Conversación con Jean-Claude Maleval

– 2022
12 MARZO, 2022 / PSICOANÁLISIS LACANIANO

CONVERSACIÓN SOBRE «LA DIFERENCIA AUTÍSTICA» DURANTE LA

JORNADA DEL CERA 2022
Por Jean-Claude Maleval

2022-03-12

Yves Vanderveken:
Muchas gracias, Éric Zuliani por el honor que el presidente de la ECF hace al
CERA introduciendo su 2da Jornada. Usted nos recordaba las indicaciones tan
precisas y rigurosas que de buen agrado dio Lacan sobre el autismo como tal.
Me decía que también podía ser una invitación a formalizar lo que compete
de la especificidad de la posición subjetiva del autista apoyándose en la serie
de conceptos que corren a lo largo de toda la enseñanza de Lacan en
psicoanálisis. Lacan no se privó al comentar el caso del niño de los lobos,
Robert, que pidió a Rosine Lefort presentar en 1954 en su primer seminario,
sino también comentando el caso de Mélanie Klein -el cual leí que ahora es
considerado como un niño autista-. Jacques-Alain Miller retomó eso en su
curso El ultimísimo Lacan acerca de la clínica de Robert y Rosine Lefort, la cual
Jean-Claude Maleval también ha seguido, indicando que hay que percibir que
el autismo puede ser la categoría clínica fundamental e, incluso decía -habría
que ver qué entendemos con esto- que el autismo es el estatuto nativo del
sujeto. Orientándonos por el psicoanálisis lacaniano, hacemos la suposición
ética de una posición subjetiva propia al autista, una posición subjetiva -digo-
en la que no vemos en nombre de qué podría ser negada o rechazada en
derecho y en la clínica; una posición que compete de lo que Lacan llamaba
de trumain, es decir, ese ser viviente tan específico de ser un ser del lenguaje,
tomado en el lenguaje, con la protección que el autista hace con su dote de
angustia, de defensa, en suma, de su modo de ser con el que a veces sufre más
o menos o no.
Decíamos en los anuncios que acompañaban la presentación del programa de
esta jornada que teníamos la oportunidad de beneficiarnos de una actualidad
editorial fundamental: la aparición de un libro que podemos considerar como
de importancia que hará historia y que marca un vuelco para todos los que se
interesan en el campo del autismo. La diferencia autística editada en Presses
Universitaires de Vincennes. Este libro se beneficia de un prefacio y un
postfacio esencial sobre la pregunta de Jacques-Alain Miller.
Acogemos a su autor, Jean-Claude Maleval, quien ha aceptado junto a Éric
Zuliani, sostener una conversación en apertura de esta jornada a propósito de
su obra para permitirnos recorrer rápidamente el conjunto de las aristas y
darnos el gusto y un vistazo de las diferentes partes que lo componen. Jean-
Claude Maleval es miembro de la ECF, profesor emérito de Psicología Clínica.
Es autor de diferentes obras, entre las cuales están La lógica del delirio, La
forclusión del Nombre-del-Padre, El autista y su voz y también ¡Escuchen a los
autistas! Son una serie de obras que las pueden encontrar ECF-Echoppe.
Jean-Claude Maleval, usted tiene como bagaje 30 años de investigación en el
campo del autismo con -como lo dice Jacques-Alain Miller- una amplitud de
información acerca de la cuestión que está siempre presente y esta obra
actualiza -por eso digo que es fundamental- el conjunto de trabajos este
campo -que se ha vuelto tan vasto ahora- para retomar de ellos observaciones
sin prejuzgar en los trabajos psicoanalíticos -por supuesto-, pero también en
los trabajos neurocientíficos y cognitivistas, añadiendo los testimonios de los
padres y de los autistas cuando ha habido la posibilidad. De ello resulta una
extraordinaria fenomenología del autismo y de los métodos de abordaje y
tratamiento -digamos de educación- que se han desarrollado en relación con
ese campo.

Mi primera pregunta será simple y compete sobre los fundamentos: ¿cuáles

son los rasgos clínicos o las características que permiten especificar ese
síndrome inédito, aislado tan precisamente -incluso podríamos decir
inventado por Leo Kanner en 1943-?

Jean-Claude Maleval:
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INFORMA SOBRE ESTE ANUNCIO

Gracias por esta presentación de mi trabajo.

