）的不實選舉舞弊指控的場合，但這篇報導明顯犯了標題不對內文的重大毛病：
  1. Dominion「僱員」的政治捐獻不能代表Dominion「公司」的政治立場，但其標題卻故意要誘導讀者以為有「96%的Dominion『公司』政治捐獻都落入民主黨」；
  2. 報導沒有提及實際牽涉捐獻的Dominion僱員，聯邦選舉委員會現在顯示Dominion僱員涉及的112宗捐獻記錄總共有10人，其中9人都是是捐給民主黨。根據領英的搜尋結果登記現職於Dominion公司的有107人，國家脈動卻意圖以9名Dominion僱員的民主黨捐獻記錄代表整家Dominion公司的政治立場；
  3. 標題沒有註明96%是指宗數比例還是金額比例，實際報導是指宗數，按金額比例捐獻給民主黨佔的是93%，在缺乏清晰指示下讀者傾向認為指的是金額。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 00:27 (UTC)

(：)回應：雖然敝人不否認這個標題在員工立場／公司立場的問題上容易誤導人，但請閣下注意，閣下舉的這單一個例子無法證明《國家脈動》「慣性」使用誤導性標題，閣下只舉一個例子就聲稱有「慣性」，那麼閣下自己是否在誤導他人以為《國家脈動》有這種「慣性」呢？--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 15:36 (UTC)

问题是现在这里有许多类似的问题，请您综合考虑，不要完全割裂地看。比如我下面举的ActBlue的问题其实和本例差不太多，属于误导，还有上面的性别代称相关的用词的推断也有误导的成分在。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:00 (UTC)

並沒有「許多类似的问题」，那或許是閣下的錯覺。代稱的用詞不見得與性別相關，報導中也沒有提到性別。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

事实不会在乎你的感受。后半段请参见语境主义。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:43 (UTC)

同樣的話送還閣下。誰代表事實？請勿自以為是。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:54 (UTC)

拜登暫緩特朗普禁止外國參與美國電網建設的行政命令

國家脈動的標題黨現象絕非個別事件，這一則報導發表於2021年1月22日:

• Biden Rescinds Trump Order Banning Chinese Communist Involvement In US Power Grid （页面存档备份，存于互联网档案馆）
• 標題譯：拜登廢止（rescind/revoke）中國共產黨參與美國電網禁令
• 報導內文：拜登簽署行政命令暫緩（suspend）外國「敵人」參與美國電網建設禁令90天。
• 評價：rescind和suspend是不同意思不能互換，就算轉用suspend亦不存在影響標題長度的問題，所以國家脈動故意利用跟驚悚而失實的標題誤導讀者。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

@Matt Smith：请回应。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:50 (UTC)

@Sameboat：敝人在「美國總統行政令」的問題上不是專家，不知道rescind和suspend在這種情況下是否可以作為互換詞，請問閣下在此問題上是專家嗎？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:09 (UTC)

这类问题根本不是专家不专家的问题，随便找个词典都能整明白：

• Merriam-Webster：rescind：“1. to take away : REMOVE 2. TAKE BACK, CANCEL 3.to make void by action of the enacting authority or a superior authority : REPEAL”，suspend：“1. to debar temporarily especially from a privilege, office, or function 2. to cause to stop temporarily/ to set aside or make temporarily inoperative 3.to hold in an undetermined or undecided state awaiting further information”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:15 (UTC)

你不需要是行政命令專家，重點是理解英文字典上rescind與suspend具有不同定義就足夠。不過我舉這個例子其實也不盡然是給你看的，畢竟你一直以來的回應都顯示你堅持一定要讓國家脈動列為可靠來源的立場，這更多是給第三者總結時判斷用的。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 14:16 (UTC)

查字典很容易，敝人剛才也查過。但正因為不確定在這種特定情況下是否能互換，所以才要先確認。敝人剛才已經寫電子郵件詢問《國家脈動》了。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:21 (UTC)

您这一行为可能违反Wikipedia:COI及Wikipedia:PAID，现在请您证明您与国家脉动无关，未进行有偿编辑。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:24 (UTC)

閣下的要求在敝人看來是無理取鬧。假如閣下這種邏輯能成立，敝人也可要求閣下證明自己與左派媒體無關。請勿再浪費彼此時間。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)

很明显，我从来没有声明过自己给纽约时报或者华盛顿邮报之类的所谓“左派”媒体写过信。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:10 (UTC)

誰說寫過信才算有利益衝突呢？引用他們的報導不算嗎？討論這個沒有意義，敝人只是舉例說明閣下的邏輯不通，這件事情打從一開始就與利益無關。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:17 (UTC)

如果与利益无关，请问为什么不去咨询Fox、Vox等第三方媒体，反而还要去咨询national pulse？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:21 (UTC)

這個問題敝人已經回應過，請勿再重複迴圈。閣下若真的懷疑有利益衝突，就請管理員來評理。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:26 (UTC)

英國流行病學家支持封城抗疫

• Top Pandemic Scientist Admits Emulating Communist Chinese Model To Strip Civil Liberties Away （页面存档备份，存于互联网档案馆）
• 標題譯：（2020年12月28日）高級流行病學家承認模仿共產中國模式剝奪公民自由
• 內文報導：英國流行病學家尼尔·弗格森雖然不承認中國的Covid19確診數據，但觀乎義大利的個案，他認為模仿中國封城抗疫是可行方案。
• 評價：弗格森並沒有如標題般承認「模仿中國般剝奪公民自由」，這是國家動脈的作文。典型將抗疫措施曲解為剝奪人民自由的報導手法，然後再將「支持極權」的惡意標籤貼到防疫專家的頭上，將防疫從醫學建議升級為政治鬥爭，安東尼·弗契都是醫學界中遭到這種歪曲報導的受害人之一。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 15:35 (UTC)

(：)回應：敝人已經寫信詢問他們原因。如果標題有誤，他們可能會更正；如果內文還可補足，他們應該會補足。在他們回信之前，敝人不反對閣下將該標題視為誤導，但他們的回信需要時間，現在他們又正逢假日。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)

也就是说，Matt Smith认为只要向该媒体写信，该媒体承认自己有误更正后之前的账就一笔勾销了，是这个意思吗？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:12 (UTC)

不然閣下想要怎麼樣呢？WP:RS：「勘误栏与利益相关声明是一家新闻组织进行事实审核、拥有良好声誉的信号。」--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:20 (UTC)

“勘误栏与利益相关声明”很明显并不存在，该媒体也从来没有过这两个东西，每次更新内容的时候都是直接更新。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:23 (UTC)

很显然这并不妥当，勘误不代表这事能一笔勾销就像泼出去的水不能随便收回来一样。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:24 (UTC)

「勘誤」的行為也可以代表該媒體願意進行事實查核。

如果閣下認為WP:RS的任何規定不妥當，請向社群提出。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:29 (UTC)

请停止混淆“勘误”与“勘误栏”。此外请就「勘誤」的行為可以代表該媒體願意進行事實查核一点给出来源。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:34 (UTC)

敝人目前沒看到方針或指引這樣說。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:39 (UTC)

我同样也没看到哪条方针或指引说勘误和勘误栏是同样的东西。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:41 (UTC)

恕我直言，Matt Smith的所謂寫信給國家脈動的行為只是在拖延時間，國家脈動使用誤導甚至是抹黑標題是無庸置疑，所以光就此已經足夠總結它是不可靠來源，這是不論國家脈動編輯有否按Matt Smith查詢將我列舉的新聞標題修改都不會改變的。順帶一提，我已經對舉例的新聞標題截圖，亦鼓勵Tokisaki Kurumi仿效。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 21:49 (UTC)

另外Matt Smith向不可靠來源告發被審核的行為不會改變維基百科對不可靠媒體的評價，勘誤一事應該是媒體被維基百科審核前「就一直自發在做」，而不是因為被審核而針對被列舉的例子進行臨時修正。維基百科要求的是過去報導紀錄良好（選擇性報導不是維基百科判斷可靠來源的準則，所以可以節省不用再搬CNN會議錄音出來作比較，我亦沒有就國家脈動盡是報導美國左派政要可能勾結中國政府的文章來舉例，但如果報導內容失實就不同講法），因為維基百科用戶不可能對每一條來源都進行個別查證，媒體過往的信譽就來得至關重要，所以國家脈動僅將我列舉的標題修正了都不會改變現在對它的評價，因為根據過往不良紀錄不保證它不會再犯。--同舟（論 · 歷） 2021年2月8日 (一) 00:57 (UTC)

閣下太多心了，敝人為何要拖延時間？拖延時間有什麼好處？敝人在結案之前都不會在條目中引用《國家脈動》，因此拖延時間根本沒有好處。敝人向他們寫信是為了查證、力求準確。如果標題的措詞有其原因，他們自然會說明；如果標題的措詞確實有問題，他們應該會更正。

閣下在第二段說的「維基百科要求的是過去報導紀錄良好……」云云都是閣下的原創研究，方針並沒有這樣說。--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 01:51 (UTC)

(～)補充：敝人剛才查了一下《國家脈動》的報導分類，其中數量比較多的為：Analysis有3063篇，Politics有800篇，News有628篇。有部份報導同時有不只一個類別，經過扣除重複的之後，屬於這三個類別的報導總數量至少為3552篇。既然閣下認為Dominion的9位員工不能代表所有107位員工，那麼閣下只用3篇報導來否定《國家脈動》的3552+篇報導也不合理吧？--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 03:51 (UTC)

WP:BIASED寫道「尽管一个来源可能有偏见，它可能在特定情境中是可靠的。在对待一个可能有偏见的来源时，应判断来源满足常规的可靠来源条件，例如编辑控制和对事实的审核过程的声誉。」基於國家脈動經常在標題中將中國強調為「communist/communism」而非單單寫成「Chinese government」，所以國家脈動屬於「極端偏见的媒體」是不容爭議的，亦因此會對其要求更高的採編聲譽才能為維基媒體引用。順帶一提，就算是右傾的福斯新聞都不會像國家脈動般鍥而不捨地寫「中國共產黨」。

我舉例的標題是國家脈動故意的誤導和抹黑，這種不當的採編手法作為專業傳媒一單都嫌多，特別是針對防疫專家的標籤已經不是單純的偏見，只能用惡意來形容。至於你指我列舉了三個例子不夠代表性，我是找最具代表性的，其他變種還有例如「U.S. National Institutes of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed to Disclose Links to Chinese Communist Party」中雖然標題圖片用了安東尼·弗契的照片但實際上內文中弗契並非被指控和解僱的對象，反正國家脈動也是很喜歡報導對弗契不利的新聞，例如2020年8月烏克蘭醫生指控弗契說謊拒絕承認羟氯喹（hydroxychloroquine）能治療Covid19，儘管自2020年4月到8月間羟氯喹已經被多國認為對Covid19的療效缺乏實證支持，但是否必須要我給你逐一全部列出呢？這種例子太多了，正如Kurumi多番表示過舉證責任在你身上，既然你對這個媒體的可信度的論點只停留在被幾個中文媒體引用過的程度，我認為繼續討論下去都是對大家無益而浪費時間精力而已，所謂共識不是全部參與者都達成一致同意，而是其中一方已經拿出了充分的論點結案，所以你堅持不認同都沒有所謂，Kurumi和我都已經為討論這個媒體付出了不成比例的努力，已經可以是時候關閉討論了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月8日 (一) 12:00 (UTC)

媒體可以有自己的立場，反共也是一種正常的立場，《國家脈動》明確指出問題在於communist/communism，這沒有問題，而閣下指控那樣是「極端偏见的媒體」只是個人觀點，甚至在敝人看來才是偏見。總之，方針沒有規定的事情，閣下不用拿來作為理據，即使拿來也會像現在這個例子淪為各說各話，沒有意義。

羟氯喹確實可以用以治療COVID-19，著名醫學期刊《美國醫學會雜誌》上個月刊登的一篇論文指出使用羟氯喹對COVID-19患者進行早期治療可以降低該病的死亡率[34]。可見《國家脈動》對於羟氯喹療效的報導是對的。--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 13:19 (UTC)

你給的ScienceDirect連結顯示的論文是發表在2020年5月至6月，所以我不明白何來「上個月」。我倒是搜尋到一篇在自然上於2020年12月17日（上個月）發表了關於羟氯喹與阿奇霉素（你怎麼將後者從自己的留言中移除？）的療效的報告[35]，直接看結論：「Treating COVID-19 patients with CQ/HCQ did not decrease mortality. even it was increased if AZM was added. Besides, CQ/HCQ alone or in combination with AZM increased the duration of hospital stay.」（譯：以氯喹/羥氯喹治療Covid19患者不會降低致死率，要是加入阿奇霉素死亡率會再提升。另外不管論是單獨使用氯喹/羥氯喹還是配合阿奇霉素，都會增加留院時間。」--同舟（論 · 歷） 2021年2月8日 (一) 23:25 (UTC)

敝人的留言在閣下留言前已經更新了，閣下看到的是舊版本。《自然》的那篇論文是「上上個月」的，《美國醫學會雜誌》的論文才是「上個月」的。後者提到Hydroxychloroquine時說「2) when started earlier in the hospital course, for progressively longer durations and in outpatients, antimalarials may reduce the progression of disease, prevent hospitalization, and are associated with reduced mortality.」--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

