Conferencias en E.E.U.U. Jacques Lacan Conferencia del 24 de Noviembre de 1975. UNIVERSIDAD DE YALE (SEMINARIO KANZER) Esto no es fcil ...

It is not easy to speak in a country which is perfectly strange for me. Ustedes ven que trato de hacerme entender por cada uno aunque mi ingls sea mas bien elemental y yo intente mejorarlo; intente mejorarlo este ao, de modo algo paradojal por la lectura; por la lectura de Joyce (risas). Uno de mis auditores inspirado por mi reciente conferencia (una conferencia que me fue pedida para abrir el Congreso sobre Joyce) - un auditor de mi seminario donde las personas se apretujan en multitud para mi gran sorpresa como para la de todos y,donde naturalmente, yo no haba enunciado mi conferencia sobre Joyce, escribi un artculo en una revista francesa donde la literatura es particularmente retorcida. Torcida, as. Pero a veces aparecen cosas en esta revista que hacen sentido -a veces mucho sentido- y en particular lo que fue anticipado por mi auditor : l anticip que despus de Joyce la lengua inglesa ya no exista. Evidentemente,esto no es verdad en tanto que hasta "Finnegan's wake" Joyce respeta lo que Chomsky llama la "estructura gramatical". Pero naturalmente, 1 se las hizo ver duras a la lengua inglesa. Hasta lleg a inyectar en su propio gnero de ingls palabras pertenecientes a un gran nmero, de otras lenguas, incluido, all el noruego y hasta ciertas lenguas asiticas 1 forz las palabras de la lengua inglesa obligndolas a admitir otros vocablos, vocablos que no son enteramente respetables si puedo decirlo, para alguien que use el ingls. Puede decirse que en ingls existen, en el conjunto, dos clases de vocablos: los de raz latina y aquellos llamados germnicos que, de hecho, no son germnicos pero pertenecen a, otra rama del indoeuropeo, el anglosajn. Es del lado anglosajn que se encuentran las races germnicas pero, al final,hay algo de especfico a estudiar en el ingls, en tanto que tal, para captar aquello que lo caracteriza en oposicin a las otras lenguas. Pero lo importante, al menos para nosotros, analistas; tal como lo concebimos,es decir la verdad. Y como nosotros tenemos una idea un poco particular de esta verdad, sabemos que esto es muy difcil. Y como ha sido convenido que yo hablara primero y que inmediatamente habra preguntas, me gustara comenzar por tomar aquello que es llamado, justamente, contacto con ustedes que estn aqu esta tarde, planteando -por qu no?- yo mismo preguntas. Naturalmente ello supone que ustedes tengan a bien responder aunque fuese con otra pregunta. En primer lugar quisiera dirigir una pregunta, precisamente a aquellos que han elegido plantearse como analistas; querra preguntarles y yo tendra que necesariamente responder en primer lugar como han llegado ellos a eso q ue despus de todo puede ser llamado razonablemente su Job. Ser un analista es un Job y, de hecho, un job muy duro. Hasta es un trabajo inhabitualmente fatigante y, si retomo las palabras del ltimo analista que enfrent antes de esta visita a los E.E.U.U., 1 me confiaba que haba tenido necesidad de descansar un poco entre cada uno de sus anlisis y,que eso daba su ritmo a su trabajo. En cuanto a m, para decirles la verdad, no he tenido tiempo de descansar entre dos anlisis. Ello debido a que por el hec ho de mi notoriedad, muchas personas vienen para ser analizadas, para demandarme que las analice. Ayer a la tarde en la casa de Shoshana Felman un grupo de jvenes me preguntaban como elega a mis pacientes. Respond que yo no los elega as tan simplemente, sino que ellos tenan que testimoniar acerca de lo que esperaban de su peticin. Ahora permtanme responder a mi pregunta: cmo llegu a ser psicoanalista?. Llegu all algo tarde, no antes de los treinta y cinco aos. Yo haba arriesgado, lo que se llama en Francia, una tesis de doctorado en medicina. Ese no era mi primer escrito, pues una tesis tiene que ser realmente escrita. Una

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tesis es, por definicin, lo que ha sido escrito y defendido. En esa poca,una tesis era asunto serio por el cual uno se expona a la contradiccin. Hoy, uno se presenta ante un jurado habitualmente compuesto por dos o tres de sus antiguos maestros, perfectamente informados del asunto, que muy a menudo les ha sido sugerido a ustedes. Ese no era mi caso. Deb realmente, imponer mi tesis. La haba llamado, esto es para los psiquiatras presentes, "De las psicosis paranoicas y sus relaciones con la personalidad". En aquel tiempo,yo era ingenuo. Crea que la personalidad era algo fcil de aprehender. No osara ya dar ese ttulo a aquello de lo que se trataba, de hecho, no creo que la psicosis tenga algo que hacer con la personalidad. La psicosis es un ensayo de rigor. En ese sentido, yo dira que soy psictico. Soy psictico por la sola razn que siempre he tratado de ser riguroso. Eso, evidentemente, va bastante lejos en tanto supone que los 1gicos por ejemplo, que tienden hacia ese fin y tambin los gemetras, compartiran, en ltimo anlisis, una cierta forma de psicosis. Hoy, yo pienso as. No emprend esa tesis imprudentemente; haba reunido treinta y tres casos de psicosis: en ninguno haba hecho excepcin a esta bsqueda de rigor. Pero como uno no puede contrariamente a la prctica comn, pienso que no se puede- hablar de treinta y tres casos (mi tesis habra tenido millares de pginas), me content con escribir una tesis de un nmero razonable de pginas, quiero decir de un volumen que pudiera ser,tenido en la mano, y hablaba all de uno de esos casos que me pareca ejemplar,especialmente por el hecho que la persona en cuestin haba hecho numerosos escritos. Haba hecho esos escritos bajo la forma de numerosas cartas ultrajantes para una cantidad de personas, quiero decir que era erotomanaca. Un cierto nmero de personas aqu saben, pienso, lo que es un erotomanaco: la erotomana implica la eleccin de una persona mas o menos clebre, y la idea de que sta persona no concierne, ms que a ustedes. Sera necesario hallar la raz que toma esta idea, aunque eso haya sido imposible hasta el presente. Lo que es cierto es que, una vez puesto en marcha el mecanismo, cada hecho prueba que el ilustre personaje (en ese caso una mujer) est en relacin amorosa, no con la personalidad sino con la persona nombrada, designada,por un cierto nombre. En esa poca esa persona apareca con su nombre en