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Siento ser aguafiestas, pero, como alguien de allí se percate y ponga a correr un bot, se nos va a acabar la alegría pronto. No sería la primera vez que ocurre algo así. --Dalton2 (discusión) 21:20 8 oct 2012 (UTC)
Yo, antes que mirar hacia arriba, miro hacia abajo. Es claro que los proyectos hermanos de Wikipedia en chino y especialmente en ruso crean a un ritmo mayor que el nuestro y en el último caso, poco les hace falta para superarnos. Me pregunto cómo hacer para que en español atraigamos más editores. mmmm, Seguramente pidiéndoles que no se pasen por el TAB. JmvkrecordsIntracorrespondencia02:26 9 oct 2012 (UTC)
Hello! It seems that
Yo antes de mirar arriba o abajo miro alrededor. Lady Gaga tiene un artículo más grande que los de Abraham Lincoln y John F. Kennedyjuntos. De los monumentos de mi provincia puede que más de la mitad no tengan artículo. Faltan artículos de muchos municipios de países de lengua castellana, por no hablar de ciudades incluso grandes del resto del mundo. Y cuando los hay, algunos son como este. Francamente, las celebraciones sobre quién la tiene más larga no me parecen para ser celebradas.B25es (discusión) 05:59 9 oct 2012 (UTC)
Congrats, to you all. Keep up the good work and beat that English language version - Spanish has many more native speakers, does it not? :) Wpedzich (discusión) 06:10 9 oct 2012 (UTC)
¿Problema? Bendito problema. No veo nada malo, al contrario, en que la Wikipedia en ruso aumente su número de artículos. Me alegro mucho por sus hablantes. --Millars (discusión) 08:42 10 oct 2012 (UTC)
Al principio a mi tambien me parecia que tener más articulos era cosa de alegria, pero muchos articulos dan pena!!! prefiero tener pocos y bien redactados que muchos y malos... --JORJUM | Mensajes09:04 10 oct 2012 (UTC)
Hello! It seems we have (that is, PL.wiki) more articles again and pl.wiki is back on top, today we organized monthly "New Articles' Day" (always on 1st of Jan, 2nd of Feb, etc.) and at this moment we have ~260 more articles than es.wiki. So work hard, it's rather temporary situation. ;) Good luck! Coreana (discusión) 21:51 10 oct 2012 (UTC)
Creo que resulta interesante como crecen las otras wikis, ¿estamos en una carrera contra las otras? yo creo que no... la carrera es contra nosotros mismos: el vandalismo, las malas traducciones, artículos sin referencias, infraesbozos, y en definitiva, la calidad que en muchos casos es muy buena, pero en otros más es escasa, nula o está en entredicho. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:10 1 nov 2012 (UTC)
@Jmvgpartner: Por supuesto que no estamos en una carrera, y la calidad es preferible a la cantidad; en eso estamos de acuerdo. Pero, a pesar de ello, crecer en cantidad no es intrínsecamente malo, y, por contra, usar en apología de la calidad cualquier declaración a favor de la cantidad como ejemplo de lo que no debe hacerse es un argumento facilón al tiempo que una falacia. Los medios de comunicación bien que se hacen eco del número de artículos que tiene Wikipedia, lo cual indica que ese hecho algún interés para la sociedad debe de tener, con la publicidad de la enciclopedia que ello supone. Y, por último, siento que se malinterpretó mi último comentario: lo hice, por supuesto, como algo anecdótico y como motivo de regocijo por el progreso ajeno, que en definitiva es el progreso de todos. Saludos muy cordiales. --Dalton2 (discusión) 09:54 1 nov 2012 (UTC)
@Dalton2: yo creo que es más «facilón» dejarse guiar por lo que algunos medios de comunicación digan sobre ciertos artículos de Wikipedia, o que hablen de números, o de hechos como corrupción, el uso de fondos o que se yo dentro de la fundación. Estamos construyendo una enciclopedia, y centrar solo las alegrías en colocar logos o carreras por ganarle a otras wikis —en mi opinión— tiende a ser algo falaz y complaciente, porque cada vez que trato de verificar artículos, existen una gran cantidad de problemas por solucionar que siempre faltan manos, lo que me lleva a plantear que por alcanzar cierta «cantidad» o «ganarle» a otra wiki algunos colaboradores hace la vista gorda a las políticas, convenciones y en definitiva, a la calidad. Si algún interés puntual o general existe de la sociedad sobre Wikipedia, la verdad lo desconozco porque no he visto estudios al respecto; en cuanto a la publicidad, la existencia de logros nimios son cortoplacistas, porque después del «numerito ganador», viene la crítica hacia el contenido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:37 1 nov 2012 (UTC)
Por cierto, fijate que a modo de referencia en un estudio realizado por la fundación se determinó que el 45% de las primeras ediciones realizadas por nuevos colaboradores en 2011 no pasan los controles de calidad y requieren de revisión por parte de otros editores, versus un 28% que existía en 2004; o sea, ¿mayor cantidad = peor calidad? quizás. —Jmvgpartner (discusión) 10:58 1 nov 2012 (UTC)
Me parece perfecto que no te guste que se celebre el crecimiento en cantidad, pero sigo pensando que no hace mal a nadie fijarse en esas cosas, y creo que es ingenuo pensar que vamos a arreglar el problema de la calidad censurando cualquier declaración que se haga a ese respecto. Mayor publicidad de Wikipedia se traduce, hipotéticamente, en mayor número de colaboradores. Ahora, que estos se centren más en la calidad o en la cantidad ya es un asunto de cada cual: yo estoy, como tú, entre los primeros. Y ojo que calidad tampoco es cantidad de información. Yo prefiero un artículo de 3 líneas con referencias y redacción impecable a otro de cuatro páginas que no se entiende lo que dice y no hay forma de comprobarlo. Saludos. --Dalton2 (discusión) 12:15 1 nov 2012 (UTC)
Apreciados wikipedistas, son dos puntos de vistas distintos en el cual ambos tienen sus motivos valederos para opinar, como sugerencia, continuemos aportando según el punto de vista de cada uno o talento (cantidad y/o calidad). Saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 12:40 1 nov 2012 (UTC)
@Dalton2: No he dicho en ningún lado que no me gusten las celebraciones, ni tampoco se ha censurado nada, creo que talvez estás interpretando mal mis palabras, porque no he indicado ni disgustos por nada ni censura por nada. Y por cierto ¿no se supone que hablamos de cantidad de artículos no cantidad de bytes? porque mi opinión está en función de lo que veo en nuestra wiki: miles de artículos nuevos al mes y miles de otros borrados. Y mayor publicidad podría o no traducirse en mayor cantidad de colaboradores, pero ello no necesariamente significa mejor contenido: desde 2004 a 2011 aumentó enormemente la cantidad de colaboradores, pero en desmedro del porcentaje de calidad; por otro lado, los wikipedistas activos que existían como promedio en septiembre de 2009 es prácticamente el mismo que en septiembre de 2012, para que decir de aquellos muy activos o el promedio diario del número de artículos nuevos durante los últimos 12 meses, o la caída en el promedio diario de nuevos artículos desde 2010 a pesar que la publicidad también ha aumentado significativamente.
En consecuencia, si se desea colocar logos, avisos o enviar notas de prensa me parece bien, pero también no tenemos que olvidar que no hay que centrar el trabajo o discusiones en «ganarle a otros» o «alcanzar el millón», debemos preocuparnos del contenido y dejar que el crecimiento de Wikipedia en español siga siendo natural, evitando miles de artículos borrados al mes por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:31 2 nov 2012 (UTC)
Hablas de malinterpretar, y por lo que veo tú mismo malinterpretas mis palabras: en ningún momento he dicho que haya que «centrar el trabajo o discusiones en ganarle a otros». En fin, este hilo tiene ya demasiado foreo. Por mi parte pongo fin. Saludos. --Dalton2 (discusión) 01:54 2 nov 2012 (UTC)
Pues esta discusión no se centra sólo en tus comentarios compañero, pero tú si has interpretado las mías al parecer y por eso te respondí en mis últimas intervenciones, dado que apelativos como facilón, ingenuidad o que yo provinieron de otro lado; en las restantes, mis comentarios son genéricos y no focalizados en nadie... bueno, aunque siguen la misma lógica que plantearon B25es, NaBUru38 y Jorjum, entre otros. Y por cierto, no considero foreo traer a colación cifras, estudios y antecedentes de nuestra propia Wikipedia para reafirmar que quizás, la publicidad no ha surtido mucho efecto en ciertas áreas desde hace meses o años.
Hola, esto es sólo para hacerle saber que la ley peligrosa que no se emitió el año pasado, cuando hicimos el black-out, es una vez más objeto de debate en el Senado italiano. Esta vez las cosas parecen ser mucho, mucho peor que hace un año. El acto es ahora más fuerte y contiene muchas obligaciones más, tantas y tan peligrosas que los sysops no iba a trabajar en esas condiciones ya que sin duda sería demasiado arriesgado. Muy pocos de nuestros usuarios se encendería a la edición de pàginas sobre vivientes o temas "picantes" como tampoco, ya que podría ser muy costoso: hasta 100.000 euros! Y cualquier troll legalizado podría decir que algo en nuestros artículos le perturba, asì tendría derecho a solicitar una adición (dentro del artículo), que en realidad no vamos a aceptar, porque el troll no tiene que ser honesto y decir la verdad, toda mentiroso haría legalmente la bienvenida y nos no podía hacer comentarios aún... (No estoy bromeando, es increíble pero verdadero...)
Además, esta vez la aprobación podría más probablemente ser forzada por el gobierno llamado técnico (encabezado por el Sr. Monti), y todos los partidos italianos más grandes JUNTOS (Berlusconianos manos en las manos con el ex-comunistas - ambos habían tratado por separado para hacer cumplir tal acto antes) están trabajando para fortalecer el acto. Así que, esta vez necesitamos una ayuda crítica de nadie, lo necesitamos ahora, porque la votación prevista para el próximo lunes podría ser la última vez que libremente se puede trabajar en it.wiki. La necesitamos fuerte porque los principales medios de comunicación italianos están simplemente haciendo caso omiso de nuestra protesta, y no podemos leer alguna noticia de él fuera de la web. Así que, por favor, por favor, por favor, haga lo que pueda para evitar por lo menos que esto puede suceder en un completo silencio. Informe a su diputado, llame más cercano Embajada italiana, spam sus periódicos y/o nuestros Senadores (abrir archivos individuales para las direcciones), use su imaginación y haga lo que usted piensa que podría ser útil en la protección de Wikipedia, a partir de la difusión de la noticia a través de el WikiMundo. Cualquier cosa que puedas hacer, será de vital importancia para it.wiki.
Sigo sin entender nada, si la Wiki tiene sus servidores en los USA que demonios importa lo que debate el senado italiano??? sus leyes pueden aplicarse sobre servidores en USA??? --JORJUM | Mensajes09:10 29 oct 2012 (UTC)
Le importa a los wikipedistas italianos que podrían ser multados con 100 mil euros por lo que alegue alguien ofendido por un vandalismo o por la verdad. Saludos. Lin linao¿dime?11:43 29 oct 2012 (UTC)
No es un pequeña dictadura africana, es nada menos que Italia, un país que rebosa de ordenadores y en el corazón de Europa. El efecto contagio es mucho más peligroso, en mi entender. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:11 30 oct 2012 (UTC)
Veo que ahora mismo han colocado un gran banner en el sitenotice con un comunicado en varios idiomas, incluyendo el español. Una opción es que nosotros mostremos otro mensaje, un simple "En apoyo de la Wikipedia en italiano. En contra de los intentos de censura". y que enlace a su comunicado, en solidaridad con ellos. De hacerlo debería ser cuanto antes. Montgomery (discusión) 16:48 31 oct 2012 (UTC)
Apoyo la idea. El cartel de Montgomery me parece bien, si acaso erra un poco por lo discreto, pero lo importante es dejar constancia de nuestra postura. --XanaG (discusión) 20:09 31 oct 2012 (UTC)
Gracias Poco a poco por traer la noticia aquí.Muy a favor de expresar nuestra solidaridad de la manera propuesta por Montgomery. Mar del Sur (discusión) 07:58 1 nov 2012 (UTC)
(quito sangría)Acabo de modificar Mediawiki:Sitenotice para que muestre el banner, no sin algún problemilla de novato. Por ahora it.wikipedia está debatiendo siguientes pasos de presión, contemplando incluso hacer un blackout. Según me cuentan el debate parlamentario se retoma el día 7 y esperarán hasta entonces para tomar nuevas medidas. Montgomery (discusión) 13:52 1 nov 2012 (UTC)┌─────────────────────────────┘
Hola. En la Wikipedia en italiano siguen discutiendo los siguientes pasos en función de cómo se desarrolle el debate en el Senado de la ley contra la que se protesta. Al parecer debe ser hoy o mañana cuando se debía reanudar el debate aunque parece depender de si existen otras cuestiones de más importancia. Según me contaron han descartado casi totalmente protestar con un blackout (apagón) total, como sucedió en la Wikipedia en inglés, y en su lugar probablemente utilicen una método intermedio que consiste en una pantalla previa informativa que se le muestra al lector pero que se puede cerrar para consultar el contenido.