我不想繼續進行關於離題的氯喹討論，引文中寫「antimalarials may reduce the progression of disease (...) and are associated with reduced mortality」（譯：抗瘧疾藥物可能（may）減低疾病的發展（...）因而聯繫到減低死亡率），所以不是你更之前說的「可以（can）降低該病的死亡率」。而我想表達的是，國家脈動不應該在藥物得不到全面的臨床實證時就在標題中照搬一名烏克蘭醫生（Vladimir Zelenko）指控弗契是「liar（大話精）」，標題甚至不是寫「criticized as liar」而是「Hidden FDA Doc Explains Why “Liar” Fauci Opposes Hydroxychloroquine, Top Doctors Explain」，再者將Zelenko捧為「top doctors」的寫法亦非常奇怪，我看不出醫學界（而非諸如Giuliani、Sean Hannity等帶有強烈政治取向的人物或媒體）有承認過Zelenko有任何卓越的醫學成就。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月9日 (二) 05:55 (UTC)

從文法來看，「may」應該是與「reduce the progression of disease」自成一句，沒有指「prevent hospitalization」與最後一句「and are associated with reduced mortality.」，因此最後一句應該是獨立的，表示這種療法降低該病的死亡率。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 06:58 (UTC)

本次事例部分：报道的作者

参见：Wikipedia:可靠来源 § 来源的定义、Wikipedia:可靠来源 § 发表的定义、Wikipedia:可靠来源 § 相关的定义和Wikipedia:评估可靠性

本例中，该报纸并未写明作者是谁（使用的是staff writer），注意Wikipedia:NEWSORG指出：“在采用观点内容时，作者的身份可被用来评估可靠性。一个被广为尊敬的专家更有可能发表可靠的、反映显著支持的主张。如果观点不是权威性的，需在文中注明作者”。按照最善意推测，是Raheem Kassam主笔，那么我认为Raheem Kassam的可靠程度显然不如华盛顿邮报、BBC等主流媒体，注意到特殊的观点需要卓越的材料，我认为显然这构不成卓越的材料。如果按照最恶意推测，是某个匿名编者乱写的，那就直接是内容农场了。

(：)回應：《國家脈動》有署名的報導，也有沒署名的，這在其它媒體也很常見。其它媒體有時候署名；有時候只說「本報訊」、「綜合報導」、「綜合外電報導」等等。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，您说的本报讯的情况确实存在，但我注意到在中文地区的这类报道中往往注明通讯员或记者作为署名；我个人看的外语报道（尤其是新闻事实类报道）又很少出现本报讯；且方针指引内有以匿名情况削弱可信度为例的案例（见Wikipedia:可靠来源#相关的定义中举出的例子：请注意在《大英百科全书》、《世界全书》（World Book Encyclopedia）、以及微软Encarta百科全书中，未署名的条目是由其非该领域专业的工作人员所撰写的，因此那些条目可能不会有与专业人士撰写的条目相同的可信度，无论如何，那些条目以维基百科的目标来说还是被认可为可靠的来源。当维基人有想要撰写比以上所提的百科全书还要高品质的野心时，若只仰赖上述的三次文献是不能满足其野心以及其所瞄准的高品质的。），因此我认为这构成对可靠度的削弱。此外，请给出证据。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:32 (UTC)

根據方針WP:NEWSORG，新聞來源通常包含「事實內容」和「觀點內容」，「在採用觀點內容時，作者的身份可被用來評估可靠性。」目前敝人想要引用的報導屬於事實內容，而非觀點內容，因此作者的身份不是關鍵。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

首先很明显nationalpulse没有像其他更可靠的来源一样将自己的信息明确的分记者观点和新闻事实（至少我认为这会消减可靠度）。此外，请注意就目前该事是否如您所说有人假扮右翼或者有反特朗普人士混入，您并没有给出证据证明其他来源出来报道或在这一点上的达成共识，“特别的主张需要卓越的证据”且“就百科全书而言，事实是工作在某个主题上的学者或专家达成共识的一个陈述”，我不认为这个此前几乎从未被引用过，反而在维基计划内外都被批评是个人博客，阴谋论制造网站的网站属于卓越的证据；同样我不认为它在该主题上与其他媒体达成了共识，如果您能找到纽约时报、华盛顿邮报、国会山报、华尔街日报这类知名英美传媒的相关陈述的署名新闻报道，或者某个知名教授、学者（而非政客）相关陈述的论文或者书籍，那么我认可这篇报道目前站的住脚。不过即便今天用的不是nationalpulse，而是后面这些比较可信的来源，这里还有一道壁垒：您认为滑铁卢战役条目中值得叙述“有英国裔为拿破仑作战”吗？您认为在俄国内战条目中值得叙述有俄国非洲裔士兵为俄罗斯的某个组织作战吗？目前维基百科的处理是不进行有关叙述，至于为什么，我认为显然不是因为这不是事实，也不是因为没有可靠来源支撑，而是因为它对于主题里现有的事情来说不够显著，没有提的必要，目前本次讨论我同样这么认为。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:17 (UTC)

《國家脈動》分類文章的方式和其它媒體差不多，有這些分類：Politics、Analysis、News、Exclusive等，敝人引用的是News。《國家脈動》的螢幕截圖已經證明了有反川人士混入，敝人認為這個證據已經足夠，無須其它媒體也發表一樣的螢幕截圖來證明。美國主流媒體聲稱衝入國會的人群是川普支持者，這嚴重損害了川普陣營的形像，因此敝人認為有必要澄清這一點，也就是寫明衝入國會的人群中有很多反川者（已知的有Discord群組的左派、布加洛男孩），閣下舉的那些例子與這個情況相差太多。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

首先，我认为没有什么美国主流媒体，正如没有什么欧洲主流媒体，非洲主流媒体，X国主流媒体，有的只是主流媒体和非主流媒体（当然您可以选择将该媒体分进某个特定国家，但它依然是主流媒体）。其次，您在做出一个超乎寻常的主张（即在主流媒体代表的多数人的情况下反对多数人的主张），您需要一个非常卓越的材料来证明您的主张是正确的。我已经重复了许多遍的Wikipedia:REDFLAG了，但是您似乎依然没重视来自Wikipedia:可供查证方针中的该部分内容。现在我们还有：“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。经验表明，在查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议中的详细研究程度越高，其可靠性也就越高”，同时根据举证责任，是您需要证明在过往的新闻报道中该来源的在其他媒体中的声誉好，在维基百科内的编者也普遍认可它，而不应是反过来让其他编者证明它不好。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:20 (UTC)

请您点开纽约时报、华盛顿邮报这些大报，主流媒体看一下，是不是有opinion部分。如果没有opinion部分，那显然我们不太好区分到底是在报道事实还是在报道观点。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:24 (UTC)

「美國主流媒體」、「Mainstream media in the US」、「Mainstream media in the United States」等稱呼已被廣泛使用，勞煩閣下以後評論之前先善用網路搜尋。關於寫法，敝人先前說過，敝人提議的寫法不是要直接斷言衝入國會的人群中有很多反川者，而是轉述《國家脈動》的報導，例如「美國保守媒體《國家脈動》指出……」，敝人在討論的最開頭就是這樣提議的。至於《國家脈動》在其它媒體中的聲譽，敝人在Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#極左派團體、反政府團體的參與也舉例過，《國家脈動》已經被《自由時報》、新頭殼等媒體引用過。

WP:NEWSORG所說的「觀點內容」是指社論、讀者投書、評論員文章等等，而不是閣下所謂的「記者觀點」，並且「記者觀點」這種說法有點奇怪。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

我不认为单单自由时报和新头壳的次数不多的转载足够强以说服我该报被广泛认可。一方面是因为这两家媒体是中文区的媒体，可能对该报的风评认知有偏差；另一方面是因为量不够多达不到主流的标准（很显然美联社、纽约时报、BBC的文章被引用量比该报多得多）而且显然这些传媒只是把相关内容的宣称归给了nationalpulse没有做出对nationalpulse的进一步评价，比起做出了评价的华盛顿邮报等它们的说服力不够强。此外，您不要忽视我写的更主要的部分，该报不是主流媒体（您自己也承认了），也没有与其他可靠来源在本话题上达成一致（没有其他来源不代表达成一致）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 15:01 (UTC)

笔误而已，您知道什么意思就好。不过您注意您这一段并没有回应我的话——nationalpulse没有区分社论和事实（我甚至不认为它明显地区分了作者的个人观点与事实）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

話說回來，請問方針有沒有規定一家媒體在其它媒體中的聲譽好才算是可靠來源？

既然《國家脈動》沒有「社論」這個分類，那就代表它不刊登社論。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

会影响可靠度。见可靠来源指引中的相关叙述：“找出其他人对你的资料来源的评论”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

没关系，不刊登社论也可以理解，问题是观点事实不分做出不可靠预测就会影响可靠度了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

請問「其他人」是哪些人？

請問「观点事实不分」是誰說的？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

法理上来说，这里的确并没有说明是谁，不过从过往的讨论来看，中维编者主要认同两种“人”，首先是其他更可靠的媒体的评价及被其他更可靠的媒体的引用度，其次是其他维基人的意见。

是我的个人意见，如有疑问请参考报道准确率部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:05 (UTC)

《國家脈動》已被部份中文媒體引用過。

那麼「观点事实不分」就是閣下的個人意見了，敝人歉難同意。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:25 (UTC)

所以我们又绕了回去：它主流吗？这些引用代表评价吗？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

您看，BBC也曾引用过布赖特巴特新闻网的观点，但是布赖特巴特新闻网仍被英文维基百科列入了黑名单。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:30 (UTC)

再回到方針，方針並沒有明確規定「其他人」是誰，敝人決定不再根據閣下對於「其他人」的解讀來討論。

BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同。可見英語維基將此保守媒體列入黑名單的行為未必符合所有主流媒體的看法。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:21 (UTC)

是的，我没说方针规定了其他人是谁，但是如果您举出一个与以往不同的例子或是以此来否定时，您就要注意您可能需要额外的证据来追加证明了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)

英文维基实际上并没有完全禁止布赖特巴特的所有引用，因此您的论述不成立，事实上，英文维基同样允许引用布赖特巴特作为观点。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)

敝人不明白閣下的意思，請說明。

敝人根本沒有說英語維基「完全禁止布赖特巴特的所有引用」，閣下顯然沒看清楚敝人的回覆。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

意思就是，目前的共识是选择其他媒体、引用量和其他编者的评价作为“其他人”。当然这并没有写出来，但是从以往的讨论中，我认为这很明显。

我不认为有什么不同，因为BBC也几乎不会引用布赖特巴特新闻网的内容直接作为事实，最多作为有关观点的事实。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:06 (UTC)

如果方針沒有規定，那就容易淪為各說各話。敝人認為「被其它媒體引用」是一個正面的指標。

閣下無中生有、錯怪敝人，還不認為有什麼不同？這不是個小問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

我没有说被其他媒体引用不是正面指标啊，我的意思是您需要证明被主流媒体引用次数足够以及满足其他两项。

请您具体指出我哪里错怪了您，哪里无中生有了，我实在不明白，谢谢。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 13:35 (UTC)

方針沒有規定這種細節。

閣下聲稱「英文維基實際上並沒有完全禁止布賴特巴特的所有引用，因此您的論述不成立」，但我根本沒有說英文維基完全禁止布賴特巴特的所有引用。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

本来就不是基于方针而是基于历次探讨中编者的意见，方针中同样没说这样不行，如果您认为不行或者不能这样用，请去改变历次探讨中编者的意见而不是改变我的意见。

您一开始称“BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同”，但我认为显然没有什么不同，所以您的论述不成立。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:13 (UTC)

方針沒說的事情難以作為指導依據。

敝人所說的「BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同」從頭到尾沒有說英文維基完全禁止布賴特巴特的所有引用，是閣下自己誤解了。敝人是在表達BBC不像英語維基那樣不信任布萊巴特新聞網。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

如果您认为不行或者不能这样用，请去改变历次探讨中编者的意见，或者在互助客栈中禁止这样论证，或者写入方针指引共识，而不是告知我这样进行论证没有指导依据。

“BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同。可見英語維基將此保守媒體列入黑名單的行為未必符合所有主流媒體的看法”，也许是我误解了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:55 (UTC)

敝人只遵守方針，沒有義務遵守方針未規定的事情。如果閣下希望自己提出的理據獲得接受，請先到互助客棧提議增補方針。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

历次讨论中都有人用，请您给出本次讨论不能使用的理据。另外，如果如此，我也没有义务遵守Wikipedia:ENWPSAID，它同样不是方针。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:28 (UTC)

或許歷次討論中都有人用，但只要沒成為方針或指引，就不屬於維基百科的規則。敝人不會勉強閣下遵守Wikipedia:ENWPSAID。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

那么请按照英文维基百科讨论中的多数意见以第四级第二级结案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:36 (UTC)

討論尚未結束。請問「第四級」的定義是什麼？--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

哦，我都习惯光谱从上往下数了，在中维是第二级，抱歉抱歉，等下把本次讨论中所有的我的相关段落都改一下。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:43 (UTC)

本次事例部分：报道可用性

考虑到nationalpulse除了转发了一堆reddit之类论坛的内容之外几乎没做什么评价且确认报道是否准确要依靠交叉验证，我认为至少目前报道不准确，因为在中维英维都没有直接相关的可靠度讨论和类似案例的前提下这基本等价于把reddit的内容扔维基百科上来。此外，报道中采用的jessiprincey是退伍军人，不是记者，对这类问题显然权威度不如记者或学者。另外，虽然我在本例中重复了许多次了，但我认为在这里依然需要再提一次：特殊的观点需要卓越的材料且请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的。

附知：@Matt Smith、Sanmosa、Sakuav、Sameboat、YFdyh000：。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 11:31 (UTC)

(：)回應：非也。閣下引用的對BLM的捐款流向的報導就有網頁截圖、數據、影片證據，可見《國家脈動》並不是像閣下聲稱的轉發了一堆reddit之類論壇的內容。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

注意是本次事例部分，请勿在本部分跑题。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 14:03 (UTC)

