Wikipedie:Diskuse o smazání/Ošupis (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Diskusi jsem dlouho sledoval a průběžně vyhodnocoval a dospěl jsem k závěru pro ponechání. Celkové zdůvodnění uvádím v příslušné sekci níže, zde do hlavičky pouze napíšu, že EV byla dle mého splněna, o čemž mě přesvědčily zdroje č. 1, 21 a 24 (stav k této verzi) --Mates (diskuse) 5. 3. 2014, 00:17 (UTC)

Ošupis

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): 194.228.13.230 14. 2. 2014, 18:34 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat / doložit významnost - s významností článku je to stále nevalné a není uspokojivě doložena, nicméně uživatel Palu neustále odstraňuje šablonu významnost. Proto dávám do afd. --194.228.13.230 14. 2. 2014, 18:34 (UTC)
Ponechat — Významnost je jednoznačná a navrhovatel absolutně nezná WP:Významnost.--Тома646 (diskuse) 14. 2. 2014, 18:51 (UTC)

Nemáte pravdu, protože za posledních 30 dní má pouze o 11 nahlédnutí víc než Vltava, takže o významnosti nemůže být ani řeč. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2014, 18:11 (UTC)

Rozhodně to ovšem není způsobeno tímhle dohadováním a hlasováním. ;-) --egg 23. 2. 2014, 20:29 (UTC)

Zdroj?? Jinak je to nedoložené (~spekulace). --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2014, 20:45 (UTC)

Ponechat - Téma článku je encyklopedicky významné už z toho důvodu, že je jeho předmět zobrazen v mapách a článek má fůru referencí. Anonym je zjevně loutka velice zaujatého uživatele. --Kirk (diskuse) 14. 2. 2014, 19:14 (UTC)
Ponechat. Článek je nadprůměrně ozdrojován. Encyklopedická významnost byla doložena. Návrhy na smaz zavánějí pronásledováním autora článku. Navrhovatel je pravděpodobně loutkou některého kolegy. Kdo se za své jméno stydí...?--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2014, 18:57 (UTC)

S postupem času se tento argument postupně stal nepravdivým. A to z toho důvodu, že nemalé množství informace, včetně souvisejících zdrojů bylo odmazáno. Veškeré další, s tím související úvahy ponechávám na těch, kdo si této poznámky všimnou, neboť nemíním být opět zablokován za neadekvátní reakce. --Kusurija (diskuse) 1. 3. 2014, 12:30 (UTC)

Ponechat − pochopitelně jsem pro zachování tohoto hesla; podle mě je významnost v pořádku a není důvod článek mazat kvůli nevýznamnosti. --Marek Koudelka (diskuse) 14. 2. 2014, 18:59 (UTC)
Ponechat − 2NNVZ existují (toto (není triviálnější než naše pahýly) a toto) a i kdyby ne, je toto právě ten případ pro WP:NŽP. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 20:31 (UTC)
To první odkazované vypadá triviálně, jako položka telefonního seznamu. --Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 21:25 (UTC)
Ano a triviální je i to druhé, protože Ošupis není hlavním předmětem toho textu. --egg 14. 2. 2014, 21:30 (UTC)

A proč by zrovna u Ošupisu měla být pomíjena pravidla, to mi není jasné. Měli jsme i obecnější ŽoK k tématu, kde je Ošupis hojně zmiňován a kde se k žádnému konsenzu, že by se u potoků mělo pohlížet na významnost jinak, nedospělo.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 21:19 (UTC)
V případě nejasností je zde právě DoS, která by měla vyjasnit názor komunity na článek ve vztahu k pravidlům, ale i zájmům encyklopedie. Když už zmiňujete tu Žok, porovnejte prosím účast na ní a účast zde. Řekl bych tedy, že hlas lidu - hlas Boží. Pokud má nějaká diskuse prioritní přednost před obecnými doporučeními, která to je? Já myslím že je to právě tato diskuse. --Rosičák (diskuse) 17. 2. 2014, 16:03 (UTC)
Jenže tamta diskuse byla řádně ohlášena jako diskuse, jejímž cílem má být vychýlení nezávislosti Wikipedie ve prospěch tematického nadržování, zatímco tato diskuse je jen běžnou diskusí o smazání. Pokud si myslíte, že rovná pravidla Wikipedii škodí, a chcete posuzování posunout někam jinam, pak založte obecnou žádost o komentář, která to prosadí. Od té minulé už nějaký čas uplynul, takže se jistě nikdo zlobit nebude. A účast zde mimochodem není nějak řádově vyšší než v tom ŽoKu, vizte [1][2]. --Tchoř (diskuse) 17. 2. 2014, 16:14 (UTC)

Asi máme na trivialitu odlišný pohled. Pro mě není pahýl na Wikipedii triviální zmínka a přitom je stejně obsažný jako tyto dva texty. Je to asi spíš o tom, jestli tomu někdo chce jít naproti nebo naopak. Co se týče toho NŽP, tam je to myšleno tak, že kvalitou je článek natolik dostatečný, že nijak neudělá ostudu Wikipedii, když tu bude i s případným sporným doložením významnosti. Nehrozí, že si někdo řekne "Wikipedie píše o přílišných podrobnostech" nebo "Wikipedie píše o kravinách". Prostě někdy je potřeba umět ustoupit z pravidel, když je k tomu důvod. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 10:47 (UTC)

Další NNVZ je tohle, nějak jsem to přehlédl. To už je třetí, zatím jste jeden rozporoval. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 12:46 (UTC)
Ponechat – článek je zdrojován dostatečně, vodní tok je regionálně významnou migrační a zimovací ptačí lokalitou. Tvrdé lpění na 2NNVZ u geografických článků, jako jsou třeba vodní toky, považuji za chybné. Evidentně existují zdroje, na základě nichž byl článek sepsán; ostatně nebýt jich, tak asi není co psát. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 2. 2014, 21:10 (UTC)
Smazat – a to ve zkráceném termínu, není důvod ztrácet čas, cožpak nevidíte, že přes názor T....., M....... a dalších (včetně loutek a IP adres) článek na české wikipedii nikdy projít nemůže? A já odmítám na základě jejich požadavků o důvěryhodnější zdrojování přinutit Holywood o něm natočit 20hodinový film a CNN aby po dobu 5 let denně o něm podávaly zprávy na prvním místě. Pro Ko...r... totiž je natolik nevýznamný, že veškeré zmínky o něm jsou pod nejvyšším trestem zakázány. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2014, 08:05 (UTC)
Ponechat – článek se mi líbí, nevidím důvod ho mazat. A nijak mi nevadí myšlenka, že by jednou na Wikipedii byly články o desítkách dalších podobných vodních toků, už jen proto, že rozhodování o významnosti/nevýznamnosti bude v této oblasti dost subjektivní. Jirka O. 15. 2. 2014, 08:13 (UTC)
Rozhodování o encyklopedické významnosti není subjektivní. Samozřejmě je možné, že někdy v budoucnu komunita podlehne pokušení a místo abychom měli objektivní pravidla, na která můžeme kohokoliv, kdo zpochybňuje nestrannost Wikipedie a brblá, že mu cosi bylo smazáno, protože se znelíbil, odkázat, bude se rozhodovat hlasováním pár Wikipedistů, zda se jim článek „líbí“, a nestrannost Wikipedie půjde do háje (a s ní půjde ruku v ruce důvěryhodnost). Ale nemyslím si, že o takové zásadní změně směřování Wikipedie by bylo možné rozhodnout v DoSu. --Tchoř (diskuse) 15. 2. 2014, 11:59 (UTC)
Rozhodování o encyklopedické významnosti JE subjektivní („To první odkazované vypadá triviálně, jako položka telefonního seznamu“). Snad to jednou pochopíte. --83.240.7.60 15. 2. 2014, 20:19 (UTC)
Formuloval jsem to opatrně, protože mám v prohlížeči vypnutý JavaScript a nemám nainstalovaný Adobe Flash, takže občas nevidím na webových stránkách všechen obsah. A jistě, ta formulace je proklamativní, smyslem je snažit se dosáhnout co největší objektivity nezaujatým zhodnocováním nikoliv tématu jako takového, ale jen zdrojů. Že se to nemusí podařit na 100 %, to ovšem není důvod se na objektivitu úplně vykašlat a začít otázku řešit ve stylu „mně se článek líbí“ nebo „mně se článek nelíbí“.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2014, 20:37 (UTC)
Smazat – Významnost není doložena a automatickou významnost geografických témat neuznávám, komunita ji také neschvaluje. Kromě toho je článek nekvalitní, jak popsal Tchoř. Pokud je něco z toho zajímavé, tak rozpustit do jiných článků. --egg 15. 2. 2014, 20:10 (UTC)
Update: S kvalitou zdrojů stále nejsem spokojen, ale článek byl poněkud vylepšen a zdá se, že úplně tuctový potok to není. Možná by se i daly lepší zdroje najít, ale já litevsky neumím. Měním postoj na neutrální. --egg 26. 2. 2014, 20:35 (UTC)

Podle čeho poměřujete významnost? Standardně se tu poměřuje podle 2NNVZ: 1 na hraně, 2, 3. Co se týče kvality - i kdyby byl nekvalitní, není to důvod ke smazání, na to jsou jiné nástroje a na obsahu se dá pracovat. Je váš zájem, aby byl kvalitní, nebo primárně aby byl smazaný? --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 20:34 (UTC)
Nerad se opakuji. [3] --egg 15. 2. 2014, 20:47 (UTC)
Máte nejspíše mylné informace o významu slova triviální. Trivialita nijak nesouvisí s formou sdělení, ale s jeho obsažností. Článek může být o čem chce a přesto nemusí být ve vztahu k předmětu triviální, pojednává-li o něm v dostatečném rozsahu v některé ze svých částí. --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 16:16 (UTC)