Cuando uno se confronta a la cuestión del autismo, nos encontramos de

entrada ciertas perplejidades debido a la cantidad de indicaciones que parece
importantes, pero que son dispersas. ¿Cómo encontrar una lógica en todo eso?
Eso fue un poco mi proyecto. Jacques-Alain Miller dice que intenté hacer un
jardín a la francesa con eso. Traté. No sé si está del todo logrado, pero
finalmente es una orientación. Traté de hacerlo reagrupando nociones
capitales, formas de indicaciones de importancia para abordar el autismo que
provienen de tantos clínicos diferentes importantes. Pude hacerlo
encontrando una lógica en todo eso. La primera de estas indicaciones que me
parece absolutamente vital para abordar el autismo es la tesis de Éric Laurent:
el retorno del goce en el borde. Es verdaderamente lo que permite captar lo
esencial en materia de autismo. El retorno del goce en el borde es la noción
capital, pero eso plantea una pregunta: ¿si hace retorno en el borde de dónde
viene? ¿De dónde es evacuada? Es evacuada del cuerpo del sujeto. La mayoría
de los estudios del autismo dicen que hay un congelamiento de los afectos,
que hay una falta de evolución, que hay poca iniciativa -en los casos severos-.

Si queremos un ejemplo de este retorno del goce sobre el borde es el niño

autista que toma la mano de un adulto -un adulto en el que confía- para
hacerle hacer algo que podría hacer solo. Entonces, hace que su goce vaya más
allá, que se sitúe en un objeto privilegiado y que pueda contener[1] su goce.
¿Por qué? Porque eso da la idea de que no es él quien actúa. Eso le
desresponsabiliza. Es el otro quien debe tomar esas iniciativas. Algunos
explican muy bien que eso los apacigua.
Entonces, a menudo vemos que el borde es su centro vital, su portavoz. Es la
manera para indicar que su goce está en el borde. El borde no es un caparazón
-la cual era la idea primera, inclusive cuando Éric Laurent habla de retorno de
goce sobre el borde, habla de caparazón de Tustin-, pero el borde no es un
caparazón. Es más bien la imagen que utiliza Kanner y que es pertinente, la de
un pseudópodo. Es una maniera de ir hacia el otro, ir hacia el otro, pero
estando protegido.

Entonces, la primera noción de retorno de goce sobre el borde es capital.