如果閣下是指〈EXTRAORDINARY: Chat Logs Reveal Alleged Plan to Turn Trump Rally into Violent Riot〉這篇報導，那麼敝人認為閣下所說的「几乎没做什么评价」是有問題的，媒體記者的主要職責是報導事實、反映事實，而非針對事實做評價，因此敝人認為《國家脈動》的這篇報導的行文是正常的。再者被引用jessiprincey推文都有圖片，而不是只有文字，這些圖片是有益的證據。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

这部分我之前就有疑问，jessiprincey是个退伍军人而且这是她的个人观点，不是个记者也不是个学者，这些观点似乎也没被除本例外其他媒体报道过，甚至她可能一月六号当天不在现场不是当事人，凭什么她的观点有效且显著？此外我没说过只有文字没有图片啊，我说的是转发了一堆各类论坛内容，不过又查了一下发现没法做出定论到底是nationalpulse先发的还是论坛先发的，我只能说现在没有其他媒体进行报道，仅仅一个可靠度有争议的媒体的报道是不足以把这些内容加入条目的，这可能违反了Wikipedia:IMPARTIAL和Wikipedia:UNDUE。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 15:03 (UTC)

閣下的思考方向錯了，是《國家脈動》報導了jessiprincey發表的資訊，至於jessiprincey是不是記者則不重要。媒體界本來就會經常搜集資訊，自由時報也會報導從PTT論壇看到的消息，至於PTT論壇用戶是不是記者則不重要。只要記者們認為值得報導，那麼他們就會報導，這在媒體界很常見。敝人看不出有什麼問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

这多少就引用他人的方面说服了我，但是并没有回答第二个问题：没有其他可靠来源与其能交叉验证。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:28 (UTC)

請問哪條方針有提到「交叉驗證」？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

Wikipedia:可靠来源#需要关注的问题：“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证。”--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:00 (UTC)

敝人對於那段方針的解讀是「請檢驗你的來源對於其它事實的報導是否正確，請用你已知的其它事實與你的來源對於那些事實的報導進行交叉驗證」。而閣下說的「没有其他可靠来源与其能交叉验证」，顯然與敝人的解讀不同。請閣下詳細說明閣下對於那段方針的解讀。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:15 (UTC)

Wikipedia:可供查证：“维基百科内容的门槛，是可供查证，这意味着写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证。维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。”所以因此，需要其他可靠来源交叉验证。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:18 (UTC)

閣下誤解了這些方針，這些方針並不是說必須找到其它可靠來源的相同報導來交叉驗證。第一個方針就像敝人的解讀那樣。而Wikipedia:可供查证根本不是說交叉驗證。請別曲解。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:31 (UTC)

我已经在条目的讨论页说过了这些方针和指引不能分割的看待。此外编者认定的事实并不一定是事实，需要可靠来源查证，如果有编者希望加入与主流信息相悖的信息，需要与其他来源交叉比对。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:41 (UTC)

非也，不能分割看待的是三大核心內容方針「WP:中立的觀點」、「WP:可供查證」、「WP:非原創研究」，並不包括「WP:可靠來源」。

至於閣下現在說的「要与其他来源交叉比对」是不是閣下在上面誤解的那種「交叉验证」？若是，請不用再提起，因為根本沒有這條方針。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

OK，既然您认为我这么说不明确，我们来看一下三个方针都有哪些地方提到过类似的事：Wikipedia:可供查证：“除非这些主张亦同在可靠来源中出现。”、“来源内容的真实性未受到合理的质疑；”、“不是文章主要的来源。”、“收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明；”、“与相关团体的主流观点矛盾，或与主流推定显著不同的断言。特别是在科学、医学、历史、政治的领域以及生者传记中。如果该观点的支持者认为有人企图使用阴谋使他们消声，这一点将特别适用。”；Wikipedia:中立的观点：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。”、“不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。”、“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。”、“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:33 (UTC)

盡管閣下認為三大核心內容方針有提到類似的事，但事實就是：不能分割看待的是三大核心內容方針「WP:中立的觀點」、「WP:可供查證」、「WP:非原創研究」，不包括「WP:可靠來源」這個指引。而且方針裡面也沒有閣下理解的那種「交叉验证」。所謂「交叉验证」的討論可以停止了，以免佔用板面。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

那么请问您认为维基百科靠什么确定一件事是事实呢？靠个人观点和个人的推理？至少我认为，大部分事情如果不靠交叉验证根本不可能确定一件事是事实。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:10 (UTC)

感谢上面的讨论：“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张，这比没有查证的更可靠。”--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:22 (UTC)

「那么请问您认为维基百科靠什么确定一件事是事实呢？」請閣下詳細閱讀方針WP:ASF。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

介于我给您列出我引用内容时都基本是具体到某句话，而您直接让我阅读某一部分而不是具体的某句话，那么我只能按照我的理解来，如果有问题也请不要怪我，毕竟我认为是您没说清楚。所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”。很明显这件事目前争议颇大，不管是维基百科内部编者对于这件事真实性的质疑、对于来源可靠性的质疑、其他传播媒体对于该来源真实性的质疑、这件事相关事件的一系列争议，综上综合考虑，很明显这里不适用这句话。举例而言，一项调查中产生的已发表结果便是事实。有一个星球叫做火星也是事实。柏拉图是哲学家同样是事实。没有人会认真质疑这些东西。因此，我们可以随时断言任何事实。这句话本身没问题，问题在于前半句话。再往后的内容我认为与本部分讨论没有关系，故不再进一步分析，如有问题请再提出，因为虽然是您要求我仔细阅读ASF的，但却没有具体说明到底要仔细阅读哪些地方。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 13:33 (UTC)

目前並沒有證據表明《國家脈動》涉及严重争议，因此「《國家脈動》涉及严重争议」並非事實。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

请您指明您所说的证据具体是指什么，谢谢。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 12:04 (UTC)

可靠來源。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 13:41 (UTC)

(※)注意:以上分析都與來源是否可靠無關，但用戶可以在條目討論頁討論條目應否加入以上內容；建議移玉步到條目討論頁去討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月21日 (四) 03:03 (UTC)

同意移步條目討論頁。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)

(！)抗议，首先第二段没写完，其次请问为什么与来源是否可靠无关？我认为我的分析完全符合Wikipedia:评估可靠性（如果有人需要解释，我可以把内容一一对应方针指引）。至于对于个例的分析段本身确有些离题，但目前提案事实上是在做两件事：1.来源整体是否可靠 2.来源是否在该条目中可用 ，考虑到第二点，我认为目前该段有存在必要，若需要我移动或去除后半段，请考虑将目前提案内容改为类似“请问《国家脉动》是否可靠”的叙述（即去除在该条目内加入段）。此外对于整体部分的分析我认为没什么问题。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:29 (UTC)

参考資料

参考資料

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约两周内共有七名编者参与讨论，五名编者（Sakuav、Sameboat、Sanmosa、Tokisaki Kurumi、YFdyh000）认为不可靠，一名编者（Matt Smith）认为较为可靠，一名编者未就可靠性给出明确回复。此外，七名编者中有四名认为应为第二级，一名认为应属第一级，一名未给出明确意见，仅表达不应禁制（第三级？第四级？），一名认为属第三至第四级。综上，根据Wikipedia:共识#什么是共识，结论应为多数编者认为国家脉动不可靠，但允许在观点足够显著（例如有其他可靠来源报道）时引用。此外应注意，该报受到了多家可靠媒体的批评，指称其制造阴谋论或与阴谋论相关，但未有相反来源的媒体给予其较高的评价，编者使用时应谨慎地对照其他来源的意见。公示七天。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:43 (UTC)

(－)反对：閣下沒有提出足夠的符合方針的理據，不得擅自結案。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:37 (UTC)

不足够的理由是您不认可吧。共识不强求全数同意。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 12:41 (UTC)

共识不强求全数人同意，正如事实不关心你的感受一般。这里也郑重警告您，如果您阻碍共识产生我可能会提报您至Wikipedia:ANM。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:48 (UTC)

不依據方針也能叫作共識？閣下自己引用的Wikipedia:可靠來源#评估来源：「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「找出其他人對你的資料來源的評論」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」並未顯示《國家脈動》不可靠。

閣下所謂的「该报受到了多家可靠媒体的批评，指称其制造阴谋论或与阴谋论相关」，請拿出證據，不要看到一、兩篇模稜兩可的就用來下定義。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:00 (UTC)

我认为已经显示其不可靠了。

那么请您拿出相反的明确评价性证据证明它可靠，尤其是在我已经履行了我的举证责任后。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:03 (UTC)

那是閣下認為的。敝人對於方針Wikipedia:可靠來源#评估来源的舉證已經證明《國家脈動》不應被視為不可靠來源。閣下不可用「我认为已经显示其不可靠了」來迴避。

閣下引用的紐約時報並沒有說《國家脈動》散播陰謀論，只說在某件事情上附和了一個陰謀，這不等於整個《國家脈動》散播陰謀論，而且只有一個左派紐約時報也不能當作定論的依據。敝人之前要求閣下舉證「Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎」，閣下並未回應。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:21 (UTC)

为什么不可用？您认为我举得证据力度不够，难道我就不能认为我举得证据力度足够？只有您的观点才算观点，和您意见相反的编者的观点都不算观点？

我举证的华盛顿邮报您认为“隐晦的批评不算批评”，Polygraph的这篇文章已经说得很清楚了：“Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer”，我不清楚您到底在反驳什么。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:24 (UTC)

敝人舉個例就能說明閣下迴敝，例如敝人已經證明了《國家脈動》的部份報導在其它媒體也有報導，而這就是方針的要求，但是閣下明確回應了嗎？並沒有。

錯誤，Polygraph並沒有「說得很清楚」，它根本沒說《國家脈動》使用陰謀論。閣下明顯沒有看清楚Polygraph的文章。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

请举出方针哪里要求说“A报道了，可靠来源B也报道了，我们不用看内容就能断定A和B一样可靠”。

本来我说的就是散播阴谋论或是阴谋论者的基础，请您不要无视后半段。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:46 (UTC)

閣下自己引用的方針說：Wikipedia:可靠來源#评估来源：「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」，請別忘了。

報導中並沒有說那是「阴谋论者的基础」，請勿無中生有、望文生義，方針WP:非原創研究：「无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究。」--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:26 (UTC)

彼此內容一致。

报道中说了，整一篇报道都是关于阴谋论的，请您重新阅读。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:33 (UTC)

閣下的言下之意是彼此內容不一致嗎？

那仍然是閣下的WP:原創研究，報導說的是「Bolsonaro 'Guru'」散播陰謀論，而且沒有說《國家脈動》散播陰謀論，請閣下不要一再用原創研究當理由。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 15:36 (UTC)

(＆)建議：敝人建議我們等候72小時，也就是從「2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)」敝人最後一次表示致信《國家脈動》開始直到「2021年2月10日 (日) 17:00 (UTC)」。如果《國家脈動》沒有對標題的事情作出回應，那麼我們再來商量要怎麼結案。到時候，敝人建議先開闢一個新的子章節，讓大家進行最後一次表態。表態完畢之後再開闢一個新的子章節討論如何書寫來源列表中的摘要。請記得，在表態章節中提出的理據未必都能被納入摘要中，尤其是涉及原創研究、擴大解釋的部份。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

向着结案方向努力值得赞许。但我有若干疑虑：首先并没有说如果该报回应应当如何处理。此外请问如果已参与讨论的编者未进行第二次表态应当如何处理？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月9日 (二) 11:25 (UTC)

如果該報回應了再說吧，這件事不著急，但如果閣下有任何疑慮，請提出。參與過的編者第二次未表態，閣下可以選擇性地使用{{ping}}。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 12:16 (UTC)

(※)注意：72小時已過，敝人尚未收到該報的回應。那麼我們開始進行表決。敝人建議在表決之後先新增一個「結果」子章節，用以確認結果，或者將結果寫在表決的子章節底部也可以。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:55 (UTC)

(！)意見：所以上面编者的第一次表态到底应该怎么算呢。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月10日 (三) 18:12 (UTC)

立場是有可能改變的，敝人認為我們應該以他現在是否願意明確表態來判斷他的真實立場。如果閣下覺得某一位編者應該再來明確表態，閣下可以單獨{{ping}}他，或在他的對話頁留言提醒，端看他能夠接受哪一種方式。--Matt Smith（留言） 2021年2月11日 (四) 03:13 (UTC)

@Matt Smith：以目前两次表决的结果，我认为以第二级结案较为合适。--ときさき くるみ 2021年3月2日 (二) 14:59 (UTC)

請閣下開闢一個子章節「結果」，並描述一下閣下觀察到的表決結果。然後等個一、兩天，讓其他用戶表達意見。--Matt Smith（留言） 2021年3月2日 (二) 16:30 (UTC)

(－)反对:提案理據未足以證明來源不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月2日 (二) 23:27 (UTC)

如果您认为并非不可靠，那么我认为您应该在下方表决部分具体阐释您的意见而非直接认为我不该按照现在投票结果结案（而且说起来现在投票都快过去两周了）。虽然投票不能代替讨论，但投票同样并不邪恶。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 01:10 (UTC)

• 把媒體定性為不可靠，必須舉證，例如惡意造假等，而非通過投票去把媒體定性為不可靠，我從上面一大段論述就沒看到有足夠理據證明這個媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月3日 (三) 02:26 (UTC)

^{[这个格式是开玩笑的]}。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 02:53 (UTC)

我提出了惡意造假的充分證據你沒有積極參與討論，到表決時才來不加理據丟出「我看不到理據」的空話來玩拖延策略，我沒有時間精力和你無止境奉陪下去。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月3日 (三) 06:48 (UTC)

• 請提供相關證據的連結，謝謝﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月3日 (三) 07:02 (UTC)

#总体部分：誤導性標題。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 07:29 (UTC)