En lo que a nosotros nos corresponde, el banner lleva activado una semana y el la versión en español del comunicado de Wikipedia en italiano al que se enlaza ha sido visitado más de 120.000 veces. Por mi parte, y a la espera de lo que haga la Wikipedia en italiano, propongo retirarlo y en función de las novedades decidir si sacar otro banner en apoyo o no. Veo además que ahora también está saliendo un banner superior sobre donaciones a la Fundación y deberíamos tenerlo en cuanta para no "saturar" las páginas. Espero comentarios. Montgomery (discusión) 10:56 8 nov 2012 (UTC)
Yo personalmente soy el autor de la versión en gallego (que no sé por qué no sale en la barra de idiomas) del mensaje y me siento orgulloso, ya es hora de protestar. Por otra parte, no me gustan los medios apagones. O se protesta o no se protesta. También deberíamos quitar uno de los dos banners, preferiblemente el de protesta, no es plan de llenar la página, ya si salen nuevas noticias lo ponemos. TokvoInfórmame aquí06:49 9 nov 2012 (UTC)
He pedido que añadiesen el enlace al comunicado en gallego, aunque lo suyo es que desde gl.wikipedia se mostrase otro banner si esa comunidad está de acuerdo, claro. A lo que aquí respecta retiraré el banner en las próximas horas si no hay más comentarios. Según me cuenta un usuario de it.wikipedia puede haber novedades para bien pronto y es posible que saquen otro comunicado. Montgomery (discusión) 15:19 9 nov 2012 (UTC)
En el blog del Capítulo alemán de Wikimedia anunciaron ayer el lanzamiento de Wikidata. Al parecer se trata sólo del comienzo de la primera fase, así que si bien ya se pueden añadir las entradas de interwikis de los artículos, todavía no reemplazan al sistema actual. Según el anuncio, la primera en probar el nuevo sistema de interwikis será Wikipedia en Húngaro, que se ha ofrecido como voluntaria. Quisiera añadir que, a pesar de que la noticia ha pasado un poco inadvertida, creo que por su importancia para el proyecto amerita aparecer en la portada. --Ivanics (Res publica non dominetur) 17:46 2 nov 2012 (UTC)
Para quien esté interesado, aquí hay varias herramientas para usar en Wikidata que he traducido al español desde varios idiomas. Saludos. --Dalton2 (discusión) 20:18 6 nov 2012 (UTC)
También es bueno recordar que, a la vez que se va desplegando la fase I para la sustitución del actual sistema de interwikis por una conexión directa con la entrada asociada en Wikidata, seguirá el desarrollo de la fase II, que permitirá (sustituir) el uso de datos en las fichas con llamadas a dicha entrada, y también está prevista una fase III para generar listados con datos automáticamente. Será un avance de primer orden en todos los proyectos que algunos llevábamos esperando mucho tiempo. En cuanto a la portada, me parece que el momento más señalado y que conviene destacar será el del despliegue de la fase I en es.wiki, para que los lectores (y editores) puedan realmente comprobar que los artículos y en concreto la gestión de interwikis ha cambiado (y mejorado). - José Emilio –jem–Tú dirás...11:16 7 nov 2012 (UTC)
Yo pienso más bien que se podría resaltar ahora en Actualidad el lanzamiento del proyecto y cuando se implemente aquí, dar información en un banner. En otro orden de cosas, estoy totalmente de acuerdo con -jem- en que es un proyecto muy esperado, y cuando llegue estoy seguro de que van a cambiar unas cuántas cosas (para bien, en mi opinión) y tendremos que trabajar para adaptarnos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.AjedrezComenta la jugada ♠♠♠ —— 15:16 7 nov 2012 (UTC)
Wikidata va a cambiar muchas cosas, empezando por lo que hemos visto hasta ahora, que son las interwikis. Pero el cambio que yo considero que va a ser más dramático vendrá cuando se entre en la fase de aporte de referencias. Una wiki dedicada específicamente a la recopilación de referencias como un fin en lugar de como un medio puede dar un nuevo sentido a la verificabilidad de Wikipedia tal como la conocemos. --Dalton2 (discusión) 06:52 8 nov 2012 (UTC)
Lo cierto es que el sitio acaba de echar a andar, y está la casa un poco patas arriba, con problemas técnicos por todos los sitios, pero están trabajando a marchas forzadas. Yo llevo ya varios días ayudando a tiempo completo, sobre todo en labores de traducción. --Dalton2 (discusión) 13:21 10 nov 2012 (UTC) P.D: Por cierto, aquí se está intentando buscar consenso para traducir también las categorías a los diferentes idiomas. Creo que es algo que nos interesa. Saludos.
Apenas ahora vengo a notar que en Wikidata dice «Toda la información estructurada de los espacios de nombres principal y de propiedades está disponible bajo la licencia Creative Commons CC0». Personalmente creo que no es conveniente usar una licencia que no sea copyleft, pues, creo yo, podría traer posibles problemas a la hora de trasladar datos desde sitios que sí lo son hacia Wikidata ¿Alguien sabe dónde se tomó la decisión de usar esa licencia? --Ivanics (Res publica non dominetur) 15:31 13 nov 2012 (UTC)
Búsqueda de avales para iniciar la RECAB de Andreasmperu
No creo entender el sistema de puntuación. Si solo wikifico o solo me dedico a crear, se cuentan la mitad de mis artículos para puntuar doble? --Ganímedes (discusión) 12:06 17 nov 2012 (UTC)
Wikimedia Argentina los invita a asistir a la primera editatón que realizaremos en Buenos Aires, Argentina. Este evento se realizará en el Museo del Bicentenario, ubicado junto a la Casa Rosada, el cual contiene una amplia colección relacionada con la historia argentina.
El objetivo del evento es mejorar y desarrollar los artículos relacionados con la historia de la Argentina con el apoyo de profesionales del museo. Además, esperamos difundir nuestros proyectos e incentivar la participación en Wikipedia de personas relacionadas con el mundo de la historia y la museología y de cualquier persona interesada. Y, por supuesto, queremos que todos pasen un buen momento compartiendo con compañeros wikipedistas.
El evento se realizará el próximo sábado 8 de diciembre entre las 17:30 y las 20:30 horas. El museo estará disponiblemente únicamente para los inscritos en el evento y dispondrá de profesionales (incluyendo al director del Museo, probablemente) que guiarán a los wikipedistas a través de las colecciones del museo para que puedan conocerlas, fotografiarlas y luego editar artículos relacionados ¡en el mismo museo!
Ese mismo día haremos un encuentro en la Costanera Sur para almorzar y compartir en un ambiente más distendido y ameno.
Solo logro ver la tercera parte, pero en la presentación estoy segura de que no es NaBUru quien aparece (bien que lo conozco en persona) sino Alhen (de Bolivia). No sé quién es el mexicano, pero seguro que algún colega de allá nos cuenta :) --Ganímedes (discusión) 09:29 28 nov 2012 (UTC)
No, no, en los créditos, al final de todo... en los "thank you" (novena línea)...y ahora que lo dices también sale Alhen casi al lado del nombre de Naburu... --JORJUM | Mensajes09:33 28 nov 2012 (UTC)
Ah, ahora entiendo. Es que no llego a esa parte, pero Alhen aparece en persona con una camiseta celeste en la presentación. A él sí lo llego a ver, je. --Ganímedes (discusión) 13:31 28 nov 2012 (UTC)
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Está visto que hay posiciones encontradas al respecto de "ajustar" los criterios de relevancia. Hay quienes dicen que sí, hay quienes dicen que no es necesario, hay quienes quieren algo "mixto". Creo que algo como en la Wiki inglesa es un término intermedio que esclarecería mucho y podría funcionar (en este caso es para deportes pero se puede generalizar):
Esta directriz se utiliza para ayudar a evaluar si un deportista, liga deportiva u organización de liga deportiva amateur/profesional cumple con las pautas generales de relevancia, y por lo tanto merecen un artículo en Wikipedia. El artículo debe proporcionar fuentes confiables que muestran que el sujeto cumple los criterios.
Si el artículo cumple con los criterios establecidos a continuación, entonces es probable que existan suficientes fuentes para satisfacer los criterios de inclusión de un artículo independiente. No cumplir los criterios de esta guía significa que la relevancia tendrá que ser establecida por otros medios.
Tenga en cuenta que el incumplimiento de estos criterios no significa que un artículo debe suprimirse. Por el contrario, la reunión de cualquiera de estos criterios no significa que un artículo debe permanecer. Estas no son más que reglas empíricas que algunos editores eligen tener en cuenta al decidir si conviene o no mantener un artículo que está en páginas para borrar, junto con las directrices pertinentes, tales como Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:fuentes fiables."
Más interesante es la sección "Notas":
"Qué constituye una "obra publicada" es deliberadamente amplio.
No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.
Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carece de una contribución intelectual original no.
Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.
Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado."
Creo que aclara además de la relevancia varios temas como el de las fuentes fiables, e independientes largamente debatidos. Con algunos retoques más creo que podríamos adaptarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:57 23 oct 2012 (UTC)
Hola Ganímedes, gracias por la traducción. Creo que los contenidos de las notas que citas pueden ser muy útiles para clarificar las pautas generales de relevancia en WP:SRA. --XanaG (discusión) 17:21 23 oct 2012 (UTC)
Interesante propuesta, falta pulirla pero es un buen avance; creo eso sí que faltaría un apartado que indique si los hinchas por el sólo hecho de serlos son relevantes o no como el caso de Manolo «el del Bombo». Saludos cordiales. Jmvgpartner (discusión) 17:38 23 oct 2012 (UTC)
Hola. Durante la confección de la encuesta manifesté que resulta más claro. En particular, con respecto a las aclaraciones que están escritas aquí arriba (las notas), implementarlas como están implicaría la ampliación y/o reformulación de los conceptos de «fuente fiable» y «verificabilidad» pues aparecen términos no definidos ni mencionados en esos sitios. Esas notas, desde mi parecer, no corresponden ser escritas en la política de relevancia sino en aquellas sobre fuentes fiables, verificabilidad, fuentes secundarias, etc.
Si la relevancia es verificabilidad + fuentes fiables + ...(en los puntos supensivos agreguen las políticas que consideren convenientes) + requisitos específicos (del deportista, institución, etc.), entonces lo que debiera especificarse en «Relevancia» son los criterios específicos, pues lo demás corresponde a políticas que abarca a todos los artículos. (por ejemplo, se menciona «Base de datos de Cine...» en relevancia de deportes ¿cuál es la relación?)
La cuestión así planteada es más abarcadora, y no sé si existe el suficiente nivel de acuerdo para la reformulación en un sentido tan amplio. Si hay tanto estancamiento para llevar adelante una sola propuesta, supongo que para la modificación de tres o cuatro de forma simultánea resultaría más complejo aún.
Lo que puede llevarse a cabo sin modificar ninguna de las otras políticas relacionadas directamente con la relevancia, es lo que aparece en las secciones de la directriz sobre los requisitos de los deportistas. Ese es el punto de partida que se propone en las encuestas; y a pesar de que se trata solamente de eso, hay suficiente resistencia.