La segunda noción es muy importante. Tú, Éric, mencionabas las indicaciones

de Lacan. Hay una, sobre todo -bueno, hay varias y todas merecerían ser
comentadas- que me parece la más importante y que es aquella que toca la
estructura misma del autismo es cuando dice, en la “Conferencia en Ginebra
sobre el síntoma”, que hay algo que se congela. ¿Qué es lo que precisa esto?
En el Seminario I, cuando habla del caso Dick -un caso de autismo en efecto-
dice que hay algo que se coagula[2]. Es la misma. Y luego nos precisa lo que se
coagula, es una “simbolización anticipada”. Y nos dice también que hay un
sujeto allí y que no responde. Entonces, no es para la idea de forclusión del
sujeto. Se trata de una simbolización anticipada. ¿Cómo decirlo mejor? Lo
designa mejor el S1, pero con simbolización anticipada -no se tenía la noción
de S1 en el Seminario I-. Es bien lo que anticipa sobre la simbolización
introducida por el S2 y es la primera de las simbolizaciones. Entonces, esta
idea de que hay un congelamiento del S 1 me parece una segunda noción
capital para abordar el autismo.
Ésta está ligada a la primera porque el S1 funciona siendo proyectado hacia el
borde. Es el borde el que permite no solamente contener[3] su goce, sino
también interpretarla a veces. El ejemplo más simple me parece el de un
autista que le dice a su terapeuta -que tiene un lugar de borde porque hay una
transferencia-: “Dime lo que siento y toma decisiones por mí”. Es ahí del lado
del borde donde el goce va a ser contenido e interpretado.
La tercera noción central para mí no es la que pensamos de entrada. Es la
noción de Asperger de hipertrofia compensatoria. Hay un trabajo en los
sujetos autistas. Son sujetos inventivos, pero sobre todo inventivo en su
manera primera de defenderse contra la angustia. Es un sujeto que se pone a
trabajar. Kanner lo dice también. Kanner no habla de hipertrofia
compensatoria porque los vio menos tiempo que Asperger. Asperger
realmente hizo un seguimiento importante de su progreso. Podemos dar un
ejemplo del progreso en la construcción del borde en el caso Joey, el niño
máquina, de Bettelheim. Su hipertrofia compensatoria es que primeramente
construye una máquina de cartón de la cual tiene la idea que lo anima, le da
un dinamismo, que eso le da electricidad -una vez más vemos que el goce está
del lado de la máquina-. Luego se convierte en un papoose eléctrico -un
muñeco de un niño indio-, luego su borde es Kenrad -el niño malo de la
institución-, luego es Mitchell -la niña buena-, luego es Valvus -un compañero
imaginario- y luego va a construir realmente una máquina eléctrica. Entonces,
hay una inventiva, una progresión en el trabajo del borde.
Cuarta noción central: aquella de Lorna Wing en 2001 que introduce la noción
de «espectro» del autismo. No es evidente esta noción. ¿Por qué la introduce?
En los años ’90 hay un giro capital en el abordaje del autismo. Antes de esa
época era considerado como una patología extremadamente rara y de repente
con la película Rain man de 1988 -donde se muestra un abordaje muy
diferente del autismo, aunque Rain man presenta un modelo de sujeto que no
era autista-, pero aun así eso cambió la cara del autismo. También estuvo la
publicación de la obra de Donna Williams en 1992 y aquella de Temple
Grandin, lo que nos hizo ver el autismo de otra manera. Con Lorna Wing, sobre
todo está la traducción del artículo de Asperger, un artículo en alemán muy
poco conocido. En los años ’80, Asperger en un tratado de psiquiatría ocupaba
una media página. Era una bizarrería. No se hablaba casi nada de ello. Y de
pronto, con esa traducción del artículo en inglés, eso se convierte en un
fenómeno mundial. Lorna Wing, quien es también una psiquiatra inglesa y
que tenía un hijo autista, se da cuenta que muchos autistas de Kanner se
vuelven autistas de Asperger. Y entonces, ella introduce esa tesis del espectro
del autismo en el 200, la que va a ser validada en el 2015 por el DSM-5.
Ella no conocía otro caso que fuera tan demostrativo del espectro del autismo.
Es el primer caso de Kanner, el caso Donald, del cual hemos descubierto en lo
que le sucedió. Se convirtió un autista de alto nivel, autista independiente.
Pasó toda su vida como cajero en un banco. Hacía su trabajo de manera
totalmente correcta. Es un trabajo que estaba derivado de su interés
específico ya que su interés específico eran los números. En el 2003-2005 se
jubila. Es independiente, tiene su casa, tiene su carro y tiene 2 pasiones: el golf
y los viajes. Son viajes que organiza él mismo. Esto va contra la idea de que el
autista será siempre inmutable. Al contrario, él es capaz de tomar iniciativas.
Él ama los viajes. La inmutabilidad aun así es algo esencial en el autismo.

Quinta noción. Yo podría haber llamado a este libro La estructura autística. La

estructura autística es la idea los Lefort. En los años ’90-’98 introducen esta
noción de que hay una estructura autística diferente de la neurosis, de la
psicosis y de la perversión. Su abordaje de la estructura autística por la
forclusión del S1 no es para nada la misma que la mía. Es una concepción muy
diferente. ¿Quieres decir algo?
Éric Zuliani:
Sí, para que tome la forma de una conversación. Tú nos hablas del título que
escogiste y encontraba tu título verdaderamente muy fino porque el término
de «diferencia» es un equívoco. Es decir que podemos escuchar «la diferencia
autística» bajo la forma de la distinción autística, es decir que hay allí una
especificidad del autismo. Primeramente, este libro me parece apasionante.
Tú hablas de ejemplos muy simples frente a los cuales los clínicos están
confrontados en las instituciones. Hoy tenemos en el público muchas
personas que trabajan con sujetos autistas y encuentro que este libro es muy
interesante justamente por eso, es decir, tú hablas de cosas muy simples y de
allí elaboras lo que hay de específico en el autismo.

Y una parte me interesó particularmente, es la cuestión del lenguaje. Cuando

se lee el texto de Kanner, uno se sorprende –porque yo también trabajaba con
niños autistas- que entre los doce…

Jean-Claude Maleval:
Once.