提醒閣下，閣下提出的例子是誤導性標題，而不是「惡意造假」。是否惡意造假不是單從少數幾個標題就能下定論，請閣下謹慎措詞。--Matt Smith（留言） 2021年3月3日 (三) 09:43 (UTC)

我沒有興趣繼續和你進行無益只是重申自己觀點的循環辯論，我亦不會收回對這個媒體不專業、極度偏見和惡意造假的評價。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月3日 (三) 10:50 (UTC)

敝人也沒興趣，以後請避免作出容易引發筆戰的評價就是了。--Matt Smith（留言） 2021年3月3日 (三) 12:16 (UTC)

@AINH：「表決」章節的開頭已經提醒過，「請注意，此章節不用於討論，因此請避免在別人的決定下方發表回應」。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 13:41 (UTC)

表決

此章節用於表決。請寫明您的決定和理據。請注意，此章節不用於討論，因此請避免在別人的決定下方發表回應，除非重大或特殊情況。但參與表決者可以適情況修改自己的決定或理據。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC) (～)補充：所謂重大或特殊情況，意指違規、無效、警告、勸告等等情況，不包括回應、反駁他人。在別人的決定下方發表回應者，其留言將會被移往它處。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 13:47 (UTC)

• 不評級或第三級：

依據指引Wikipedia:可靠來源#评估来源：「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」，從敝人舉例的三則《國家脈動》報導來看，這三則報導與其它可靠媒體的報導大致相同，符合指引的要求。

依據指引Wikipedia:可靠來源#评估来源：「找出其他人對你的資料來源的評論」，敝人的調查結果發現絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述為「美國保守派媒體」或「美國媒體」，PolitiFact稱它為「保守新聞網站」，另有美國的日報稱它為「保守數位媒體」，商業內幕稱它為「強硬右派平台」（hard-right platform），只有左派媒體CNN稱它為「極右派網站」，總體而言，《國家脈動》大都被描述為保守媒體。雖然左派媒體《紐約時報》稱《國家脈動》在某件事情上附和了陰謀，但沒有指控整個《國家脈動》散播陰謀論，並且敝人尚未看過任何可靠媒體明確指控《國家脈動》散播陰謀論，因此《國家脈動》沒有這方面的問題。

誠然，《國家脈動》也有失當之處，這也是大部份媒體或多或少都發生過的事情，但只要不是頻繁失當或佔報導總數的很大一部分，那麼應當在允許範圍內。

由於《國家脈動》尚未正式註冊為媒體機構，敝人認為可以將《國家脈動》列為「第三級」，在每次使用該來源時由編者們進行審查。或者以「不評級」的方式結案，日後想評級時再發起新的討論。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC)

• 第二级：我觉得我已经在上面写得够多了。再次重申，评为第二级绝对不是我想完全禁制该来源在维基百科的使用，而是说不应该用它来表达一件十分争议性的叙述是事实，尤其是在该报报道方式颇为激进及标题党的情况下更是如此。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月10日 (三) 18:03 (UTC)
• 第一或第二級：它的報導清一色是針對極右派厭惡的政客或專業人士（特別是Covid19疫情期間的防疫專家）的負面抹黑新聞，所以被引用的場合必然是在描述一件十分具爭議的事件，其報導一是引用的來源本身就不可靠、或者是以極為薄弱的證據進行總結，例如左派政客只要與中國的機構有一絲聯繫就會被報導成中國共產黨傀儡，報導用字中「中國」與「共產黨」幾乎形影不離。最後是非常喜歡使用誤導性的新聞標題，更多番發生標題與內文有出入的現象。總體來說更像是吸引極右派讀者的麥卡錫主義內容農場。--同舟（論 · 歷） 2021年2月10日 (三) 23:28 (UTC)
• 作為觀點來源，為第三級。--Mewaqua（留言） 2021年2月12日 (五) 11:25 (UTC)

• 第二级：认同Tokisaki Kurumi的观点。--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年2月19日 (五) 02:52 (UTC)
• 第一或第二級：网站性质及可靠性均有问题。--Sakuav（留言） 2021年2月20日 (六) 07:43 (UTC)

(※)注意:媒體如果沒有明顯造假，應在第三級以上。而且WP:共識不是點票。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 10:00 (UTC)

• 第二级 per Tokisaki Kurumi-某人✉ 2021年3月9日 (二) 09:02 (UTC)
• 第三级：根据以往的讨论（比如大纪元时报、苹果日报的讨论），应评为第三级，所以请某些人不要双标，而且BBC也有重大报告失误，怎么没人提BBC？U:Lab06 N 参与微软专题 2021年3月9日 (二) 11:01 (UTC)
  • 1) 我們不是在討論BBC，而且我看不出這個所謂「根據」究竟是在「根據」什麼，還請「某些人」不要啥屁也扯到大紀元蘋果BBC 2)BBC沒有把評論當新聞-某人✉ 2021年3月9日 (二) 11:23 (UTC)
    • 这只是论述，又不是方针或指引，论述有时候只能代表少数编者的观点。而且这论述还有对立观点的论述。U:Lab06 N 参与微软专题 2021年3月9日 (二) 11:30 (UTC)

      BBC几乎每次重大报告失误都被全网骂，能看出大家对其可信度的信任，小媒体出事了没人骂说明信得人少。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 11:59 (UTC)

    我觉得这个媒体明显不是主流媒体（见Wikipedia:SOURCES），不区分评论和报道，不公开编辑方针（Wikipedia:NEWSORG），明显差于您说的那几家媒体。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 12:14 (UTC)

结果

自虫虫飞发言后我又等待了几日，由于没有进一步的讨论，我决定把我看到的结果写下来。

	第一次投票-评级（截止2021年3月3日共7人参与）	第二次投票-评级（截止2021年3月3日共6人参与）	备注
第一级	1	2	两次投票中持第一级观点者均与第二级观点者有重叠。
第二级	5（去除重叠后4）	4（去除重叠后2）	第一次投票中并未进行有关具体观点的明确讨论。第二次投票中该级中有两人认为可在观点构成影响度的前提下作为观点引用（第三级中还有一人），一人认为应尽可能的少用，一人未具体提及观点问题。
第三级	0-1	2	第一次投票中虫虫飞并未表达明确的意见，因此我认为应属区间
第四级	1	0	无

@Matt Smith：综上所述，我认为应评定为第二级。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:22 (UTC)

(－)反对:您沒看到很多人認為來源在第三級以上嗎？而且您現在還沒有舉出不可靠的證據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:26 (UTC)

我在上方已经举了很多证据（比如NBC、CNN、Polygraph、WashPost）对该媒体的评价及报道，我不清楚您到底需要什么样的证据，望您具体说明您想要什么样的证据，谢谢。还有，到目前为止两次投票中有Matt Smith君在两次投票中均认为属于第三级及以上，Mewaqua君在第二次投票中明确认为应属于第三级。我认为相比人数更多的一方无论如何也算不上“很多人”。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:27 (UTC)

• 您舉出的標題問題與來源可靠性無關，而且WP:共識不是點票。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:32 (UTC)

那么请问什么样的标题问题与来源可靠性有关呢？共识不是点票，但共识亦不强求一致同意。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:34 (UTC)

• “共識應得到絕大多數人同意”標題不能作為判斷來源不可靠的理據，您應該舉證媒體內容上惡意造假。您也應該分辨事實和意見，維基不禁制意見的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:39 (UTC)

@蟲蟲飛：我们一条一条来。

標題不能作為判斷來源不可靠的理據

事实上标题与正文区别并不大，都是行文的一部分，如果标题有错那么说其行文有误似乎问题也并不大。而且为什么标题党惹人厌恶？难道不就是因为在标题造假之后大家发现正文与标题不符吗？

您應該舉證媒體內容上惡意造假

事实上上面有举证。不过这里我们先过一个基本问题：如果一个媒体不明确指明自己的话语是意见还是事实，那么就会陷入可证伪性的问题中，即当其明显造假时其可以用“这是观点，不是事实类报道”来逃避这一问题（#意见问题举例、#意见问题的回应），当然其实尽管如此我和Sameboat君还是尽量使用了事实对事实的方法（比如讨论措辞问题，利用snope和politifact等媒体进行交叉验证等）。此外，恶意造假的定义是什么？是10%的内容造假？20%的内容？还是1%的内容造假？造假的定义是什么？是指單方論證？还是指德州神枪手谬误？还是片面事实？

您也應該分辨事實和意見，維基不禁制意見的

维基不禁制意见，但是显然1+1=12931209421491048012041209480的意见在今日是没有意义的。

另外我认为有必要阐明一点，不是我认为“标题”这些方法都能用，而是在此前的讨论中大都有人用，所以我认为没有什么不可以的。比如这次探讨中有关于立场是否能用来判断可靠度的探讨，也有人基于立场判定媒体是否可靠，同样在该次讨论中出现了交叉验证。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:52 (UTC)

• 就算您認定媒體的標題寫得不好，但標題與媒體可靠性是無關；一個提案有兩三個(－)反对，怎麼說也是沒共識，就算您強行通過，偽造共識，但共識是不能凌駕方針指引，更何況五大支柱都寫了，維基不禁制意見及立場。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:00 (UTC)

您可能仍对我的立场和打算结案的方式有误解，Wikipedia:NEWSORG指“通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠”，我想做的事是认为其不够信誉卓越，而并非完全不允许引用其。哦，顺便一提，这个提案最早不是我想禁制该媒体，而是Matt Smith君认为该媒体较为可靠发起的提案。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:06 (UTC)

這個原則是改不了的， WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:04 (UTC)

还是那个老问题，是否要将地平论和地球完全平等的对待？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:07 (UTC)

虫虫飞阁下，我认为有一点需要阐明，5P2的翻译原文是这样的：In some areas there may be just one well-recognized point of view;（在一些领域内，可能只有一种良好组织过的观点） in others, we describe multiple points of view, presenting each accurately and in context rather than as "the truth" or "the best view".（但在其他领域内，我们需要描述各方的观点，并精确的将他们写出来而非将其描述为真理或是最佳观点） All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or is about a living person.（所有的条目应该可供查证，引用可靠并使用权威的来源，尤其是那些关于在世人物的条目或是有争议的条目） Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.(w:Wikipedia:5P2)--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:09 (UTC)

• 如果有用戶開一段說“地平論”，這是維基容許的，維基的中立是通過不同觀點和立場的來源去互相平衡來達成“中立”，而不是把特定觀點或意見禁制，讓維基只有一把聲音。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:14 (UTC)

互相平衡不代表什么来源都可以用，很显然一篇科学研究的论文与某个人的博客中的内容效力并不一样。这不是禁制，而是显著度不够，就像不会有人在数学条目中把所有等式都列一遍，总不能说不让人列等式也是禁制观点吧？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:17 (UTC)

• 您說得對，但這個是媒體，不是博客，而且您由始至終都沒有舉出有效證據證明媒體造假。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:20 (UTC)

我实在不清楚您想要的有效证据到底是指什么，我和其他几位编者觉得这些证据已经足够了。

顺带一提，其实不行。Wikipedia:UNDUE：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。”--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:22 (UTC)

• “精確地表達”是指您不要曲解媒體意見，不是叫您禁制媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:16 (UTC)

问题在于5P2从来就没说过要求完全平等的对待所有意见，是，它是要求我们描述多种意见了，但是后面紧跟着就是需要用最可靠的来源且可供查证。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:18 (UTC)

• 您誤解了方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:21 (UTC)

那么请问是如何误解的呢？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:23 (UTC)

WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:25 (UTC)

这些我都看的到，可是我不知道的是您认为我怎样误解了这个方针。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:27 (UTC)

• 就是說沒有“真理”，不要禁制意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:29 (UTC)

这我恐怕不能认同，的确，在很多领域内确实没有真理，但牛顿三定律在低速下适用的确是真理。还有，既然没有真理，那么您对这条方针的解读是否也并非真理呢？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:31 (UTC)

• 您又誤解了，科學知識不是“意見”，媒體對同一件事有不同的看法才是“意見”。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:34 (UTC)

正是因为无法明确的给政治学、社会科学、历史学与政治、社会和历史划界，才会出现这类情况。顺便我有必要在这里问一句，科学美国人和新科学人算科学知识还是算媒体？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:35 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：閣下提到的某些媒體對於《國家脈動》的評價及報導，敝人已經表示過這些例子難以成立，這在上方都有討論。閣下現在不適合再舉這些例子。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:32 (UTC)

若他们是可靠来源，而且没有与之相反的论据，他们就可以用，我说完了。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:33 (UTC)

如果他們根本就不是在說閣下想說的事情，那就不可以用。敝人在上方跟閣下討論過了，請不要再重複。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:36 (UTC)

那也只是您个人认为不是在说我想说的东西，其他编者目前也没有就我举得几个例子本身持不同意见的。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:38 (UTC)

同理，那也只是您個人認為是在說您想說的東西，其他編者目前也沒有就您舉的幾個例子本身持相同意見的。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:44 (UTC)

沉默即共识。还有一个问题，请问一个报纸A必须得指名道姓地用Fword骂另一个报纸B才能叫A证伪了B或者A对B负面评价吗？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:46 (UTC)

等一下，好像有和我持相同意见的。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:54 (UTC)

當然要指名道姓才算針對。

他對閣下的同意並不包括閣下提到的某些媒體對於《國家脈動》的評價及報導，因為閣下在表決章節裡的理據沒有說那些事。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 10:17 (UTC)

我上面那句话的重点不在针对，而在指名道姓地用Fword骂。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 10:40 (UTC)

為了避免離題，敝人認為其它媒體應該指名道姓針對《國家脈動》進行評價才算數。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 11:13 (UTC)