A cinco meses de lanzarse la propuesta en el café, aun nada se concretó, ni por sí ni por no. Me parece que algo no hacemos correctamente... en la lista me ubico en primer lugar. Saludos, Hυgo. 23:35 23 oct 2012 (UTC)
Un apunte. Manolo el del Bombo no es un simple hincha, y no es relevante por el mero hecho de ser un hincha. A diferencia de la gran mayoría de hinchas, Manolo el del Bombo ha tenido una amplia cobertura televisiva y periodística que hacen que sea conocido por cualquier español aficionado al fútbol. Eso es relevancia. Sabbut(めーる)11:59 27 oct 2012 (UTC)
Pero no es suficiente. Además de acompañar con el bombo a la selección, que ha hecho relevante? En que se diferencia de un fanclub o de Dictioner, Lovatics, etc? @Hugo: coincido contigo, pero tal vez si se plantea agregar esto solamente en una votación o encuesta se pueda hacer una gran enmienda a varias políticas en un solo paso. Se podría ampliar para incluir el uso o no de "fuentes locales", que tanto complican en las cdb. --Ganímedes (discusión) 12:18 29 oct 2012 (UTC)
Sí Ganímedes, estoy a favor de una «enmienda general». Sin embargo, desconozco si los que participan más activamente en las decisiones (es decir, me refiero a aquellos que votan y a los que intervienen activamente con aportaciones de ideas) están de acuerdo. Luego de la reapertura de la confección de la encuesta por parte de Metrónomo, hemos participado en la discusión solamente 3 usuarios (2 somos reincidentes con respecto a la anterior discusión sobre la encuesta). O el tema interesa a pocos, o no existe un verdadero compromiso por llevar adelante una reforma, o simplemente, la mayoría desea que siga todo como está (aunque en la encuesta de relevancia sobre pintores, varios usuarios se pronunciaron por explicitar las reglas con más claridad).
No entiendo: parece que para algunos resulta más productivo «derramar» miles de kb en una consulta de borrado (véase Jordi Cañas) que hacerlo para debatir la implementación de pautas y llevar adelante una propuesta. Mucho ruido y pocas nueces, es un dicho que parece ajustarse muy bien a la situación. Saludos, Hυgo. 22:12 29 oct 2012 (UTC)
Zfmgh (suspiro de resignación). Comienzo a pensar que quejarse es un deporte en Wikipedia, y los que tratamos de arreglarlo somo en realidad pocos y los mismos... --Ganímedes (discusión) 01:13 4 nov 2012 (UTC)
Siempre me he fijado de que muchos artículos son olvidados y dejan de ser editados por mucho tiempo anteriormente existió páginas viejas y era una herramienta similar a páginas nuevas la diferencia es que páginas viejas mostraba los artículos con mayor tiempo sin ser editado de esa forma uno reeditaba el artículo y se preocupaba por sus mejoras en cambios estéticos, páginas huerfanas y ampliaciones pero actualmente esos artículos quedan olvidados y asi nadie los edita, seria preferible revivir páginas viejas, no pienso que el patrullaje solo sea CR y PN también debe incluirse PV (páginas viejas) nuestro rango de calidad puede aumentar con la inclusión de páginas viejas. IrwinTell me16:43 22 oct 2012 (UTC)
Muy a favor. Si, yo he visto muchos artículos de actores, cantante, entre otros, que son olvidados y no se editan. --Diego (discusión) 04:32 23 oct 2012 (UTC)
A favor de implementarse nuevamente esta herramienta. Muchas páginas de wikipedia pueden tener datos como: la última edición del evento ha sido en 2007, pero si la página no se edita desde 2008, por ejemplo, y en 2010 se hizo otra edición, pues la página contendrá información errónea. Creo que esto puede favorecer a revivir esas páginas. Santga (discusión) 21:50 28 oct 2012 (UTC)
Para esto no hace falta quórum ni consenso, ni tampoco alcanzan. Simplemente hace falta que cualquiera con acceso al toolserver retome la generación de Wikipedia:Páginas viejas, sin más trámite. --angus (msjs) 21:55 1 nov 2012 (UTC)
Entiendo que preferís "la Argentina". La Academia Argentina de Letras aconsejó el uso con artículo (la Argentina), o sea que el uso sin artículo no está prohibido. En los títulos de sus artículos y en sus categorías, Wikipedia prefirió que los Estados Unidos, la India, el Paraguay, el Perú, etc., se unificaran con el resto de los países (sin artículo).
Un punto a tener en cuenta: en el exterior [de Argentina] no es usual decir "la Argentina". Igualmente aquí en la Argentina no suena bien oír decir "el Perú" (en cambio para los peruanos esa es la opción más usual). Por otra parte, en la Argentina sí suena bien decir "el Líbano" o "la India" (y suena mal sin artículo: "Natacha se fue a India").
Aquí podés ver una de las discusiones sobre el tema; el título de la discusión es "¿Cuándo se propuso hacer el cambiazo de Categoría:Argentina por Categoría:La Argentina?".
Un detalle: creo que Google no está enlistando bien todas las páginas de Wikipedia, porque antes era posible encontrar más discusiones sobre este mismo tema.
Aquí podés ver algunas categorías que utilizan "de Argentina".
Aquí podés ver algunas categorías que utilizan "en Argentina".
Usuario:Rosarino
(vuelvo a mi opinión). Ahora bien, creo que de la discusión de 2009 resulta que aunque pueda no ser incorrecto "de Argentina" es preferible usar "de la Argentina" y que así lo aconseja la Academia Argentina de Letras. Dado que hay categorías que usan tanto una forma como la otra sería preferible que se establezca una política unificadora al respecto, pero, más allá de eso, me parece que mientras no haya una política establecida deben evitarse cambios por este tema en categorías ya existentes, dado que no sólo es un despilfarro de recursos sino que con idéntico derecho otro usuario podría revertir ese cambio.
@ Rosarino: Concuerdo con Héctor Guido Calvo, como segundo wikipedista en esto soy de Perú y tienes razón, acá lo más usual es decir el Perú, pero también usamos "la Argentina". Primero esta versión de la enciclopedia (Wikipedia) esta en español y según la Real academia de la lengua española existe "el género inducido" que dice que si un sustantivo termina en "a" es femenino y si termina en "o" es masculino. Esta regla sólo se aplica para nombres de países o ciudades.
Para los países terminados en otra letra hay otras reglas. No pienses en escribir para personas del exterior, sino para personas del exterior que sepan hablar español (ya que esta versión de Wikipedia esta en español), es por eso que mi fundamento es de la Real academia española.
En este enlace ver la edición de Cinabrium en 14:48 15 jul 2009 pues demuestra que el caso es particular a la Argentina, ya que "Argentina" es un adjetivo del sustantivo "República", cosa que no ocurre en Perú, por ejemplo. Saludos.
La última obra de referencia de la Asociación de Academias de la Lengua Española normativa en esta cuestión, la Nueva gramática de la lengua española, publicada en 2009, trata el tema de los artículos ante topónimos. En los artículos 12.7h (vol. I) y 12.7i distingue dos tipos de topónimos. En primer lugar aquellos en los que el artículo debe aparecer siempre, por ejemplo El Cairo, La Habana o El Salvador. Otros en los que el artículo es potestativo y puede omitirse; cito:
El artículo es potestativo con un buen número de topónimos. No se suprime cuando se usa en nombres oficiales, como en República del Perú o en República Oriental del Uruguay, pero puede omitirse en muchos otros contextos: (el) Perú (el) Paraguay (el) Uruguay (la) Argentina (la) China (la) India.
Asociación de Academias de la Lengua Española,
Nueva gramática de la lengua española, 2009, vol. I, pág. 838
Así pues cualquier cambio o traslado es improcedente porque ambas formas son correctas, y esta no es la wikipedia de Argentina, ni de España, ni de ningún país particular, sino de todo el mundo hispanohablante, que se escribe en un español estándar y debe respetar la riqueza de todas las variedades cultas correctas. Podemos escribir «políticos de China» o «políticos de la China»; «billetes de Uruguay» o «billetes del Uruguay»; «pisco de Perú» o «pisco del Perú»; «futbolistas de la Argentina» o «futbolistas de Argentina», y nadie debería corregir lo que no es erróneo, ni homogeneizar en detrimento de una u otra forma, puesto que eso supondría de facto intervenir artificialmente para censurar una de ellas, siendo correcta. Wikipedia debe reflejar todos los usos válidos de nuestra lengua, y por lo tanto, y para no provocar guerras de ediciones, como se ha repetido ya hasta la saciedad, se deben respetar las preferencias de quien haya escrito, libremente, cualquiera de las dos formas, sin que nadie pueda arrogarse el derecho de imponer una forma sobre otra revirtiéndole. Y en ningún caso hacer cambios masivos en estas cuestiones, pues sería tanto como falsear los usos vigentes del idioma.
En los manuales de terminología de las Naciones Unidas se especifican los países cuyo nombre debe usarse con artículo en español. Entre ellos figura la Argentina, como también el Perú, el Brasil, la India y muchísimos otros. Prácticamente todas las organizaciones internacionales se rigen por esas reglas. Me parece importante señalar que en los casos dudosos o discutidos el criterio aplicado en las Naciones Unidas es atender la preferencia de la delegación del respectivo país.
El problema es que las Naciones Unidas no es una fuente experta en gramática del español, sino una organización política, que tendrá sus políticas particulares. Las fuentes fiables para este caso son las lingüísticas, mucho más aún si son las fuentes normativas del español y panhispánicas en todas sus publicaciones desde 1999.
Ngrab: No sé a qué manuales de terminología te refieres, pero el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos (órgano colegiado y consultivo integrado por expertos en lingüística y toponimia organizados en 22 divisiones geográficas y lingüísticas) establecieron los nombres de los países en seis idiomas: inglés, francés, español, ruso, chino, árabe (por su carácter recomendatorio, corresponde a cada país miembro seguir en mayor o menor medida esta lista para su difusión en organizaciones, medios de comunicación e instituciones de enseñanza y cultura)
Para cada país corresponde un nombre largo (u oficial) que se utiliza en actos protocolarios de la ONU y un nombre corto que se utiliza de forma menos formal. Los artículos señalados para los nombres cortos en español, como por ejemplo (el) Perú (la) Argentina, etc., son de igual forma optativos y casi todos ellos coinciden con los artículos señalados por la ASALE (hay muy pocas excepciones como por ejemplo: Irak [el Irak]). Para el caso que nos ocupa (la) Argentina, el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos, el Instituto Nacional de Estadística de España y la ASALE coinciden en la forma optativa del artículo (la)
De todos modos, como wikipedia es libre, y no es un Estado, ni es miembro de la ONU, no está sujeta a recomendaciones de este organismo. Lo único que nos compete es escribir con corrección, dentro de la gramática y ortografía del español. Y estas normas las establece la ASALE consensuadamente por todas las Academias, porque es fuente fiable experta en lingüística del español, panhispánica y además normativa. Es decir, ni la ONU ni el Instituto Nacional de Estadística de España son fuentes autorizadas para establecer las reglas de gramática u ortografía, entre otras cosas, porque no son fuentes lingüísticas, sino organizaciones de otro tipo: una de estadística, y otra de política internacional. Cosa distinta sería si emitieramos documentos de la ONU o del INE, pero creo que esto es una enciclopedia, no un orgamismo oficial; de hecho no hay ninguna política de wikipedia que diga que hay que usar nombres oficiales (solo en ese terreno se establecen nombres largos, cortos, etc.), al contrario. Todas las políticas de wikipedia inciden reiteradamente en que lo único que hay que buscar son las fuentes fiables expertas en la materia, que en este caso es ortografía y gramática normativa del español.
Yo pienso que no tenemos el deber de seguir lo que dice la RAE o la ASLAE. Somos una organización independiente y soberana. Está clarísimo que hablar de "Argentina" y de "la Argentina" son formas válidas las dos, de la misma manera que con otros países. De todas maneras, podemos decidir si incorporar el artículo en todos lados o en ninguno, para estandarizar el aspecto de la Wikipedia. Confunde mucho que cada artículo use un estilo distinto. Lo mismo podemos hacer estandarizando el formato y aspecto de las tablas y las plantillas. En el caso de las categorías, yo preferiría no usar los artículos en ningún caso.