los peridicos, a raz del gesto que haba tenido contra una actriz entonces clebre, de modo coherente con su erotomana dirigida sobre esa actriz, la misma que ella haba dirigido en otros momentos sobre otras celebridades (no es extrao ver operar ese deslizamiento de una figura a otra). En todo caso ella haba herido ligeramente a esa actriz y fue enviada a prisin. Me permit a m mismo ser coherente y pensaba que una persona que saba siempre tan bien lo que ella haca saba, tambin aquello a lo cual la conducira, y fue un hecho que su estada en prisin la calm. Del da a la noche desaparecieron sus rigurosas elucubraciones desplegadas hasta ese momento. Me permit -tan psictico como mi paciente- tomar eso en serio y pensar, que si la prisin la haba calmado, eso era lo que ella haba buscado realmente. Tambin di a eso un nombre mas bien bizarro: yo lo llam "paranoia de autopunicin".Evidentemente eso era quizs llevar la lgica un poco lejos. Y ello me hizo notar que haba en Freud algo del mismo orden. Freud no estudi principalmente a los psicticos. Pero, como yo, estudi los escritos de un psictico: el famoso presidente Schreber y, con respecto al presidente Schreber, Freud no adopta el mismo tipo de posicin que yo. Es verdad que es e era un caso de lgica mucho mas avanzado. Pero yo destacaba, a causa de lo que hace al fondo de su pensamiento, Freud no era psictico. El no era psictico,contrariamente a muchos, porque l se interesaba en algo diferente. Su primer inters era la histeria. Y su va de aproximacin a esta otra cosa era perfectamente seria, consistiendo no en coleccionar escritos -pues los casos que l trataba no eran de personas a inundar de escritos, contrariamente a los

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psicticos sino en escuchar. El pasaba mucho tiempo escuchando, y de lo que l escuchaba resultaba a1go paradojal a la vista de lo que acabo justamente de decir,que era una lectura. Fue mientras l escuchaba a las histricas cuando ley que haba un inconciente. Esto es algo que slo poda construir y en lo cual estaba l mismo implicado; estaba implicado en que, para su gran sorpresa,l destacaba que no poda evitar el participar en lo que las histricas le relataban, que era afectado, por eso. Naturalmente cada cosa de las reglas resultantes por las cuales estableci la prctica psicoanaltica es concebida para contrariar esta consecuencia, para conducir las cosas de tal suerte que se evite el ser afectado. A este fin promovi, un cierto nmero de reglas que son muy sanas,y que implican la suposicin de que la histrica tiene,lo que se llama un inconciente. Y lo que trat de hacer -me excuso por abreviar as- fue reconocer que cosa poda ser este inconciente planteado por Freud. Ahora que los analistas son tan numerosos, todos pueden saber lo que es la lectura del inconciente, pues despus de todo, desde el tiempo en que han emergido los analistas, la gente ha comenzado a comprender algo, pero ese fenmeno, prcticamente impensable, de que tantas personas lleguen al anlisis releva un real problema. No slo llegan a nosotros sino que retornan!. Qu es lo que puede inducirlos a encontrar una satisfaccin tal en el anlisis, cuando pasar por el anlisis es una experiencia tan poco confortable?. No todos son capaces de hacerlo. Es necesario tener una cierta dosis de eso, haber escuchado suficientemente sobre l para saber que puede tener ciertos efectos -esos efectos sobre los cuales cuentan realmente las personas que emprenden un anlisis, aquellos que yo llamo los analizantes. Ellos cuentan sobre esos efectos, particularmente teniendo a la vista las cosas que traban su camino, cosas que tendran que ver... no dira con el pensamiento, sino ms bien con lo que le impide funcionar lgicamente, con lo que lo parasita (por ejemplo, una fobia u obsesiones estudiadas ahora de un modo casi exhaustivo, tal como las implica esta forma muy especial de enfermedad mental que es, precisamente una neurosis) o, en los casos de las histricas, cosas que se manifiestan, en ellas mismas, por el cuerpo. Estos efectos corporales, que han sido suficientemente calificados, constituyen lo que se pens como siendo lo mismo que aquello que se llamaba, en otra poca, los estigmas, por los cuales se identificaba a los as llamados hechiceros. Es verdaderamente curioso que las cosas giraran de tal suerte que Freud pudiera suponer que la causa de todas esas neurosis -histeria, fobia, obsesiones-, deba ser buscada en lo que 1 llamaba el inconciente. Ahora, en nuestra experiencia -puedo decir "la nuestra" en tanto ella es asimilable- qu vemos nosotros?, qu entendemos nosotros cuando emprendemos el anlisis de una neurosis?. Vemos, como Freud nos dice, a las personas hablarnos irresistiblemente de pap y mam. En tanto que la nica consigna que les damos es la de decir simplemente lo que ellos ... no dira lo que ellos piensan, sino lo que ellos creen pensar, pues, nadie piensa y es pura ilusin pensar que se piensa, una ilusin que ha sido la fuente de un cierto nmero de sistemas filosficos. Imaginamos que pensamos, imaginamos que creemos lo que decimos. Saber y creencia son palabras claves en la boca de los pensadores, 1gicos y ... psicticos, en ltimo anlisis. La nica cosa que yo no puedo comprender es como ellos pueden hablar de saber y creencia, como si el saber pudiera ser perfectamente autentificado, en tanto que la creencia sera simple picadillo de opiniones. Cmo podemos nosotros decir la diferencia entre saber y creencia?. Ellos tratan de dar criterios... Hay un excelente escritor,un lgico llamado Hintikka, que ha escrito un libro as titulado, en el cul 1 prosigue con intrepidez la tentativa de distinguir knowledge and believe. El cree profundamente que existe una diferencia. Pero