關於本提案舉證不足的問題

(※)注意:禁制媒體會影響到條目的存廢，而且會影響到條目的編寫，但由始至終提案人都未提出有效證據證明媒體惡意造假，只指出媒體的標題問題，這是不能作為判斷媒體不可靠的理據。請提案人提出更多證據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 09:58 (UTC)

影響到條目的存廢，而且會影響到條目的編寫

其实该媒体截止该次讨论开始前从来没有在条目页面被用过，如果有人要翻译页面的话这个媒体也只在英文维基的Raheem Kassam本人的页面中使用过。根据Wikipedia:BURDEN我实在看不出来为什么会影响到存废和编写。

由始至終提案人都未提出有效證據證明媒體惡意造假、請提案人提出更多證據

1. 提案人不是我，您搞错了。 2. 请定义有效证据及恶意造假。 3. 标题本身也是行文问题。

這是不能作為判斷媒體不可靠的理據

{{来源请求}}。

--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 10:03 (UTC)

我已經提出充分的造假證據，再列舉更多都不會獲得你或Matt Smith的認同，因為你們已經有預設立場支持這個媒體，所以我拒絕浪費更多時間拖延這個討論。--同舟（論 · 歷） 2021年3月7日 (日) 10:14 (UTC)

敝人覺得目前用「造假」來形容恐怕太過度。除非閣下有相當大數量的標題能間接顯示這一點，或有直接證據能證明他們蓄意把標題寫得不準確，否則最好避免這樣一口咬定。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 10:24 (UTC)

如果您只是反感“造假”结论，那么该来源“通常不适合维基百科条目使用”，是否认可呢。--YFdyh000（留言） 2021年3月7日 (日) 10:32 (UTC)

敝人個人傾向於「在每次使用該來源時由編者們進行審查」或暫時不評級，亦即敝人在表決章節裡表達的看法。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 11:15 (UTC)

(＆)建議:如果要討論來源是否適合條目使用，請移玉步到條目討論頁，或者客棧條目區。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 10:40 (UTC)

这不太合适，Matt Smith君在本提案之初就已声明探讨的是是否适合条目使用和是否可靠。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 10:42 (UTC)

有人還要我舉例嘛，我就拿最新（2021年3月3日）一篇又又又是針對/抹黑（拒絕附和川普宣揚chloroquine療法的）安東尼·弗契的報導。標題寫弗契的小女兒因為在推特公司工作，而推特又標籤或封禁Covid-19失實資訊/帳戶所以有利益衝突，但弗契小女兒的職位是推特的廣告軟件工程師，報導沒有確實證據證明她有份直接參與決定封禁那些推文/帳戶（例如沒有引述推特社內消息人士，不過因為國家脈動沒有像華盛頓郵報的水門事件級別獲得廣泛公認的優良記錄，因此就算國家脈動聲稱有內幕消息也只能被視為新唐人/大紀元的不可信級別）。文章又重提弗契在2020年3月一次「notoriously/惡名昭彰」呼籲一般民眾「沒有戴口罩的道理」的訪談，但引用的路透社文章正正是反駁抹黑弗契「沒理由戴口罩」的評論，因為弗契的原話是不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩。觀乎國家脈動對弗契的惡意失實攻擊和亂引用其他報社文章作文的習慣，這是絕不能被維基媒體接受為可靠來源，Matt Smith如果想寫chloroquine對Covid-19療效的話請找國家脈動以外更佳的來源。--同舟（論 · 歷） 2021年3月7日 (日) 23:56 (UTC)

(：)回應：您混淆了「事實」和「意見」，您提到的例子都只是屬於「意見」，雖然您不同意媒體意見，但不能以此作為判斷媒體不可靠的理據。此外，媒體通過採訪，獲得的資料是不用舉證，而且舉證責任是您，因為您指控媒體造假，但您沒有提供證據證明媒體報道失實，所以理據不成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 04:45 (UTC)

究竟你是當國家脈動是一家「新聞報社」還是「意見專欄」？既然Matt Smith想在百科條目中引用國家脈動的新聞來佐證，那麼我們現在就是衝著它的可靠性來討論，現在它在「新聞報導」中惡意歪曲弗契的話語，罪證確鑿，你看不到是你自己的問題，別再無謂拖延討論。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 05:20 (UTC)

• 「新聞報社」還是「意見專欄」與來源是否可靠無關。１.弗契自己也把話說得不清不楚，然後媒體有不同的解讀。2.以一個媒體的解讀以判斷另一媒體的解讀，屬於證據不足，除非當事人出來澄清。３.就算有媒體解讀錯了他那句本身說得不清楚的話，也不能作為判斷媒體不可靠的理據。４.西方媒體一面倒批評中國實驗室洩露新冠病毒，世衞已經說了沒收過美國提供任何證據，而中國又出來澄清及否認，那麼這些西方媒體顯然是在發布沒有證據的報道，是否一併列為不可靠來源？５.如果不同政見之間互相禁制不同政見的媒體，對維基會有非常壞的影響。

：以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 06:11 (UTC)

少借題發揮，西方媒體並沒有一面倒批評中國實驗室洩露新冠病毒，雖然大肆報導實驗室洩漏論的基本都是支持川普或西方保守派的媒體。鑑於蟲蟲飛已經進入不講理亂立論點狀態，請無視此人的意見立即結案。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 06:17 (UTC)

(？)異議：請通過討論達成共識，不應無視反對者的意見。以上未看到有足夠證據證明媒體不可靠，請提供更多證據。而且請保持禮儀及文明。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 06:28 (UTC)

个人还是希望虫虫飞能告知一下在这种不区分自己的文章是社论还是事实性报道的媒体中如何判断媒体的描述中到底哪部分属于意见，哪部分属于事实，以免陷入可证伪性的深渊中。--ときさき くるみ 2021年3月8日 (一) 07:45 (UTC)

所謂「抹黑」是閣下的個人觀點，敝人不認為是抹黑。此文提到的利益衝突未必一定要直接參與封鎖貼文才算成立，弗契小女兒在推特的任職也可以被視為推特不願違逆弗契的原因，從這樣來看，這也可以被視為利益衝突。而且弗契在2020年3月不贊成戴口罩的言論確實就是那樣，敝人沒看到他說原因是「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩」，請閣下不要幫弗契添字加句。

閣下如此引用《國家脈動》的報導，然後自行解讀、評論，這或多或少仍然是原創研究。指引Wikipedia:可靠來源#评估来源要求我們：「找出其他人對你的資料來源的評論」，而不是自己來評論。--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 06:43 (UTC)

國家脈動引用的路透社報導就是這麼寫，請細閱後才反駁我。其實也難怪你以為「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩」是我原創，因為國家脈動這篇報導中是在「who notoriously insisted there was “no reason” to wear a mask.」這句中的「no reason」不署名鏈接到路透社的文章，這種以鏈接「反駁觀點A」的文章來佐證自己認為「觀點A是正確」是非常缺乏傳媒操守，以編輯維基百科比喻就是條目中寫「A君患了癌症」但引用來源卻是報導「A君沒有患癌症」般。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 07:53 (UTC)

路透社確實有提到那些句子，但敝人沒看到路透社明確表示弗契本人說不用戴口罩的原因是那些句子，換句話說，那些句子是路透社自己說的。《國家脈動》引用路透社來證明弗契真的有發表那個言論，這很正常吧？假如路透社可能反駁《國家脈動》，《國家脈動》怎麼會笨到去引用它來砸自己的腳呢？--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 13:13 (UTC)

「There’s no reason to be walking around with a mask. When you’re in the middle of an outbreak, wearing a mask might make people feel a little bit better and it might even block a droplet, but it’s not providing the perfect protection that people think that it is. And, often, there are unintended consequences — people keep fiddling with the mask and they keep touching their face.」「As Fauci told the Washington Post here, at the beginning of the COVID-19 pandemic, masks were not recommended for the general public, as authorities were trying to prevent a mask shortage for health workers and the extent of asymptomatic spread was unknown.」國家脈動另一個惡劣的行為是將弗契原話的「There’s no reason to be walking around with a mask」歪曲成「there was “no reason” to wear a mask」。--同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 13:48 (UTC)

第一段引用文字未見弗契解釋原因是「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩」，雖然第二段引用文字有，但第二段引用文字是路透社自己說的。《國家脈動》以英式引號 “ ” 完整引用的只有 no reason ，其餘部份沒有完整引用，無須一字不差，閣下誤會了。--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 14:53 (UTC)

其實你有沒有看路透社文章引用華盛頓郵報的弗契訪問？至於國家脈動歪曲弗契「no reason」的原話，弗契那句話的重點是「walking around」，國家脈動將這個字眼拔走是赤裸裸的斷章取義竄改原文以抹黑弗契「不鼓勵戴口罩」。另外「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒」是消化自第一段緊接著的「but it’s not providing the perfect protection that people think that it is.」，「外出」是「walking around」。不過無論如何，你不停想抓我個人在一個討論中出發點是補充資訊而沒有100%直譯原文，卻寬容國家脈動在一篇正式新聞報導中歪曲原話進行抹黑，再者不刪掉「walking around」也差不了多少字數，我只看到你的雙重標準。就算拿走我的中文翻譯或弗契事後對這次發言的解釋（mask shortage），也不會改變弗契「no reason」的發言不是單純的不鼓勵戴口罩，而是被別有用心的媒體拿來作抹黑工具。--同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 22:36 (UTC)

國家脈動黑弗契早有前科，這篇文章之前最離譜的是上面提及過的《U.S. National Institutes Of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party》，弗契不是被NIH解僱的對象，但標題圖像卻用了弗契的尊容，令讀者誤會是弗契本人「Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party」。--同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 22:58 (UTC)

如果是「消化」的，就不是弗契本人自己說的。華盛頓郵報的訪問沒有提到「當時美國民眾大量囤貨」。補充資訊不能超出來源的表達，如WP:NOR所述：「切勿超越来源中的表达……。简而言之，我们应该照着来源写。」敝人覺得《國家脈動》並沒有歪曲原話，《國家脈動》想要強調的重點是「no reason」，至於「walking around」則是可有可無，即使加上了也沒什麼差別。敝人還覺得《國家脈動》並非意在表達弗契的發言只是單純的不鼓勵戴口罩，而是表達弗契原先對於口罩的判斷在後來被證明是錯誤的。當然，閣下也可以認為敝人的看法不正確，不過這些都是屬於編者們自己的評論，互相爭論，沒有多大意義。指引Wikipedia:可靠來源#评估来源要求：「找出其他人對你的資料來源的評論」，而不是編者自己評論。敝人在上方的「表決」章節舉例過，大多數可靠來源對於《國家脈動》的評論是中立的。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 04:38 (UTC)

我不知道你為什麼在一個討論中抓包我「原創」了一句話，NOR僅對寫作條目才有效，國家動脈沒有直接引用「no reason to be walking around with a mask」卻將之篡改成「there was “no reason” to wear a mask」。你要求我照着来源写，卻對國家脈動這種篡改發言的行為寬容對待。而且你還未回應國家動脈在NIH Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party標題濫用弗契圖像。為什麼明明有NIH Clinical Research Center照片或研究室stock image不用，偏要用一張與事件沒有直接關係、容易造成誤會的人物的圖片？-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 04:56 (UTC)

敝人認為《國家脈動》想強調的重點是弗契原先的no reason戴口罩是錯誤言論，而不是walking around云云，因此沒必要提起walking around。閣下所謂的竄改是閣下的偏見，敝人不認為是竄改，而是只提重點。至於照片，也許作者想強調弗契與NIH的關係吧，保守派媒體多半不喜歡弗契。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 07:30 (UTC)

关于本案中讨论的可证伪性问题

在本案的一开始我就有一个疑问：假设有一个媒体不明确的区分自己的报道属于社论还是事实，那么就会陷入这样的麻烦中：

• A：a媒体的报道显然与其他人的报道相违背！
• B：你错了，这是a媒体的意见，维基不禁止意见。
• A：这明显是事实报道，你看，其他媒体都反驳了！
• B：这明显只是a媒体的意见性报道，维基不能打压某一派的意见。

维基的确不“刻意”打压某一派的意见（见Wikipedia:UNDUE中的相关陈述），这没错。但是很明显在这种情况下，不能在这篇报道符合事实的时候就称“啊这篇报道是事实性报道，看这个媒体多可靠”，当其不符合事实/偏离事实/歧义/被其他更可靠媒体反驳的时候又说“您搞错了，这篇文章是意见，不是事实性报道”。如果做出陈述的编者心里有一套标准判定到底某个报道是事实还是意见——比如这篇报道是谁写的时候是社论，谁写的时候是事实报道；或者比如这篇报道在报道哪个方面的时候大概属于事实报道，在报道另一个方面的时候大概属于意见报道。而且能将这套标准陈述出来得到双方大致的共识，那么讨论才可能继续有效的进行下去（双方在这一基础上继续举证），否则一方将是很明显的先射箭再画靶——只要符合事实的都是事实报道，不符合事实的都是意见，那么自然所有媒体都是第三级以上，甚至个人博客也是第三级以上，因为个人博客明显也适用这套理论。--ときさき くるみ 2021年3月8日 (一) 08:09 (UTC)

補充，國家脈動介紹自己的頁面就寫: 「The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication (...) The National Pulse was formed to promote honesty in politics. (...) From research and policy analysis to hard journalism and scorecards, we believe in facts.」這個頁面一句「意見」之類的字眼都沒有提及過，倒是強調自己是報導新聞和事實，明顯對自己文章的定義不是「個人意見/社評」。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 12:25 (UTC)

如果按照这个标准那么对该媒体所有的报道应都属事实性报道，而非意见性报道，除非报道内标明意见，附知User:Matt Smith请重新考虑上面的人称代词推断问题。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 01:17 (UTC)