Éric Zuliani:
..entre los 11, algunos hablaban. Y que en esa época había la imagen del autista
mudo. Tu parte acerca del lenguaje es bastante extensa y es por eso por lo que
cité en mi introducción esa frase de Lacan que me tocó, una que no había
escuchado su resonancia en ese acento, es decir que uno es capaz –cuando
uno se ocupa del autismo- de dar un alcance a lo que dicen. Entonces, quería
plantearte la pregunta sobre cómo tú abordas esa cuestión del lenguaje, de la
relación a la palabra en los sujetos autistas.

Jean-Claude Maleval:
Bueno, ahí te anticipas a lo que iba a decir. Bueno, no había acabado la primera
pregunta y tú me planteas otra pregunta acerca de la diferencia autística.

Digamos que la diferencia autística –es un punto interesante-…

Éric Zuliani:
Que tú escogiste en vez de «estructura».

Jean-Claude Maleval:
Efectivamente. Jacques-Alain Miller me dijo que me sacrifiqué al espíritu de la
época. Es verdad ya que hablar de «diferencia autística» les va a mejor a los
autistas porque ellos mismos reivindican que el autismo es una diferencia.
Pero tengo otra idea que me condujo a utilizar ese término de «diferencia». Es
que el término de neurosis, psicosis, perversión, autismo son términos que
están muy cargados de una connotación patológica –términos que vienen de
la psiquiatría-. Entonces, me pareció que quizá se podía utilizar otro término.
Hablar de estructura con suplencia para la psicosis, estructura fetichista para
la perversión… Creo que así podría ir mejor. Pero estos términos de autismo,
psicosis, neurosis están tan arraigados que no se los va a hacer desaparecer
así nomás. Entonces, para nosotros no son solamente patologías la neurosis,
la psicosis, el autismo. La normalidad está hecha de sujetos estabilizados –
sean psicóticos o autistas-. Entonces, esa idea de hablar de «diferencia», de
«diferencia autística», de «diferencia psicótica», de «diferencia neurótica» es
una manera para mí de acotar el costado patológico de ese término. Esa para
la «diferencia».

Bueno, no había terminado cuando dije que había 6 puntos que se organizan
a partir de esa noción capital que es el retorno del goce sobre el borde. El sexto
punto es el trastorno del contacto afectivo de Kanner. Eso quiere decir que no
es un trastorno de la cognición. Es un trastorno del contacto afectivo.
Asperger dice que es un trastorno de la imitación de las relaciones que hay en
el entorno. Es un trastorno del lazo social fundamentalmente enraizado en la
angustia suscitada por el deseo del Otro. Eso es totalmente otra aproximación
de tomar las cosas en relación con que el autismo sería otra inteligencia. Es
verdad que es otra inteligencia, pero no es lo esencial.

Éric Zuliani:
Es importante esto de situar la angustia en el autismo.

Jean-Claude Maleval:
Es un punto esencial. La cuestión es tratar la angustia mediante el borde y no
de tratar la cognición mediante la inmutabilidad. Diría que la inmutabilidad
no es lo esencial en el autismo. Claro que se dice que eso les tranquiliza porque
para ellos el mundo es un caos en el cual hay que encontrar reglas y la
inmutabilidad es eso. Pero la inmutabilidad es un tratamiento de la cognición,
no es un tratamiento del goce.