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porque l no ve que las tres cuartas partes del as llamado saber no son mas que creencia, hay all algo que me divierte. En todo caso, lo que nosotros omos en el curso de un anlisis es un esfuerzo para salir de todo eso por un camino que no tiene nada que hacer ni con l conocimiento, ni con la creencia; salir de all diciendo solamente lo que est en su espritu. Lo que es fantstico es que, en tanto la gente toma ese camino son siempre llevados a algo que ellos asocian esencialmente a la manera en que fueron criados por su familia. Las primeras histricas de Freud estaban muy preocupadas por su padre -todo lo que hay que hacer es leer la primera apertura,los "Estudios sobre la histeria" ; esto es enteramente destacable. Seguidamente a causa de estas histricas, Freud llega a interesarse en los sueos, por el hecho que ellas le hablaban de eso. Tratemos de cercar esas cosas correctamente, es decir tomando a Freud en el inicio, antes que 1 se comprometa en la metapsicologa. La metapsicologa implica la construccin de algo que presupone la hiptesis de un alma -esto es lo que significa meta-psicologa ; supone la psicologa como un dato.Evoca la metafsica, algo que permitira considerar la psicologa del exterior. Antes de que Freud partiera en esa direccin, 1 haba escrito tres libros : "La interpretacin de los sueos", "La psicopatologa de la vida cotidiana", y "E1 chiste y sus relaciones con el inconciente". Lo que me sorprendi cuando le esos tres libros, es que el conocimiento de Freud sobre los sueos estuviera restringido al relato que se le hiciera de ello. Podra decirse que el sueo real es inefable y, en numerosos casos, no es as. Cmo puede ser la experiencia real del sueo?. Esa era una de las objeciones hechas a Freud : ella carece de validez. Pues es precisamente sobre el relato mismo y su material -la manera en que el sueo es relatado- que Freud trabaja. Y, si l hace una interpretacin, es de la repeticin, la frecuencia, el peso de ciertas palabras. Si tuviera, aqu un ejemplar de la "Ciencia de los sueos", yo podra abrirla no importa en que pgina y ustedes veran que es siempre el relato del sueo como tal -como material verbal- lo que sirve de base a la interpretacin. En la "Psicopatologa de la vida cotidiana" ocurre exactamente la misma cosa. Si no se diera cuenta del lapsus, o del acto fallido, no habra interpretacin. El mayor ejemplo es, dado por el chiste, cuya cualidad y sentimiento de satisfaccin mostrado por quien re -Freud insiste en ese punto - provienen esencialmente del material lingstico. Eso me ha hecho afirmar, lo que me parece evidente, que el inconciente est estructurado como ... (yo he dicho"est estructurado como" , lo que sera quizs exagerar un poco en tanto se presupone la exigencia de una estructurapero es absolutamente verdad que existe una estructura)... el inconciente est estructurado como un lenguaje. Con una reserva: 1o que crea la estructura es la manera en que el lenguaje emerge en el inicio en un ser humano. Esto es, en ltimo anlisis, lo que nos permite hablar de estructura. Los lenguajes tienen algo en comn -quizs no todos, en tanto no podemos conocerlos todos, quizs haya excepciones- pero son verdaderos lenguajes los que encontramos tratando a los sujetos que llegan a nosotros. A veces ellos han conservado la memoria de un primer lenguaje, diferente de aqul que han terminado por hablar. De modo bastante curioso, Freud, destaca en su prctica que podra resultar de ello una forma curiosa de perversin -especialmente el fetichismo- que no est ordinariamente causado por ese tipo de ambigedad . Pero pienso que hay aqu bastantes personas que recuerdan el famoso, Glaz auf der nase, que proviene del hecho que un germanfilo haba conservado la memoria de la expresin inglesa; to glance at the nose . Freud combin eso con otros hechos que l haba reunido en lo concerniente al origen de los fetiches y que es que ellos implican mltiples significaciones en diferentes etapas que confluyen todas en el rgano macho. Es as que Freud, despus de aos de experiencia, llega a escribir los bien conocidos

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"Tres ensayos sobre la sexualidad" en la tentativa de construir algo que sera regular escansin del desarrollo para cada nio. Creo que esta escansin est ella misma, ntimamente ligada,a ciertos patterns del lenguaje. Quiero decir que las as llamadas fases oral, anal, y hasta urinaria, estn demasiado profundamente ligadas con la adquisicin del lenguaje, que el aprendizaje de la higiene, por ejemplo, est manifiestamente anclado en la concepcin que tiene la madre de eso que ella espera del nio -especialmente los excrementos- lo que hace que, fundamentalmente, sea alrededor del primersimo aprendizaje del nio que giran todas las etapas de lo que Freud, con su prodigioso insight, llama sexualidad. Es necesario que abrevie un poco. Yo propondra que lo que existe de ms fundamental en las as llamadas relaciones sexuales del ser humano, tiene que ver con el lenguaje, en este sentido: que no es por nada, que llamamos lenguaje aquello que usamos como nuestra lengua materna. Es una verdad elemental del psicoanlisis que, pese a la idea de instinto, es muy problemtico que un hombre est de ninguna manera interesado por una mujer si l no ha tenido madre. Es uno de los misterios del psicoanlisis, el que el nio sea inmediatamente atrado por la madre, en tanto que la nia est en un estado de reproche, de desarmona con ella. Tengo suficiente experiencia analtica para saber como puede ser devastadora la relacin madre-hija. No es por nada que Freud elige acentuar eso, levantar toda una construccin alrededor de ello. Ahora que he terminado esta introduccin mas bien larga, me gustara retornar a la pregunta que he planteado al inicio a los analistas aqu, en tanto que no es necesariamente de este modo particular, atpico, que ellos fueron conducidos al psicoanlisis. No les he siquiera dicho todo lo que recorr antes de interesarme en los psicticos y antes que ellos me condujeran a Freud, habiendo subrayado simplemente que en mi tesis, yo me encontr aplicando el freudismo sin saberlo. No voy a recomenzar. Eso ha sido una especie de deslizamiento, por el hecho que al final de mis estudios de medicina fui llevado a ver locos y a hablar de ellos y fui conducido a Freud que hablaba en un estilo que,a mi tambin, se me impuso por el hecho de mi contacto con la enfermedad mental . No pienso que, realmente, pueda decirse que los neurticos sean enfermos mentales. Los neurticos son aqullo que son la mayor parte. Felizmente ellos no son psicticos. Lo que se llama un sntoma neurtico es simplemente algo que les permite vivir. Ellos viven una vida difcil y nosotros tratamos de aligerar su no confort. A veces les damos la sensacin de que ellos son normales . A dios gracias, nosotros no los hacemos suficientemente normales para que ellos terminen psicticos. Este es el