(：)回應:這個媒體的聲明沒甚麼問題，而且與媒體可靠性無關，一個媒體與其他媒體意見不同是沒問題，其他理據也與媒體可靠性無關，請提供有效證據證明媒體確實不可靠﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 02:40 (UTC)

(：)回應：传播媒体的报道中一般都包含事实性报道和意见性报道两栏，请您明确指出什么时候报道属于事实性报道，什么时候属于意见性报道，以免我们没法进行举证。现在谈的不是“媒体的可靠性如何”而是“在您心目中什么与媒体可靠性有关”，谈的是方法论而非方法（因为很明显现在在方法论上达不成一致），请您先陈述您的观点——您认为什么时候是事实性报道，什么时候是意见性报道，之后才好讨论，谢谢﹗--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 03:08 (UTC)

(～)補充:用戶應該舉出媒體惡意造假的例子以證明媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 02:48 (UTC)

(：)回應@蟲蟲飛：请您定义恶意造假包括什么，并举出几个例子，目前举出的例子您都认为不属于恶意造假，因此我希望能听听您对恶意造假的定义。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 03:08 (UTC)

正統傳媒是會將「報導新聞」和「社評意見」兩類分得非常清楚，專業傳媒是不應該在新聞報導中加入社評意見，但既然國家脈動將「新聞」和「意見」混雜一體，它就不符合可靠新聞來源定義，因為會發生有編者將社評意見當作事實來佐證引用，危害百科條目的可靠性。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 04:24 (UTC)

(：)回應：請問這個討論與指引Wikipedia:可靠來源#评估来源有關係嗎？若沒有，請回到指引，以免離題。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 04:38 (UTC)

• (＝)中立：大致的看了下，暫時觀望一段時間，過幾天再做決定。而且我的想法大同蟲蟲飛。--海の向こうは敵だ！|欢迎订阅维猫报！ 2021年3月9日 (二) 14:27 (UTC)

  (＋)傾向支持評定爲第二級。我簡單的檢索了下互聯網上的内容，去除政治因素后，仍以為不能算是太好，且我再次查看了之前的討論内容，自以爲有所漏缺。因此，除非有更多的證據表明其内容的可靠性，否則保持(＋)支持。--海の向こうは敵だ！|欢迎订阅维猫报！ 2021年3月10日 (三) 12:03 (UTC)

• 閱畢上方討論之後，個人(＋)傾向支持評定為第二級。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年3月11日 (四) 00:27 (UTC)

芄蘭個人總結

由於上文太太太長，我做了一點總結：

1. 總體部分：報導準確率（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論兩篇文章有多失實）
2. 總體部分：控制者（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論，在判斷該報失實時，是否考慮該報編輯的身份）
3. 總體部分：誤導性標題（同舟和Matt Smith爭論，在判斷該報失實時，是否考慮指鹿為馬）
4. 本次事例部分：報導的作者（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論，Discord熒幕報道者的身份）
5. 本次事例部分：報導可用性（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論，Discord熒幕報道是否失實）

我的看法：2、3支持と，4、5支持M。標題是文章的重要組成部分，標題失實顯然是大問題。作者應當被考慮，但不能作為充分證據。本次熒幕問題應予引用，在網路時代，論壇如同通信管道，極為重要。正如香港連登在當地示威中發揮極大作用，其內容也與之後報道吻合。但M應當改「坦承」為「稱」，以排除POV。

有關1，我摘錄了3月13日該報的前十一條新聞進行分析：

• 泰勒·格林比爾呼籲全面暫停拜登移民禁令，禁止所有移民進入美國。（真，見泰勒·格林比爾3月13日推特）
• 雅培州長抨擊了“反猶太”政黨，但與中國共產黨公開合作。（真，夾雜報社態度，見格雷格·雅培3月11日推特，另注意後半句說的是2019年事）
• 電子郵件顯示，扎克伯格資助的團體威壓選舉官員，在選舉前接受郵寄選票。（真，附有71頁文件）
• 西班牙裔正在投入美國第一運動（無法判斷真假，夾雜報社態度）
• 拜登在就職的第44天，迎來蕭條的美國工作日（真，勞工統計局報今年1月就業人數同比減少860萬人，2月同比減少950萬）
• 第28集：美國大屠殺的歸來（不懂在說什麼）
• 參議員斥責國會警察，說他們未能給出建藩籬之理由（真，附有信件全文）
• 華盛頓郵報承認：拜登的邊境危機，庇護系統已失控（半真半假，所涉原文稱：庇護系統已失控，但原文說危機是川普禁止移民導致的）
• 奧卡西奧·科爾特斯要求州長庫莫辭職，並說他掩蓋療養院數據（真，見其3月12日推特）
• 華盛頓郵報：拜登政權確定川普關於武漢實驗室的聲明（半真半假，所涉原文稱：確認部分但非全部主張）
• 加州公立學校採用有利阿茲特克人的種族研究課程，代替基督教（真，夾雜報社態度）

綜上，我認為該報70%報道可信，30%不可信。應列為第三級。芄蘭（留言） 2021年3月13日 (六) 09:59 (UTC)

請求第三方管理員參與評估和總結可靠來源討論

@Tokisaki Kurumi、Sakuav、BlackShadowG、Matt Smith、蟲蟲飛：维基百科:可靠来源/布告板自2021年1月19日期就某西方新興右翼媒體進行可靠性討論和舉證，討論字元已經超過25萬，由於討論發起人Matt Smith和蟲蟲飛拒絕接受該媒體作為不可靠新聞來源的表決並繼續拖延討論，請第三方未參與討論的管理員進行評估、表決和關閉討論。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:18 (UTC)

作為參考，英文WP對該媒體在沒有額外反對意見下一致評定為「Generally unreliable for factual reporting」或「Publishes false or fabricated information, and should be deprecated」-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:29 (UTC)

(＆)建議:請移玉步至條目區討論！您要禁制來源也應該舉證，提出有效證據證明媒體不可靠，如媒體惡意造假等，而非不同意媒體政治觀點而要禁制媒體。也請您分清甚麼是意見，甚麼是事實，不要混淆！--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 05:23 (UTC)

我沒興趣繼續浪費時間和你這種混餚「新聞報導」與「社評意見」的人繼續討論下去，我舉證無數但現在你連表決都不讓進行。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:29 (UTC)

• 「新聞報導」與「社評意見」與來源是否可靠無關，請您保持文明及禮儀！--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 05:34 (UTC)

「新聞報導與來源是否可靠無關」，這種觀點我也是醉了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:40 (UTC)

@Sameboat：我只能夠說：共識不要求一致意見。至於你想之後怎樣做，也取決於你自己。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月9日 (二) 05:48 (UTC)

• 共識沒錯不要求意見一致，但共識要求獲得絕大多數人同意，除了我和m君，還有其他人認為來源在第三級以上，而且wp:共識不是點票，而是看理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:04 (UTC)

哦，Wikipedia:可靠来源/布告板#表決這就是你對「大多數人同意」的定義？-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 06:09 (UTC)

• 維基的提案通常都只有幾個人討論，兩三個反對，已經非常多，而且您們沒有提出有效理據，不是幾個人拉隊，提案就要通過，重點是您們要提出有效理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:31 (UTC)

(※)注意:wp:共識不是點票，共識是通過討論來達成，而不是點人頭。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:33 (UTC)

(～)補充:我其實沒興趣介入您們的爭議，但不希望看到社羣動輙因為政見而去禁制媒體，這會影響條目的存廢和編寫，對維基有非常壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:36 (UTC)

什麼「因為政見而去禁制媒體」？我舉證的全部都是針對該媒體篡改發言、誤導性標題和誤導性資訊，無視這些違反傳媒操守獲維基百科條目引用才會對條目帶來非常壞的影響。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 06:46 (UTC)

• 您說的都不是事實，而且加了原創見解，詳見RSN討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:57 (UTC)

(！)意見：提醒開題者，對於來源的判斷還是應該以指引Wikipedia:可靠來源#评估来源為準，該指引要求編者「找出其他人對你的資料來源的評論」，而不是編者自己去評論，否則有原創之嫌。依敝人的搜尋結果，《國家脈動》被大部份可靠來源描述為保守媒體，而維基百科並不禁止保守媒體。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 07:35 (UTC)

首先我不是衝著這個媒體是「保守」而反對，如果你認為反對聲音是帶有政治任務實屬不幸。其次是「找出其他人對你的資料來源的評論」不是评估来源的唯一要求，對於這次討論對象的應用也有待商榷，因為該網站是新興網絡傳媒而缺乏同行評審，因此在缺乏評審下是更應該被預設為不可靠。你指有寥寥數個中文媒體引用過它，但這不等於它的可信性已經得到廣泛承認，英文主流媒體對其報導的引用如果你找得到的話歡迎補上。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 08:32 (UTC)

• 根据WP:CON，共识不强求一致同意，目前参与表决的大多数用户均支持将其列为第二级，因此应该采纳大多数人的意见。——BlackShadowG（留言）_{维基百科20岁生日快乐！} 2021年3月9日 (二) 10:54 (UTC)

• 共識是要獲得絕大多數人同意，只幾個人討論，有四個人說在第三級以上，怎麼會是“絕大多數”呢？而且wp:共識不是點票，而是看理據成立不成立，現在還沒有證據證明媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 11:11 (UTC)

等下，哪来的四个人？三月三日前的结果中Matt Smith君在两次投票中每次都是第三级以上，要说应该算一个人，再加上第二次投票的Mewaqua君，我还是不确定您到底具体意见如何所以先不算您，这也就两个人呀？--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 11:56 (UTC)

• 您再看一下。而且請注意wp:共識不是點票，禁制媒體須非常審慎，因為會影響條目的存廢，令維基這個知識寶庫進一步收窄。此外，建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，這樣才可以減少對非政治性條目的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 12:15 (UTC)

所以我说的是三月三号前啊，再往前的一票都到2月20号了，说起来我认为要是不再煮起来肯定就保持2-(4)2-2了。至于收窄啊，存废啊，我觉得您需要举证一下是怎么收窄的。顺便再提一句，其他更可靠的媒体这样禁（比如霍芬顿之类的）我还算支持，这个媒体我都不知道怎么禁，因为无论是社会还是科学方面都有不少反驳这个媒体的，划分到最后发现还不如一次把所有评出来。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 12:26 (UTC)

「建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制」這等同於禁制引用所有國家脈動的文章，因為它的新聞報導（或者按蟲蟲飛的解釋：意見）絕大多數是政治相關。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 12:49 (UTC)

「建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制」不等於所有內容，因為媒體還有媒樂版和副刊等。而且請次重申：共識是通過討論去達成，而不是點人頭。否則所有提案都不用討論，直接投票算了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 13:05 (UTC)

一般来说英维和中维（虽然我不是很确定中维是不是所有的都这样，但至少我见到的几次）的共识是这样确立的：

1. 各方把自己意见阐述清楚，举出若干方案（一般会进行15天至一个月）。
2. 投票，或是直接达成共识（后者少）
3. 在投票结束后取一个各方都较为满意的结果。

所以，如果说不是点人头也没错，但是我认为本次RSN讨论中已经讨论足够，投票应该已可以作为一种工具。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 13:52 (UTC)

再就是，貌似这个媒体没有娱乐版和副刊，至少我没找到：

• About us：National Pulse成立以在政治问题上提倡诚实（The National Pulse was formed to promote honesty in politics.），我没看到其提到副刊和娱乐版。
• 播客：没看出哪条播客和娱乐有关，也看不出来和副刊有关
• Breaking：同样没看出哪条新闻和娱乐有关
• 额外栏目：同样基本上看不出哪条新闻和娱乐有关
• 商店：卖东西的，这个倒真是文娱，建议放过这个

--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 14:05 (UTC)

• 這裏是中文維基，英文維基的東西不適用於本站，wp:共識不是點票，而是看理據成立不成立。此外，還是建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，這樣對維基的條目的影響較少。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 08:27 (UTC)
• 提個意見，有的世界級的可靠來源在一些特定事件上似乎不可靠，比如紐約時報幾乎只要寫到川普永遠是壞的，川普在紐約時報就幾乎不可能有好事，反過來可能在另一方媒體就是完全顛倒的情況--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 02:30 (UTC)

政治傾向（只報導川普的負面新聞）不等於不可靠，我在舉證反對使用這個媒體亦不是基於其政治傾向，而是其缺乏專業操守（新聞標題與內文不付、新聞不加聲明混入編者主觀意見）、惡意抹黑非政治專業人士如弗契和濫用嚴重譁眾取寵、故意製造恐懼中國的字眼（例如「 Beijing Bowser（美國首都華盛頓特區市長）」、「Washington, District of China」[36]）。WP編者討論時應該盡量避免使用“那又怎么说”主义（whataboutism）。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月11日 (四) 02:44 (UTC)

• 謝謝你告訴我，一方面我弄錯了意思，另一方面我確實沒想到這個方向，沒想到自己無意間把媒體不中立與是不是可靠混淆在一起--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 03:15 (UTC)

• 媒體政治不中立與媒體是否可靠沒有關係，而且「抹黑」是您的「原創意見」，您對媒體的「意見」也不等於事實。建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，這樣可以滿足某些用戶的政治需要，也可以減少禁制媒體對維基的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月11日 (四) 03:08 (UTC)

謝謝您的說明，一方面我弄錯了意思，另一方面我確實沒想到這點，自己無意間把媒體不中立與可不可靠混淆在一起了。--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 03:24 (UTC)

• 媒體可以有自己的政治立場，而維基是通過不同政治立場的媒體去互相平衡來達成「中立」，而不是把其中某些政見媒體禁制，令維基只有「一把聲音」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月11日 (四) 03:31 (UTC)

