■http://anond.hatelabo.jp/20120812121150

例えば私モテが自己中心的だしそれがキモイと指摘すると

「自己中心的でキモイと思うのはあなたの価値観」「意味が分からない」「他作品もそう」

とか言って、「私モテの自己中心的と言われる要因」についての指摘は何ら覆せてないでしょ？

あなたの「キモい」という感情は否定してないので覆す必要は無いと思います。

一方で「客観的な非がある」的な主張は論理的に論陣を張らなければ出来ないわけですが

あなたの話を聞いていくと結局「キモい」「自己チュー」という感覚的・感情的な言葉に帰着するので

あなたの主張は「感情的にキモい」以上のものが出てきていません。

っていうかむしろ認めてるしね、オタクがモテない女子高生かぶってるしそれは奇形的だって。

「むしろ」じゃなくてはっきりと認めています。何度も何度も。最初から。

私はこの漫画について「コミュ障オタク男性を女子高生にしている」と書いてきました。

なんとなくわかってきましたが

あなたの感情では「コミュ障オタク男性を女子高生にしている」→「明らかな非であり許されない」となっています。

が、その「→」の部分の論理がどうなってるかということを私はずっと聞いています。

今のあなたの主張っていうのは要約すると「オタクがモテない女かぶってモエててわりーか！かわいいんだからモエるんだから売れるんだからいいだろうが！叩くな！！１！叩きは全部感情論で意味がない！！１！！」ってことでしょ。