punto en que debemos ser prudentes. Algunos de ellos tienen realmente la vocacin de llevar las cosas hasta el lmite. Me excuso si lo que yo digo parece -lo que no lo es- audaz. Puedo solamente testimoniar de aquello que mi prctica me provee. Un anlisis no tiene que ser llevado demasiado lejos. Cuando el analizante piensa que 1 es feliz por vivir es suficiente. As, me gustara ahora que alguien me diga -y no estoy aqu como piedra de toque de la respuesta, quiero decir no soy yo quien es la piedra de toquecmo decide alguien autorizarse como psicoanalista en E.E.U.U?. En tanto tengo esta ocasin de reencontrar cierto nmero de colegas, me gustara tener una idea de lo que corresponde aqu a lo que he nstitudo en mi escuela y que yo llamo "el pase". Eso consiste en que, en el punto en que alguien se considera suficientemente preparado para osar ser analista, pueda decir a alguien de su propia generacin,un par -no su maestro o un pseudomaestro- eso que le ha dado nervio para recibir personas en nombre del anlisis. Deben admitir que el descubrimiento del inconciente es una cosa muy curiosa, el descubrimiento de una muy especializada suerte de saber, ntimamente anudada con el material del lenguaje, que se pega a la piel de cada uno por el hecho que es un ser humano y a partir del cual se puede explicar lo

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que he llamado,con razn o sin ella, su desarrollo, es decir como ha logrado ajustarse mas o menos bien a la sociedad. Lo que me sorprende es hasta que punto ignoramos como terminamos nosotros por encontrar nuestro lugar aqu o all -sin clculo- porque estamos aspirados por algo. Es cierto que llegu a la medicina porque tena la sospecha que las relaciones entre hombre y mujer jugaban un rol determinante en los sntomas de los seres humanos. Ello me impuls progresivamente hacia aqullos que no haban superado eso, en tanto puede ciertamente decirse que la psicosis es una especie de falla en lo que concierne al cumplimiento de lo que he llamado "amor". En el dominio del amor, la paciente de la que les hablaba poda seguramente tener mucho de 1 en contra de la fatalidad. Y yo quisiera terminar con esta palabra . En la palabra fatalidad -fatum- hay ya una suerte de prefiguracin de la nocin misma de inconciente. Fatum viene, de fari, la misma raz que en infans, que naturalmente no se refiere como se lo supone comnmente, a alguien que no habla; a partir del momento en que sus primeras palabras han cristalizado -cristalizacin material de eso que lo condiciona como ser humano- no se puede decir que l es infans. Ahora si alguien quisiera responderme, considerar que no he perdido mi tiempo en tanto lo invito a decir la verdad. Cmo ha llegado all?, no veo porqu alguien dudara en decirlo. Pueden decir simplemente: perteneca a una Asociacin Psicoanaltica, pues eso me parece una hermosa situacin y me ha dado un trabajo no desagradable en tanto interesa a todo el mundo ... Pero el fin de la verdad, es que entre hombre y mujer eso no marcha. Preguntas y respuestas: El moderador, prof.G.Hartman: estn invitados a plantear preguntas. Jacques Lacan: Quin comienza a parlotear?. Dr.Stanley Leavy: Yo tengo una pregunta Dr.Lacan. Cuando nosotros analizamos tratamos de encontrar los fantasmas inconcientes. J.L.: He tratado de dar una frmula del fantasma pero no quiero, esta tarde, imponer mi modo de escribirla. Dr.Leavy: Pero cmo distingue usted el fantasma mismo y las palabras utilizadas para comunicarlo?. El anlisis se cumple por el estudio -la lectura si usted quiere- slo de las palabras del fantasma; se puede suponer que existe un fantasma debajo o detrs del lenguaje?. 0 bien piensa usted que, el analista debe abstenerse de buscar algo fuera del lenguaje?. J.L.: El analista opera dejndose guiar por los trminos verbales utilizados por la persona que habla. Si Freud recomienda algo es, lo dice explcitamente,no presumir ninguna idea, cualquiera fuera; ustedes pueden encontrar un da un caso completamente diferente de todo lo que hayan podido creer como clasificable. Sigan eso que proviene de la persona que estn en vas de escuchar. Sin embargo, lo que es perturbador es que en la historia del anlisis no ha aparecido un fantasma totalmente original. Descubrirn siempre las mismas viejas cosas. Esto es suficiente para conducirlos a la desesperanza. Espero no terminar mi vida sin haber encontrado una u otra cosa que pudiera dejar a la posteridad,algo que yo hubiera inventado. Pero hasta aqu mi inspiracin ha permanecido acoplada. Es evidente que me doblego bajo la carga y, como soy muy viejo, no puedo inventar u n nuevo fantasma. Esto es algo que todo el anlisis del mundo, por flexible que sea, no puede hacer. Esto sera sin embargo rendir un gran servicio, pues los neurticos son gentes que aspiran a una perversin que no alcanzarn jams. Sera una ayuda el inventar algo, pero se termina siempre por girar en redondo. Por ejemplo,hasta dnde se puede conducir el fantasma de tomar a golpes de puo a su vecino, de enviarlo a la

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muerte con mil golpes?. Eso ha existido y ha sido practicado desde tiempos inmemoriales y evidentemente estimula la imaginacin de algunos, pero todos saben que aqullos no son nunca quienes realmente lo ponen en accin. Para hacerlo es necesario estar efectivamente establecido en alguna parte como ejecutor patentado; tales cosas son slo hechas por personas que son pagadas para ello. De hecho, lo terrible es que el anlisis en si mismo es actualmente una plaga: quiero decir que l es en si mismo un sntoma social, la ltima forma de demencia social que haya sido concebida. Ello no ha sido concebido por nada: ocurri que en un cierto momento de la historia la medicina destac que no poda tratar todo, que tena que enfrentarse con algo nuevo. El anlisis es realmente la cola de la medicina, el lugar donde ella puede encontrar refugio,pues en otros aires ha devenido cientfico, lo que menos interesa a la gente. Hablando rigurosamente la ciencia no emerge simplemente as. Es necesario realmente darle un golpe. Pero una vez que ella ha partido existen escuelas cientficas. Lo que interesa a la mayor parte de la gente es un departamento cientfico, es el buen lugar. Las personas que han realmente contribuido de algn modo a la ciencia pueden ser contadas con los dedos de la