Ten první zdroj není na hraně, ale hluboko pod hranou. Co by pak mělo být triviální zdroj a jaké téma by vůbec bylo encyklopedicky nevýznamné, kdyby na doložení významnosti měl stačit zdroj, jehož obsah se vejde odhadem do tří souvětí? --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2014, 23:28 (UTC)

překvapuje mě, že se zde píše "automatickou významnost geografických témat neuznávám, komunita ji také neschvaluje" - já ji schvaluji, ale asi jsem v komunitě v menšině...... a teď ještě přihlášen :) Mircea (diskuse) 17. 2. 2014, 07:36 (UTC)
Když se o tom naposled diskutovalo, tak představa oslabení požadavků na významnost u geografických témat nejen že nedosáhla na konsenzuální ⅔ podporu, ale skutečně byla dokonce v prosté a celkem nezpochybnitelné menšině. A už jsem to v této diskusi odkazoval, asi jste to při studování názorů ostatních přehlédl.--Tchoř (diskuse) 17. 2. 2014, 15:25 (UTC)
Ponechat – Článek má zdroje, není subpahýlem, vypovídající hodnotu obsahuje rovněž. Snad jen by bylo potřeba udělat dílčí úpravy v některých časových tvrzeních ("v nedávné minulosti", "zatím probíhá"). Naopak bych v tomto komentáři chtěl Kusurijovi vyjádřit dík za to, že se zabývá zcela okrajovými tématy mimo záběr všech wikipedistů. Ve vší úctě k ostatním zdejším článkům si myslím, že právě tato okrajová témata jsou tím správným kořením Wikipedie a jistou přidanou hodnotou díky své unikátnosti v prostředí českojazyčného internetu. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 2. 2014, 20:30 (UTC)
Smazat – automatickou významnost geografických článků taktéž neuznávám, vlastní výzkum též ne (etymologie, čistotu vody dle fotografie, voda je vhodná k zalévání). Kdyby to byl český či slovenský potok, budu mít jiný názor. Tento potok je jedině významný tím, že je přímý přítok Baltského moře, ale kolik jich je např. v Finsku či Švédsku? Další kritérium líbí se mi je velice subjektivní, a není to důvod proč by zde článek měl zůstat. Na české wikipedii jsou proti ještě články o izraelských vádích, kopcích - jediným zdrojem tak je izraelská mapa online, jakoby by nás jediným zdrojem byly mapy.cz.--Mirek256 16. 2. 2014, 07:22 (UTC)
Ono diskutované "líbí se" jsem nemyslel jako kritérium, proč by měl článek na wiki zůstat, jen jsem napsal svůj názor, který rozhodně nevydávám za objektivní, ale zároveň nevidím důvod ho neříct (je přece normální, že se nám něco líbí a něco ne). A pokud jde o Ošupis jako takový, máme zde desítky článků o našich památných stromech, pomníčcích, kapličkách atd., proč bychom měli uplatňovat jiná kritéria vůči českým a vůči zahraničním jevům/pojmům? Jestliže bys neměl nic proti tomu, aby podobný článek vznikl o českém či slovenském potoce, pak je vyloučení zbytku zahraničních vodních toků sice (tvoje) kritérium, ale já v tom vidím nedůslednost. V zásadě přece vůbec nevadí, když díky Kusurijovi bude Litva na cswiki hodně probádaná a Rusko třeba (zatím) ne. Práce na wiki je nikdy nekončící proces a v tom je právě její kouzlo. Jirka O. 16. 2. 2014, 10:09 (UTC)

Poměřujete to podle svých vlastních kritérií, které nejsou v souladu s Wikipedií. Nikde se nepíše, že články obsahující vlastní výzkum mají být smazány - mají být smazány jen jednotlivé závadné informace. Navíc za vlastní výzkum označujete i to, co je ve skutečnosti jen zjevná informace. Rozlišovat v přístupu mezi česko-slovenskými a ostatními reáliemi jde také proti duchu Wikipedie. Že má být nějak subjekt významný, aby byl encyklopedicky významný, nebo jich má být nějak málo, aby ho bylo možné popsat Wikipedii, je zase vaše originální pojetí. U nás odjakživa platí 2NNVZ, a to i na Ruské potoky a Finské, které zdůrazňujete. Je to názorná ukázka, jak se poměřovat významnost nemá a jak může být subjektivní (přitom na subjektivní líbí se mi nadáváte a na ostatní, objektivní argumenty nikterak nereagujete, své objektivní argumenty nepřinášíte). --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 16:25 (UTC)
Ponechat − Každý článek se hodí, tak proč mazat vcelku kvalitní heslo. Důležitost sem, důležitost tam. u tohoto článku možná není důležitost velká, ale článek by se svou kvalitou mohl zařadit před některé i trojnásobně důležitější články. Tolik ode mě. S pozdravem--Konvalín (diskuse) 16. 2. 2014, 22:24 (UTC)
To je samozřejmě dobrá otázka, proč vůbec mazat nějaká hesla, když se „každý článek hodí“. Odpověď by mohla být třeba ta, že Wikipedie chce být encyklopedií nezávislou, dokonce pokud možno nezávislou na názorech svých tvůrců, takže se našel poměrně objektivní způsob, jak rozhodovat o encyklopedické významnosti. Aby nikdo nemohl Wikipedii vytýkat, že nespravedlivě na základě nějakých subjektivních hodnot odmítla článek o jeho firmě, nebo o začínajícím extremistickém politikovi. Aby diskuse o smazání nebyly překřikováním těch, kteří mají rádi potoky/světce/vrahy/planety/knihy/počítačové programy/léčitele/… a těch, kdo je rádi nemají.

A co se týče kvality, Faigl.ladislav odvedl slušný kus práce při odstraňování vlastního výzkumu a naopak nějaký přijatelně ozdrojovaný základ tam bude, ale to neznamená, že by nemohlo být nejlepší řešení článek sloučit.--Tchoř (diskuse) 16. 2. 2014, 23:47 (UTC)
Ponechat − nechápu proč je stránka navržena na smazání a nesouhlasím s mazáním stránky. Podle mého mínění je to jednoznačné: potok existuje - o tom není pochyb - tak proč by nemohl mít stránku. Mnoho jiných potoků stejné a kratší délky má mnohem kratší stránky a nikdo s tím problém nemá. Přesně takovéto podle mého mínění nesmyslné návrhy na smazání stránek bohužel odrazují od práce na wikipedii opravdové pracanty a poškozují wikipedii v očích veřejnosti určitě více než nějaká existující stránka o malém potoku. Nemám čas vést sáhodlouhé diskuse o tomto zřejmém problému, stejně jako už nemám ani tolik času psát články jako dříve, přesto sem se musel ozvat. Mějte se pěkně a tvořte a neničte (a sice zde na cs wiki i na en wiki a ostatních). Mircea (diskuse) 16. 2. 2014, 16:25 (UTC) zkopírováno z diskusní stránky článku ... a teď ještě přihlášen :) Mircea (diskuse) 17. 2. 2014, 07:36 (UTC)
Ponechat − rozhodně považuji reálný zeměpisný objekt za encyklopedicky významnější, než kdejaký nesmysl ze Star Treku nebo Harryho Pottera, kterých se na wikipedii najde bezpočet. Pro podobně velké toky tu máme dost jiných článků. Osobní dojem, který neberte jako argument: Na snahy o opětovné odstranění Ošupise pohlížím jen jako na zatvrzelost některých delecionistů, kterým uniká duch pravidel o významnosti a doložitelnosti. Petr Karel (diskuse) 17. 2. 2014, 15:12 (UTC)
Ponechat − smazání tohoto článku by nijak nezvýšilo kvalitu Wikipedie. --Jowe (diskuse) 17. 2. 2014, 15:43 (UTC)
Ponechat WP:Selský rozum. Jedná se o kvalitně vypracovaný článek o regionálním geografickém útvaru jehož existence je jasně doložena, tedy o téma výsostně encyklopedické. Absolutně nevidím jak by mohla existence tohoto článku poškodit Wikipedii - nejedná se o žádný trolling např. v podobě článku o hromádce hlíny zbylé po výkopu septiku, která by též mohla být "geografickým útvarem". Naopak, tento článek Wikipedii obohacuje a přispívá k její rozmanitosti. Autor zasluhuje pochvalu a povzbuzení do další práce, nikoliv házení klacků pod nohy či pokusy ničit kvalitní obsah. Konstruktivní uvažování by nás mohlo dovést např. ke sloučení s jiným nadřazeným tématem (např. s článkem o regionu, kterým potok protéká), ovšem smazání by byla medvědí služba projektu. Toť můj názor. --Vejvančický (diskuse) 18. 2. 2014, 07:31 (UTC)
Ponechat - reference existují, kvalitní článek, obohacující(drobně), mnohem horších a bezvýznamnějších článků jsou na wikipedii tisíce.... (zbytečný DoS) Paul E (diskuse) 19. 2. 2014, 21:21 (UTC)

Ponechat - což takhle místo pindání jestli smazat nebo ne, ten článek vylepšit? Wikipedie není tištěná encyklopedie, z toho vyplývá, že zde klidně mohou být tisíce článků o geografických místech a útvarech aniž by to někomu uškodilo. Samozřejmostí je pravidlo ověřitelnosti. --Dominik Matus _diskuse^příspěvky 20. 2. 2014, 15:08 (UTC)

Ponechat - můj názor je takový, že každý potok, dokonce i každé kanadské jezero si článek zaslouží. Vím, že je to jen osobní názor, ale líbilo by se mi, kdyby Wikipedie přinášela "něco navíc" a usnadňovala třeba i vědeckou práci. Nyní již maličko utíkám od tématu, ale z tohoto důvodu podporuji taky vytváření různých seznamů, byť otázkou je, zda by neměly být, podobně jako třeba wikcionář, sesterským projektem. Umím si představit např. seznam literárních děl, jejichž ději se odehrává v Praze/Berlíně/Brně, seznam knih/filmů, v nichž se objevuje téma prostituce, apod. Pokud byste k tomuto tématu chtěli diskutovat dál, navrhněte prosím vhodnější prostor. Pěkný den všem, --Linn (diskuse) 23. 2. 2014, 11:21 (UTC)

Nevím, jak aplikovat přesně pravidlo o encyklopedické významnosti na seznamy. Nicméně ty neencykopedické seznamy mohou být určitě založeny na Wikiknihách, které jsou určeny primárně na tvorbu výukových materiálů, knih, učebnic atp. --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 11:39 (UTC)

Jelikož rozhodne váha argumentů, jeden si dovolím přidat: myslím, že je v souladu s duchem Wikipedie podporovat získávání informací o jiných zemích a podporovat zájem o jiné země a vzájemné vztahy. Jistě, naprostou většinu čtenářů nějaké litevské potoky nezajímají, pro lithuanisty a další zájemce o Litvu, studenty geografie apod. ale mohou být přínosné - stejně tak pro litevské bohemisty a zájemce o Česko mohou být přínosné informace o českých potůčcích. A naopak, i sebemenší zajímavost o cizí zemi může podnítit zájem o ni. --Linn (diskuse) 27. 2. 2014, 10:30 (UTC)

Nejsem si jistý, že rozumím správně. Je to tak, že byste považovala za lepší, aby pro zahraniční zeměpisné objekty byla benevolentnější kritéria pro zahrnutí než pro české zeměpisné objekty?--Tchoř (diskuse) 27. 2. 2014, 10:38 (UTC)