Bueno, tú apuntabas a la especificidad del lenguaje autista. Los Lefort decían

que había una forclusión del S1, por ende, no hay balbuceo. Hay estudios más
recientes que no conocía, estudios que demuestran que sí hay balbuceo en los
sujetos autistas, pero un balbuceo que es pobre y que es socialmente poco
orientado. A mí me evoca lo que dije hace un momento, el congelamiento del
S1. Hay algo allí. Hay un S1 que está en las lenguas verbosas, pero es un S1 que
no funciona como significante amo, es un S 1 completamente solo. Las lenguas
verbosas permiten esclarecer lo que dice Lacan cuando habla de que el autista
es amo del lenguaje, es decir que no la utiliza sino para sí mismo. Habla con
fines de autosatisfacción. Hay un goce de lo sonoro en las lenguas verbosas.
Hay dos tipos de lenguas verbosas. Hay una que es más compleja que es la
lengua privada, como la de Tammet, por ejemplo, una lengua estructurada,
pero verbosa porque no sirve a la comunicación. Entonces, es amo del
lenguaje en tanto no sirve el lenguaje para la comunicación y eso permanece
como una lengua verbosa. Y luego también está aquella que aparece cuando
quieren comunicar, cuando ascienden un poco en el espectro, una lengua de
signos y no de significantes. Los Lefort decían que no había sino S2. Cuando
comunican, yo digo que lo hacen no con S2, sino con signos. Los S2 son
significantes, por ende, se borra el referente mientras que los signos que
utilizan los autistas –es por ello por lo que algunos dicen que piensan en
imágenes- permanecen muy pegados al referente. Es lo que se describe como
una adhesividad a la situación de aprendizaje.
Éric Zuliani:
Es lo que encontramos en Temple Grandin, por ejemplo. Ella puede dar
testimonio de eso.
Jean-Claude Maleval:
Sí, es “pensar en imágenes”. Ella insiste mucho en eso y su dificultad para la
abstracción ya que el signo es muy importante en su pensamiento. El signo
también testimonia de un congelamiento del S1 ya que la enunciación está
borrada cuando habla con signos. Habla sin afectos. A menudo tienen una voz
monótona.

Éric Zuliani:
Evocaba hace un instante a Daniel Tammet quien toma la vía de la poesía en
sus últimas obras.

Jean-Claude Maleval:
Es la lengua con el descongelamiento de los afectos. Los autistas de alto nivel
son gente creativa, inventiva quienes han introyectado el S 1, el S1 que estaba
proyectado en el borde. En los autistas de alto nivel es introyectado. Es lo que
dice Donna Williams, por ejemplo, cuando dice que mató a sus dobles y los
introyectó. Entonces, en los autistas de alto nivel ya no hay congelamiento del
S1. Hay un acceso a la ambigüedad significante. Las palabras se ponen a cantar,
dice Tammet en un momento cuando se desprende de los signos, cuando
accede al humor, a la ambigüedad –lo que hacen más o menos los autistas de
alto nivel-. Pero eso es muy importante también porque va en contra la tesis
de que habría una forclusión del S1 en los autistas. Si se sostiene esa tesis, uno
está obligado inmediatamente a cortar el espectro del autismo y sostener la
tesis –aquella de la IPA- según la cual los autistas de alto nivel ya no son
autistas, sino que serían personalidades postautísticas. Cuando uno dice a los
autistas, eso les escandaliza. Y eso es justo porque ¿cómo vamos a decirles?:
“Nosotros sabemos mejor que ustedes qué es el autismo”. ¿En nombre de qué
tendríamos una teoría suficientemente fuerte para hacer eso? Hay que
escucharlos. Los autistas de alto nivel dicen que son autistas. Para mí hay un
espectro del autismo y no se trata de cortar ese espectro.
Yves Vanderveken:
Es un fenómeno contemporáneo que el autismo se ha vuelto también una
identificación.

Jean-Claude Maleval:
Bueno, eso es otra cosa.

Yves Vanderveken:
Un punto en el cual algunos se reconocen de manera cada vez mayor.
Jean-Claude Maleval:
Cada vez mayor. Uno de cada dos autistas que veo en mi consulta es psicótico.
Hay muchos psicóticos ordinarios que se nombran autistas hoy en día porque
es mucho más valorizante ser autista. Ese es otro problema que no abordé, el
problema de los falsos autistas –lo que es un fenómeno cada vez más
frecuente-.
Yves Vanderveken:
Uno del cual Schovanek habla también.

Jean-Claude Maleval:
Así es. Schovanek habla extensamente de ello. Hizo un muy buen artículo
acerca de eso.

Yves Vanderveken:
Jean-Claude, me gustaría que dijéramos unas palabras acerca de la relación
particular del autista a los objetos, es decir a objetos muy investidos, muy
electivos, objetos del mismo tipo, aun si puede tener varios, que están en el
mismo registro y que pueden dar una actividad intelectual con relación al
saber. Estos lo acompañan sin cesar y alrededor de los cuales está -podríamos
decir- encerrado, a menudo muy obsesiva y exclusivamente. Si pudieras decir
unas palabras de las características de la relación con esos objetos. También
es importante porque la cuestión del objeto produce debate, un debate
esencial y muy vivo que podríamos aislar -diría- entre los dos polos del
espectro: de un lado, considerar que esa relación al objeto es tóxica y que
habría que privar al autista de esa relación, arrancarle ese interés exclusivo
para que se abra al mundo y para sacarlo del aislamiento repetitivo en el que
esa relación lo encierra; y, por el otro extremo del espectro, considerar que
ese objeto es esencial y que consiste en una afinidad electiva de su interés
específico casi vital y primario, lo que constituye la base a partir de la cual él
puede hacer….