Pero es que no hay nada que pensar, no es cuestión de opiniones. No somos una organización, somos un proyecto escrito en español. Somos también un proyecto que se ha autoimpuesto una norma insoslayable: no puede ser fuente primaria. Por tanto, no podemos establecer normas gramaticales, ortográficas... por nuestra cuenta. Debemos remitirnos a las fuentes autorizadas en ese tema. Quien establece dichas normas son las 22 academias de la ASALE. Ni la ONU, ni ninguna otra organización. La ASALE. Y eso es lo que debemos seguir y adoptar, es lo que hay y no hay que perder el tiempo buscándole tres pies al gato con lo que digan instituciones que no son autoridad en nuestra lengua. Saludos,
Información:. {{Artículo país}}. Ya es hora de tener un pequeño apartado del manual de estilo al respecto. Es algo sencillo, se redactan variantes de propuestas, se vota y si se dan las condiciones, se publica.
El tema es que, como muy bien ha dicho wikisilki, nosotros no decidimos la gramática ni la ortografía. En realidad no hay nada que decidir, nos limitamos a consultar las fuentes que atañen a esta cuestión. Por ejemplo, no podemos votar que a partir de ahora nuestro manual de estilo permitirá escribir guión con tilde, porque ahora es falta de ortografía. En ese sentido las reglas sobre la utilización del artículo en los topónimos tampoco las hacemos nosotros, es la ASALE la que, recogiendo los usos de los hablantes, determina lo que es correcto y lo que no. Y nadie puede imponer a nadie por una votación que no escriba algo si es correcto.
┌─────────────────────────────┘
No, Escarlati y Wikisilki. Estáis confundiendo política editorial y contenido de los artículos. Soléis caer en esa confusión de manera habitual, pero en este caso estáis llevando la cuestión demasiado lejos. No podemos ser fuente primaria en el contenido de los artículos, pero en la política editorial sí, y de hecho lo somos continuamente: ¿las academias proscriben «gastronomía cubana» en favor de «gastronomía de Cuba»? ¿Y proscriben Secreto en la montaña o En terreno vedado en favor de Brokeback Mountain? ¿O proscriben «lengua inglesa» en favor de «idioma inglés»? ¿Es incorrecta en español la expresión «años 50»? ¿Las academias recomiendan no anteponer los títulos de cortesía como «S. A. R. Don Juan Carlos de Borbón»? Toda nuestra convención de títulos (entre otras políticas y convenciones) es pura fuente primaria, y no hay ningún problema con ello porque no es contenido enciclopédico: es política editorial. No podemos decidir si Colón nació en Génova o en Baleares, ni podemos decidir volver a tildar «guion»; pero sí podemos escoger, de manera completamente legítima, entre dos posibilidades válidas cuál vamos a emplear de manera coherente, porque eso es política editorial, y en política editorial la comunidad editora es soberana.
—Rondador08:04 2 nov 2012 (UTC)
En realidad yo no estaba hablando de este caso en concreto, Rondador, sino respondiendo a una afirmación: «no tenemos el deber de seguir lo que dice la RAE o la ASALE. Somos una organización independiente y soberana.» Cada vez que hablamos de la lengua y se dice algo así, o se plantea seguir lo que diga la ONU, el INE o pongaustélasiglaquequieraquí, digo y diré lo mismo: en lengua la ASALE es la única sigla que cuenta. Amén.
Hay cosas que hacemos mal en este proyecto y el hecho de que soberanamente las pongamos o hayamos puesto en una política o convención no las convierte en correctas, solo añade un soberanamente a lo erróneo de esa decisión. Ahora sí en este caso concreto y en mi opinión, digo que homogeneizar es peligroso. Lo es porque significa priorizar una forma frente a la otra en las categorías, lo que se extenderá a los títulos (siguiendo el mismo criterio, habrá quien considere que hay que homogeneizarlos con la categoría que los contiene) y de ahí al contenido de los artículos (¿Cómo vamos a usar una forma en el artículo y otra en el título? ¡Homogeneizar!). Y sin darnos cuenta podemos acabar erradicando una forma válida en aras de la homogeneización, porque no contemplamos que la política editorial y el contenido no son conceptos independientes, sino que la primera incide en el segundo. Saludos,
Una duda off the record desde la ignorancia: si «guión» ya es incorrecto, ¿por qué aparece como alternativa en el DRAE incluso en el avance de la 23.ª edición? A mí eso me causa perplejidad.
Pues porque las páginas del DRAE de internet están desactualizadas, así como las del DPD, como indica el cartel de la derecha, que una vez leído, hace que desaparezca cualquier perplejidad:
AVISO IMPORTANTE Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010).[3]
El comentario anterior sin firmar es obra de un usuario desconocido
Entiendo. No vi ese cartel de la izquierda porque en la página que adjunté, que es la página que suelo usar para las referencias en Wikipedia, no aparece. Gracias por la aclaración.
Escarlati, el asunto es el siguiente. Según el apéndice 5 del DPD, Argentina lleva artículo, como otros tantos topónimos más. Pero aclara que algunos son opcionales y otros obligatorios, sin dar más detalles. El hipotético apartado aclararía que estilo deberían tener los títulos de las categorías, artículos, plantillas y en el cuerpo de las páginas. O si no debe tener preferencia ninguno, y por ende los traslados masivos son improcedentes. Para mi es algo sencillo y se puede aprovechar que ahora hay varios usuarios interesados en el tema.
Metrónomo, en ese apéndice (como en los apéndices de topónimos de todas las obras de la ASALE, así aparece también en la Ortografía) el paréntesis indica que el artículo es opcional, se puede poner o no, y ambos usos son válidos. No ha habido cambio en este asunto en las obras posteriores de las Academias de la Lengua Española. Pero aunque hubiera habido cambio en el criterio, la referencia siempre es lo publicado en las obras más recientes; de hecho tanto las páginas en línea del DPD como del DRAE están desactualizadas y en fase de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española de 2009 y a la Ortografía de la lengua española de 2010. Lo referente a este caso se encuentra en la Nueva gramática... en los apartados 12.7h (vol. I) y 12.7i y especialmente en la pág. 838 del vol. I que cité arriba y que aclara que la omisión o no del artículo en esos topónimos es potestativa.
P. D. De hecho, y en ese mismo apéndice, el artículo aparece antepuesto y con mayúscula cuando es obligatorio: La Habana, La Paz, La Valeta, El Salvador, y en el DPD se aclaraba en la entrada del artículo "el", apartado 5. "Uso con topónimos", la cuestión del artículo ante topónimos:
5. Uso con topónimos. Ciertos topónimos incorporan el artículo como parte fija e indisociable del nombre propio, como ocurre en El Cairo, La Habana, La Paz, Las Palmas o El Salvador. Muchos nombres de países, y el de algunos continentes, pueden emplearse con o sin artículo, como es el caso de (el) Afganistán (el) África (la) Argentina (el) Asia (el) Brasil (el) Camerún (el) Canadá (el) Chad (la) China (el) Congo (el) Ecuador (los) Estados Unidos (la) India (el) Líbano (el) Pakistán (el) Paraguay (el) Perú (el) Senegal (el) Uruguay (el) Yemen, etc. La preferencia mayoritaria por el uso con o sin artículo varía en cada caso, aunque con carácter general puede afirmarse que la tendencia actual es a omitir el artículo.
Lema «el», apdo. 5. "Uso con topónimos", Diccionario panhispánico de dudas en línea.
En todo caso, como digo, la opcionalidad del artículo en estos topónimos está ratificada en la obra actual de referencia, la Nueva gramática de la lengua española, de 2009.
Creo que concuerdo con Escarlati. El problema nace en que ya muchos usuarios han trasladado los nombres de las categorías a otras sin "la" y borrado posteriormente las que lo contenían dejándolas vacías. Luego han cambiado los títulos de artículos y anexos para adecuarlo al título de la categoría... Lo de las categorías para imposible de solucionar pues no hay historial para ellas (por lo menos que pudiera ser visto por los de a pie). Para los títulos de artículos y anexos sí se podría volver al nombre original, aunque difiera con su actual categoría. Sería bueno aclarar que el texto del cuerpo del artículo podrá tener ambas formas, sin importar el título del artículo, y sólo respetando la manera del usuario que hizo la incorporación original de dicho texto; ergo: no hacer cambios masivos para homogeneizar el texto con el título. Saludos.
Por principio de cuentas, lo correcto sería revertir al estado original en que fueron creados o redactados los artículos. Si esos cambios masivos fueron hechos por un solo usuario (o unos cuantos usuarios), lo propio sería advertirle(s) que no está bien lo que ha(n) hecho, y si persiste(n) en querer imponer la forma que él (o ellos) pretende(n) porque no lo comprende(n) o simplemente porque no tolera(n) la validez de otras formas ajenas a las de su preferencia, entonces bloquearlo(s). Tal es el caso del usuario Durien (& títeres) con su labor de sabotaje para imponer la grafía Tucsón tratando de erradicar la forma Tucson en innumerables artículos. Si se ha utilizado un bot para estos fines, pues tanto peor. A mí me parece obvio que la mayor parte de los artículos relativos a la Argentina (historia, geografía, biografías de argentinos, etc.) hayan sido creados y redactados por wikipedistas argentinos, así que lo más lógico es que la forma que predomina en la Argentina para referirse a este país sea la que se encuentre reflejada en la mayoría de dichos artículos.
Buenos días. Veréis, el caso es que muchos usuarios han estado subiendo fotos de logos en los artículos de WWE, WWE RAW y WWE SmackDown. Hace tiempo, un usuario me indicó que los logos se pueden poner siempre que el fondo sea neutro o no tenga nada, como en el videojuego de Legend of Zelda. Mi pregunta es si este cambio de política es real y, si lo es, si las fotos que se ven en los artículos son acordes a esa política. Muchas gracias --Y2JSave Me21:55 1 nov 2012 (UTC)
En serio?...eso en España sigue siendo ilegal, pero bueno. No me gustaría colaborar con una Wikipedia que ni siquiera respeta las normas... Supongo que es algún tipo de confusión de estos usuarios y a mi parecer infringen copyright, pero espero a ver que dicen los demás. Albertojuanse (discusión) 00:02 2 nov 2012 (UTC)
A ver, en Zelda se usa una imagen subida desde la comunidad anglosajona. Allí se le aplicará el fairuse, pero aquí no. El problema es que en los cuadros de licencia se especifica eso de This image only consists of simple geometric shapes and/or text. It does not meet the threshold of originality needed for copyright protection. Sin embargo, también advierte en otro cuadro que This work contains material which may be subject to trademark laws in one or more jurisdictions. Es decir, que no cabe un error de los usuarios por el primer aviso, pues bien claro se deja en el segundo que no se debe hacer siempre la misma interpretación. Problema: está en inglés, y el dibujito que acompaña al aviso es el de "sin copyright", por lo que puede llevar a error... Supongo que esto pasará en miles de imagenes, pero en este caso no creo que esa imagen debiera estar allí... Albertojuanse (discusión) 00:29 2 nov 2012 (UTC)
Esta es una cuestión que compete a Wikimedia Commons y no a Wikipedia, y se aplica la política de diseño simple, según la cual algunos logotipos son aceptables: «Commons acepta imágenes de texto en tipos de letra genéricos y de formas geométricas simples (incluso si se trata de logotipos con marcas registradas vigentes) basándose en que dichas imágenes no sean lo suficientemente creativas para conllevar una protección de derechos de autor». Simplemente hay que evaluar si los logotipos subidos a ese proyecto cumple con este criterio. --RalgisWM-CR16:56 2 nov 2012 (UTC)
OK, muchas gracias, es que no entendía como funcionaba exactamente esa política. en ese caso podríais decirme donde o con quién debería hablar para ver si pueden usarse o no estos logos?--Y2JSave Me20:52 2 nov 2012 (UTC)
Por lo que yo me he entrado, hay algunas cosas que podemos usar. Eso es tipografías y logos simples. por ejemplo, si una empresa tiene un tirángulo verde como logo, es algo muy simple. --Y2JSave Me18:54 3 nov 2012 (UTC)
Correcto, un triangulo verde o un nombre en Arial. No discuto lo de Zelda, que es muy simple; pero esto o esto? No se tu, pero yo no sería capaz ni de copiarlo...por lo que de figuras simplen NADA. Yo estoy por retirarlas sin discursión ni nada... Albertojuanse (discusión) 19:54 3 nov 2012 (UTC)
Bueno, sólo una aclaración: Poner imágenes con derechos en un artículo no es ilegal (en la mayoría de las páginas webs las hay, en la wikipedia inglesa existe el Fair Use...) Simplemente ocurre que en la Wikipedia en español no se acepta en función de la política aprobada hace algunos años.--Manu Lop (discusión) 20:22 3 nov 2012 (UTC)
En España no, (y no acepto el fairuse como legal) pues así lo indica la Ley de Propiedad Intelectual refundida por el Real Decreto Legislativo 1/1996:
Artículo 17. Corresponde al autor el ejercicio exclusivo de los derechos de explotación de su obra en cualquier forma y, en especial, los derechos de reproducción, distribución, comunicación pública y transformación, que no podrán ser realizadas sin su autorización, salvo en los casos previstos en la presente Ley.