mano, ellas han obtenido un premio Nobel. No todo el mundo es capaz: la mayor parte de la gente usa de la ciencia de un modo muy particular y limitado. Lo curioso es que Freud pensaba que 1 haca ciencia. El no haca ciencia, 1 estaba en vas de producir una cierta prctica que puede ser caracterizada como la ltima flor de la medicina; sta ltima flor encontr refugio aqu porque la medicina tena tan numerosos modos de operar, un repertorio previo a su ejecucin, reglados como papel para msica, que ella deba tropezar con el hecho que haba sntomas que no tenan que ver con el cuerpo, sino slo con el hecho que el ser humano est afligido, si pudiera decirlo, por el lenguaje. El ha suplido por ese lenguaje, por el que es afligido, algo que es absolutamente no contorneable: no relacin sexual en el humano. La as llamada fundamental sexualidad de Freud, consiste en destacar que todo lo que tiene que ver con el sexo est siempre errado. Esta es la base y el principio de la idea misma de fiasco. El yerro mismo puede ser definido como lo que es sexual en todo acto humano. Es por eso que hay tantos actos fallidos. Freud ha indicado perfectamente que un acto fallido siempre tiene que ver con el sexo. El acto fallido por excelencia es el acto sexual, precisamente. Uno de los dos est siempre insatisfecho. Es necesario despus de todo decir la verdad. Y es eso de lo cual la gente habla siempre. Sra.Turkell: Por qu dice usted que Freud no haca ciencia cuando vuestra propia intencin, si comprendo correctamente, es la de dar al psicoanlisis su verdadero objeto, el inconciente, precisamente como el objeto de una ciencia?. J.L.: Creo que ya es mucho el que Freud haya inaugurado un modo enteramente nuevo de relaciones humanas -en tanto es evidente que lo importante es lo que ocurre entre el analizante y el analista. Si lo he llamado plaga social, es porque lo que es social es siempre una plaga. Pero, porqu he dicho eso?. Es porque , -qu trataba de hacer yo?-, trataba de superar naturalmente, yo soy como todo el mundo,ingenuo; yo imaginaba que la lingstica era una ciencia. Ell a tendra esta ambicin. Ella trataba de hacer como si fuera una ciencia. S1o miren los espritus ms serios en lingstica, Jakobson, Chomsky -se me ha dicho que 1 estaba sobre una nueva pista ahora, pero Chomsky mismo no ha podido encontrar nada mejor que repetir la lgica de Port-Royal. La ha llamado cartesiana, pero slo es la lgica de Port-Royal, no va mas all. La lgica de Port-Royal ya plantea preguntas muy serias. Lo que ellos llamaban lgica ya es una forma de lingstica. Es suficiente abrirla para ver que de lo que se trata es de este orden. Y si yo reconozco que el inconciente no puede de ningn modo ser abordado sin referencia a la lingstica, considero que he agregado mi esfuerzo a la apertura freudiana. Pero ya es mucho que Freud mismo haya abierto ese camino, haya dado el eje y la prctica,

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mostrado que esa era por otra parte, la nica medicina real posible. Quin es historiador aqu, historiador del psicoanlisis?. Es usted?. Lucille Ritv: Si. J.L.: Usted es historiadora. Agrega usted un nuevo captulo a su historia del psicoanlisis con lo que yo acabo de decir?. L.Ritv: Usted quiere decir esta conferencia?. J.L.: Yo he dicho expresamente que el psicoanlisis era un momento histrico. L.Ritv: Esto no es verdad para cada cosa?. J.L.: El psicoanlisis tiene su peso en la historia. Si existen cosas que pertenecen a la historia son cosas del orden del psicoanlisis. L.Ritv: Eso parece demasiado vago y general. Qu es lo que tiene que ver con el psicoanlisis?. J.L.: Lo que se llama la historia es la historia de las epidemias. El imperio romano por ejemplo,es una epidemia. El cristianismo es una epidemia. Sr. X: El psicoanlisis tambin ... J.L.: El psicoanlisis tambin es una epidemia. Prof.Hartman: es contagioso. L.Ritv: A la historia concierne todo lo que la gente est dispuesta a pagar para encontrarlo escrito como historia. J.L.: Esto es totalmente verdadero.Es algo que existe en segundo grado. La gente escribe a propsito de lo que ha sido escrito. Es por ello que son exigidos los documentos escritos. Usted no puede hacer historia ms que escribiendo de segunda mano sobre lo que ha sido escrito en alguna parte. Sin el documento escrito ustedes saben que estn en un sueo. Lo que el historiador exige es un texto: un texto o un trozo de papel; de todos modos debe haber en alguna parte, en algn archivo, algo que certifique por escrito y cuya falta hace imposible la historia ... Lo que no puede ser certificado por escrito no puede ser considerado como historia. L.Ritv: No estoy segura que tenga que estar escrito para ser historia. Existen tradiciones orales, las gentes que no tienen escritura pueden tambin tener una historia,una tradicin que ellos se transmiten. Usted puede tambin hacer historia recogiendo artefactos. En otras palabras yo creo -podra no estar en un buen terreno- que en arqueologa e historia del arte aunque no se dispone de palabras escritas sobre papel, se puede hacer historia. J.L.: El arte oral termina siempre por una forma escrita. El historiador en tanto que tal, exige un documento escrito; l no hace historia del arte. La historia del arte es algo totalmente impreciso. Para que la historia del arte tenga sentido, usted tiene necesidad de una fecha: esto es algo que ha dejado una traza escrita. Cundo fue construda la Catedral de Chartres?. Lo que es propiamente del orden de la historia debe ser fechable . Prof.Eduard Casey: Cul es el lugar de lo imaginario en la historia?. Cree usted que la historia para retomar sus propios trminos, es totalmente simblica?. J.L.: Esta es una especie particular de simblico, un simblico que se junta a lo real por lo escritura. Prof.Casey: Pero, si fuera as, existe una gran proporcin de imaginario en la historia. Las fbulas, an si ellas estn escritas, son... J.L.: Con las fbulas la cuestin es saber como nos han sido transmitidas. Nos han sido transmitidas por la escritura. Prof.Casey: Naturalmente, pero ellas contienen aunque escritas y mezcladas a tradiciones precisas, lo imaginario y 1o no fechable. J.L.: Felizmente existen edificios que an no se han desplomado. Eso llegar pero... Prof.Casey: Pero, cul es el estatuto de esos edificios, sin base en la realidad, y que por otra parte estn escritos?.