Jean-Claude Maleval:
…un lazo social…

Yves Vanderveken:
…un lazo social, desarrollarse, progresar.

Jean-Claude Maleval:
Efectivamente, es un debate que encontramos a menudo en las instituciones.
Para el abordaje cognitivista, el objeto autístico es un factor de
autoestimulación que hace obstáculo a los aprendizajes -los que pueden ser
utilizados en la mayoría de los casos como reforzadores-. Nosotros tenemos
un abordaje muy diferente. Si consideramos el retorno del goce sobre el borde
es la defensa mayor del autismo, la primera encarnación del borde es el objeto
autístico. Luego, la segunda es el doble y, la más elaborada, es el interés
específico.

Así, el borde -como lo vemos en Joey- puede ser muy bien los tres a la vez. Hay
un a intricación en él. Su máquina es un objeto, su máquina es un doble -él
mismo se conecta a esa máquina- y su máquina es el precursor de su interés
específico: la electricidad. Él se va a convertir en electricista.

El borde, para nosotros, es aquello con lo cual el sujeto trata su goce. Entonces,
no se trata de quitárselo, muy por el contrario, diría que el borde es una
encarnación del objeto a y es la especificidad de tener el objeto a en la mano.
Se vuelve amo[4] de éste. ¿Gracias a qué? No lo tiene en el bolsillo como el
psicótico porque si lo tiene en el bolsillo, a veces se sale del bolsillo y deviene
invasivo. En el autista, él lo domina[5]. Él es amo de su borde como es amo del
lenguaje -cuando es verboso-. Es con su borde que va a tratar -por la evolución
del borde- y llegar a tratar su goce. En el inicio, el borde es un objeto muy
invasivo. Se lo corta del mundo. Es por eso por lo que hay que vaciar
progresivamente el borde. Él mismo espontáneamente lo va a hacer. La
mayoría de los autistas tienen una sucesión de bordes, es decir, que van a
perder el goce pegado al primer borde para investir otro, luego van a perderlo,
etc. Y es necesario -a veces- intervenir para cortar ese goce excesivo. Es lo que
hacía Bettelheim, por ejemplo, con la máquina de Joey. Él quería llevarla al
comedor para poder comer -porque ésta le permitía comer- y ellos
encontraron un compromiso: “Tú vas a llevar solamente una pequeña parte
simplemente”. Entonces, hay niños que quiere llevar su objeto autístico -que
a veces es voluminoso y estorba- a la escuela y a veces es necesario encontrar
un compromiso: encontrar una parte que pueda meterse en el bolsillo. Es una
manera de vaciar el goce.
Yves Vanderveken:
Es un elemento importante para quien trabaja en institución. Efectivamente,
muchas veces uno se confronta a ese aspecto doble del objeto autista que es
efectivamente el punto esencial a partir del cual ese sujeto en trabajo puede
desarrollar algo y que, al mismo tiempo, tiene un carácter invasivo.
Jean-Claude Maleval:
Completamente.

Éric Zuliani:
Y al mismo, lo que dices en tu libro me parece que es susceptible de hacer
bascular definitivamente esa cuestión, de cortar esa cuestión. Escuché a
Schovanek en una conferencia indicar eso fuertemente, que es escandaloso el
privar al sujeto autista de sus objetos. Entonces, me parece que la
demostración va en el sentido de cortar.

Jean-Claude Maleval:
Es un punto capital, por supuesto. Los autistas tratan su goce a partir de su
borde y el objeto autístico es la primera encarnación del borde. Ellos nos lo
dicen y, por ende, hay que vaciarlo. Es extraordinario cuando Donna Williams
dice: “Es necesario que se mate a mi doble” en un momento dado y mata a
Carol y Willie. Ella dice que es necesario que las mate porque hay una
mutilación psíquica. Efectivamente, si el goce está sobre el borde, si hay una
cierta mutilación psíquica también es un congelamiento del S 1 porque el S1 es
proyectado en el borde. Y, entonces, hay que deshacerse progresivamente de
él para reducir el borde al interés específico e, incluso, algunos llegan a hacer
lazo social con el interés específico. Hay algunos que incluso vayan más allá
del interés específico. Vemos que Grandin logra abandonar su máquina de
abrazar. Entonces, el lo alto del espectro, el borde se vuelve más fuertemente
vaciado -podríamos decirlo así-.
Éric Zuliani:
Quería…