Kritéria by měla být samozřejmě stejná, jen vysvětluji, proč má (dle mého názoru) smysl mít články o potůčcích na druhém konci světa, třebaže to 99,99 % čtenářů nezajímá.--Linn (diskuse) 27. 2. 2014, 11:12 (UTC)

Rozhodně ponechat — článek dokládá dostatečným množstvím zdrojů, že se nejedná o jen tak ledajaký potok (pominu teď, že i jen tak ledajaký potok by mohl mít svůj článek na Wikipedii), nýbrž o potok, který je znám zainteresované veřejnosti a byl několikráte přetřásán v médiích. --Mmh (diskuse) 24. 2. 2014, 19:10 (UTC)
Smazat – ani na výzvu k dodání alespoň dvou netriviálních zdrojů (nezávislé a věrohodné jsou) nebyl nikdo schopný je dodat. Pravidla v tomto bodu hovoří jasně a jelikož zde nejsou oborová pravidla významnosti (která sama o sobě jsou pochybná), není článek encyklopedicky významný. Pravidlo o 2NNVZ je jediným objektivním hlediskem, které máme, takže obraty typu „je (…) zobrazen v mapách“, „Návrhy na smaz zavánějí pronásledováním“, „potok existuje (…) tak proč by nemohl mít stránku“ či „smazání tohoto článku by nijak nezvýšilo kvalitu Wikipedie“ je potřeba brát jsko vysoce subjektivní názory, které nepřinášejí žádný pádný argument. Pouze poněkud znepřehledňují jinak jasné nenaplnění podmínek encyklopedické významnosti. --G3ron1mo 26. 2. 2014, 08:57 (UTC)

[4]. No comment. --Kusurija (diskuse) 1. 3. 2014, 12:41 (UTC)

takováto vyjádření jsou přesně ta, kvůli kterým nesouhlasím s důsledným uplatňování pravidla 2NNVZ u geografických objektů. Kolegovi G3ron1mo jde bohužel více o uplatňování pravidla 2NNVZ než o vlastní článek a čtenáře wikipedie. Mircea (diskuse) 4. 3. 2014, 11:09 (UTC)

Navíc článek obsahuje dost vaty, především ve formě neozdrojovaných informací z nichž některé jsou za hranicí vlastního výzkumu (nesplavnost, hnízdící ptáci apod.). Lze předpokládat že po odstranění této vaty zůstane článek nevalné kvality. Dle mého je zde na vině právě nedostatek zdrojů a tudíž článek nemá potenciál být encyklopedicky významným. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 14:12 (UTC)

Ponechat - zdrojů je dost.--Tomas62 (diskuse) 26. 2. 2014, 15:48 (UTC)
Ponechat. Ověřitelný článek. Významnost přinejmenším přirozená (jakkoli chápu, že nelze zaměňovat za významnost enycyklopedickou); případné smazání by bylo zcela přepjatým formalismem a nemělo by žádného positivního důsledku pro kvalitu wikipedie, proto nelze než ponechat. --Vavrin (diskuse) 26. 2. 2014, 20:43 (UTC)
Ponechat. Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2014, 22:53 (UTC)

Komentáře

Při obnovení článku v hlav. jm. prostoru bylo vhodné vrátit celou historii článku, což se nestalo, takže:

odkaz na historii (nyní stále ve jm. prostoru Wikipedista)
první DOS: Wikipedie:Diskuse o smazání/Ošupis
--Kacir 14. 2. 2014, 19:11 (UTC)

Myslím, že bude dobré tu historii sloučit alespoň dodatečně, ať už článek přežije v plné podobě, nebo jen jako přesměrování. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2014, 23:48 (UTC)

A asi by tu měl být odkaz i na tu revizi smazání. --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 15:02 (UTC)

Škoda, že hlasy ponechat, místo aby věcně zmínily, které zdroje mají podle nich být netriviální, nezávislé a věrohodné, mají podobu spíš subjektivních výkřiků, že významnost zkrátka je doložena. Diskuse o smazání nemá být překřikovaná, mají zaznívat věcné argumenty. --Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 19:34 (UTC)

Ty jsi nedodal jediný argument, proč by zde nesměl být článek o tomto potoce. Pouze se zde snažíš vykřikováním přesvědčit někoho, že právě tento potok si článek nezaslouží. A kdyby se to dovedlo do extrémní roviny, tak by takoví, jako seš ty, asi smazali aji všecky články o malých dědinách. --Kirk (diskuse) 14. 2. 2014, 19:55 (UTC)

Já na to, zda tu ten potok má být, momentálně nemám názor. Takže ho ani vykřikovat nemohu.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 19:59 (UTC)

Jak vidno z uzavření předešlého DOSu, správce by se měl řídit váhou argumentů založených na komunitou dohodnutých kritériích (u tohoto případu by se měly názory zaměřit na popis enc. významnosti). Správce by se neměl řídit pocity, či být ovlivněn počtem diskutujících na jedné nebo druhé straně (i u krajního IAR by pak měl vysvětlit, proč udělal výjimku u konkrétního případu). Tedy, toto není hlasování, ale diskuse postavená na argumentech.
Uzavírateli vůbec nepomáhají argumenty typu: „Významnost je jednoznačná a navrhovatel absolutně nezná… “ (to přece mohu napsat u každého hesla). Naopak, vhodné by bylo napsat: „Tento zdroj splňuje kritérium věrohodnosti, nezávislosti a netriviality protože,…“ ; u referencí v litevštině např. přeložit, popsat délku pasáží o subjektu článku, ať si lze udělat představu atd. Při splnění těchto základních – a technicky snadných – věcí (stačí tomu věnovat pár minut), není o čem diskutovat, je po problému, a DOSů netřeba.--Kacir 14. 2. 2014, 20:26 (UTC)

Citace článku: (ležatě vyznačena slova/věty, s tématem nesouvisející; tučně pasáže, které jsem volně interpretoval a použil: "Pagal 2011 metų kovo 25-ąją pasirašytą finansavimo ir administravimo sutartį Palangos miesto savivaldybės administracija pradėjo įgyvendinti projektą „Rąžės, Ošupio ir Žiogupio upių Palangoje ekologinės būklės gerinimas“.

Europos Sąjungos struktūrinių fondų parama – itin svari

Bendra projekto vertė siekia 362 473 litų. Finansavimas yra skiriamas iš Europos regioninės plėtros fondo ir Lietuvos Respublikos biudžeto. Prie projekto įgyvendinimo nuosavomis lėšomis taip pat prisideda ir Palangos miesto savivaldybė. Iš 2007-2013 metų Europos Sąjungos struktūrinių fondų projektui buvo skirta 326 226 litų parama.

Šis projektas yra finansuojamas pagal 2007-2013 metų Europos Sąjungos struktūrinių fondų Sanglaudos skatinimo veiksmų programos antrojo prioriteto „Vietinė ir urbanistinė plėtra, kultūros paveldo ir gamtos išsaugojimas bei pritaikymas turizmo plėtrai” uždavinio ,,Skatinti gamtos išteklių išsaugojimą, sudarant sąlygas efektyviam jų pritaikymui gyventojų ir ūkio reikmėms“ priemonę ,,Vandens telkinių būklės gerinimas“.

Dumblėjimas kelia rimtas problemas

Visa Rąžės, Ošupio ir Žiogupio upių pakrantė yra užžėlusi pertekline augalija – nendrėmis ir švendrais. Susikaupęs dumblas labai sumažina upių vandens gylį, blogina vandens kokybę, sudaro sąlygas vandens augalijai augti ir dar spartesniam dumblo sluoksnio didėjimui. Nesiimant esminių priemonių upių dumblėjimui sustabdyti, upės apaugs vandens augalija, jų būklė blogės, taip pat blogės ir rekreacinės sąlygos.

„Rąžės ir jos intako – Žiogupio bei Ošupio užterštumas daro tiesioginę įtaką Baltijos jūros būklei. Pažymėtina, kad Rąžės ir Ošupio upės įteka tiesiai į Baltijos jūrą, visi teršalai patenka į jūros vandenį. Todėl teršiama jūros paplūdimio teritorija bei visas Baltijos jūros regionas“,- kalbėjo Palangos miesto savivaldybės Ekonominės plėtros skyriaus vyriausioji specialistė Jurgita Butenienė.

Techninė dokumentacija paruošta

Nežiūrint į ankstesnes Rąžės, Ošupio upių įgyvendintas aplinkosaugines priemones ir iš esmės sumažintą taršą, ekologinė situacija vis dar prasta. Pasak J. Butenienės, tyrimų rezultatai rodo, kad upėse ženkliai viršijamos vandens užterštumo normos, dėl ko Rąžė, Ošupis ir Žiogupis nėra geros ekologinės būklės, upės uždumblėjusios, pažeisti jų krantai.

Šiuo metu projektui yra paruošta techninė dokumentacija ir greitu metu prasidės darbai. Projekto metu planuojama atlikti biogeninių medžiagų pašalinimą iš vandens telkinių ekosistemos, pašalinti su šaknimis pakrančių makrofitus (nendres, švendrus ir kt.) bei telkinių dumblą, turintį daug biogeninių medžiagų.

„Taip pat planuojama atlikti vandens telkinių pakrančių gamtosauginį tvarkymą. Dėl lėšų stokos projekto metu planuojama tvarkyti Ošupio, Žiogupio upes bei tik dalį Rąžės upės (pagal parengtą techninį projektą Rąžės upelio II etapas)“,- pasakojo J. Butenienė.

Svarbu ne tik ekologine prasme

Rąžės, Ošupio ir Žiogupio upės yra svarbios ne vien ekologine prasme, bet ir Palangos miesto socialiniam vystymuisi ir gyventojų rekreacijai.

„Tai labiausiai pamėgtos Palangos miesto svečių, turistų ir poilsiautojų vietos. Rąžės ir Ošupio upės į jūrą įteka plačiausiuose ir geriausiuose kurorto paplūdimiuose. Išvalius Rąžės, Ošupio ir Žiogupio upes, pagerės šių upių būklė ir jas bus galima efektyviai naudoti rekreaciniams tikslams“,- kalbėjo Palangos miesto savivaldybės Ekonominės plėtros skyriaus vyriausioji specialistė J. Butenienė.

Sėkmingai įgyvendinus projektą tiesioginiais naudos gavėjais būtų Palangos miesto gyventojai bei kurorto lankytojai. Geresnė vandens telkinių ekologinė būklė prisidės prie Palangos kurorto patrauklumo didinimo, gyventojų sveikatos, gyvenimo kokybės gerinimo.