まずもう少し冷静になって欲しいです。

私はあなたの論理を聞いているだけだから感情的にならずに話したいんですが。

そんなの叩かれるのはしょうがないじゃん。異様だし身勝手だし自己中なんだから。

＞「叩かれるのはしょうがない」「異様だし」「身勝手だし」「自己中だし」

だからこういう言葉は客観的に意味がわからないですよね。

「叩かれるのはしょうがない」から叩く、はトートロジーです。

「異様」だから叩く、は私は反対です。

それじゃこの世全体は感覚任せの叩き合いになります。

「身勝手」というのは具体的に誰の何の権利が侵害されてるのか説明されません。

「自己中」も同上です。

私は『私モテ』が叩かれるべきではないと言ってるのではなく

あなたの叩きの論理が未だにさっぱり示されていないと言っています。

私とあなたは戦ってるわけではなく

お互いに相手の打倒を目指しても得る物は何もないので、

感情を叩きつけてくるのではなくて論理で喋って欲しいと願っています。

「本物の英国紳士やマフィアのもの」じゃないって、読者が理解・共感できるから本物じゃないっていう理屈なの？その「本物」って何？

例えばイタリアに生まれ育ったイタリア人と言うだけで私達とは文化も環境も全てが違いますが

彼等のイタリア人らしさと言うのはたまに「ナポリのピザが食べたい」とか言い出すレベルでしか実装されません。

殺し合いを日常にする犯罪組織の下部構成員の思考回路や人生観なんてものも私達の理解や共感からは隔絶する筈です。

（私は別に荒木飛呂彦の悪口を言ってるのではありません。

　私達が容易に理解や共感できないほど”リアル”にイタリア人やマフィアを再現する必要はそもそもないからです。

　私はエンターテインメントにあなたのような独自の厳しいルールを課しません。）

＞「私の感覚に合わない」以上のことを言いたいなら論理的な言葉を使ってください。

不当で不誠実。不正確。かつそれに意図的に目をつぶろうとするのが身勝手であり超勝手。自己中心的。

ズラズラ非難の言葉だけを並べたてるのは「論理的」とは別のことです！

これまでよりもなんとなく堅い印象の言葉をチョイスしたのがあなたの「論理的であろう」とする努力の成果であれば

そもそもあなたは論理と言うことについて根本的によくわかっていないのかもしれません。

「不当」は「正しくない」と言った程度の意味ですが、

「あいつの行動はこれこれこうで、俺の権利をこのように侵害しているので不当である。」というように

「～～～しているので」の部分を誰にでもわかるように説明するのが論理です。

Q「彼のどこがおかしいのですか？」　A「あいつは不当だからおかしい！」というのは

トートロジーと言って説明になっていません。

＞えーとつまり『私モテ』が特別気に入らないのではなくオタク向け作品全般が気に入らないだけですか？

元の文章って「オタ向け作品が叩かれるのは何故か」っていうことに関してのわたしのいち意見であってわたしが気に入る気に入らないの表明じゃないから。

あなたが「叩かれて当然」と力説することと、あなたが気に入らないと言うことは、

実際問題イコールになっていると思います。

それで結局、『私モテ』の話ではなくオタク向けコンテンツ全般の話にするんですか？

あと詭弁だっていう点はどうなの？自覚ある？

あなたはもう少し主語や目的語を添えて会話するようにしてください。

「お前のこの部分の論じ方は詭弁です」という風に書いてくれないと

どこについて異議があるのかわかりません。

…こういうやり取りも何度かしていると思いますがなんで改めてくれないんですか？

言われてる意味が良くわからないならそういってください。

これよりもっと易しい説明を考えます。

荒木飛呂彦が独身で人殺したくなったとしても吉良吉影の三位重視のポリシーとか他人の手首とのフェティシズムとかとは別の動機別のスタイルになって当然でしょ？

お言葉ですが、すごく荒木飛呂彦っぽい思考のバリエーションに過ぎないと思います。

モナリザの手がどうこうというのも荒木の関心の範疇です。

もし”リアル”に性的な連続殺人犯を描くのであれば吉良のようにスマートな人物像にはなりません。

なんかこの話であなたに反論してると荒木批判みたいになって心苦しいんですが、私は荒木作品は好きです。

私モテの「作者の高校時代を女子高生でやってます」という話とは全然別次元でしょ。出発点からして違うし。

まず、もっと出発点が違う作家はいくらでも居るのに何故よりによって荒木飛呂彦を選んだのかとても謎です。

次に、他の作家と出発点が違うからなんなのかがよくわかりません。

でももこっちには萌えてるんだよねｗ「かわいい」とか言ってたみたいだけど、かわいくはないよ。かわいくはないよ。

それ、あなたは人格の話をしてるんでしょう？

私は絵面の話をしていましたよね。

作者の絵がかなり下手なのでわかりにくいですが、目をグリグリと大きく描いていて

これは「可愛い女の子」として描いていると思います。

少なくとも不細工としては描いていない。

これまでもそうだったけどすごく簡単な日本語しか使ってないので、「意味が分からない」は今後スルーしますね。

日本語が難解だからわからないのではなく

用法が全く論理的でないので何を言いたいのかわからない

のです。

「これこれこういうことだと理解してるけど、違いますか」くらいには自分の理解レベルを示してから言って下さい。

私もそういう段階の話をしたくて仕方がないですが

論らしい論が提示されないと検討に移れません。

「不当なので間違ってる」というようなレベルの日本語＆論陣は、

読み手が内容を理解する・しないという段階に達していません。

むしろ「すごく良く女を描いてる」と言ってる評もあるんだけど。

なにかあなたは核心部分でいつも他人のものを引っ張ってくる気がしますが、

あなたの言葉で書いてください。

作者本人の見解としてはhttp://proudyblood.nobody.jp/wryyyyyyy6.htmlの冒頭、作者コメントの引用かな。

ちゃんと「これを表現するためには女でなければならない」というポリシーで描いてるわけ。

こういうレベルの必然性でいいなら『私モテ』について私がでっちあげましょう。

『私モテ』の主人公は女性です。

なぜ『女性』なのか？そこの所なのだ問題は。

コミュ障オタクなのだから、友達ゼロでも通学を続けるタフさが必要だ。

時には便所飯する可能性もあるし、

一人で声優イベントに出かけて気持ち悪い妄想にふけるかもしれない。

女性にはちょっとキツイ設定だ。

でもそのギャップが逆に考えてみるとおもしろいかもと思った。

しかも女子高生のような、世間的ステータスとしてはモテてもいい筈の人。

主人公は女性しかないと思った。

なんて。