Jean-Claude Maleval:
Unas palabras más. ¿El borde es un sinthome? No. El borde no es un sinthome
para mí, pero puede convertirse en uno en tanto que el S1 está congelado, pero
puede ser introyectado. Los autistas de alto nivel introyectan el S 1 y el borde
en ese momento puede convertirse en un sinthome, cuando el interés
específico hace lazo social.
Éric Zuliani:
Lo que es interesante en tus palabras acerca del objeto es que vemos al mismo
tiempo que, evidentemente, hay un abordaje de estructura, etc., pero que tú,
en cada ocasión, estás en aras de abrir una paleta de posibilidad, es decir,
según el sujeto. Por ejemplo, que el sujeto pueda o no llevarlo al lazo social.
Bueno, es una pregunta muy corta. Evidentemente, la respuesta sería larga,
pero todavía tenemos 10 minutos.

Hay un pasaje en tu libro que es verdaderamente muy interesante. Es la

pregunta -tú la planteas así-: ¿por qué nutrir la inteligencia del autista no es
suficiente? Bueno, eso es todo un programa y la demostración en tu libro
habla por sí mismo.

Jean-Claude Maleval:
¿Por qué nutrir la inteligencia del autista no es suficiente? Primeramente, está
la idea que está en boga hoy en día: si el acrecentamos la inteligencia del
autista, va a estar mejor. Mientras que la idea que yo sostengo es que hay que
tratar su goce para que su cognición se desarrolle más fácilmente. ¿Cómo
demostrar eso? Por ejemplo, uno de los autistas de Kanner tenía un IQ de 140,
pero no fue uno de los que salieron mejor. Entonces, la cognición no está
ligada fundamental al trastorno autista.

Consideren a Birger Sellin o Annick Deshays, por ejemplo, quienes son

autistas severos y, sin embargo, son sujetos muy inteligentes, muy instruidos.
Sellin aprendió a leer completamente solo. Leyó a Nietzsche, por ejemplo. Es
alguien muy instruido con una capacidad intelectual muy desarrollada pero
que, sin embargo, es un autista severo. Tiene un borde que es su computador.
El congelamiento del S1 es muy neto. No puede hablar. Tiene un bloqueo de la
palabra. Es mudo. En Annick Deshays es igual. Es alguien muy inteligente,
pero que no puede hablar. Tiene un bloqueo. Vemos bien que es un bloqueo
psicológico en Sellin porque él puede hablar. A veces pronuncia una frase de
manera imprevista. Tiene la capacidad, pero está bloqueada.
Entonces, el punto esencial es que, por supuesto, el autista pone en juego otra
inteligencia sobre todo aprehende el mundo en gran parte a partir de signos
y, por ende, de una manera un poco puntillista, pero no es lo esencial. Lo
esencial es para el autista es tratar su goce porque el autismo es
fundamentalmente un trastorno del contacto afectivo, un trastorno del lazo
social. Entonces, no se trata de mejorar la inteligencia. Eso no es suficiente.
Hay que tratar ese polo del lazo social, su manera de protegerse del deseo del
Otro mediante la erección de un borde.

Éric Zuliani:
Escuchándote, recordaba lo que sucede recientemente en relación con esa
pasión que hay en relación con el autismo que llega hasta a negar el
sufrimiento de los sujetos autistas. Entonces, tu posición es articular las dos,
es decir, tomar en cuenta la cuestión de la angustia y el sufrimiento de los
sujetos autistas, pero con el fin de que la cognición sea posible.

Jean-Claude Maleval:
Efectivamente, podemos citar a autistas que no están angustiados, así como
hay neuróticos que no están angustiados, como hay psicóticos que no están
angustiados cuando la defensa funciona bien. Los autistas de Kanner cuando
se les deja en su lugar con sus objetos, cuando no se les pide nada están bien.
Lo que angustia a un autista es cuando se le fuerza a una interacción. Cuando
se lo deja con sus objetos está muy sereno y para nada angustiado.