„Europos Sąjungos struktūrinių fondų parama yra labai svarbi. Akivaizdu, kad be jos tokio projekto įgyvendinimo nebūtume galėję imtis“, - teigė J. Butenienė."

Podotýkám, že myšlenky, které se opakují (nebo z podobného důvodu i jiné formulace) jsem sloučil do jedné myšlenky/fráze/výrazu. Mám to snad všechno překádat? (n.b. když ty podřadnější věci by opravdu v tak zoufale bezvýznamném tématu (už jen proto, že jde o téma ze zde diskriminované Litvy) článku neměly co dělat. Proti tomu bych se sám postavil a dožadoval bych se odmazání těch podřadností). Mám snad předkládat i další odkazované texty, nebo si umíte nalézt sami. (kliknutí není až tak složitý úkon). Popisovat v textu článku délku pasáží (odkazovaných) je podle mne (s odpuštěním) zhovadilost. To myslíte vážně? --Kusurija (diskuse) 17. 2. 2014, 16:36 (UTC)

„… jde o téma ze zde diskriminované Litvy“ – Nemyslím, že zde Litvu někdo nějak diskriminuje, a myslím, že tohle bezdůvodné ublíženectví atmosféru na projektu nezlepší. Proč prostě nemůžete uvěřit tomu, že článek byl kdysi smazán, protože nedosahoval encyklopedické významnosti ve smyslu její definice? Takhle to vypadá, že se snažíte těm, kdo prostě jen nevidí důvod změkčovat pravidla pro potoky (tedy nevidí důvod diskriminovat ostatní témata), podsunout nějaký zlý úmysl. --Tchoř (diskuse) 17. 2. 2014, 18:14 (UTC)

No comment... Pozajímejte se o názory, kdo a kde "atmosféru na projektu" zlepšuje a kdo zhoršuje. A kdo naštvaně odešel, ačkoli mohl být projektu nadprůměrně přínosný. Btw nemlžte, že jde jen o potoky. --Kusurija (diskuse) 17. 2. 2014, 18:56 (UTC)

Chtěl bych se na něco zeptat. Přečetl jsem si text článku a stále nevím čím je tento potok významný. Čím se zásadně liší od jiných potoků? Proč bych si ho měl zapamatovat? Jestli o něčem takovém víte, proč to v článku není? --egg 14. 2. 2014, 20:28 (UTC)

Potok nemusí být významný, aby byl encyklopedicky významný. To je chybné pochopení problému. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 20:33 (UTC)

Asi jsem to vážně nepochopil. Kolik je na světě potoků? Cílem je mít tady všechny? --egg 14. 2. 2014, 20:43 (UTC)

A wikipedisté se na tom shodli kde? Potoky nevidím. Články o Kacířově pravé ruce nemusí být významné, aby byly encyklopedicky významné, může se domnívat například kolega Faigl.ladislav :). Dokážete mu to vyvrátit?--Kacir 14. 2. 2014, 20:45 (UTC)

Oy vey! Pokud existují zdroje, aby dle nich mohl být napsán geografický článek (třeba o vodním toku, vrcholu či sídle), pokládám za chybné trvat na tvrdém uplatňování 2NNVZ. Tohle bude patrně neverending story české Wikipedie. Autobusoví dopravci zde jsou díky jízdním řádům, kdejaký člověk, honící se za balónem, zde má článek, ale u geografických článků jsou najednou natvrdo vyžadovány 2NNVZ.

Eggu, každý vodní tok nemusí mít své nej. Oborově jsi jinde, mně zase nic neřekne článek o fyzice. Já si třeba po zběžném projetí článku odnesu, že je tok regionálně významnoum migrační a zimovací lokalitou, že má rekreační funkci, a že tam v souvislosti s tím provádějí jisté revitalizační aktivity v ripariálních zónách.--Faigl.ladislav _slova^činy 14. 2. 2014, 21:06 (UTC)

Pokud je významnost nějakého autobusového dopravce doložena existencí jízdního řádu, je to chyba. Ale není to argument udělat podobnou chybu ještě u jiného článku, a u jiného, a u jiného, … Někde ta hranice, kdy už by odvodňovací strouha neměla mít vlastní článek, být stejně musí.

A nikdo neříká, že tu ty ozdrojované informace být nemohou, jen se konstatuje, že není jasné, zda potřebují vlastní článek, zda by je nebylo lepší sloučit do širšího článku (třeba o regionu). V souladu s pravidly.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 21:24 (UTC)

Pokud si pamatuji, tak to byl dosti uplatňovaný postup v tehdejší "autobusové aféře", kolem níž tehdy proběhlo HoS či DoS. Nicméně mně nejde o vytváření paralely, případně argumentaci, když je špatně X, může být špatně Y. Ta je lichá, a vždy jsem byl proti ní. Naopak na tom ale lze dobře ilustrovat možnost různě přísného uplatňování NNVZ. V případě autobusového dopravce, nebo jakéhokoli jiného (ne)podnikatelského subjektu/sdružení, by dle mého názoru měla být uplatňována větší přísnost stran NNVZ, jelikož článek na Wikipedii je velmi dobrou propagací. Na druhou stranu třeba ony diskutované vodní toky různého řádu mezi námi, coby významný krajinný prvek, jsou a (pokud se o to tak či onak nepřičiníme) s největší pravděpodobností i budou. Pokud jsou k dispozici zdroje, na jejichž základě půjde článek napsat, tak nevidím problém, aby třeba o nějakém malém vodním toku v Krušných horách článek vznikl. V případě tohoto tématu se může stát, že zdroje mohou vykazovat různou míru triviálnosti. Jako podstatné bych však viděl, zda (pokud se dají všechny zdroje o daném potoce dohromady) postačují k sepsání článku alespoň minimálního rozsahu. Pokud tomu tak je, nebylo by moudré se o takový článek ochudit jen proto, že by s důsledným dodržením 2NNVZ mohl mít problém.

Pokud jde o slučování, byl bych opatrný. Pokud bychom jako příklad vzali třeba hypotetický článek Vodstvo okresu Kolín, byly by patrně některé informace ve slučovaném článku přílišně podrobné, aby v takovémto agregovaném článku mohly býti ponechány. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 2. 2014, 22:13 (UTC)

Vzhledem k tomu, že část informací do článku zařazených je nahodilá a vlastně by do něj nepatřila (co se kde jmenuje stejně), další jsou zjevně čistým vlastním výzkumem (etymologie), jiné se týkají několika toků (čištění) a něco jiné vypadá jako zdrojované blogem ([5]) tak bych to slučování neviděl jako takový problém.

Ale každopádně nevidím jako přínosné, abychom tady sklouzli k opakování Wikipedie:Žádost o komentář/2 nezávislé netriviální věrohodné zdroje u geografických článků. ŽoK je pro prosazení výjimek významnosti rozhodně vhodnější, tou cestou se to zkusilo, ale zatím žádné oslabení požadavků pro geografické články nezískalo konsenzuální podporu.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 23:46 (UTC)

@Faigl.ladislav: To nemá nic společného s oblastí, které se kdo věnuje, vynech laskavě argumentaci ad hominem. Aby bylo jasno, jsem zásadně proti dokládání významnosti jízdními řády a proti „automatické významnosti“ pro obrovské skupiny marginálních témat. Argumenty typu „tohle je taky špatně, tak to uděláme špatně znovu“ považuji za trapné. --egg 14. 2. 2014, 21:35 (UTC)

To ale přece není žádný argumentační klam. Snad jsem se tě tím nedotkl. Chtěl jsem tím pouze názorně uvést, že skutečnost, že „nevíš, čím je článek významný“, nemusí nezbytně znamenat, že potřebné informace v článku nejsou. Záleží na jejich vyhodnocení. Proto jsem rovněž uváděl, že já bych měl třeba takový problém s článkem z fyziky. Jinak jsi nedobře vyhodnotil moji reakci. Odkážu tě v tomto na výše uvedenou odpověď Tchořovi, ať se neopakuji. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 2. 2014, 22:13 (UTC)

Jsem si vědom své lidské omezenosti, a právě proto jsem příspěvek formuloval jako otázku. Palu žádnou odpověď nedal, podle něj asi slovo „významnost“ znamená něco jiného než „významnost“. Tys napsal, že je to „regionálně významná migrační a zimovací lokalita s rekreační funkcí“. To se dá říct možná o každém druhém potoce. Škeble jsou taky běžná věc. Čili pořád to vidím tak, že podobných potoků budou na světě desítky až stovky tisíc. Nemyslím, že bychom měli jít touto cestou. --egg 14. 2. 2014, 22:30 (UTC)

Však Wikipedie není z papíru, jak sama říká. Takže kdyby se daly najít zdroje od všech těch potoků a někdo by se obtěžoval to sem napsat, tak by tu klidně mohli být. --Hansek141 (diskuse) 15. 2. 2014, 14:44 (UTC)

O každém druhém potoce se to říci nedá. Každopádně jak už jsem říkal výše. Vždy záleží, kolik informací se z dostupných zdrojů podaří shromáždit. Pokud to na krátký článek vydá, byla by škoda mu bránit. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 2. 2014, 22:43 (UTC)

Dávám odpověď hned jak jsem se přihlásil. Řeka je encyklopedicky významná, když je předmětem 2NNVZ, nikoliv když je významnější než ostatní. Takže ano, cílem je mít tu každou řeku, přehradu, jezero, rybník, moře i potok, budou-li encyklopedicky významné (ne nutně významnější než ostatní). --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 10:55 (UTC)

Já se těším, až někdo napíše o všech 2,5 miliónu ruských potocích, [6], o dvou miliónech kanadských jezerech [7], z nichž je 31 tisíc větších než Máchovo jezero (přibližně) . Jinak vím, že dle názoru jiných se v geografii encyklopedická významnost dokládat nemusí. -:)))--Mirek256 15. 2. 2014, 10:51 (UTC)

Osobně bych se bez článku o (pro mne bezvýznamném) litevském potoce snadno obešel. Úporná snaha o zachování tohoto článku ale posiluje moje odhodlání začít vyrábět články o věcech, o jejichž encyklopedické významnosti jsem dosud vážně pochyboval. Přes moji oblíbenou říčku v Praze například vede několik desítek mostů, řada z nich železničních. Začnu seznamem … --Leotard (diskuse) 15. 2. 2014, 12:19 (UTC)

Hele, pokud k nim jsou zdroje, na základě kterých by šly články napsat, tak klidně můžeš začít ;-). --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 2. 2014, 23:11 (UTC)