Vamos, o al menos así interpreto la ley. Por cierto, los "casos previstos" los regula el Título III, Capitulo II de dicha Ley; y lo más parecido a este caso es el Artículo 32, Epigrafe 2:
2. No necesitará autorización del autor el profesorado de la educación reglada para realizar actos de reproducción, distribución y comunicación pública de pequeños fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, excluidos los libros de texto y los manuales universitarios, cuando tales actos se hagan únicamente para la ilustración de sus actividades educativas en las aulas, en la medida justificada por la finalidad no comercial perseguida, siempre que se trate de obras ya divulgadas y, salvo en los casos en que resulte imposible, se incluyan el nombre del autor y la fuente. No se entenderán comprendidas en el párrafo anterior la reproducción, distribución y comunicación pública de compilaciones o agrupaciones de fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo.
La Wikipedia no es un producto español, Albertojuanse, es estadounidense... De todos modos, las webs alojadas en España también usan imagenes con derechos. Puedes echarle un ojo a esta, por ejemplo. Un saludo,--Manu Lop (discusión) 21:47 3 nov 2012 (UTC)
Por eso os pido que me digáis donde puedo preguntar por esas imágenes, ya que yo tampoco sé hasta donde se aplica esa norma que el usuario Ralgis nos dejó de "diseños simples". Por ejemplo, el logo de SmackDown no me parece simple, pero el de la WWE si, pero necesito que me digan donde puedo preguntar esto o a quien recurrir.--Y2JSave Me21:53 3 nov 2012 (UTC)
Los logos aludidos parecen todos demasiado elaborados como para tener cabida en Commons y convendría conversar con los andministradores, sobre todo por el de WWE y el de Smack Down. ChrisJericho, creo que lo más sencillo es que escribas la consulta en Commons:Café, con enlace a esta conversación. Ante los comentarios de Albertojuanse, debo aclarar que sí existen ciertos logos sencillos que pueden usarse, porque una cosa son los derechos de autor (no tienen) y otra es la propiedad de la marca (sí tienen), que puede imponer ciertas restricciones a su uso. Por ejemplo, el logo del metro de Santiago son tres rombos rojos dentro de una elipse blanca de borde azul y se puede emplear en Wikipedia y muchas cosas más, pero no se podría usar como logo de una empresa chilena que no sea la del metro. Saludos. Lin linao¿dime?22:10 3 nov 2012 (UTC) *
Entiendo. Si en el fondo no soy muy amigo de los derechos de autor, pero desde luego soy español y me rijo por unas normas (en respuesta a Manu Lop, en Estados Unidos existen también derechos de autor, y más duros aún si cabe). Lo que también es cierto, es que en este caso los logos de WWE o Smackdown son bastante elaborados. El problema está siempre en la línea que separa lo elaborado de lo que no lo está...pero supongo que es cuestión de como se mire, o de que juez lo haga. Albertojuanse (discusión) 22:56 3 nov 2012 (UTC)
Pero hombre, es evidente que la Wikipedia en inglés no incumple ninguna ley poniendo imágenes. Si no la habrían cerrado, ¿no te parece?--Manu Lop (discusión) 22:58 3 nov 2012 (UTC)
No es tan evidente... cerrar una pagina web no es tan simple, pues la jurisdicción de estas no está muy claro (Mira el caso Megaupload). Incumplirá aquellas leyes en aquellos países donde estén los servidores situados (como mínimo), si estas leyes contemplan derechos de autor y de marca, pero desde luego la mayoría de países tienen dichos derechos inplantados. El hecho de que la Wikipedia inglesa no haya cerrado no quiere decir (implicación lógica) que no incumpla alguna ley...que no lo se, repito. Albertojuanse (discusión) 23:05 3 nov 2012 (UTC)
No hombre, no dudo. Con que no lo se, repito. me refiero a que desconozco si la enwiki incumple alguna ley en particular, pero lo que si te aseguro es que ahora mismo eswiki si la vulnera al tener en sus artículos imagenes con derechos de trademark como los de Smackdown o WWE. Pero bueno, tendrán que ser los legitimos dueños los que lo denuncien, si así lo desean. En muchas ocasiones es incluso beneficioso para ellos por la publicidad y eso; pero etán en su derecho. Albertojuanse (discusión) 18:47 4 nov 2012 (UTC)
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Solo paso a aclarar algo que los wikipedista no debemos obviar: Wikipedia en español no alberga imágenes, sino que utiliza Wikimedia Commons para añadir imágenes (y otros contenido) a sus artículos, el cual es un proyecto independiente con sus propias normas y políticas. Lo mismo opino sobre esta discusión, pues debería llevarse a cabo allá, y no aquí. --RalgisWM-CR03:13 5 nov 2012 (UTC)
Correcto. En Commons podrán subir lo que deseen respetando sus políticas. Más bien yo creo que la discusión va orientada a como hacemos uso de los recursos que hay en Commons. No porque lago pase el filtro de commons debe pasar el de WP, no? Albertojuanse (discusión) 07:02 5 nov 2012 (UTC) PS: Lo digo porque a lo mejor si existe alguna politica al respecto tipo lo que se sube a commons se puede usar que desconozco.
Este hilo debería venir con este para no duplicar. Sí, Wikipedia usa las imágenes de Commons, pero no hay que dramatizar; si algo no está permitido simplemente se borra; si algo está enlazado aqui un bot lo desenlaza al ser borrado. Lo más sencillo, ante la duda de que sea o no copyvio, es abrir una solicitud de borrado para cada imagen y dejar que la comunidad determine si son o no válidos. También puedes preguntarle directamente a un bibliotecario de allá, como Ezarate, ZooFari, Alhen, Rastrojo, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:45 5 nov 2012 (UTC)
Por lo pronto Cookie borró este y INeverCry borró este otro por "Copyright violation: it's not a simple logo". Imagino que el de WW de 1994 ha quedado por ser solo letras en un fondo plano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:51 5 nov 2012 (UTC)
Conveniencia de dejar avisos/comentarios a usuarios bloqueados
Hola. Quisiera saber si debo, al haberle revertido una edición, digamos "mayor", dejar un aviso/comentario en la página de discusión de un usuario que ha sido bloqueado. Es decir, he retirado una plantilla SRA puesta por dicho usuario, sin saber que estaba bloqueado, por considerar dicha plantilla improcedente, y al acudir a su PdD para comentar el tema con él, he visto que está bloqueado, con lo cual no podrá contestarme. Yo entiendo que sí debo dejar tal aviso, por simple cortesía, pero me preocupa el tema del «suelo». Agradecerá comentarios al respecto. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:33 9 nov 2012 (UTC)
Aunque el bloqueo fuera indefinido, podría revisarse en el futuro y revocarse, por lo que yo dejaría un mensaje en cualquier caso. --RalgisWM-CR21:37 9 nov 2012 (UTC)
Sois todos bienvenidos a colaborar tanto en la redacción de esta propuesta de votación como en la propuesta de norma.Saludos.--Niplos-disc.11:36 11 nov 2012 (UTC)
Es un error plantear criterios de relevancia por temas. E innecesario. Y equivocado. Nosotros no podemos decidir qué es relevante y qué no lo es. --Camima (discusión) 13:28 11 nov 2012 (UTC)
De acuerdo con la votación. Camima, estoy de acuerdo contigo en que nosotros no podemos decidir qué es relevante y qué no lo es, por eso necesitamos normas. ¿Sería mejor hacer unos criterios de relevancia generales y no por por temas? No lo sé, pero entretanto necesitamos algo con lo que trabajar. En todo caso, así lo consideró la mayoría en la primera votación. Saludos.--Canaan (discusión) 17:17 11 nov 2012 (UTC)
En realidad no se trata de criterios de relevancia. El criterio de relevancia es (y en mi opinión debe ser) el mismo y solo uno: cobertura significativa por parte de fuentes fiables e independientes del tema. Lo que se plantean (al menos, así lo entiendo) son indicaciones sobre el tipo de fuentes que se consideran fiables para sustentar la relevancia de un artista y las que no. Saludos, wikisilki18:15 11 nov 2012 (UTC)
Yo también considero que Wikisilki ha dado en el clavo. De hecho las preguntas de la votación las estaba planteando así. Me surgen dos preguntas para Wikisilki: ¿Cómo llamarías tu a esta convención (si se aprobase)? y ¿Cómo titularías esta votación?. Gracias.--Niplos-disc.20:24 12 nov 2012 (UTC)PD: Otra pregunta más. Cómo ves preguntar en la votación: ¿Sobre artistas plásticos contemporáneos considera que es fuente fiable y relevante......?
Hace tiempo que pienso que deberíamos distinguir en la política de relevancia entre "fuentes fiables" y "fuentes de relevancia". Entiendo que las fuentes fiables son aquellas en cuya veracidad podemos confiar, lo cual no significa necesariamente que permitan evaluar la relevancia de un tema: no todo lo que existe (es cierto) es relevante. Puede que se trate de fuentes de ámbito local o de fuentes que no tienen reputación en la temática concerniente al artículo, por ejemplo. Las "fuentes de relevancia" (denominación que veo utiliza alguna universidad) son fuentes expertas o con buena reputación en la materia o temática de un artículo, en las que una cobertura significativa de un tema sí sustenta su relevancia. Yo plantearía llamarla convención (o guía) sobre "Fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos", especificando en su introducción que nos referimos a "fuentes sustentadoras de relevancia" y que se trata de una convención-guía que complementa y ayuda en la aplicación de la política de relevancia. Saludos, wikisilki01:45 13 nov 2012 (UTC)
La propuesta de una encuesta está muy bien porque nunca nos ponemos de acuerdo con si una biografía es relevante o no. Es necesario hacerlo por temas porque nunca se definieron muchos ítems que se discuten y de esta manera podríamos llegar a un consenso previo en vez de pasar horas discutiendo en cada consulta de borrado. --Jalu (discusión) 01:05 13 nov 2012 (UTC)
Me parece muy oportuno Wikisilki. Si nadie se opone cambiaría el nombre a Guía sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos. ¿Alguien me puede decir si tengo que pedirlo a un biblio?. Y en cuanto a la votación la llamaría Votación de la convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos. ¿Me podéis informar como hago, anulo la abierta y luego abro una nueva?. Se que es un engorro, pero es importante titular bien esto. Gracias.--Niplos-disc.23:00 16 nov 2012 (UTC)
A raíz de una discusión que se presentó en un artículo (Led Zeppelin) tengo una duda y sería bueno que entre todos logremos generan un consenso. En el caso de la entradilla de artículos sobre personas que han fallecido o conjuntos musicales que se han disuelto, ¿cómo es la correcta manera de redactar?, ¿es o fue?.
Un par de ejemplos:
Led Zeppelin fue un grupo británico de rock...
Led Zeppelin es un grupo británico de rock...
Miguel de Cervantes Saavedra...fue un soldado, novelista, poeta y dramaturgo español.
Miguel de Cervantes Saavedra...es un soldado, novelista, poeta y dramaturgo español.