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J.L.: En realidad no es el estatuto de las cosas lo que me concierne directamente, en tanto psicoanalista. Prof.Casey: naturalmente. J.L.: Yo no intento una filosofa del arte. Estoy ya demasiado ocupado con las consecuencias de mi prctica -que es absolutamente puntiforme- es slo en un nmero limitado de puntos especficos que ella toca el dominio del arte. Freud trata de comprometerse en otra cosa y ver en el arte una suerte de testimonio del inconciente. Trata de ello en mltiples ocaciones que no fueron todas especialmente felices. Con la "Gradiva" de Jensen, eso no march. Pues despus de todo nada fuerza al artista a admitir que l tiene un inconciente. Esto es psicoanlisis salvaje. Toda interpretacin, an aquella del Moiss, es justo una conjetura. No podemos estar seguros de ello pues no tenemos medio de analizar a la persona que la ha esculpido. Prof.Casey: Existe all, por otra parte, una analoga, en esta discusin entre historia y psicoanlisis, en el sentido en que los dos dominios tienen cosas que son imaginarias y no acontecimientos reales. J.L.: Si, reconstrucciones. Por stas ltimas no podemos estar seguros de nada. Lo que no nos impide intervenir. Prof.Casey: An si usted no est seguro de ello, no existe una diferencia segn que esos acontecimientos hayan o no tenido lugar?. J.L.: Djeme decirle. Usted no puede estar jams seguro que un recuerdo no sea un recuerdo-pantalla. Es decir un recuerdo que bloquea el camino de lo que yo puedo localizar en el inconciente. Es decir la presencia -la plaga- del lenguaje. No sabemos jams. Un recuerdo, tal como 1 es imaginariamente revivido -lo que es un recuerdo pantalla- es siempre sospechoso. Una imagen bloquea siempre la verdad. Yo uso aqu trminos que todo analista conoce. El concepto mismo de recuerdo-pantalla muestra la desconfianza del analista a la vista de todo lo que 1a memoria piensa que ella reproduce. Eso es lo que se llama, hablando propiamente,que la memoria es siempre sospechosa. Incidentalmente, es por ello que Freud tropez con el famoso trauma original. El caso del "hombre de los lobos" es tan largo slo porque Freud trata desesperadamente de dar claridad a algo y no puede saber si el hombre de los lobos, no relata -acerca de la copulacin de los padres- ms que un recuerdo pantalla. Un trauma es siempre sospechoso. Prof.Casey: Pero no necesariamente imaginario tal que... J.L.: La sexualidad es siempre traumtica en tanto que tal. La primera especie de trauma es evidentemente aqulla de la que Freud da testimonio -despus de todo demos todo su peso a los cinco psicoanlisis. En qu consiste entonces la fobia del pequeo Hans?. En el hecho que 1 constata muy a menudo, que tiene un pequeo rgano que lo transtorna.Esto est perfectamente claro. Y quiere darle un sentido. Pero por lejos que llegue ese sentido, ningun muchachito experimenta jams que ese pene le est ligado naturalmente. El considera siempre al pene como traumtico. Quiero decir que 1 piensa que aqul pertenece al exterior del cuerpo. Es por eso que 1 lo mira como una cosa separada, como un caballo que comienza a levantarse y a dar coces. Qu puede significar la fobia del pequeo Hans sino es el hecho que 1 est en vas de traducir el original de la historia, el hecho que 1 destaca que tiene un pene?. El no ha logrado an, dominarlo con palabras, esas palabras son el analista -es decir su padre-, Freud an no se ocupa de l, Freud lo i nsta a decir las palabras que lo calmarn. Y como tenemos el testimonio de Hans -adulto,vino a los E.E.U.U.- ellas lograron librarlo perfectamente de su fantasa, de suerte que no recordaba ni siquiera haber sido el pequeo Hans. Ese caso fue un suceso, pero, qu significa sino que el padre, con laayuda de Freud,logr impedir que el descubrimiento del pene tuviera consecuencias demasiado desastrosas?.

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Prof.Dr. Robert Lifton: Puedo plantear una cuestin?. Volviendo a vuestra primera aseveracin acerca de que toda la historia surgira del psicoanlisis -lo que es perfectamente verdad-, yo pienso que se ejerce un esfuerzo considerable,ahora, en nuestro pas y tambin en Francia -creo- para asociar de algn modo psicoanlisis e historia, para abordar la historia por el insight psicoanaltico y creo que hay all un dilema, fundamental en lo concerniente al modo en que se aborda la simbolizacin, si se toma en serio lo que usted llama lo simblico, se lo encuentra en discordancia con el concepto analtico clsico de formacin simblica, pues su concepto encara la totalidad de la mentalidad humana como tomada en ese proceso simblico de creacin y recreacin y, si uno aborda la historia llega a ser menos y menos satisfactorio. J.L.: esto es absolutamente verdadero. Dr.Lifton: Tambin, en ese dilema sobre el modo en que se usa el insight para abordar la historia, mi propio punto de mira est en descartar los conceptos de defensa e instinto en provecho de la continuidad y discontinuidad de la vida tal como ella es simbolizada. Y yo creo que se puede abordar... J.L.: Continuidad y discontinuidad ? Dr.Lifton: 0 eso que se podra,llamar muerte y continuidad. En otras palabras, como puede uno retener... J.L.: Esta es su tendencia?. Entonces yo soy...Cmo se llama usted?. Dr.Lifton: Robert Lifton. J.L.: Yo soy liftoniano (risas). Porque encuentro su direccin tan vlida como la ma. Llegu a tomar mi direccin a causa del camino por el cual arrib al psicoanlisis, pero no veo razn por la cual no pudiera haber otra llave. Usted tiene slo que ver lo que ella abre... L.Ritv: Pienso, en tanto que historiadora de la ciencia, que la gente ha tomado los descubrimientos cientficos -cualesquiera que fueran- para tratar de acordarlos a otros fenmenos que aquellos que los haban provocado. La fsica newtoniana, por ejemplo, ha sido la base de la Constitucin americana. No creo que Newton haya soado cosa parecida. Y, yo creo que cuanto ms uno se aleja del fenmeno por el cual fue desarrollada la teora, menos es ella aplicable. Tambin pienso que aquello que el psicoanlisis y la historia tienen en comn es el ser humano, pero el psicoanlisis lo considera en tanto que individuo,tal como se revela en una situacin muy particular, y es responsabilidad de cualquiera servirse de ella en otro campo y probar y ver si es aplicable,y an vlida, en ese campo. No creo que pueda tomrselo como un todo y esperar que concuerde con una situacin diferente de aquella en la cual ha sido desarrollado. J.L.: Tiene usted una concepcin ambiciosa de la historia ... la misma que la de los Padres de la Iglesia. Los Padres de la Iglesia reinterpretan el conjunto de la historia, de suerte, que deviene necesario que la historia engendre la Iglesia. Prof.Hartman: Si la Iglesia es una teora, algo comparable a una teora cientfica, el Dr.Lacan dice que desde usted,toda la historia tendra que ser reinterpretada para mostrarse de acuerdo con esta teora. L.Ritv: No; yo deca que uno no puede aplicar una teora cientfica, en su conjunto, a la historia. Prof.Hartman: Usted hablaba del carcter transitorio de toda teora cientfica. L.Ritv: S,una teora cientfica es transitoria. Prof.Hartman: Una teora cientfica se muestra entonces mortal, en el interior de un lmite de tiempo. L.Ritv: Eso es verdad, ella es vlida para un conjunto particular de observaciones, por ejemplo, la teora de Newton es vlida para un cierto conjunto de observaciones, ms all conviene la teora de Einstein y no ya la de Newton. As Newton es invalidado ms all de ese punto. J.L.: S. Prof.Hartman: Qu dira usted al respecto del psicoanlisis?