A budete mít značnou výhodu, neboť témata, souvisevící s ČR jsou žádoucí (bez ironie: velmi mi tu schází články o veliké řadě českých toků, je to závažný nedostatek cs.WP!), narozdíl od Litvy, kde jsou (na tomto poli) povoleny pouze veletoky a ostatní je jen otázkou času, kdy to bude podle precendentu tohoto DoSu smazáno také. Nevím proč, ale pro zdejší je potok v jiném zahraničí (třeba ve Francii či na Slovensku) mnohem přijatelnější, než potok na Litvě. To je diskriminace. Samozřejmě zamaskovaná údajnými/skutečnými nedostatky ve zdrojování, referencích a pod., zatímco tytéž nedostatky vůbec nevadí u potoků z jiného zahraničí. --Kusurija (diskuse) 16. 2. 2014, 12:30 (UTC)

Pro ty, co vládnou litevštinou, jsem v diskusi článku zmínil řadu zdrojů, které by šly použít. Patří mezi ně materiály litevské Agentury pro ochranu životního prostředí a Plány povodí + Plány dílčích povodí, jež Litva zpracovala dle Vodní rámcové směrnice EU. --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 2. 2014, 23:11 (UTC)

Faigl.ladislav já se ptám, jestli když jste studoval geografii, tak právě proto to není důvod, proč je u Vás automatická významnost geografických pojmů, navíc články s vlastním výzkumem (etymologie, čtení z mapy) atd. --Mirek256 16. 2. 2014, 07:00 (UTC)

Nepodsouvej mi něco, co jsem nikdy netvrdil. Nehovořil jsem o automatické významnosti, nýbrž o volnějším výkladu 2NNVZ u článků, jenž by se souhrnně daly označit jako geografické (tj. např. vodní toky a plochy, chráněná území, sídla apod.). Pokud jsou k dispozici zdroje, na jejichž základě je možné článek napsat, nemělo by tomu být bráněno jen proto, že jsou informace uvedeny třeba v rámci tabulek, namísto požadovaných odstavců souvislého textu.

Jinak tvůj výklad vlastního výzkumu je chybný. Rozepsání původu názvu není vlastním výzkumem, pakliže použiji zdroj, který o původu konkrétního názvu hovoří (třeba knihy Antonína Profouse, v nichž rozebírá původ názvu jednotlivých sídel). Pokud však dovozuji původ názvu sám, dle slovníku, to už vlastní výzkum je. Používání mapy jako zdroje vlastní výzkum není, pokud pouze popisuji informaci v mapě uvedenou (není však možné na jejím základě provádět analýzy, syntézy, interpretace, výklady či hodnocení). Pokud použiji mapu publikovanou spolehlivým vydavatelem (v ČR například ČUZK, AOPK, KČT) k popisu průběhu hranice chráněného území, nejedná se o vlastní výzkum, nýbrž o použití primárního zdroje. To, za určitých podmínek, problém není (viz WP:ŽVV). Vlastním výzkumem by bylo, kdybych buď vytvořil třebas mapu svažitosti nějakého území, a pak se na ní odvolával, případně mapu, vydanou spolehlivým vydavatelem, analyzoval, syntetizoval, interpretoval, vykládal či hodnotil. --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 2. 2014, 08:57 (UTC)

Je to dost na hraně. Možná, že v současném stavu i za hranou - ty zdroje nejsou moc rozsáhlé (a některé "zdroje" by se mnohem víc hodily do poznámek). Ale je tu ještě jedna věc. Dá se celkem velmi úspěšně předpokládat, že i o takovém potoku budou existovat netriviální publikace, byť samy třeba jen regionálního významu. Vím, dokud tu nebudou na stole, nedá se moc svítit. Stejná "důkazní nouze" je ale i pro české potoky, o nichž nikdo nepochybuje. Miraceti 17. 2. 2014, 21:25 (UTC)

Sice už zájem opadl, ale třebas si toho někdo všimne: vsadím se, že si nikdo nevšiml přírůstků v kategorii Ošupis na Commonsech. Přibyly tam i podkategorie. Přibylo tam i jezero, které dodává asi nejvíc vody (jak kdy) prostřednictvím bezejmenného přítoku Ošupisu. Toto jezero je v bezprostřední blízkosti (zatím ne)dálnice č. A13 na poměrně důležitém (a oblíbeném kvůli blízkosti k moři) tahu směrem do Lotyšska a dále do Estonska. Rovněž je v blízkosti letiště, takže si jej mohou všimnout (pokud cestou nespí) i cestující (na letiště) z Palangy letadlem. Les na opačné straně té (ne)dálnice ve směru na Darbėnai jsou oblíbenýn okrskem houbařů. (kopie z diskuse uložena sem pro případ, že by článek byl zase smazán).--Kusurija (diskuse) 21. 2. 2014, 20:36 (UTC)

Skoro si začínám myslet, že kvůli divadlu, které tu je, že Kusurija a snad ještě někdo píše ostatním wikipedistům, aby se zde vyjádřili. Ale většina z nich nechápe, oč tu jde, bohužel, a už vůbec ne Kusurija. Nechápou co to je netriviální zdroj, každý sebenepatrnější triviální zdroj je u nich netriviální, závislý je nezávislý a tak dále. --Mirek256 25. 2. 2014, 03:12 (UTC)

2 NNVZ

Které dva zdroje v článku jsou nezávislé netriviální a věrohodné? Zejména mne zajímá ona netrivialita a věrohodnost. Můžete je někdo doložit? --G3ron1mo 23. 2. 2014, 09:15 (UTC)

Už to bylo řečeno výše: toto (není triviálnější než naše pahýly), toto a toto. A teď jde o to, jak je potřeba pro ochranu Wikipedie být přísní při posuzovaní triviality - jestli v tomhle větší přísností chráníme projekt a před čím, nebo jestli naopak projektu Wikipedie prospěje v tomhle případě posoudit trivialitu shovívavěji. Podle toho jsou to buď 2NNVZ, nebo 3, ale nebo také 0. Takže mě zase zajímá toto: jestli nezařazením Ošupisu do Wikipedie Wikipedii nějak chráníme a před čím. (čili zajímá mě, jak by to naplňovalo ducha pravidel, nikoliv jeho literu) --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 11:36 (UTC)

To první je ukázkovým příkladem triviality („předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři či podobném seznamu, zmínku v délce jednoho odstavce apod“), druhý pojednává o pobřeží (zmiňuje Ošupis pouze na dvou místech). Třetí by se s přimhouřením oka dal použít pro celou oblast, nikoliv však pro zde debatovanou stružku. --G3ron1mo 24. 2. 2014, 14:38 (UTC)

Až na ty odkazy jste ale ignoroval vše, co jsem řekl a nijak se k tomu nevyjádřil. Mě by zajímalo zasazení do kontextu pravidel. Jestli jde jen o to prosadit mermomocí literu pravidel, pak nepotřebujeme takovéhle diskuse. Pokud jde o to zjistit, jestli je subjekt skutečně encyklopedicky významný, tj. jestli je článek o něm přínosem pro Wikipedii nebo naopak přítěží, pak je potřeba mluvit i o tom a ne jen subjektivně soudit zdroje úhlem svého pohledu. Zkrátka, chybí k tomu nějaká omáčka, která nebude prostě jen "nemáte zdroje". --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 14:44 (UTC)

U pravidel a doporučení Wikipedie lze obvykle těžko mluvit o liteře, protože jsou do značné míry volná, vágní. Vždy jde především o hledání ducha. A duchem doporučení o významnosti je právě to, že nemáme subjektivně posuzovat, zda je nějaké téma pro Wikipedii přínosné, nebo není. Máme posuzovat, zda to téma řeší svět, zda o něm vznikají netriviální, nezávislé zdroje. To je duch toho pravidla, jeho podstata. Nesnažit se ovlivnit Wikipedii svými hodnotovými žebříčky, tím, které téma nám připadá žádoucí a na které hledíme s podezřením či rovnou opovržením. Když se to doporučení snažíte víceméně pominout, když za netriviální prohlašuje i sebetriviálnější zdroj, protože Váš subjektivní hodnotový žebříček má potoky vysoko, tak jdete úplně proti jeho duchu.--Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 14:56 (UTC)

Nemůžeme izolovaně řešit duch jednoho pravidla. Vždycky jde o duch pravidel jako celek, o duch Wikipedie. Duch Wikipedie je být nezávislá, věrohodná, kvalitní encyklopedie s co nejširším záběrem. Pravidlo encyklopedické významnosti plní úlohu ochrany Wikipedie před přílišnou malicherností témat a před obtížnou ověřitelností obsažených informací.

Je tedy potřeba mluvit o smazání daného článku především takto nadhledově, nikoliv opírat se o pouhé "nejsou zdroje". Je potřeba zhodnotit objektivně článek z více hledisek. Zmapovat problémy článku, říci kde článek pokulhává, jak je to vážné a čím a jestli jde skutečně o malicherné téma. Pokud jde o malicherné téma, obvykle není možné najít dostatek sekundárních zdrojů, aby byl sepsán alespoň pahýl. Tady máme předložen relativně dobře ozdrojovaný článek, který předčí rozsahem dokonalý pahýl a je zdrojován především sekundárními zdroji. Kvalitou dosahuje standardů Wikipedie a rozsahem předčí pahýl. Existují tedy skutečně důvody, proč ho mazat? Malichernost tématu zatím není nijak objektivně odůvodněna, prosté explicitní vyčítání zdrojů může fungovat pouze jako základní orientace v encyklopedické významnosti tématu. Pak musí přijít na řadu ještě reflexe reality a reflexe všech ostatních pravidel a především pilířů Wikipedie. Stejně jako u zákonů a soudních rozhodnutí poměřujeme, jestli vyhovují ústavě.

V prvním pilíři se píše, že Wikipedie je kombinací obecné a specializované encyklopedie. Specializované třeba na Palangu nebo na vodstvo Litvy, už z toho jasně vidíme, že není primárním cílem témata nezahrnovat, pouze prověřovat jejich dostatenost, co se týče nějakých standardů kvality. V druhém pilíři je definován nezaujatý úhel pohledu, který je zaručen dostatečnou věrohodností zdrojů. Poslední pilíř, který se pak Ošupisu týká, je, že Wikipedie nemá neměnná pravidla, nějaká dogmata, kterých bychom se museli mermomocí držet jen proto, že je tak někdo napsal. Je potřeba vždy o problému diskutovat z co nejvíce hledisek a hledat skutečně nejlepší řešení pro Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 15:21 (UTC)

Jistěže se můžete pokoušet změnit pravidla. Jeden pokus už tu byl, ale neuspěl. Můžete zkusit nějaký nový. Ale to se nedělá diskusí o smazání.