Escarlati señala que para ambos casos son las segundas opciones las correctas, en cambio Billyrobshaw cree que en ambos son las primeras opciones las correctas (de igual manera opino yo). En base a lo que la comunidad opine, creo que deberíamos editar (o reeditar) las entradillas relacionadas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:02 15 nov 2012 (UTC)
A mí me parece que el argumento de Escarlati no es correcto. Si bien es cierto que un grupo disuelto o un autor fallecido siguen estando «vivos» entre nosotros a través de sus obras, no son ellos sino sus mismas obras las que existen en la actualidad. Por más que lo busquemos por todo el mundo, Miguel de Cervantes fue un ser vivo, pero no lo es en este momento. Es su trabajo, en cambio, el que aún perdura y el que «es». Es decir, tiene más sentido decir Don Quijote es una novela escrita por Miguel de Cervantes que Miguel de Cervantes es un escritor, además de que creo que esta segunda opción puede llevar a confundir a los lectores. Saludos. — Pólux (σ) 05:48 15 nov 2012 (UTC)
Las dos formas son correctas pero depende del estilo del texto y del significado que se quiera dar. El fue enfatiza el pasado y si se usa, se debe responder a la pregunta ¿Por qué ya no lo es?, lo cual en el caso de Cervantes o de Zeppelin no es muy dificil responder. Si se usa el presente, hay dos formas: 1) Uso del presente histórico: Cervantes nace en 1547. 2) Uso de un presente con un sentido de estado presente que no cambia. Cervantes es un escritor del Siglo de Oro. En este caso, ese estado es permanente y el uso de presente es justificado, pues hoy sigue siendo un escritor de dicho siglo. Lo lógico es que si se usa un tiempo, sea pasado, futuro, presente, subjuntivo, etc., el resto del texto tendrá que concordar. JmvkrecordsIntracorrespondencia05:51 15 nov 2012 (UTC)
Opino igual que Llama Al, hay que escribir de forma correcta y la palabra «es» se emplea para el presente del indicativo del verbo ser, luego, alguien que murió ya no es, sino que fue. Diferente es en el caso de canciones o libros, porque aunque fueran escritos hace muchos años siguen siendo y nunca dejan de ser, como por ejemplo: «Don Quijote de la Mancha es un libro escrito por Miguel de Cervantes ...».--Rosymonterrey (discusión) 06:00 15 nov 2012 (UTC)
¡Hombre!, pues para el caso del texto introductorio del artículo lo correcto es ser precisos en la información que se ofrece al lector. De hecho, es muy común ajustar los tiempos verbales de artículos biográficos correspondientes a fallecimientos recientes. No obstante, el manual de estilo contempla la posibilidad de uso del presente histórico, aunque se restringue su uso: solamente debe emplearse cuando la repetición de una serie de frases en pasado pueda crear una dinámica de lectura pesada, y en todo caso debe evitarse un uso indiscriminado o mezclado injustificadamente con el tiempo pasado que pueda llegar a confundir al lector. En el lenguaje enciclopédico, en líneas generales, siempre es más riguroso usar el pasado... Asimismo, WP:QEUAB indica que para el tiempo verbal debe usarse un estilo u otro a lo largo de todo el artículo. Ambos ejemplos mencionados son AD, por lo tanto no debe mezclarse el estilo. Yo, particularmente, evito utilizar el presente histórico. Jaonti¡meow!06:24 15 nov 2012 (UTC)
┌─────────────┘ Es lo que dice Jmvkrecords. Depende. La oración "Cervantes es un escritor del Siglo de Oro" es correcta, porque Cervantes jamás dejará de ser un escritor de los siglos XVI y XVII. Los usos del idioma no se pueden reducir por ley, habiendo tantas posibilidades en la lengua. Alguno se confunde pensando que todos los presentes son presentes históricos, cuando el presente también expresa atemporalidad o permanencia en el tiempo. Escarlati - escríbeme10:26 15 nov 2012 (UTC)
La forma correcta es fue para los hechos que ya ocurrieron, y es para lo que es continuo. Es mejor redactar en tiempo pasado cuando el suceso haya terminado para no confundir al lector que todavía está ocurriendo. Yo me baso un poco en las normas del manual de publicaciones de la APA, frecuentemente usado en muchas obras aunque no sean investigaciones psicológicas, allí se pide el uso del tiempo pasado para narrar los hechos (además de modos impersonales de narración). Por otra parte, en la misma Wikipedia se recomienda no usar apelativos como recientemente, actualmente, etc.; pues con el tiempo quedan obsoletos, creo que lo mismo ocurre con el uso indiscriminado del tiempo presente. Ahora bien tengo entendido que es más fácil tanto redactar como leer en tiempo presente, pero si existe riesgo de confusión con algo ya ocurrido, lo mejor es escribir en pasado, por lo que el presente histórico aplicaría más para los artículos en los que existe una certeza generalizada de que ya ocurrió y estamos seguros que nadie se confundiría. Saludos de: Gusama Romero (debate racional) 10:43 15 nov 2012 (UTC)
Claro, pero aclarar que precisamente porque el presente expresa lo que es continuo, para aquello que permanece en el tiempo, lo propio es usar el presente. En una frase como «Led Zeppelin es un grupo musical que escucho mucho en mi casa», ahí expreso que Led Zeppelin es un grupo musical, es decir, es una categoría que nunca dejará de tener validez, precisamente si están inactivos, eso hará que la categoría aplicada a Led Zeppelin nunca sea falsa. De hecho el nombre Led Zeppelin designa (obsérvese que todavía lo hace, esto no ha cambiado, y por eso se usa al presente) a un grupo musical. Para que fuera correcto escribir Led Zeppelin designó a un grupo musical, tendría que haber pasado que ese nombre designara a otra cosa, cosa que es bastante difícil que pase. Resumiendo, el presente, como expresa lo continuo, también sirve para la expresión de aquellos hechos intemporales o que percibimos como categorías que permanecerán en el tiempo. Y así es obvio que Led Zeppelin es un grupo de música (y no el nombre de un barco, pongamos por caso), y que Cervantes es un escritor. Todo depende de si el contexto o el uso que se está priorizando es como categoría atemporal o como suceso acabado. Por eso, hacer una regla absoluta válida para todos casos y todos contextos, no tiene mucho sentido. Dependerá de si el énfasis lo tenemos que hacer en su condición de atemporal (presente) o de suceso acabado (pasado). Pero claro, más allá de una vida común, Cervantes o Shakespeare son intemporales, y esto hay que tenerlo bien en cuenta para determinados usos en determinados contextos. No se pueden poner puertas al campo, cuando el campo tiene tantos recorridos posibles. Escarlati - escríbeme11:01 15 nov 2012 (UTC)
La frase «Led Zeppelin es un grupo musical que escucho mucho en mi casa» es correcta porque expresa una acción, mas no necesariamente «Led Zeppelin es un grupo musical», pues representa un hecho que ya no es (la banda ya no toca). Es más, podía suceder que tu frase en determinado momento ya no estará vigente (digamos la Wikipedia en 10 años). Se convertiría en «Led Zeppelin es un grupo musical que escuchaba mucho en mi casa», pues para revisiones futuras está sería la forma correcta y no ambigua. (añadido después): No estoy de acuerdo con que Led Zeppelin o Cervantes sean atemporales, fueron una banda y un escritor, respectivamente; lo que es atemporal es su obra, su legado. (nuevo comentario): También hay que aclarar que cuando decimos «Escucho a Led Zeppelin», lo hacemos en sentido figurado; pues realmente lo que se quiere dar a entender implícitamente es que escuchamos su música en alguna grabación. --Gusama Romero (debate racional) 11:22 15 nov 2012 (UTC)
También podríamos decir Led Zeppelin es una banda musical que se desintegró luego de tantos años de producción musical. Teniendo en cuenta que no hablamos de ex bandas o ex grupos, (*Led Zeppelin es una ex banda musical), el sentido de permanencia del verbo ser permite que usemos el presente para referirnos a Led Zeppelin. Esto se llama uso de verbos intemporales. Esta característica de nuestra lengua es muy normal en otros idiomas como el francés, con el que compartimos orígenes. Aquí os dejo un enlace con un ejemplo de la utilización de dicho estilo. Y bueno, no hay que reducirnos a pensar que el tiempo presente siempre estará acompañado de una acción en presente. Eso es desconocer nuestra lengua. El presente muchas veces sirve para expresar cosas en las que el aspecto temporal se puede omitir o simplemente indica un estado. JmvkrecordsIntracorrespondencia16:04 15 nov 2012 (UTC)
Esta discursión no es nueva, no digo aquí, si no hasta en los colegios e institutos... Creo que es fácil y sin ser puristas: Presente histórico cuando se quiere enfatizar en el hecho, pasado cuando se quiere enfatizar en el tiempo... Creo que es una discursión como decidir si es mejor la pasiva o la activa. Analogaménte, el uso del tiempo verbal dependerá del contexto y del estilo, pues ambas son correctas... No veo el problema, es cuestión del estilo narrativo que se le quiera dar. La lengua está a la elección del consumidor... si se usa bien, claro, y en este caso es correcto ambas cosas.
Otra cosa es que queráis llegar a un acuerdo de estilo... pero me parece vacío, no se. Albertojuanse (discusión) 12:48 15 nov 2012 (UTC)
No sé por qué se mencionó un barco, sin embargo la mención no deja de ser un ejemplo muy interesante: el Titanicfue un barco ('construcción cóncava y fusiforme de madera, hierro u otra materia, capaz de flotar en el agua y de tamaño adecuado para transportar una cantidad variable de personas o de mercancías'). Hoy en día persiste parte de este coloso en el fondo del mar y se le sigue refiriendo con el mismo nombre. Hoy podemos decir que el Titanices un pecio ('pedazo o fragmento de la nave que ha naufragado'), pero hoy ya no se puede decir que es un barco, puesto que ya no flota.
¡Vaya!, nunca había visto el uso de la preposición ex aplicada a un grupo o banda musical, ¿es eso posible? Siempre pensé que sólo se aplicaba a personas, cargos o cualidades como exministro, exmonárquico, exbeatle, a algunos inmuebles como exhacienda, exmuseo, o bien, formando parte de locuciones latinas como ex profeso, ex abrupto o ex libris.