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L.Ritv: Yo deca que el psicoanlisis no puede ser vlido ms que en el campo de sus observaciones, que es la situacin analtica. J.L.: Eso es exactamente lo que yo digo. Nosotros no tenemos medio de saber si el inconciente existe fuera del psicoanlisis. L.Ritv : Yo no s si no hay medio de saberlo; no s si eso ya ha sido ensayado y s, ensayndolo, ser o no vlido para dominios exteriores. Prof. Louis Dupr: No podemos nosotros extraer,doctor,una conclusin de lo que usted ha dicho?. En el caso de numerosas interpretaciones analticas, en el arte, en la literatura, me he preguntado a menudo, si el intrprete no haba reducido el smbolo a un sntoma y as operado una simplificacin que no responde ya, al original. J.L.: Si, es lo que hace la historia del arte. Prof.Dupr: Bien. Pero tambin ciertas interpretaciones analticas que tienden a ... J.L.: que son siempre excesivas ... Prof.Dupr : Que tienden a reducir el significante a un simple significado. J.L.: Estoy absolutamente de acuerdo. Prof.Dupr: ... reduce a un simple signo que no es ya un smbolo.Y as se falta a la verdadera naturaleza del significante como tal. Prof.Hartman: An no hemos odo a ningn psi coanalista reconocer como 1 o ella se autoriza ... Dr.Marshall Edelson: Para volver a la cuestin, la lingstica es una ciencia?.El psicoanlisis es una ciencia?. En "La interpretacin de los sueos" Freud dice: "nuestras ideas nos ponen mas cerca de la realidad desconocida". Si la ciencia es ese esfuerzo por acercarse a la realidad desconocida entonces la lingstica y el psicoanlisis son ciencias. J.L.: Pero ellos no tienen ese estatuto. Pues lo que ha sido propuesto como ciencia comienza con Galileo. Es en la lnea de Galileo que vino Newton... y comenzamos hasta tener alguna idea de lo que es la biologa. Sra.Turkell: Pero cul es vuestra definicin de la ciencia?. Esa es la pregunta. J.L.: Hasta el presente todo lo que ha sido producido como cien cia es no verbal. Naturalmente, es evidente que el lenguaje es utilizado para ensear ciencia, pero las frmulas cientficas son expresadas siempre por medio de letritas -1/2 m V2-, como relacin entre la masa y la aceleracin de la velocidad, no puede ser explicado en el lenguaje mas que por largos rodeos. Su significacin tiene que estar estrictamente limitada y an as no satisface perfectamente. Por ejemplo, cuando tratamos con electrones no sabemos ya realmente lo que nosotros entendemos por masa o velocidad, pues somos incapaces de medirlos. La ciencia es lo que se sostiene en su relacin a lo real, gracias al uso de letritas. Sra.Turkell: Es eso lo que da su importancia , para usted, a los matemas en psicoanlisis?. J.L.: Es cierto que yo trato de dar forma a algo que sera tratado como ncleo del psicoanlisis, del mismo modo que esas letritas. He tratado de escribir cierta frmula, que expreso lo mejor que puedo, con una gran S que representa al sujeto y que tiene que estar barrado, despus un pequeo signo (rombo), y al final una (a).Todo puesto entre parntesis. Esta es una tentativa de imitar la ciencia. Pues creo que la ciencia slo puede comenzar as. Dr. Sidney Blatt: Pero no es esto imposible para una ciencia psicolgica?. Me inquieto por esta definicin porque yo afirmara que el psicoanlisis y la psicologa de las profundidades jams podrn satisfacerla. Sra.Y: Tambin elimina la biologa. Dr.Blatt: La cuestin no es que sea o no una ciencia, todo depende del modo en que se defina una ciencia; la cuestin es que la diferencia es de discursos. La diferencia de discurso es, que en el psicoanlisis, en psicolingstica y en otros dominios, el hombre intenta reflexionar sobre si mismo, ms bien que reflexionar sobre un objeto exterior. Eso exige un conjunto diferente de

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definiciones, de modos de investigacin. Que nosotros lo definamos o no como ciencia no es lo importante. La cuestin es que podamos especificar los diferentes dominios del discurso. J.L.: Eso es exacto. el intrprete S.Felman: En tanto que la otra persona que ha hablado pensaba que en psicoanlisis la matematizacin era un anhelo imposible, que nunca ser posible matematizar todo all. J.L.: Yo no he dicho matematizar todo, sino comenzar a aislar un mnimo matematizable. Dr.Blatt: En otras palabras, hay dos modelos del cual uno sera, como usted acaba de decir, la tentativa de aproximar una estructura matemtica an de modo limitado. Pero el otro modelo, que yo creo de posible ventaja, es ignorar esta exigencia y en su lugar atenerse -pues creo que es importante atenerse a la ciencia tradicional- al sentimiento de evidencia, y a principios o conceptos construdos alrededor de la evidencia, de un modo que siempre, releva de la tradicin cientfica, pero que exige criterios diferentes para la ciencia del self , en tanto que opuesta a la ciencia de los objetos exteriores.Admitira usted la posibilidad de un modelo cientfico diferente del vuestro? J.L.: Si,lo admitira. L.Ritv: Los cientficos se preguntan hasta si la matemtica es una ciencia, en tanto ella no tiene hechos, no tiene campo de observacin. Ella es un til para la ciencia, pero los cientficos no estn seguros que sea una ciencia. Prof.Felman: Pero todo depende de la definicin de lo que es una ciencia. L.Ritv: Es verdad. Su definicin omite la biologa, la geologa, y de hecho todo lo biolgico... Prof.Felman: Usted tiene a la ciencia experimental por modelo exclusivo? L.Ritv: No, pero la ciencia en un sentido ms amplio es una aproximacin para evaluar si vuestras formulaciones son de orden especulativo,hipottico, o suficientemente probadas para hacer una teora. Como lo deca Darwin: "Ustedes no pueden perjudicar a la ciencia con una falsa teora, sino con una falsificacin de los hechos". J.L.: Pero es destacable que la observacin slo est satisfecha cuando ella culmina en una frmula que puede ser llamada matemtica. La observacin sla no satisface el espritu, si esa palabra quiere decir algo. L.Ritv : Esta es una visin muy limitada de la ciencia. Omite una gran parte de la ciencia . Dr. Edelson: Puedo evocar algo especifico concerniente al lenguaje. Cmo puedo yo decir cosas que nunca hayan sido dichas en otro momento?.Cmo puedo yo pronunciar frases que jams hayan sido dichas por algn otro?. Frases que no me sean impuestas por mi medio. Ellas vienen del interior. Ellas concuerdan con lo que me rodea pero eso no me constrie a decir lo que yo digo. Yo tengo la eleccin. Yo puedo decir una cantidad de cosas en el mismo medio. J.L.: Pero el medio es una reflexin... Dr.Edelson: Otras dos preguntas.Cmo,en tanto oigo dos frases y ellas tienen la misma estructura, puedo saber que significan cosas diferentes?. 0 bien: oigo dos frases que tienen estructuras diferentes y yo s que ellas significan la misma cosa?. Tratando de responder estas preguntas he hecho la teora de una estructura abstracta el espritu : lo que surge de mi espritu me permite hacer cosas. Yo puedo tener mas de una teora; una teora me ayudar a explicar mejor que otra como soy capaz de hacer esas cosas. Usando nuevas vas para encarar el mundo,el hombre ha tenido necesidad de nuevos conceptos; esto no es menos cientfico. Si yo estoy en, un mundo donde tengo que comprender las cosas por conceptos tales que "reglas" y "significacin" estos son an conceptos que me ayudan a comprender. Ello no me hace a-cientfico. Freud habla del sentido o la