Éric Zuliani:
De acuerdo. Es una elección. Cuando comencé a trabajar con niños muy
pequeños, había niños muy pequeños que se balanceaban. Y ahí,
evidentemente, o los dejamos o vamos hacia ellos y los encontramos.

Yves Vanderveken:
Bueno, tal vez podríamos encadenar eso con la ultimísima pregunta.
Efectivamente, hay esa elección ética en relación con aquellos que pueden no
tener angustia y, al mismo tiempo, sufrir un autismo profundo. Lo que se les
reprocha especialmente a los psicoanalistas es esperarlos y dejarlos hacer.
Bueno, ya lo dijiste en algunas palabras, pero ¿qué podríamos decir de la
orientación específica del acompañamiento que se inspira en el psicoanálisis
con los niños autistas?

Jean-Claude Maleval:
En efecto, la crítica que se hace a menudo a los psicoanalistas es que serían
muy pasivos y que esperan el despertar del deseo. Es la crítica de los
cognitivos. Hay que responder a eso, en general, con la noción de «dulce
forzamiento»[6]. Es importante esta noción de dulce forzamiento porque es
también lo que demandan los autistas en sí. Es muy expresivo en Sellin y en
Williams quien dice: “Ustedes deben forzarme un poco a salir de mi
retraimiento”.
¿Entonces por qué debemos forzarlos? Porque hay un forzamiento del S 1, es
decir, que hay dificultades de volición, tienen dificultad de movilizar sus
iniciativas de ir hacia el mundo. Todo su trabajo es protegerse del mundo. Hay
un trabajo sobre el borde, pero no hay tanto así un trabajo para reunirse con
el mundo. Entones, es un forzamiento necesario. Sellin le dice a su madre:
“Debes estimularme más”. Puede ser una razón por la que permaneció como
un autista severo, porque no fue muy estimulado -también está la cuestión de
la epilepsia, etc.-. Pero es un forzamiento que debe ser dulce, es decir que debe
tomar en cuenta el modo de funcionamiento autista[7]. Es decir que debe ser
esencialmente indirecto. Ellos insisten en la comunicación indirecta o que
escuchan mejor cuando se les habla en voz baja o cuando se les habla a la
cantonada.
Entonces, el forzamiento es dulce si se tiene en cuenta la especificidad del
funcionamiento autista y si se toma en cuenta la importancia del borde para
ellos y si uno pasa por el borde de manera indirecta para estimularlos.

Éric Zuliani:
Escuchándote, Jean-Claude, recordaba una fórmula de hace 30 años que fue
mi única brújula en una época: tomar en serio los testimonios de los autistas.
Es decir, escuchamos atentos a lo que tienen que decirnos. Escuchamos en las
referencias que nos traes en relación con Sellin, Donna Williams, Temple
Grandin, que son escritos a los cuales tú has dado una importancia -con el
término de Lacan-, una dignidad a esos escritos para esclarecer al autismo en
general.

Jean-Claude Maleval:
Absolutamente. Aquí diría simplemente -porque es una observación que se
hace a menudo- es que se tiene un abordaje a partir de los libros del autismo.
Durante años vi a un autista Asperger que tenía una pasión por las plantas
carnívoras y que hizo de esa pasión su oficio. Hoy en día, él es florista. A veces
lo escucho en su stand los domingos. Evidentemente, las autobiografías de los
autistas son una mina de información. Pero también me ha enseñado mucho
lo que he leído en ellos. Todavía veo a autistas. Ya no mucho. Pero es suficiente
ver a 1 o 2 cada día para que sea algo muy enriquecedor.

Yves Vanderveken:
Es toda la ética del psicoanálisis el dar -como decimos- el lugar al sujeto.

Jean-Claude Maleval, Muchas gracias.

Éric Zuliani:
Muchas gracias.
[1] N.d.t.: commander en el original.
[2] N.d.t.: fige en el original.
[3] N.d.t.: commander en el original.
[4] N.d.t.: maître en el original.
[5] N.d.t.: maîtriser en el original.
[6] N.d.t.: doux forçage en el original.
[7] Cfr. Maleval, J.-C., Orientarse en el modo de funcionamiento autista. [En
línea]: Orientarse en el Funcionamiento del Autista – por Jean-Claude Maleval
– 2014/09/01 | PSICOANÁLISIS LACANIANO (psicoanalisislacaniano.com)