我也會找不同立場的放在一起使其平衡，滿足不同用戶的需要，不會去刪別的報導的，只是去年在尋找過程中發現紐時似乎總在報川普壞事，我看標題就知道裡面沒好話了，那時心裡就在想過念頭“這樣到底可不可靠阿”，現在問問大家後豁然開朗了--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 03:42 (UTC)

針對特定題材禁用媒體應該是該媒體已經報導過不可靠新聞以外的類別，中文WP上已經被禁止引用特定題材的媒體都符合這個前提。就算是管理員@Antigng：最終決定只對這個媒體禁制特定題材被引用（儘管我堅持全面禁制），鑑於針對弗契和其他防疫專家的報導，特定題材禁制範圍至少都得包含「科學」類別。重申禁制這個媒體不是為了滿足個別用戶的政治立場，這是一個非常不友善的惡意假定。--同舟（論 · 歷） 2021年3月11日 (四) 04:00 (UTC)

(＆)建議:現在英維也開始傾向於理性，以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，試想想您今天去禁制自己不認同的政治立場的媒體，明天人家也把您不喜歡的媒體禁制，長遠來說，對維基有非常壞的影響，最終只會令寫條目越來越難。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 15:17 (UTC)

我仍不觉得大量误导性的标题和内文的不当推论是小问题或是与立场有关。--ときさき くるみ 2021年3月15日 (一) 10:55 (UTC)

媒體標題的不準確多的是，如果這樣也要禁制，這是自我設限，用戶就更難寫條目了；而且把小數意見的媒體禁制，也令條目的觀點少一把聲音，對維基也有很壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月17日 (三) 12:03 (UTC)

“媒體標題的不準確多的是”，主张者应当举证。还有一个问题不知道您是否考虑过：如果说因为因为定三级的人不算少而定了第三级，那么为什么不能因为定第一级的人不算少而定成第一级呢？如您所说，“只几个人讨论，有四个人说在第三级以上”，“维基的提案通常都只有几个人讨论，两三个反对，已经非常多”，所以应定到第三级，那么同样道理，为什么不能因为只几个人讨论，有两三个人说在第一级而定到第一级呢？如果说答案是因为第三级不会导致媒体不能用而第一级会导致媒体不能用，那么应该取消RSN的第一级，因为按照这套逻辑不会有任何媒体被定为第一级，在这套逻辑下的第一级只会有两种东西：1. 明显的内容农场。 2. 明显的个人博客。剩下的所有网页无需评定直接排除第一级，那么，第一级就没有存在的意义了。继续推论下去可以发现第二级也没有存在的意义，如果只要一个媒体50％左右的报道是较为可靠——这件事我觉得浏览这次讨论的不少人开个自媒体然后每转一篇路透社的通稿再写一篇个人评论，也就能达到这个要求——那么这个媒体就不是第二级的话，那么第二级的存在也没有了意义（若不然，第二级很明显就没有大致的标准），直接将所有媒体定为第三级以上即可。那么这样就中立了吗？并不，我没看出来这样怎么中立了，这样的结果看起来似乎很好，所有媒体都能用了，但实际上也导致了诸多边缘的媒体甚至恐怖主义组织的媒体也变成了第三级，反而让本不应当获得如此影响力的媒体也变得足够有影响力。试想一个人打开叙利亚条目后发现所有参考文献都是伊斯兰国的媒体将会是多么滑稽的事吧（相关学术探讨1、相关学术探讨2）。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 03:01 (UTC)+1 AINH为此+1了。

有一個觀點應該在RSN沒有被提出的是這個媒體經常引用布賴特巴特新聞網（Breitbart News）作為事實而非觀點意見報導來源[37]，Breitbart News在英文WP那邊不是單單被指定爲不可靠，而是被列入外鏈黑名單。en:WP:BREITBART列出的理由除了是報導假新聞和散播陰謀論外，還有抹黑攻擊WP編者（[38]）和公開WP編者的個人資訊（[39]）。支持這個媒體的各位請不要跟我說各語言WP的政策互不干涉，這種公然擾亂WP社群的媒體是整個維基媒體不能容忍的，而經常引用和附和這個媒體的其他媒體的可靠性都必須受到更嚴格的審查。另外就是曾經公開揚言要斬頭弗契[40]的班農這個人，創辦人Kassam與他的關係絕對是影響了這個媒體的採編，因為班農與Kassam的政治談話一直會定期更新到這個媒體的頭版。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 03:33 (UTC)

媒體報導疑為不當者嫌疑人的個人資訊是很正常的事情，哪家媒體沒有報導過？布賴特巴特新聞網只是報導某些WP編者，並沒有「公然擾亂WP社群」，請閣下不要這樣誇大不實。閣下說該媒體不可靠，卻反而暴露了自己的言論有這種頃向。而且閣下有證據能證明該媒體抹黑攻擊WP編者嗎？--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 06:34 (UTC)

w:WP:BREITBART？--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 06:59 (UTC)

未經事主同意擅自公開WP編輯的隱私不算擾亂？而且這個結論是英文WP那邊的共識，有異議可以到那邊提出意見，但我相信他們是有充分的理據才會將Breitbart News列入最嚴厲級別的「blacklist」和「deprecate」。「Breitbart News has directly attacked and doxed Wikipedia editors. Posting or linking to another editor's personal information is prohibited under the outing policy, unless the editor is voluntarily disclosing the information on Wikipedia. 」-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 09:24 (UTC)

那是維基方針，媒體不是維基用戶，報導疑為不當者嫌疑人的個人資訊是很常見的，無論疑為不當者嫌疑人屬於什麼平台、論壇、社群、俱樂部。混淆這兩種不同的情況並聲稱該媒體「公然擾亂WP社群」，這是嚴重失實的言論。而且維基百科不應被用作疑為不當者嫌疑人的保護傘，那幾個用戶被懷疑涉嫌收錢辦事，閣下不應指責曝光他們的媒體。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 12:45 (UTC)

@Matt Smith：我之前有打算在元维基建个用户页面，其中准备放一些名人名言，不知道您能否授权给我您这段回复更多的权限和版权？谢谢。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:01 (UTC)

更严肃地回复一下：Matt Smith君这句话是可证伪的，而且也可以证伪，而且实践起来并不难（但是理论论证起来会很麻烦），只需要再在英维RSN或者RFC开一次讨论即可。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:08 (UTC)

@Matt Smith：無論如何，這至少肯定是違反使用條款的吧。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月18日 (四) 13:25 (UTC)

有趣，Matt Smith為了辯護特定媒體已經到達了公然支持外部媒體侵犯WP編者的隱私。站外騷擾WP編者是騷擾方針明文禁止的，這是不論被侵犯的編者是否觸犯了特定WP方針都不會改變的。將心比己，如果有媒體指Matt Smith收錢編輯WP而公開你的隱私，不論指控是否屬實，你是否依然支持公開自己隱私這個舉動，並辯稱公開隱私不構成列入禁用來源黑名單的理由？-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 13:29 (UTC)

那與媒體報導不當行為是兩回事，請勿混為一談。布賴特巴特新聞網不是維基使用者，因此不存在違反維基方針的問題。打個比喻，允許持槍國家的國民購買槍枝的行為並不違反禁槍國家的法律，因為前者不是後者的國民（註）。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 13:41 (UTC)

所以您是否授权？--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:45 (UTC)

請問閣下為何詢問敝人是否受權？維基百科有規定收錄其他用戶的言論之前必須先徵求對方同意嗎？--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

那么我就默认您这番言论是同意我将您的言论翻译成英文以及放置在我的用户页不违反WP:CC中的人身权了。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 14:07 (UTC)

敝人不同意，因為那樣引用的結果顯然對敝人不利。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:12 (UTC)

那我就默认您上面的发言经不起科学检验，真值为假且是对维基编者严重的不文明行为及恶意推定，我会考虑等会移除那些留言。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 14:21 (UTC)

已移除，如有异议还请阐明。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 15:28 (UTC)

所謂經不起科學檢驗是閣下自己說的，閣下若再擅自移除敝人的留言，敝人就通知管理員。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 16:19 (UTC)

不劳烦您了，我已经提报至VIP了，同时我会考虑同时提报至英文维基及元维基。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 16:29 (UTC)

那叫亂報告，敝人根本沒有做出破壞行為。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 16:40 (UTC)

我还是觉得第一个版本的评价比较贴合您内心的真实想法，这样，既然您觉得这不是什么大问题，那么把您的言论发英维RFC，让当事人评判不好吗？--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 16:45 (UTC)

敝人不知道閣下說的第一個版本是什麼。「涉嫌」（be suspected of being involved）是被懷疑的意思，並未一口咬定。閣下想不想去英維找當事人是閣下的事情。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 17:03 (UTC)

按你的邏輯，因為媒體並不是註冊WP編者，WP也沒有權力禁止引用那些媒體作為來源了，不論理由是否侵犯隱私。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 13:46 (UTC)

非也，WP有權規定自己能或不能引用任何媒體。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

我觉得有必要告知Matt Smith君一下这位一直在布赖特巴特写维基百科相关内容的编辑曾经在维基百科有号，还因为反复违反BLP被多次封禁，最后因此被永久封禁了。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:55 (UTC)

那依然與布賴特巴特新聞網本身發佈新聞報導無關，布賴特巴特新聞網不是維基用戶。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

Wikipedia:RS：“来源在维基百科中有下面三个含义：……作品的作者（作者，记者等）……三者都可以影响内容的可靠性。可靠来源可能意味着有可靠出版过程的出版物，在主题上有权威的作者，或者两者兼具。来源的可靠性应可以被常人理解”。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 14:09 (UTC)

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• 该请求已受理；相应讨论将择期关闭。--Antigng（留言） 2021年3月9日 (二) 06:40 (UTC)

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@痛心疾首：此段落滯留頂部已久，可存檔否？抑或再等一會？—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年5月25日 (二) 05:50 (UTC)

本已存档，但被恢复。无管理员受理，早应存档。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 06:31 (UTC)

@痛心疾首、Ericliu1912：我不认为现在应该存档，如果是像以往一样没有管理员称自己要受理，那么我可能不会反对存档，但是本例中已经明确有管理员宣称要处理本案。另外，想请问痛心疾首君一下如果现在存档的话，那么这次讨论的结果为何呢？--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 12:43 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：如果现在存档，则只能按无共识结束讨论。事实上，Antigng被催告过好几次，依然不出来进行结案，我只能根据“维基百科不强迫人参与”，推定相关管理员可能已经不想管或者因个人原因无法继续参与讨论了。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 13:24 (UTC)

@痛心疾首：问题在于无共识同时也是本次讨论中较少数一方所抱持的观点，如果以无共识结案我认为是对多数意见的忽视，虽然讨论不是投票也不是点人头，但是忽视多数人的意见我认为多少欠妥。另外，Antigng君被催告多次后也没有撤回上面那句话，所以我觉得可以再等等。--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 13:30 (UTC)

@Poontele：请您解惑一下我上面5月25日回复中前半段所提出的问题，谢谢。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 02:39 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：你的理由是有管理員願意處理本案，但是該討論內容自從2021年4月2日存檔後到今天已經兩個月似乎沒有看到任何一位管理員進行處理，即使善意推斷我也只能認為管理員已經不願意進行處理。第二個理由是「無共識屬於少數一方抱持的觀點，如果結案認為是對多數意見的忽略」，假如討論真的取得共識那就應該是屬於有共識的結案，既然是無共識的結案也只能認為相關用戶並沒有討論出共識，而且相關的討論也已經移動到存檔頁面，即使善意推斷也只能認為用戶已經不願意繼續討論。另外這邊是進行討論的地方，如果不願意存檔我認為應該移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板等待有人願意討論或是等待管理員處理。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 03:00 (UTC)

@Poontele：针对时间问题和管理员介入问题，之前我与春卷柯南君有相关探讨，我个人认为其中举例不少。至于第二点的无共识结案，我认为这与Wikipedia:CON的“但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”相违背。至于最后一点移动我个人认为可以考虑移动至3月的存档，当然由于antigng君之前在站外社交平台表示过有解决旧问题的倾向且他目前忙于修复旧问题之一的参考文献引用模版，不妨再等一两个月待他忙完相关事务去问一下他是否仍有参与本案的意向再移动也不迟。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 06:38 (UTC)

有個問題是使用互助客棧跟可靠來源布告板的用戶不見得是一樣的，假如直接存檔到3月份可能會發生有些人不曉得這件事情的處理結果，由於移動後都會有{{移動至}}、{{移動自}}進行標註，應該不會造成討論內容缺失的情形，所以我認為可以考慮事情處理之後，需不需要先移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板進行通知，再由他們決定存檔的方向。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 07:20 (UTC)

可以，这样的话就这一点我没有什么反对意见。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 08:54 (UTC)

北晚新视觉

狀態：   已過時並存檔

來源1：https://www.takefoto.cn/viewnews-2443489.html

條目：杨笠

內容：“北晚新视觉”的来源见过几次，基本感觉是一个质量很差的内容拼装“自媒体”，看不出有采编团队，也没见过独立文章。虽然标称北京晚报和北京日报旗下的新媒体，但感觉应评定第二级（文章为转载则查证原文）。Special:链接搜索见站内目前有约144+118条链接。就来源1，首部是“编辑：u021 来源：北晚新视觉综合”，结尾是“来源：北晚新视觉综合 红星新闻 百科 流程编辑：TF021”，而整体内容只是整合+百科内容，如其中“出生于河北秦皇岛”只是复制自百科网站，我此前找过但未见有可靠来源刊出。链接搜索中随便找些来源，有已经404的若干，单纯转载报道的[41][42]；以及标题“编辑：admin 来源：网络”但结尾“来源：北京晚报 北晚新视觉网 记者 ……”的来源不少[43][44][45][46]，很怀疑该平台只是转载合作报刊和网络内容。如该来源，署名“作者：呼延云”比较重要，页尾“来源：北京晚报 流程编辑：TF022”，而从网络搜索来看[47][48][49]，像是作者(独家)授权北京晚报及北京日报刊出的文章。@如沐西风：