Zdroj, který téma zmiňuje jen okrajově, není vzhledem k němu příliš věrohodný, neboť nebyl centrem autorovy pozornosti, může být snadno z nepozornosti nebo vinou tiskové chyby nepravdivý, schází mu redundance. Požadavek na vícero nezávislých, netriviálních a věrohodných zdrojů se neobjevil pro nic za nic. Při tolerování dostatečnosti triviálních zdrojů bychom mohli třeba zakládat články zločinců na základě výzvy k pátrání atp. Nemyslím si, že je moudré ten požadavek významně oslabovat.

Ozdrojovanost Ošupisu i z hlediska jednotlivých tvrzení má ještě svoje mouchy, třeba že Vanagupė je vlastně taky Ošupis je „ozdrojováno“ z mapy způsobem, kterým bych mohl zdrojovat, že „Berounka, jinak také Úslava“, však se na mapě jedno vlévá do druhého, ne? Jiný zdroj [8] zase vypadá jako blog. Uznávám, že se situace zlepšila, dost vlastního výzkumu je už pryč.--Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 16:08 (UTC)

Právě to je to, co říkám. Že už článek obsahuje daleko méně primárních zdrojů (Vy tomuto stupni říkáte podle mě nepřesně vlastní výzkum) a daleko více informací je ozdrojováno sekundárními zdroji, což zajišťuje vyšší věrohodnost (byť ty na tom zase nejsou dobře s trivialitou a to je jejich jediný problém). Každopádně nechci měnit pravidla. Jen říkám, že 2NNVZ není nějaké neměnné dogma (ostatně proto tu máme různá upřesňující pravidla k EV, třeba o žijících lidech, událostech atp.), že neexistuje důvod, proč bychom se tady nemohli domluvit trochu jinak, pokud se všichni shodneme, že kvalita článku už je vcelku dobrá. --Palu (diskuse) 25. 2. 2014, 11:06 (UTC)

(s E.Konfl.) Výborně, smažte všechny neozdrojované, či podle exaktně stejně přísného posuzování nedostatečně ozdrojované články, co tu máme na wikipedii (až to doděláte u nás, vrhněte se i na jinojazyčné). Určitě Vás za to všichni náramně pochválí. Ale já na smazání nic navrhovat nebudu, mne z téhle š.... vynechte. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2014, 15:28 (UTC)

Já myslím, že většina z nich půjde dozdrojovat. Jak je to u Ošupisu, to ať posoudí jiní.--Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 16:08 (UTC)

Kolega Egg se mimo jiné ptal: (pozor, vytrženo z kontextu!): "...Čím se zásadně liší od jiných potoků? Proč bych si ho měl zapamatovat?..." 1. Vy osobně si ho pamatovat nemusíte, nikdo Vás nenutí - totiž nemůžete popřít, že 2. mohou existovat jiní, které by zajímat mohl. Například ty, kteří posuzovali, zda si zaslouží, aby do jeho vyčištění (pro nedostatek finančních prostředků právě jeho a ne zbývajících dvou) byly investovány zdroje z rozpočtu města Palangy s vydatnou pomocí dotací z fondů Evropské unie. I ty dotace musel někdo posoudit, a to dokonce už nejen v Litvě. Nevím, proč tento zdroj není započítán. Chcete říci, že se jedná o blog? Či něčí osobní stránku? Bohužel, přímo rozhodnutí fondů o schválení té dotace jsem nenašel. Pokud chcete článek vylepšit, bylo by dobré ty podklady najít a jako zdroj dodat. Zcela určitě existují, takové věci se obvykle nevyhazují, jde o docela slušné peníze. Takových potoků, kde by se investovalo tolik prostředků (včetně EU) je na Litvě docela málo, jiné tak významné nejsou. Jinak na přímořském severojižním tahu ptáků od poloostrova Kolka až po Ventės ragas v deltě Němenu těch zimovišť moc není, nejbližší na sever je v bažinách kolem jezera Papes ezers v Lotyšsku - pravda, to je poněkud významnější, než to u Ošupisu, další, jižně, méně významné je v mokřadu Tyrų pelkė a poslední na území Litvy je Ventės ragas. --Kusurija (diskuse) 26. 2. 2014, 19:56 (UTC)

Rozumím, děkuji za tuto odpověď. --egg 26. 2. 2014, 20:28 (UTC)

Tik tiek? Jen jestli si toho někdo všimne, jiné argumenty jsou od vlivnějších, těch si nikdo neodváží nevšimnout. Ale tímto jsem si zase přitížil, "hnč" (citát, já to neřek) může pokračovat. --Kusurija (diskuse) 26. 2. 2014, 20:44 (UTC)

1. přidávám jeden odkaz - jinak bezvýznamný, proto jej neumisťuji do článku; na poslední fotce je Ošupis (chybný popisek: Paliepgiriai, já nejsem autorem té fotografie (abych předešel podezření, že veškeré dostupné obrázky Ošupisu jsou mým dílem a tudíž "jde o nepřípustný vlastní výzkum). Na obrázku je patrná cyklostezka, vedená záměrně několik desítek metrů po břehu Ošupisu, ačkoliv by jej mohla pouze křížit. Odkaz je samozřejmě závislý, neboť cituje také wikipedii. 2. Zde je Ošupis také zmíněn. Opět nejde o zdroj, použitelný do článku. Je tam také jedna fotografie s Ošupisem v pozadí. 3. Ošupis zmiňuje i jeden z nejčtenějších deníků v západní Litvě - denník Klaipėda. Ani tento odkaz nemá smysl vkládat do článku vzhledem k požadavkům kolegů. 4. Zde je popsána vhodnost okolí ústí Ošupisu k rekreačním účelům vzhledem k rozvinuté dopravní infrastruktuře a vhodnost místa pro zřízení přístavu pro turistické námořní čluny. 5. zde na str. 7 je Ošupis zmiňován v podobných souvislostech, jako u bodu 4. nahoře. 6. Největší denník západní Litvy "Vakarų ekspresas" na str. 8 dne 25. května 2011 uveřejnil článek, věnovaný podpoře fondů EU na čištění toků Rąžė, Ošupis a Žiogupis jakož i jezera Kapstatas --Kusurija (diskuse) 1. 3. 2014, 20:07 (UTC)

Foreign wikipedians (in other languages)

+ Keep I don't understand why article should be deleted when it is quite informative and there is thousends of smaller articles what are left. If there is article and you think what it is too small, so you can expand it. For example why Ingvar Carlsson, Lokot should be left? They are smaller. Or this is some cenzure in this wikipedia? Zordsdavini (diskuse) 24. 2. 2014, 08:51 (UTC) (sgs|lt wikipedias)

Wikipedie:Encyklopedická významnost. Podle automatického překladače bych řekl, že Vikipedija:Reikšmingumas říká totéž. Žmudská Wikipedie podobné pravidlo zřejmě nemá, což není tak divné. Na Wikipediích jazyků bojujících o přežití se obecně na kvalitu moc nehledí, protože jsou rády, že je v nich vůbec nějaký obsah… --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 10:12 (UTC)

Zde prosím, omluvte kolegovu nezdvořilost, že neodpovídá v jazyce, který použil přispěvatel. (with edit-conflict) We apologize, that Tchoř did not answer in that language, which was used above. Also we apologize for insults to other-language (Samogitian) project wikipedia. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2014, 11:48 (UTC)

Domnívám se, že kolega česky rozumí (byť třeba s pomůckami). Jak jinak by mohl posuzovat, zda článek patří do české Wikipedie, kdyby si neuměl přečíst ani článek samotný ani pravidla a doporučení české Wikipedie? --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 12:13 (UTC)

Cizojazyčnou sekci Keep/Delete v HOSu/DOSu vidím poprvé a začíná mi to připomínat absurdní divadlo. Kolegové, kteří zjevně neovládají češtinu se vyjadřují k úrovni článku v češtině, jak již bylo napsáno, jistě se znalostí wikikritérii české Wikipedie.--Kacir 24. 2. 2014, 12:39 (UTC)

+ Keep Neither I understand, why this artcile (which is actually informative and nicely illustrated) should be removed. I have been explained about there arguments and i do not think it is acceptable. --Rtz (diskuse) 24. 2. 2014, 11:54 (UTC)

Na co je tahle komedie? Nepotřebujeme ještě více subjektivních názorů ani hlasů, protože toto není hlasování. Relevantní argumenty se v této sekci zatím neobjevily. Působí to spíš jako zoufalý pokus o psychologický nátlak. --egg 24. 2. 2014, 12:56 (UTC)

Souhlasím, že tito cizojazyční hosté nic nového nepřinesli, ale určitě to neplatí o všech v této diskusi. Takové bagatelizování argumentů ostatních kolegů by mi přišlo jako manipulace objektivního výsledku ~~hlasování~~ diskuse. Myslím, že relevantních a hodnotných argumentů tu zaznělo z obou stran dost, pokud to někdo prostě nemíní vidět svým úhlem pohledu za každou cenu. --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 13:26 (UTC)

Nehlasuje se. --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 13:40 (UTC)

Nepsal jsem o hlasech, psal jsem o argumentech. --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 13:48 (UTC)

„manipulace objektivního výsledku hlasování“. --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 14:13 (UTC)

Toho jsem si nevšiml. Ovšem, že to je přeřek, jste mohl sám snadno poznat z toho, že tam mluvím o argumentech, ty jsou při hlasování k ničemu a vztahují se tak spíše k diskusi. Pro upřesnění - myslel jsem tedy diskusi, výsledek diskuse. --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 14:21 (UTC)

refaktorizováno --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2014, 13:54 (UTC)Upravil --Kusurija (diskuse) 26. 2. 2014, 19:16 (UTC). Viz komentář Palu níže. Nelze-li refaktorizovat normálně, musím refaktorizovat celý příspěvek. Nepřeji si, aby tu ty útoky zůstaly. Žádné z toho příspěvku.

Refaktorizováno nahrazením zaslaným textem od Kusuriji, na jeho žádost. --Palu (diskuse) 25. 2. 2014, 20:29 (UTC)

Upravil--Zdenekk2 (diskuse) 25. 2. 2014, 22:44 (UTC)

Upraveno - odebrání pouze osobních útoků. Nejde v polovině ubrat ironii a v polovině ne. Navíc ironie není osobní útok. Takže buď ponechat takhle, nebo refaktorizovat celé. --Palu (diskuse) 26. 2. 2014, 06:02 (UTC)

To sem samozřejmě vůbec nepatří, stejně jako obviňování z psychologickéko nátlaku. Jen jsem reagoval na výtku mimo mísu. Sorry.