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significacin de los sntomas ms que de su causa. Esta es siempre la cuestin de un cientfico. J.L.: Esto es precisamente lo que ha introducido Freud. Dr.Edelson: Estamos de acuerdo. J.L.: Esto es lo que Freud ha introducido y es por ello que yo destaco la cuestin de la lectura que Freud hace de ese sentido. Lo que es divertido es que eso se logre. Es lo que un cierto Reik llamaba "sorpre sa", la cosa que nos sorprende. Precisamente porque nosotros pensamos que la ciencia slo tiene que ver con lo real. Pero lo real, tal como nosotros hablamos de ello, est completamente desprovisto de sentido. Podemos estar satisfechos, estar seguros que tratamos algo real slo cuando ya no hay ningn sentido,cualquiera sea. No hay sentido porque no es con palabras que escribimos lo real. Es con letritas. Dr.Edelson: Las construcciones lgicas que nosotros hacemos para comprender la realidad desconocida llegan a ser, en su tiempo, realidad. Lo que fue ficcin lgica en fsica es hoy realidad. J.L.: Las construcciones lgicas, he dicho que las consideraba psicticas.. Prof.Felman: El ha hecho una broma; al comienzo de su exposicin dijo que una construccin lgica,perfectamente coherente, era como el defina "la psicosis". Dr.Edelson: Hum. Prof.Felman: Era una asercin provocadora. Dr.Edelson: Me siento provocado. Prof.Felman: Pero dijo entonces que en ese sentido 1 era psictico porque trataba de ser riguroso. Tambin, que l no est contra el rigor, pero no lo iguala a la ciencia. Este es yo creo, el punto principal. La coherencia en tanto que tal sera slo prueba de psicosis y no de verdad. J.L.: La psicosis est plena de sentido. Dr.Edelson: La psicosis es llamada estereotipia y est desprovista de sentido en mi experiencia. J.L.: Pero los estereotipos no se sostienen para el psictico ms que por su sentido. Dr.Blatt: Si, pero es porque el psictico se esfuerza en hacer sentido -se restringe a la funcin sinttica- para permanecer en relacin con el mundo. Prof.Dupr: Pero, por qu,doctor,insiste usted tanto sobre la necesidad de frmulas matemticas, para definir la ciencia?. J.L.: Porque esto es histricamente verdadero. Prof.Dupr: Pero eso ha comenzado con Descartes, en Francia, eso no es... J.L.: Eso comenz con Galileo. Prof.Dupr: De acuerdo, pero agregar una centena de aos no hace mucha diferencia. La matematizacin de la ciencia es casi una excepcin en la historia de la humanidad y es una excepcin que los cientficos al menos abandonan. Nosotros no creemos ms en ello. Tambin, por qu reducir la ciencia del espritu -que escapa a ello desde el inicio- a un punto de vista que no existe ya, siquiera en la ciencia?. Puede haber otros modelos, por ejemplo,todas las ciencias sociales, las ciencias del espritu no tienen necesidad de frmulas matemticas para expresarse claramente. Las frmulas matemticas estn en uso, pero ms bien como abreviatura de lo que se piensa, o con fines pedaggicos, an hoy en economa. Dr.Edelson: La ciencia matemtica no es la cantidad. La matemtica es lgica. J.L.: Si, no es la cantidad. Dr.Edelson: S, es la lgica; si es la lgica de las relaciones que subtiende a las matemticas, estas son formas puramente simblicas. Si introducimos las matemticas para comprender el espritu, usamos simplemente formas simblicas para dar cuenta de la naturaleza de la estructura del espritu. Eso no tiene nada que ver con la cantidad,la medida,de lo que sea.

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Prof.Dupr: Eso es exactamente lo que yo digo, y es por lo cual no puede ser apropiado y de ninguna ayuda. Dr.Edelson: Pero lo que soporta las matemticas es la lgica de las relaciones, la lgica de la simbolizacin . Prof.Dupr: De alguna simbolizacin, pero no de aquella de la cual usted tiene necesidad para sus fines. L.Ritv: Diran ustedes que Buffon, Lamarck ,y Cuvier,y Claude Bernard,y Pasteur,y Darwin,y Lyell, que alguno de ellos no es cientfico?. J.L.: Seguramente lo son. L.Ritv: Pero ellos no han formulado e sos conceptos matemticos, su obra est desprovista de expresin matemtica. Dr.Edelson: El invoca las matemticas de otro modo que usted. Esas son formas simblicas que no tienen nada que ver con la cantidad. Prof.Hartman: La querella lleva sobre la intepretacin del simbolismo de los matemas. Prof.Dupr: Pero el problema es este, cul es el estatuto exacto del simbolismo de los matemas?. Es este un simbolismo universal o un ... J.L.: Es un simbolismo elaborado, siempre elaborado por medio de letras. Prof.Hartman : Pero quid de las palabras?. An si la ciencia analtica contiene matemas est la cuestin de la prctica y la traduccin de tales matemas en prctica analtica que es verbal, no es as?. J.L.: Existe, por otra parte un mundo entre la palabra y la letra. Prof.Hartman : Pero es su lazo el que usted desea mostrar ... J.L. : S, y que me divierte. Sra.Turkell : Cmo articulara usted la idea de que el psicoanlisis aspira al estatuto de ciencia, con lo que usted ha dicho de 1 como epidemia?. En un sentido este es un fenmeno social ... J.L.: Una epidemia no es un fenmeno social, al menos no en el caso dela ciencia. Sra.Turkell: Qu es una epidemia cientfica?. J.L.: Es cuando es tomado como una simple emergencia, en tanto que esde hecho una ruptura radical. Es un acontecimiento histrico que se ha propagado y que ha nfludo en gran modo en la concepcin de lo que se llama universo, que en si mismo tiene una base muy estrecha,salvo en lo imaginario. Prof.Hartman: Usted nos ha acordado mucho ti empo y sabidura ... J.L.: Como me benefici con vuestra atencin tratar de decir un poco ms maana. Prof.Hartman: Usted termin su exposicin con la palabra "destino" y ahora nosotros terminaremos con la palabra "epidemia". Usted ha respondido, de hecho, a una epidemia de preguntas y le estamos, en suma, muy reconocidos. Traduccin: Ana Mara Gmez. Revisin: Sergio Rocchietti. Texto aparecido en francs en "Scilicet" 6/7, editorial Seuil.