Nadie niega que el uso del presente histórico sea completamente válido, pero es más recomendable emplearlo en otros ámbitos como podrían ser el lenguaje conversacional o la narración novelística, en donde importa más la retórica para deleitar o conmover al lector, una enciclopedia simplemente pretende informar al lector de manera precisa. Jaonti¡meow!16:55 15 nov 2012 (UTC)
Si te fijas bien, mi comentario dice que no hablamos de ex bandas ni de ex grupos. Por lo tanto, mi ejemplo lleva un asterisco al lado con el que se marca el error o la imposibilidad de decir: La ex banda equis... El ejemplo es solo una muestra de que ser una banda es una sentecia intemporal. JmvkrecordsIntracorrespondencia21:12 15 nov 2012 (UTC)
Sí, el presente histórico es un recurso válido de desplazamiento temporal y se usa en el desarrollo de algunos artículos, de eso me parece que no se duda; pero, volviendo a lo que plantea CHUCAO al principio de este hilo, no me parece que su uso sea apropiado para la introducción de un artículo, justamente porque, al usar un desplazamiento temporal, es necesario un contexto claro para que el lector pueda entender lo que está escrito. En los ejemplos dados se da cuenta de ese contexto: en Cervantes nace en 1547 se entiende que la acción comenzó y acabó en un año del pasado, en Cervantes es un escritor del Siglo de Oro también se entiende que fue un escritor que se desarrolló durante un determinado periodo del pasado, sin embargo, en un ejemplo más propio de la introducción de un artículo: Cervantes es un soldado, novelista, poeta y dramaturgo español, no existe un contexto claro que permita saber la temporalidad de la acción y el lector quedaría confundido pues no podría distinguir si la acción es atemporal o si es que sigue ocurriendo en el presente. Por ello, no me parece mal el uso del presente desplazado al pasado en la enciclopedia pero creo que es recomendable el uso de los tiempos pasados, al menos en la introducción del artículo donde la información presentada es más bien breve y puede haber una carencia del contexto temporal. Saludos. — Pólux (σ) 17:45 15 nov 2012 (UTC)
La frase que escribió arriba Jmvkrecords: «Led Zeppelin es una banda musical que se desintegró luego de tantos años de producción musical» (la cursiva es mía), es más o menos admisible; pero si se fijan él señaló el tiempo con «desintegró», en todo caso la frase en presente sería: «Led Zeppelin es una banda musical que se desintegra luego de tantos años de producción musical», y esta frase soló se entendería como una cita en tiempo presente de un suceso pasado en el que la banda todavía no se desintegraba. También es admisible, y a mí parecer menos ambigua, «Led Zeppelin fue una banda musical que se desintegró luego de tantos años de producción musical». Asimismo, pude haber empezado este comentario como: «La frase que escribe arriba…», sería correcta, porque el presente no sólo aplica a las acciones inmediatas sino relativas; sin embargo sin un contexto, digamos que los otros comentarios no están, me parece que sería más o menos inadmisible escribe, pues ya no hay un referente. Es decir, cuando se narra en presente histórico se debe tener cuidado de resaltar que los hechos ya ocurrieron y concluyeron. --Gusama Romero (debate racional) 18:32 15 nov 2012 (UTC)
El presente histórico es un recurso retórico usado en la narrativa, para que los hechos tengan más fuerza y se acerquen al tiempo que vive el lector; pero, como les da un enfoque temporal diferente al que les corresponde cronológicamente, es un tanto ambiguo. En un escrito descriptivo es preciso ser claro y prescindir de las ambigüedades, nuestro fin es informar, no involucrar al lector en los hechos que describimos.--Rosymonterrey (discusión) 20:19 15 nov 2012 (UTC)
┌────────────────┘ El presente intemporal, según puedo entender, sirve para expresar circunstancias permanentes como: «En el triángulo equilátero, todos los ángulos son iguales»; pero también, en el caso de hechos, se usa como recurso literario para agregar dinamismo e involucrar al lector. Concuerdo con Rosymonterrey, en que la tarea de la Wikipedia es solamente informar, y en caso de artículos sobre bandas y personajes históricos sería bueno recomendar una redacción en pasado. --Gusama Romero (debate racional) 21:53 15 nov 2012 (UTC)
Ninguno de los dos, ni el presente intemporal, ni el presente histórico, son recursos literarios. El primero es un uso común del presente: «Cervantes es un escritor del Siglo de Oro». El segundo es un recurso de la modalidad textual narrativa o discurso narrativo, sirve para narrar hechos en pasado, pero focalizando la acción como imperfectiva: Cristobal Colón zarpa con tres carabelas en 1492, la Pinta, la Niña y la Santamaría. En primer lugar no hay que confundir el primero (que sí sirve para textos expositivos) con el segundo (que es propio solo de textos narrativos). En segundo lugar el presente atemporal puede usarse para personajes muertos, porque a veces no se está hablando de la vida, que es una acción acabada, sino de una categoría que cumple el personaje hoy e intemporalmente. Escarlati - escríbeme23:41 15 nov 2012 (UTC)
El presente histórico también se usa mucho en listas cronológicas, del estilo: 1902 - nace en Londres, 1921 - acaba la carrera de físico nuclear, 1943 - obtiene el Premio Nobel, y usar el pasado en casos así queda raro. De todos modos, debería en mi opinión usarse el pasado siempre que exista la más mínima posibilidad de confusión; al fin y al cabo se trata de una enciclopedia. Saludos. --Dalton2 (discusión) 23:56 15 nov 2012 (UTC)
El presente histórico utilizado para narrar con tiempo presente hechos pasados («En 1969 el hombre llega a la luna») solamente debe emplearse cuando la repetición de una serie de frases en pasado pueda crear una dinámica de lectura pesada, y en todo caso debe evitarse un uso indiscriminado o mezclado injustificadamente con el tiempo pasado que pueda llegar a confundir al lector. En el lenguaje enciclopédico, en líneas generales, siempre es más riguroso usar el pasado.
La única frase de entradilla de un artículo no es para señalar la atemporalidad de un personaje, sino para situarlo en un espacio-tiempo totalmente físico y que el lector pueda discernir ya desde esa primera frase si va a leer sobre un personaje vivo o muerto. Cervantes fue un escritor, ahora, físicamente ya no es nada lo es su obra. Anna (Cookie)01:36 16 nov 2012 (UTC)
Claro, por eso la cuestión es el contexto, porque como dije arriba «Todo depende de si el contexto o el uso que se está priorizando es como categoría atemporal o como suceso acabado.» Escarlati - escríbeme01:39 16 nov 2012 (UTC)
Yo lo que veo es que algunos usuarios quieren impedir un uso legitimo de nuestra lengua simplemente porque les suena raro o porque no lo entienden. El uso intemporal de un verbo no impide que la frase tenga un contexto de tiempo y que se pueda usar en una introducción. Esto no es un estilo de retórica, sino una forma de expresarse que es típica de cada día y que hasta mi abuela usa cotidianamente sin darse cuenta. JmvkrecordsIntracorrespondencia15:05 16 nov 2012 (UTC)
No sé a que usuarios te refieras, Jmvkrecords. No veo que alguien quiera impedir el uso de la lengua, sólo estamos señalando nuestras perspectivas no imponiendo, no somos la RAE (ese fue un mal chiste político fuera de contexto, perdón). La Wikipedia pretende ser libre y si hay consensos son para que la calidad de los artículos sea mayor. Por otra parte, en ninguno momento señalé que el presente intemporal es un recurso literario o de retorica, yo dije que se usa como. Estoy de acuerdo que en una conversación cotidiana el uso del presente es común, enténdible y relativamente correcto (todo lo correcto o incorrecto es relativo). Ahora bien, como señalé en mi primer comentario, que el presente intemporal sea la forma más típica de comunicarse es porque es más fácil y económica, mientras que en caso de la escritura en pasado requiere de un buen conocimiento de acentuación ortográfica. Psicológicamente hablando, el uso de formas como el tiempo presente histórico e intemporal permite a los lectores (o escuchas) involucrarse al identificarse, más o menos lo que ocurre en mayor medida con el uso de la primera persona, y por tanto prestar más atención a lo que se está hablando y aceptarlo como cierto (es por eso que se usa como recurso retorico); es por tanto, también la forma más enseñada y aprendida, por eso es tan común. Sin embargo, considero que para los artículos que se vienen debatiendo, y en general para la Wikipedia, lo mejor y más recomendable es usar predominatemente el tiempo pasado, por las motivos que se han venido señalando y con las excepciones que también se han dicho; pero eso dependerá del criterio de los mismos usuarios. --Gusama Romero (debate racional) 18:20 16 nov 2012 (UTC)
El presente atemporal, según tengo yo entendido, se establece cuando la acción no depende del tiempo, es decir, que es ahistórica, y se aplica a verdades universales incuestionables; por ejemplo, «Jesucristo es la máxima figura del cristianismo», o «dos y dos son cuatro». A efectos prácticos, el presente atemporal equivale a sustituir el «es» por «fue, es y será». En el caso de escribir sobre un grupo de rock, no veo que sea aplicable el presente atemporal, al menos en el lenguaje enciclopédico, pues, de ser aplicable a Led Zeppelin, también sería aplicable a afirmaciones como la de que, por ejemplo, «John William Harrelson es un soldado». Evidentemente, nada podrá cambiar ese hecho, y puede afirmarse con toda legitimidad que «John William Harrelson es, fue y será un soldado [que murió]», pero no obstante se presta a confusión, ya que, al no conocer al tal John, podemos interpretar que aún vive. Yo, por ejemplo, no conocía a Led Zeppelin cuando era adolescente, y una enciclopedia no puede presumir sobreentendimiento por parte del lector a no ser que se trate de una afirmación axiomática. Por eso, y como Gusama, creo que lo más conveniente, salvo excepciones obvias como una tabla donde aparecen los años en que ocurrieron las acciones, es usar el pasado. En el caso del artículo que nos ocupa, en ningún momento de todo el primer párrafo se aclara que Led Zeppelin ya no exista, con lo cual considero que está justificado el uso del pasado. Saludos. --Dalton2 (discusión) 20:24 16 nov 2012 (UTC)
Tu ejemplo me ha convencido. Sólo con que haya una sola persona que no conozca a los Zeppelin el presente atemporal pasa de ser una figira retçorica a una molestia para dicho lector. Debe de existir algún tipo de sesgo cognitivo que nos hace pensar que cosas como los Zeppelin son conocidas por todos...pero no es así, y el presente histórico se convierte en una lacra. No es una votación, pero Me uno al uso exclusivo de formas de pasado para acontecimientos pasados en las introducciones, como mínimo. Albertojuanse (discusión) 12:10 17 nov 2012 (UTC)
De nuevo: no confundir presente histórico con presente atemporal. A veces es incorrecto el pasado. Por ejemplo: el Quijote fue un libro. No, el Quijote es un libro, porque que yo sepa el Quijote no ha desaparecido de la faz de la tierra, pues aún hoy se publican numerosas ediciones de él. Yo mismo tengo algunas ediciones en casa. Y la corrección gramatical no la cambian los votos a favor o en contra, porque nosotros no decidimos, es la lengua la que tiene sus usos, que nosotros no podemos cambiar. Escarlati - escríbeme12:52 17 nov 2012 (UTC)
Escarlati, desde el primer momento se te aclaró que nadie está diciendo que las obras artísticas de los grupos musicales disueltos o de los artistas fallecidos también deben acompañar el destino de sus autores con el fue, ¿ok? (por lo tanto es inapropiado que nos comentes que tienes al Quijote en tu biblioteca...). Te pregunto: ¿aceptas finalmente que la opinión ampliamente mayoritaria señala que en las entradillas se debe aplicar el fue, y por tanto, de este modo deberemos proceder?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:16 17 nov 2012 (UTC)
A mi jamás se me ocurriría corregir un uso válido de la lengua, ni homogeneizar artificialmente varias expresiones válidas a una sola. Máxime cuando la lengua es tan rica y llena de matices. Hay un solo hecho cierto, y es que una expresión correcta no se debería corregir. De todos modos el hilo kilométrico que se ha montado aquí parte de una edición donde ya le aclaré a Billy que mis motivos no eran el fue o el es, sino otro tipo de información que se había cambiado en Led Zeppelin sin fuentes ni consenso, cuando es un hecho habitual que haya frecuentes cambios en la entradilla de ese grupo y hay un aviso de que no se cambie el estilo del grupo sin consenso. P. D. A mi me parece inapropiado que me plantees este tipo de preguntas como si de un interrogatorio se tratase. No, a veces las cosas no son ni blancas ni negras, no son "fue" o "es". Como he explicado arriba con todo lujo de detalles y argumentos, muchas veces son correctas las dos. En cuanto a la valoración de los argumentos dados, partes de un a priori falso: contar "mayorías", cuando esto no es una votación, sino un lugar a donde se viene a argumentar. Pero te contesto: para mí es tan correcto decir Led Zeppelin es un grupo como decir Led Zeppelin fue un grupo. Todo depende de si el matiz lo pones en su obra, que será atemporal (como el Quijote) o en las personas físicas, que lógicamente tienen fecha de caducidad. Y nadie puede decir que "Led Zeppelin es un grupo musical, mientras que el Quijote es una obra literaria" es una frase agramatical. Escarlati - escríbeme12:29 18 nov 2012 (UTC)
No soy persona de letras, pero me queda claro que las obras de cualquier tipo —literarias, musicales, pictóricas, etc.— son atemporales, desde el principio del hilo señalé que las obras «siguen siendo y nunca dejan de ser», por eso se dice «Don Quijote de la Mancha es un libro escrito por Miguel de Cervantes ...» y no «Don Quijote de la Mancha fue un libro escrito por Miguel de Cervantes ...». Dadas las diferentes posturas esgrimidas aquí sobre el uso de tiempos verbales y la corrección gramatical, me tuve que remitir a lo que dicen los expertos y encontré que los usos del presente atemporal coinciden con lo que yo recordaba, esto es:
Se emplea para hacer referencia a hechos de alcance general desligados de cualquier temporalidad.
Garcés, María Pilar (1997). Las Formas Verbales en Español, Valores y Usos. Verbum Editorial. ISBN 9788479621001
De hecho en ese libro y en otros se citan varios ejemplos y las frases «Miguel de Cervantes es un escritor ...» o «Led Zepellin es una banda ...» no entran en el contexto de ejemplos de presente atemporal, sino de presente historico.