(s e. k.) Protože zřejmě z rozhořčení odbočujete k zcela nesouvisejícím tématům typu politika, tak raději s předstihem varuji, abyste se nenechal unést a nezačal třeba někoho přirovnávat k nacistům nebo komunistům. To je na Wikipedie nežádoucí. Možná je dobře, že Vašemu příspěvku nerozumím, kdo ví, zda nejsou nějaké osobní útoky už v něm. --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2014, 14:23 (UTC)

Poslušně hlásím, šéfe, že už radši nic nehlásím. (citát, kdyby to náhodou někomu nedošlo...) --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2014, 15:14 (UTC)

Přiznávám svoji naivitu, pokud napíšu že Kusurija by se měl vyhnout verbování a shánění podpory netransparentním způsobem ... ze své zkušenosti vím, že spousta věcí na WP se domlouvá v tajnosti na IRC a bůhvíkde ve skrytu a netransparentně. Nicméně je evidentní, že Kusurija tenhle DoS propagoval někde na Litevské Wikipedii či v e-mailech (soudím dle úrovně AJ nečeských účastníků), a to s úmyslem sehnat hlasy pro uchování článku. Kusurijo, tohle není fér ani to není třeba: pokud by někdo tenhle DoS (tak jak teď stojí) uzavřel s výsledkem "smazat" a chtěl argumentovat tím, že "diskuze není hlasování", dopustil by se tím závažné chyby. Konsenzus teď zní zcela jasně "ponechat", argumenty typu "diskuze není hlasování" stejně jako "smazat" zaznívají pouze od několika osamělých hlasů redaktorů, jejichž interakce s Vámi navíc v minulosti nebyla (soudě podle Vaší diskuzní stránky) úplně pozitivní. Prostě to, že se s Vámi nemusí, je podstatnější než celý potok, jakkoli směšně to zní. Ovšem pokud by článek Ošupis chtěl někdo smazat s odůvodněním, že podstatnější arugument zazněl ze strany podporující smazání, dopustil by se tím - v tomhle případě(!) - svévole (na anglické Wikipeii trefně formulované esejí Wikipedia:Supervote), uboze maskované vznešeným rozjímáním nad argumenty. Už by to tady měl někdo nezaujatý uzavřít, protože celá diskuze už se točí pouze v osobní rovině, mezi znesvářenými redaktory. Opět: pouze můj názor. --Vejvančický (diskuse) 26. 2. 2014, 08:32 (UTC)

Buďte "bez obav", že to i tak smažou, i když si budou vědomi toho, že tím ničemu nepomohou (snad kromě svého ega). Petr Karel (diskuse) 26. 2. 2014, 13:28 (UTC)

Kdo jsou "oni"? Mimochodem, četl jsem toho tady víc o Kusurijovi i o potocích např. v krajích ČR. Překvapen jsem jich našel spoustu, články většinou horší kvality než Ošupis, potoky zhruba stejně velké, často okrajově důležité ... Nevšiml jsem si žádných pokusů o smazání, ty potoky nikdy nikomu nevadily, až teď ten Ošupis má být precedentem, který snad má do budoucna zabránit tomu, aby se případní potměšilci nepokusili zaplavit Wikipedii miliony potoků, což je ale úplně směšné. Wikipedista:Kusurija je tady podle toho co jsem vysledoval tak trochu za "rejpala", kterého kroky zde spíše než WP pravidla a poučky řídí jeho vlastní úsudek, často bývá "v opozici", zpochybňuje a dotazuje se, někdy možná zbytečně urputně. Zároveň se ale zdá být expertem a neocenitelným pomocníkem v určité (i když úzce profilované) oblasti tohoto projektu. Podobných redaktorů by si Wikipedie měla cenit jako zlata, ne jim mlátit o hlavu drakonickou aplikací pravidel. Proč mám pořád pocit, že tahle DoS není až tak o tom potoku jako spíš o snaze trochu zatopit Kusurijovi, znepříjemnit mu editování tady (ála "hon na čarodějnice")? Kdyby v tom článku byly nepotřebné bláboly, trolling či trapné provokace, neřeknu půl slova. Ovšem tenhle článek takový není. Jedná se o poctivou a upřímnou snahu udělat tento projekt bohatším. Proč v tom někomu bránit zůstává mimo můj rádius. Požadovat 2 netriviální zdroje když tento článek obsahuje 14 položek citací (i když méně podstatného charakteru) a splňuje WP:Ověřitelnost mi přijde jako zcela drakonické (obzvášť v tomto případě, kdy se jedná o geografické téma). Naštěstí se redaktoři zatím ve velké většině postavili za ponechání článku, a to je dobré znamení indikující že zdravý rozum tady snad převažuje. --Vejvančický (diskuse) 26. 2. 2014, 14:31 (UTC)

Co Vám přijde tak neuvěřitelného na tom, že někomu záleží na dodržování pravidel? Proč za tím hledáte nějakou zlou vůli nebo nějaký jiný, skrytý důvod? A různí lidé zakládají články na různá nevýznamná témata prakticky neustále, ta potřeba hlídat kvalitu a mít nějaká pevná, objektivní vodítka, co tu má být a co ne, to není nic fiktivního.--Tchoř (diskuse) 26. 2. 2014, 18:06 (UTC)

O ničem "neuvěřitelném" jsem se nezmínil, respektuji Váš názor a chápu požadavky redaktorů, kteří požadují dva netriviální zdroje. Pravidla respektuji též, pouze nabízím jejich méně rigidní interpretaci, pokud se jedná o tenhle konkrétní článek. Názor Váš či ostatních se může lišit. Můj pohled také není nijak zatížen předchozí interakcí s redaktorem Kusurijou, což může - netvrdím že musí - být problematické v případě některých dalších diskutujících. Ale o tom už jsem psal výše, nechci se opakovat. Apropos, asi bych se zdráhal přirovnávat redaktora s mnohaletou WP zkušeností k náhodnému začátečníkovi zakládajícímu "články na různá nevýznamná témata" (i když to samozřejmě neznamená, že někdo tady má frípas za "zásluhy"). Děkuji za pochopení. --Vejvančický (diskuse) 27. 2. 2014, 08:28 (UTC)

O „neuvěřitelném“ mluvím jednak proto, že sám jste se vyjadřoval o čemsi, co „zůstává mimo Váš rádius“, jednak protože je to pro mne přirozené vysvětlení, proč věc převádíte do osobní roviny, hledáte v tom snahu zatápět, hon na čarodějnice atp. Kolega Kusurija se sice občas tváří, že je on či Litva nějak v nemilosti, ale nevidím nic, co by pro něco takového svědčilo, a marně hledám, proč tohle převádění do osobní roviny přiživujete. Marně jsem se snažil už i jemu vysvětlit, že Wikipedie je zjevně plná různorodých osobností s naprosto rozmanitými spektry názorů, nikoliv nějaká jednotná klika, která se proti němu spikla, ale dočkal jsem se jen nezdůvodněného nesouhlasu, nikoliv vysvětlení.

Já si dovedu představit, že se k zavedenému editorovi přistupuje jinak, třeba když požádá, aby článek dva dny needitoval, protože se ho chystá zásadně přepracovat. Ale když dojde na aplikaci zásadních pravidel ohledně toho, co má ve Wikipedii být, když o tom vznikne spor, tak musí platit stejný přístup k nováčkovi i k zavedenému editorovi, nemůžeme zavedenému editorovi odpouštět vlastní výzkum, protože je to přece důvěryhodný chlapík (já se považuji za zavedeného editora, ale ani by mne nenapadlo žádost o zdroj řešit jinak než snahou dodat zdroj). A stejně tak témata. Udělit jednomu konkrétnímu článku zásadní výjimku zdůvodněnou subjektivními výkřiky („užitečné“, „ničemu neškodí“, …) , to považuji za nepřijatelné, to by právě vedlo k řečem, že někdo má protekci. Pokud se komunita chce shodnout na tom, že (řekněme) u potoků jí vyhovuje i paběrkování z mizerných zdrojů bez řádného doložení encyklopedické významnosti, tak by tak měla učinit transparentně, ostatně jeden formálně správný pokus tu už byl (ale toho odkazu jste si asi už všiml, když máte záležitosti prozkoumané tak důkladně, že přicházíte s podezřeními ohledně honů na čarodějnice)..--Tchoř (diskuse) 1. 3. 2014, 00:02 (UTC)

Evidentně je tu nepochopen ani smysl zdejších pravidel a jejich funkce, ani smysl argumentů protistrany. Omílat dokola "nemáte zdroje" je sice Vaše právo, ale konstruktivní diskusi to přispěje asi tolik, jako by protistrana říkala jediný argument (jak ostatně vyplývá z toho, co jste napsal): "Dejte Ošupisu výjimku". Takto to ale nestojí a celá argumentace je daleko složitější. Ve skutečnosti se tu nežádá o žádnou výjimku, ale o to, aby se posoudila pravidla komplexně a v duchu Wikipedie. Vzývat pravidlo EV (resp. 2NNVZ) jako jediné k něčemu dobré mezi ostatními, a to ještě navzdory několika základním pilířům Wikipedie, je projev buď nepochopení projektu nebo pouhé svévole, která už není opodstatněná ani ochranou Wikipedie, ani ochranou její hodnověrnosti. Vždyť proč tu také zaznívá tolik hlasů jako „užitečné“, „ničemu neškodí“, … které zdánlivě nevycházejí ze zdejších pravidel? Důvod je nasnadě - dotyční intuitivně cítí, že článek je v souladu s duchem Wikipedie, že to je ten obsah, který má tvořit tuto encyklopedii, že na něm neexistují skutečné neodstranitelné závady. Diskuse o smazání není hlasování, ale taky to není diskuse, která se musí vymezovat pouze pravidlem 2NNVZ. A já doufám a jsem i přesvědčen, že arbitr, bude-li dost zkušený a silný, vyhodnotí všechny argumenty, nenechá si vnutit názor, že tu jde o výjimku pro Ošupis z EV a o snížení laťky pro články ve Wikipedii, a dá jistou nepatrnou váhu argumentům také podle síly jejich hlasu. Jen tak může být výsledek této diskuse skutečně objektivní. --Palu (diskuse) 1. 3. 2014, 15:29 (UTC)

Zrovna ty příklady „užitečné“ a „neškodí“ jsou na anglické wikipedii rozebírány jako možné příklady nevhodné argumentace (en:WP:NOHARM, en:WP:USEFUL). A zase, není to náhoda, jsou za tím důvody. Wikipedie, která by rozhodovala o existenci článků na základě „intuitivního cítění“ editorů, bude o řád méně důvěryhodná než ta, která dodržuje vlastní objektivní pravidla. Napíšete článek, pak se nějakých dvacet wikipedistů intuitivně dohodne, že sem patří, zatímco u jiného obdobného se jiných dvacet intuivně dohodne, že sem nepatří? Pěkně děkuji za takové pracovní prostředí, to bych tu opravdu nechtěl.