提交的維基人與時間：YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 09:23 (UTC)

• “北晚新视觉”的文章应该分开对待。“北晚新视觉”是北京晚报的官方网站，所以北晚新视觉网站登北京晚报的内容恐怕不算转载。比如《朱启铃：京城公园现代化第一人 修建中山公园只为社稷传承》原载于《北京晚报》的五色土栏目。类似这样的情况（北京晚报自己的文章，刊于北晚新视觉）定于第二级不让用有些匪夷所思，更接近四或五级。新浪新闻、澎湃新闻等等网站也都有转载文章，甚至可以登自媒体内容，照这个逻辑岂不都得全站定为第二级限制使用？
• 北晚新视觉页面底部有版权和免责声明，明确了网站的文章分为两类，一类是北京晚报自己的，另一类是转载的。类似的情况也见于中国大陆的其他新闻网站。可能更好的办法是修订这个讨论区的“來源分級”部分，讨论某网站的可靠性不涉及评论文章和转载文章，仅关注其自行采编的文章；自采+转载+自媒体（如澎湃新闻的湃客）兼有的网站将不同性质的内容分开定级，或者说视为不同的来源。这样来看，“北晚新视觉转载红星新闻”这样的文章，来源是红星新闻而不是北晚新视觉，可靠与否应该去讨论“红星新闻”（不然，最后我们得出的结论可能是：所有网站都不可靠）。这样的话我们可以把北晚新视觉、澎湃新闻等站（的自采内容）定为四级或五级；转载和自媒体文章不在这一分级覆盖的范围内。
• 杨笠文章的问题，您说的有道理，确实可疑。下午编辑的时候没有看仔细。“北晚新视觉综合 红星新闻 百科”应该视为转载，此文的可靠性取决于“红星新闻 百科”。红星新闻没有最后一部分的内容，因此出生地的来源是可疑的。--如沐西风（留言） 2021年3月25日 (四) 10:54 (UTC)

  因为“流程编辑”的存在，恐怕不能完全信任网站提供的内容和署名，查证原出处是必要的流程。在新浪新闻/新浪科技等有见类似情况，如署名“澎湃新闻”，找到出处页面结果发现是“澎湃号”自媒体发布的，所以查证来源目前看有必要。提议也提到，转载则查证原文，我所说的包括转载自家或合作媒体平台的文章。如果能清晰界定“北晚新视觉”的文章类别，那么信任一部分自行采编和/或足够审核的文章是可以的。

  出生地问题，我有理由相信结尾的一大段就是“百科”，从百度百科等词条复制而来的。对出生地的事实没疑议，但没可靠来源，所以我没有添入。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 11:50 (UTC)

(※)注意

1. 判斷來源為不可靠，須提出證據，不能只憑主觀感覺，請提案人提出證據。
2. 用戶要懂得分辨事實與意見，意見沒有對錯，事實才有對錯，媒體惡意造假才是較合理的禁制原因。
3. 禁制媒體須非常審慎，因為會影響條目的存廢，也影響編輯戰的處理。
4. 越多媒體被禁制，越影響條目的編寫，會令維基這個知識寶庫進一步收窄，因此如果沒有證據證明媒體不可靠，就不要禁制媒體。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 13:22 (UTC)

@蟲蟲飛：所以我提了很多证据，看过了吗。“感觉”是“我认为”的弱化版本，照顾到一些情绪以及情况，且感觉也可有抛砖引玉的作用。请看上方的“评级描述”，第二级的理由，显然不是因为“媒体恶意造假”。提出的证据基本围绕该网站有时不审核内容真假。“如果没有证据证明媒体不可靠”已有。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 13:38 (UTC)

您提到的理據像是媒體意見和編輯風格，沒看到媒體造假，有媒體造假的證據嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 13:54 (UTC)

那我补充例子，该网站上标注“来源：网络”的文章内容，均不应视作可靠来源，因为单纯是复制贴出不明位置、不明作者的内容，而非该机构严格采编审核。关于您坚持“造假”才禁制我不想多说，本页先前巨长讨论谈过了，当前要禁制的实质是内容农场现象。例如[50]未署名，而文章内容实际来自名为“爆侃网文”的自媒体。软文：[51][52][53][54]（最明显）等若干。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 14:14 (UTC)

以及从该网站各类文章混杂来看，不建议引用出处未知的该站文章，并建议查证内容原始出处可靠性、是否包含所引证内容。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 14:16 (UTC)

(＆)建議:這個網站有些內容是轉引，轉引自網上的文章雖經過編輯部審閱，可靠性存疑，但很多都是來自編輯部的，這些來自編輯部自身的內容，我覺得是可靠的，除非您已經有證據證明文章的內容是造假。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 15:13 (UTC)

蟲蟲飛，我必須點出你一直以來對可靠來源的查證要求只是在為真正希望提升來源質量的百科貢獻者製造坑人二十二邏輯死結，因為內容農場多不會受到有信譽的傳統媒體審閱其可靠性，所以判斷內容農場的可靠性就只能靠我們百科貢獻者，然而你又不接受編者提供的理據，而設立內容農場的門檻本來就不高，既有內容農場換個名稱再開一個新網站發布類似垃圾內容就更不用說了，直接後果就是讓維基百科為所有新興內容農場大開方便之門戶。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月26日 (五) 00:28 (UTC)

這個網站不是內容農場，是北京晚報的一個分網，有辦公室，地址、電話等編輯部資料。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月26日 (五) 01:40 (UTC)

同一個集團下的分站的內容不能被自動判斷為可靠，不少大型傳媒集團除了「正刊」外都會有小報性質的「副刊」，而這類副刊的可靠性是不應該直接繼承已經被判斷為可靠的正刊的，因為小報的編採標準和對可查證的要求通常都要較正刊為低，所以對待這類小報時都應該獨立進行評估。例如英國新聞集團就有泰晤士报（The Times, The Sunday Times, The Times of London）和太陽報 (英國)（The Sun (UK)），英文WP那邊將前者定位一般可靠（generally reliable），後者則是被禁用（deprecated）。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月26日 (五) 02:41 (UTC)

• WP:評估可靠性：「所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」因此建議只將媒體轉引自網上的文章列為不可靠，但編輯部自己發布的文章則屬於可靠。同一個媒體的不同內容作出不同處理的手法，英維和中維都有這樣的先例，除非您能舉證連編輯部發布的文章都是造假。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月26日 (五) 13:41 (UTC)

就亞洲週刊條目的爭議再度尋求社群協助

討論仍然在討論頁進行中[55]，然而本人認為對方沒有誠意解決問題，再這樣下去不是辦法，故再次尋求第三方協助。事情的起因是user:ES91213堅持在該條目加入以下涉及WP:BIASED及WP:假專家的問題的內容：【亞洲週刊還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。】經過一番討論後，ES91213建議將「綠營網軍」字眼改成「有人」：【亞洲週刊還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是有人惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。 】因為他認為原本的爭議點就在於無法確定是否乃綠營網軍所為，也就是移除綠營網軍字眼，那相關爭議就不再存在。就此我諮詢了曾參與討論的用戶AegonINVICTUS的意見，在此貼上他的回覆：[56]

〖簡述一下我的意見：

1. 亞洲週刊的信譽、驗證不等同於亞洲週刊臉書小編，所以這有WP:假專家的問題。
2. 亞洲週刊臉書小編控訴了他人，但沒有提可供檢驗的證據，這很可能是陰謀論，最少也是不該被寫入的偏見。
3. 雖然es91213意欲新增的段落看起來是陳述性文字，但實際上是把引用內容改寫為陳述性。我認為根據既定論點截取部分引文是不可取的，要把指控寫得清楚，將「綠營網軍」改為「有人」並不妥當。

在我的看法「還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科」是為了去除亞洲週刊用字的偏激性，例如：「綠營輿論機器聽令運作，將一切異見抹成紅色，要世界只容下一種綠色」。但即使滿足了文字的中立性，這段內容最終的問題還是在觀點的中立性，也就是前述的第一點和第二點，它是偏激的觀點。

結論就是必須增加另一方觀點，否則沒辦法達到觀點的中立性。沒有觀點的中立性就不應該增加。〗

我建議按照AegonINVICTUS的結論來解決這個爭議，也就是在「另一方觀點」出現之前，ES91213的內容不得加進條目。--No1lovesu2（留言） 2021年3月29日 (一) 09:11 (UTC)

個人認爲該條目最大的問題是爭議部分多的不成比例，兩撥觀點開列了一大堆就跟菜市場吵架似的，應該稍加節錄。--Newbamboo（留言） 2021年4月8日 (四) 14:16 (UTC)

（我原本還在想要不要再提一次，怎麼這麼快就移動到討論頁了？剛剛查閱使用者討論:Jimmy Xu/存檔/2021年/4-6月，應該是機器人壞了才「快速存檔」。我想辦法恢復看能不能恢復。）--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:11 (UTC)

首先請No1lovesu2先學會呼叫相關用戶。由於No1lovesu2敘述過於主觀，敝人認為有必要以自己的角度再敘述一次：

• 敝人主張不論是否屬實，作為「觀點」該言論應記載於維基百科。因為可以肯定的是，「亞洲週刊的指控」是存在的。
• 把「綠營網軍」修改成「有人」是顧及WP:NPOV。而這點用戶AegonINVICTUS有提出不同意見，認為應引用原字，不應修改；敝人認為有一定道理。
• 而AegonINVICTUS提出有關中立性的問題。可分兩點「敘述語調」與「觀點比例」來看：
  • 就以敘述語調來說。可以透過語調中立化達到WP:NPOV之要求
  • 就以觀點比重來說。WP:NPOV表示「條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」也就是要求比重是「整體條目」而非單一段落。

經過漫長討論，最終方案才是No1lovesu2所提到的：

事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。除了官網遭到來自駭客（IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地）DDoS攻擊；還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。

最後關於有其他用戶提出「需要節錄」的意見，敝人也認為除了「爭議」甚至整個亞洲週刊條目都要精簡。--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:38 (UTC)

我要提醒一下各位，es91213在數個月的討論[57]中有曲解他人留言、偽造管理員的言論及表達以攻擊他人、原創和強行製造共識的行為，曾參與此討論的人沒一個支持Es91213把爭議內容加進維基，所以如有最終方案，方案就是不把Es91213堅持加入的內容加進維基百科。—No1lovesu2（留言） 2021年4月19日 (一) 13:55 (UTC) 通知一下部分參與過另一個互助客栈話題——「不把垃圾放進維基百科」的用戶@AegonINVICTUS、痛心疾首、C9mVio9JRy： ，AegonINVICTUS閣下，我認為他仍然沒有正確理解你和我的意見，而且我覺得他對「觀點比重」及WP:NPOV中「應與每個觀點的顯著性成比例」的理解很奇怪，另外我早前也提到維基百科格式手冊指出「不要模稜兩可」，然而他仍然堅持認為把「綠營網軍」改成「有人」僅僅是NPOV問題，完全不知道他自己這種寫法有多大的毛病；痛心疾首和C9mVio9JRy兩位，這就是我早前提到的有關維基百科中的「垃圾」的問題，我實在不覺得應該浪費數個月的時間去討論是否應該將這種「應該被扔去維基學院的垃圾」和「極不重要的一件小事」放進維基百科。--No1lovesu2（留言） 2021年4月19日 (一) 16:10 (UTC)

我不知道亞洲週刊的事，但我的直覺是這整件事都沒有收錄的意義。爭論的內容只是「蔡英文是否獨裁」這種對人格的評論、以及一些人在沒有拿出證據下爭吵是否有網軍參與，這根本稱不上是個議題，而且網路上的針鋒相對也幾乎是每天每個公眾帳戶的頁面都會發生。駭客 DDoS 攻擊也算不上大新聞，中國駭客時常攻擊中華民國政府網站以及親綠網站，也從來沒看過會成為大新聞或收錄到維基。從Google新聞我只看到中國時報和一些中國大陸的媒體報導此事件，以及綠營一些人的評論，難以證明此事有公正第三方的關注度。站在讀者的立場想，五年、十年後，會有人在意這個事件嗎？--C9mVio9JRy（留言） 2021年4月20日 (二) 02:57 (UTC)

@C9mVio9JRy：首先該章節原本就不只紀載爭議本身，連在這起事件中無關人士對亞洲週刊的批評都收錄了；至於是否過於瑣碎，前面也提到敝人也認為整個條目都有精簡的必要，但到底要精簡到甚麼程度，應該要另外討論。而且請注意，這是「亞洲週刊」而不是「蔡英文」條目，亞洲週刊自己發表的聲明卻不能記載在「亞洲週刊」條目，這怎麼感覺有點荒謬？

至於維基百科是否有收錄網路攻擊事件。閣下可以參考反共黑客條目。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:49 (UTC)

還有我確實建議過No1lovesu2呼叫相關用戶。可是怎麼呼叫的幾乎都是陌生的面孔？當中有幾位是真的了解爭議所在？真正有參與討論的應該還有這幾位@YFdyh000、Outlookxp、芄蘭：。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:49 (UTC)

Outlookxp已經很清楚地表達過意見說不把有關內容加進去，而且也很清楚地讓你去問其他管理員。芄蘭數個月內只留言一次，幾乎沒有參與討論，而且他的留言完全牛頭不對馬嘴，我不知道你的「真正有參與討論」和「陌生的面孔」到底是怎樣定義的。--No1lovesu2（留言） 2021年4月20日 (二) 13:55 (UTC)

此事不複雜，拜託不要再吵了。煩請@蟲蟲飛：總結討論。芄蘭（留言） 2021年4月20日 (二) 14:41 (UTC)