女ではハードルが高い困難を超えさせるということが物語を盛り上げる上で「面白い」という意味であって、

男がやるより女がやったほうが見苦しくないとかカワイイとか萌えるとかいう面白さは全然追求してないから。

・お言葉ですが、「女ではハードルが高い」みたいな弱さは６部の女性キャラにはあまり描かれてないと思います。

・「ギャップ」「聖母マリアのような大きな人間愛」という女性イメージはそれこそベタで広義な萌えでしかないかと。

・JOJOと『私モテ』はむしろ例外的に変な共通点に満ちており、『私モテ』と異なる作品や作家はもっとごまんとあったと思います。

・JOJOの話をしてるとJOJOについての見解の差まで話題に混入してきて論点が遠ざかる一方な気もします。

じゃあ元増田とここに至るまでのトラバを全部読みなおしてね。

それでもわからないとしたら、たぶんあなたがそれを「欠陥」と認識できないということなのでもう私にはどうしようもないかな。

心理療法士とかじゃないと認知の歪みって正せないし。

これを読んで根本的な問題がわかりました。

やっぱりあなたは論理と言うことについて全くわかって居ません。

あなたは結局、『私モテ』が何故欠陥品であるかについては「感じ取れ」というスタンスです。

ですがあなたの感じ方を共有出来る人間は限られていて、そうでない人間がたくさんいます。

そのような”他人”に広く物事を説明する手段が論理です。

何度あなたに「論理を聞かせてください」と言っても

「明らかに不当、不誠実、間違ってる、何故わからない」みたいな論理性０の返答が返ってきたのは

自分の感じ方を強い言葉で繰り返すことが「論理」であるとあなたが誤解をしてたからです。

じゃあバラしちゃうけどあの増田書いたの私だから。

っていうことにしておいて下さい。

何故そんな無意味な嘘を付くのかわかりません。

「ないがしろにする」の意味はその後のやりとりで出ているのでよく読んでね。

読みましたが

それでも批判を免れたことにはならない。「ファンタジーは非現実的」という指摘を跳ね返すことはできない。

といったことを力説するだけで、「ないがしろにする」の意味は不明なままでした。

読むところが違うのであれば具体的に抜書きで提示してください。

＞「レディースデーやってる映画館は男をないがしろにしてるので不当」とか

＞「CanCamは全て女性を楽しませる方向で誌面が作られてるから不快」みたいなレベルですよ。

そのとおりで不当だし不快を感じる人がいても当然でしょ。あなたはそう感じない？

ああ、本当にそのレベルなんですか…。

不快に感じる人が居るのは自由だと思います。

（他人の感じ方を縛る立場に私は一貫して不賛成です。）

CamCamは基本ファッション雑誌なのですべて女性向けで不当っていう感じでもないけど

？？

あなたが今肯定した論理であれば「基本ファッション雑誌なので」なんてことは言い訳にならないはずです。

CanCamは２０代前半女性以外をないがしろにしてはいけないので、

中高年のおじさんが読んでも幼稚園児が読んでも有意義な情報を摂取できる誌面づくりを心がけるべきですよね。

あなたが肯定した基準はこのようなものです。

また論理と言うのは持ち出した基準を公平に適用するものです。

「CamCamは基本ファッション雑誌なのですべて女性向けで不当っていう感じでもないけど」なんていう

あなたの都合や主観でファジィにONOFF出来るような性質のものではありません。

この基準に従えば確かに

『私モテ』はたくさんの人をないがしろにしていますね。

ただ、私はこの基準には不賛成です。

これを適用すると無傷で済む人や人工物はこの世に存在しなくなり、

結局無意味化するアホらしい基準だと思います。

ananとかは特に女から見ても「うわあ…」って紙面のときあるよ。

仮に客側読者側である女が「それは商業的に向こうがそうやってるんだから仕方ないじゃん」と言ったとしたら、

「そうだけどだから？文句出るのは当然じゃん？むしろ何で擁護みたいな感じになってんの、自分が利益得られるから？」って言い返されるのは

全然おかしなことじゃないでしょ。

１．女性向け雑誌が女性向けの誌面を作って男性を読者層から除外するのが男性への攻撃だとは思えません。

２．男性が女性向け雑誌を読んで、「つまらなかった」「買って損した」と感じるのはおかしくないと思います。

３．ただ、それでその女性誌の悪口を言ったり、編集部に苦情の電話を入れ始めたら、頭がおかしいと思います。

理屈として間違ってない。

間違ってるか間違ってないかというレベルですらなくて絶句します。

あなたの「理屈」や「論理」というのは常にあなたの独自の感じ方のことを指すんだということにはもう慣れましたが。

笑えることって楽しくない？w

あなたが楽しく笑ってるようには到底思えません。

無意味なやりとりはやめましょう。

ほらこれも、「わかりません」。「ありません」じゃなくて。

「挙げられたこれとこれとこの指摘は作品に関する事実と相違しています、つまり誤解です、誤解なのでその非難は的外れです」とかじゃない。

思い返せば作品に関する事実はいくらも語られて居ないんですよね。

作品について「これはもてない女性ではなくコミュ障オタク男性だ」と指摘したのは私で、あなたも同意していると思います。

あなたの「奇形的だ」という指摘には私は賛成しました。

あなたの「嘘がある」「飛躍がある」という指摘に私は賛成しました。

作品についての指摘・認識はあなたと私はほとんど一致してるんですよね。

ただそこから展開する、

「非である」「描き直せ」的な主張はなんでそうなるのか論理的な説明が無いのでわかりません。

そこで論理的な説明を求めると

「気持ち悪い」「ちゃんとしてない」「まともでない」「真っ当でない」「叩かれたってしょうがないと思う」

「超勝手」「異様」「自分勝手」「不誠実」「いい加減」「自己チュー」「終わってるよ？」

という更に感情を繰り返す言葉しか出てこない…

というのが顛末です。

ただ原因として、冗談ではなく、

あなたがそもそも論理というものをよくわかってないことはさっき確認できました。

あっごめんねｗだって反応のパターンがすごいよく似てると思ってさ。

自分は必死で冷静さを保とうとしてるところとか。

本当に冷静な人間はｗ文字一つとっていちいち攻撃だとか感情的になってるとかあげつらわないもん。そこ本題じゃないんだし。

取り乱してもいいんだよ？それだけ傷ついてるってことなんだから。

何故そう不毛なところで必死になるのか理解に苦しみます。

力を入れるところが間違っている気がします。

Permalink | 記事への反応(1) | 00:48

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