Encyklopedická významnost není nic v rozporu s pilíři, co by se mělo prosazovat navzdory nim. Je s nimi v souladu. --Tchoř (diskuse) 1. 3. 2014, 22:40 (UTC)

My se shodneme v tom, že prokazovat encyklopedickou významnost je v pořádku a důležité. Neshodneme se ale v tom, že by ji měly určovat mechanicky 2NNVZ. A Vy to opakujete do úmoru, přestože existence specializovaných pravidel pro lidi, kapely, atp. ukazuje, že je to blbost. Předchozí vysvětlení Vám to taky nevysvětlilo - jen jste po něm zopakoval své nezměněné, nezměněné, rázné a neoblomné stanovisko. A to nemluvím o tom, že tam 2NNVZ jsou. Jestli tam nebyly, tak po dnešku už ano: tento a tento (díky Kusurijovi za dohledání). Každopádně už mě tento Váš zatvrzelý styl argumentace začíná dost trápit. Jste tu dva proti nepoměrně většímu množství lidí a vlastně jen dost bojkotujete argumenty ostatních a vždycky z nich vyberete nějakou třešinku, kterou rozdupete, a jejich jádro ignorujete. To mi dost silně připomíná podobný přístup, jako když Rusko okupuje Ukrajinu na základě platných smluv s Ukrajinou a stoprocentně u toho ctí svébytnost Ukrajiny, to se na mě nezlobte. Stejně rázné a stejně zavádějící. Každopádně ano, zopakuji Vaše "nemáte zdroje" a přidám k tomu ALE, které jsem popsal výše a nerad bych to tu sáhodlouze přepisoval znovu. Už by bylo nanejvýš dobré, aby to tu někdo uzavřel, protože Váš argument mi začíná v noci tančit v hlavě, jak ho pořád poslouchám dokola :-) "2NNVZ... 2NNVZ.. 2NNVZ.."... "ale..." chce se mi zvolat, přitom mě přehluší všudypřítomné "2NNVZ.. 2NNVZ.. 2NNVZ..." Každopádně pro dnešek už dobrou noc. --Palu (diskuse) 2. 3. 2014, 00:07 (UTC)

Ale no tak. Opakovaně jsem se vyjádřil, že pokud má platit pro významnost potoků jiný systém, má se řádně schválit nějakým ŹoKem pro všechny potoky. Takže možnost specializovaných pravidel zjevně připouštím (jen si myslím, že by měla být schválena řádně). A urážky srovnáváním (dost pochybným, paralely nevidět) s politikou byste si opravdu mohl odpustit.--Tchoř (diskuse) 2. 3. 2014, 05:42 (UTC)

A já jsem opakovaně řekl, že jiná pravidla nejsou třeba. Stačí ta stávající vnímat komplexně a ne se omezovat jen na 2NNVZ a nevidět ty ostatní. --Palu (diskuse) 2. 3. 2014, 11:22 (UTC)

Ale já ty ostatní vidím a zároveň vidím, že s nimi požadavek vícero NNVZ není nikterak v rozporu, naopak, víceméně z nich vychází jako přirozené řešení. Tedy nijak z nich nevyplývá, že by se měl zanedbávat (i když Vy se takový závěr konstruovat snažíte, podle mého názoru nepříliš úspěšně).--Tchoř (diskuse) 2. 3. 2014, 15:10 (UTC)

Požadavem vícero NNVZ je jen jedno z vodítek. Není to nic nedotknutelného. Přečtěte si znovu WP:EV. "Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení."; "Některá témata se specifickými kritérii významnosti lze nalézt v archivu Wikipedie:Diskuse o smazání nebo mohou být určena ve zvláštních doporučeních." Ale Vy teď jistě zopakujete, že 2NNVZ je minimum (což je jako Váš nosný argument bohužel POV, nikoliv pravidlo). Myslím, že už se opakujeme. Také trivialitu vidíte extremisticky: "Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují." Takových nezávislých věrohodných zdrojů máme dost už od začátku. Kusurija už dohledal 2NNVZ velmi netriviální s rozsahem celé stránky v novinách. Přesto se tu budeme dohadovat dál, že 2NNVZ nejsou, že bez nich to nejde atp. Jak poškrábaná deska. Myslím, že tahle komunikace už nikam nevede, protože přišel mrtvý bod a dokola bychom slyšeli už jen ono 2NNVZ. Že už dávno nejde o ochranu projektu, ale jen dokázat ostatním, že jste měl svým neoblomným ultrapřísným pohledem navrch, je jasné. Proč zrovna u Ošupisu a jinde ne, už tolik jasné není. Proč byla tahle diskuse založena loutkou taky není jasné. Každopádně zopakuji, že doufám, že správce bude při uzavírání nad věcí a nenechá si namluvit, že síla hlasu je irelevantní. --Palu (diskuse) 2. 3. 2014, 17:33 (UTC)

Pokud se nepletu, vyjadřoval jsem se jen ke zdroji [9], kde za extremistický považuji spíš Váš pohled, že i tohle by mělo být netriviálním zdrojem.

Předpokládat, že mi nejde o ochranu projektu, je jednak poněkud nekolegiální a nezdvořilé, jednak ani nevím, jak jste k tomu přišel. --Tchoř (diskuse) 2. 3. 2014, 18:17 (UTC)

Z té eseje je dobré nezapomínat na en:Wikipedia:Supervote#Advice_to_editors_decrying_a_supervote_close. A pokud se chceme řídit radami z anglické Wikipedie, pak je dobré projít si i en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. Řada z nich by se (bohužel) výše našla.--Tchoř (diskuse) 26. 2. 2014, 09:27 (UTC)

Návrh

Navrhuji zanechat neplodných diskusí zde a místo toho přemýšlet, jak konkrétně a účinně pomoci Ukrajině proti ruské agresi. Samozřejmě, mohou se vyskytnout takoví, kteří by chtěli mávnout nad hrozbou rukou nebo dokonce doporučovat, aby si znesvářené strany vyřešily svoje spory sami. Takové chyby již byly v Mnichově, v roce 1956, 1968. Je to tedy na svědomí každého. Další rozvádění sem již nepatří. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2014, 16:10 (UTC)

QUI LICET IOVI NON LICET BOVI. To není naší náplní zde. --Rosičák (diskuse) 2. 3. 2014, 18:55 (UTC)

Návrh číslo 2 mrkněte sem na statistiku a uzavřete někdo tuto diskusi.--Rosičák (diskuse) 2. 3. 2014, 18:55 (UTC)

Zdůvodnění k uzavření

Jakožto celkem nezaujatý správce jsem se rozhodl tuto poněkud obtížnější diskusi o smazání uzavřít, protože argumenty již zazněly snad všechny, co mohly, a žádná další diskuse by asi ničemu nepomohla. Předně bych chtěl ocenit práci kolegů na článku, kterému byť velmi ožehavý DoS podle mého soudu velmi pomohl (doufám, že po jeho uzavření ten elán úplně neopadne). Při rozhodnutí pro ponechání mě přesvědčil stav článku, který jistě má různé nedostatky (např. neozdrojovaní velevrubi apod.), nicméně oproti stavu ze září 2011 se zřetelně zlepšil (řekl bych, že z trochou snahy navíc by se z něj v budoucnu mohl stát i příkladný článek pro psaní o celkem málo známém zahraničním potoce).

Musím říct, že mi při rozhodování moc nepomáhal velký počet argumentů, který člověka svádí k nahlížení na diskusi jako na hlasování. Jeden argument ale přecijen počtem hlasů zhodnotit lze. Zazněl zde spor ohledně automatické významnosti geografických pojmů, resp. přímo potoků. Argumentem proti se stal 4 roky starý ŽoK a tedy starší a negativní (odmítavý) konsenzus komunity. Na druhou stranu v této diskusi zaznělo hodně hlasů pro automatickou významnost od kolegů, kteří se v minulém ŽoKu nevyjádřili. Na mysl mi proto přišly i pochybnosti, zda je starý konsenzus v komunitě stále aktuální a zda by se v tomto případě neměl ŽoK uspořádat znovu. Proto jsem tento argument vyhodnotil jako nerozhodný a nepřihlížel jsem k němu ani jako k argumentu pro ponechání, ani pro smazání. Kusurijův dle mého soudu demonstrativní argument pro smazání jsem v potaz nebral, takže pro smazání zbyly argumenty Mirka256 a G3ron1ma (a IP adresy). V Mirkově argumentu zazněly významné nedostatky ve zdrojování a obsahu vlastního výzkumu. Ty však byly dle mého soudu během diskuse napraveny a případné nedodělky lze doladit za pochodu. V jeho druhé části pak Mirek zmiňuje, že v případě českého potoka by byl shovívavější, ovšem tento argument není v souladu s pravidly projektu, ta podobnou selekci neumožňují (nelze ho brát proto jako argument pro smazání).

Největším ořechem na dlani byl G3ron1mův argument, již jsem však zmínil, že dle mého soudu zdroje 1, 21 a 24 v této kombinaci (revize) jsou dostatečné ještě s přihlédnutím na fakt, že se opravdu jedná defacto o řeku první instance (teče přímo do moře), a podle její zdrojnice je pojmenována čtvrť Palangy. A co se týče zmíněné "vaty", osobně nevidím v podrobných informacích žádný problém, pokud jsou správně ověřeny zdrojem. Závěrem bych chtěl upozornit na fakt, že mezi argumenty pro ponechání zaznělo mnoho argumentů, které spíše odpovídaly snaze o formu hlasování či byly ryze subjektivního rázu, a některé z nich jsou nyní platné jen díky tomu, že se podoba článku od jejich uveřejnění do uzavření diskuse razantně změnila. Kromě pro mě naprosto nepochopitelné snahy nalákáním cizích editorů jsou např. argumenty "Významnost je jednoznačná a navrhovatel absolutně nezná", "Anonym je zjevně loutka", "Každý článek se hodí,". "rozhodně považuji reálný zeměpisný objekt za encyklopedicky významnější, než kdejaký nesmysl ze Star Treku nebo Harryho Pottera," nebo "smazání tohoto článku by nijak nezvýšilo kvalitu Wikipedie." naprosto plytké a při správném uzavírání na ně nemůže být brán zřetel. --Mates (diskuse) 5. 3. 2014, 00:17 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.