No se trata de «impedir un uso legitimo» o de «corregir un uso válido de la lengua», sino de utilizar los recursos gramaticales de nuestra lengua de la forma más adecuada para un texto descriptivo, pero, sobre todo, de comunicar el conocimiento de una forma clara e inteligible, porque nuestro deber es ofrecer al lector información comprensible, aun a los profanos. Por eso, como varias personas en este hilo, considero que, para describir personas o, como en el ejemplo de Led Zeppelin, grupos o instituciones desaparecidas, es menos ambiguo y más descriptivo decir fue que es.--Rosymonterrey (discusión) 01:44 19 nov 2012 (UTC)
«Miguel de Cervantes es un escritor ...» o «Led Zepellin es una banda ...» no son en absoluto casos de presente histórico (ejemplos como «En el año 800, Carlomagno es coronado», «el día 15 de abril de 1912 se hunde el Titanic» o «Colón zarpa con sus naves rumbo al oeste en 1492»); el presente histórico es el que se usa cuando cuentas un relato, cuando adoptas la modalidad textual narrativa. Lo expliqué arriba. «Miguel de Cervantes es un escritor ...» o «Led Zepellin es una banda ...», caso de que aparezcan, son siempre presentes atemporales. Escarlati - escríbeme02:36 19 nov 2012 (UTC)
No hace falta añadir nada al manual de estilo porque este caso ya está recogido en el punto 4 (ahora punto 7) de las normas generales de estilo. El presente atemporal es un uso legítimo de nuestra lengua, pero en el lenguaje enciclopédico no todo vale, y a veces hay que sacrificar los recursos usos normales del lenguaje en aras de la claridad expositiva. Saludos. --Dalton2 (discusión) 03:16 19 nov 2012 (UTC)
¿Otra vez hay que explicarlo? El presente atemporal no es un recurso del lenguaje, es un uso normal del presente. Como cuando decimos La Tierra es redonda. No hay recurso literario ahí. Escarlati - escríbeme03:28 19 nov 2012 (UTC)
He trasladado el punto 4 de las normas generales al punto 7 de la siguiente subsección, ya que evitar expresiones que den lugar a malentendidos o palabras polisémicas no es una norma del idioma español, sino una circunstancia a respetar en el lenguaje enciclopédico. Espero que estén de acuerdo. Saludos. --Dalton2 (discusión) 04:19 19 nov 2012 (UTC)
Hay un piloto argentino, no sé cuál de todos, que a pesar de sus largo años decía que es un piloto que actualmente no corría. De alguna manera, estoy de acuerdo: Jackie Stewart es un piloto, más allá de que hoy no corra. --NaBUru38 (discusión) 18:45 20 nov 2012 (UTC)
«Decía que es un piloto», hasta donde yo entiendo, es agramatical. Lo correcto es «decía ser un piloto», «decía: “soy un piloto”», o bien «decía que era un piloto». Pero una oración en pasado no puede llevar una subordinada en presente. Saludos. --Dalton2 (discusión) 20:21 20 nov 2012 (UTC) P.D: Si el tal Jackie no es conocido por la mitad de la segunda mayor comunidad hablante del mundo, también se aplica el punto 7 (siempre que la introducción sea tan dudosa como la de Led Zeppelin).
Me dirijo a esta comunidad para indagar y conocer mejor la política existente en Wikipedia acerca de las suspensiones de usuarios, ya que recorriendo la Wikipedia me ha llamado la atención el número relativamente elevado de suspensiones que existen, incluso entre colaboradores que pueden ser considerados veteranos.
Los usuarios son suspendidos como un resultado final del proceso de resolución de conflictos, en respuesta a casos graves de mala conducta del usuario. Las acciones que pueden dar lugar a suspensiones incluyen, pero no se limitan, a:
Una demostración de falta de buena voluntad o incapacidad de seguir las políticas y normas de la Wikipedia.
Las suspensiones parciales se aplican a los usuarios cuyas acciones disruptivas se limitan a una página específica o tema. Por ejemplo, un usuario que realiza acciones que pueden llevar a una suspensión en un artículo o artículos relacionados entre sí, puede ser suspendido sobre ese artículo o el tema completo, dependiendo de las circunstancias. Los usuarios que violan estas suspensiones parciales son bloqueados temporalmente para hacer cumplir la suspensión. Las suspensiones parciales no se extienden generalmente a las páginas de discusión, excepto en casos extremos.
La aplicación en Wikipedia es similar a otras interacciones sociales. Si un editor viola los estándares de la comunidad descritos en las políticas y las convenciones, otros editores pueden convencer a la persona a adherirse a las normas aceptables de conducta, con el tiempo recurriendo a medios más fuertes, como acciones de bibliotecarios y stewards. En el caso de las páginas de políticas, es más probable que ellos recurran a medios más fuertes bastante rápidamente. Necesitarás hacer alguna conversación bastante rápida para salirte sin adherirse al consenso dentro de las páginas de políticas, aunque esto no es imposible, si tú de algún modo sabes por casualidad algo que muchos años de sabiduría colectiva no ha descubierto todavía. Esto significa que los editores individuales (incluyendo tú) aplican las políticas y convenciones.
En los casos donde está claro que un usuario está actuando contra las políticas (o contra una convención que en cierto modo entra en conflicto con una política), especialmente si lo está haciendo intencionadamente y persistentemente, ese usuario puede ser bloqueado temporalmente o indefinidamente de editar por un bibliotecario.
Pero no encuentro donde se establece la regulación más pormenorizada sobre este tema. Quisiera saber si existe alguna otra disposición, convención o alguna información que detalle, entre otros aspectos:
las posibles infracciones y sanciones existentes para cada infracción.
los criterios de graduación de estas sanciones.
La existencia de un principio de prescripción.
El procedimiento que se ha de seguir para llevar a cabo una suspensión
Quien decide la persona o personas encargadas de establecer la suspensión.
La posible revisión de las suspensiones.
Agradecería por tanto, si alguien me puede informar de los principios inspiradores en el tema de las expulsiones y suspensiones.
El texto de las políticas y convenciones era una traducción defectuosa de una versión antigua de la Wikipedia en inglés. Por ejemplo, se tradujo «fast talking» como «conversación rápida», en lugar de «ser persuasivo», y lo de «sabes por casualidad algo que muchos años de sabiduría colectiva no ha descubierto todavía» es un comentario pretencioso que no es adecuado para hablar de una polítca, por no decir que el «por casualidad» le añade tintes de cierta ironía. He hecho las correcciones oportunas, pero el resto del texto del artículo no lo he revisado. Si ha sido traducido en las mismas condiciones, es necesario un repaso general. Saludos. --Dalton2 (discusión) 14:34 21 nov 2012 (UTC)
Repasando los datos de un político socialista español he detectado manipulación de datos por una ip que corresponde a un partido político importante. Me gustaría saber vuestra opinión, porque lo considero un tema grave. --Kim FOR sure (discusión) 03:17 21 nov 2012 (UTC)
@Kim FOR sure, de seguro, el comportamiento que señalas es inapropiado según nuestra política sobre conflicto de interés. Si sabes de algo, te invito a denunciarlo con pruebas suficientes y siempre recordando la política de presume buena fe. En cualquier caso, como dice Ganímedes, lo que escribiste hasta ahora no nos permite hacer un juicio mayor. Un saludo JmvkrecordsIntracorrespondencia14:31 21 nov 2012 (UTC)
La ip es 213.192.236.201 . Incluye blanqueo de datos críticos con el PSOE: espionaje PSOE
Esa ip lleva sin editar desde junio y lo blanqueado es en una discusión y bien se podría considerar foreo. Hace referencia a una supuesto caso de espionaje de Zapatero a Bono que apareció en La Gaceta (que tampoco es un ejemplo de neutralidad) y del que no se supo más. Lo más llamativo de la ip es spam en varios artículos hacía la web de Fundación Ideas para el Progreso pero es muy antiguo y fue revertido. Así que por sus ediciones es probable que sea una CPP pero sin ediciones sesgadas recientes no hay mayor caso. Saludos. Bernard - Et voilà!22:14 21 nov 2012 (UTC)
También confidencial, intereconomía etc...Anunciar la manipulación política (me da igual izquierdas o derechas) es un deber social como ciudadanos que somos y aquí también somos y hacemos ciudadanía, aunque el contexto sea enciclopédico. En cualquier caso queda aquí ya denunciado. -.--Kim FOR sure (discusión) 23:38 21 nov 2012 (UTC)
No se si este tema habrá sido tratado antes, pero me parece demasiado que en casi todo artículo existan secciones con título "En España" que cuentan de la realidad en aquel país. Encuentro que dedicar una sección a un país cuando en muchos casos no lo amerita está errado. España no es todo el mundo hispanohablante, no es más ni es menos, sólo es parte de este--PatricioAlexanderWiki (discusión) 00:43 22 nov 2012 (UTC)-
En cualquier caso, el problema no sería tanto que haya en algunos artículos (dudo mucho que sea «en casi todo artículo») una sección que plantee la situación o peculiaridades de un tema en un país hispanohablante (algo lógico, siendo esta la wiki en español, que se ofrezcan enfoques hispanohablantes), sino que no la haya de otros países. Saludos, wikisilki00:54 22 nov 2012 (UTC)
Se trata de una de las formas que toma el sesgo intrínseco de Wikipedia. Wikipedia en español no debería ser Wikipedia España, y ni siquiera debería ser Wikipedia Países Donde Se Habla Español. Aunque sea utópico decirlo así, Wikipedia debería ser una enciclopedia global que diera un enfoque equilibrado de todos los países del mundo (es decir, tampoco deberían ignorarse los enfoques de países que son, desde una perspectiva hispanocéntrica, más remotos), y la única particularidad de Wikipedia en español debería ser el idioma en que está escrita.
La realidad es que Wikipedia en español (al igual que cualquier otro proyecto Wikipedia) refleja la diversidad nacional y cultural de las personas que contribuyen a su crecimiento, y eso se manifiesta en que, por ejemplo, artículos con secciones por país casi siempre tienen un «En España», a menudo un «En México» o «En (la) Argentina» y muy rara vez un «En Polonia» o «En Laos». Más sangrante aún es que haya artículos cuyo título es de tipo «X en España» (donde X puede ser cualquier cosa) sin que exista un artículo genérico «X» que describa a grandes rasgos lo que es ese X independientemente del país concreto al que se refiere.
El sesgo intrínseco está ahí, y desde luego no se corrige del todo cambiando un enfoque particular en España por un enfoque en los veintitantos países donde hay una población especialmente significativa que habla español. Solventarlo de verdad exigiría que, en caso de haber enfoques por país, los hubiera para cada uno de los aproximadamente 200 países del mundo. Por eso es un reto tan grande. Sabbut(めーる)17:14 22 nov 2012 (UTC)
En algunos artículos, con un poco de trabajo, se puede pasar de algo como esto a algo como esto otro. Sin embargo hay casos como este, este y este, en los que tal vez convenga cambiar de título a una forma particular de un país o bien añadir una plantilla de "no neutralidad" (!). Otra posible solución no sería exactamente una fusión (tal y como se ha sugerido aquí) sino un replantamiento total para crear un nuevo artículo. Jaonti¡meow!17:51 22 nov 2012 (UTC)
A mí me parece lógico que esta wikipedia trate más en profundidad la realidad de los hispanohablantes. Lo raro sería que aquí hubiera un artículo para cada núcleo de población de, por ejemplo, China, y no estuvieran los pueblos de Chile, México o España. Mirando en la wikipedia de cada idioma es evidente que pasa algo parecido en todas ellas, aunque en la del inglés hay más cosas en general al haber más wikipedistas. Hay materias en las que resulta obligado particularizar para cada país y si faltan algunos es por la falta de interés de nuestros wikipedistas, pues hay que recordar que somos todos voluntarios y escribimos de lo que nos apetece.--Alfredalva (discusión) 18:27 22 nov 2012 (UTC)
El caso es que la situación es justamente la contraria. No es que tengamos artículos sobre todos los pueblos de China y no sobre ciudades de España, sino que tenemos artículos sobre todos los pueblos de España (o prácticamente todos, incluso pueblos deshabitados) y nos faltan bastantes ciudades de más de 100.000 habitantes porque están en países culturalmente más lejanos tales como China, Kazajstán, el Congo o la India.
Y a veces no es que tengamos un artículo sobre una realidad que existe en una gran diversidad de países (sea la educación, el desempleo, la sanidad, la legislación de la homosexualidad...) y luego artículos más desarrollados sobre esa realidad en cada país (como Homosexualidad, Homosexualidad en Bahréin, Homosexualidad en Francia, Homosexualidad en Argentina...), sino que tenemos un artículo sobre un tema X en un país pero no tenemos el artículo generalista sobre X. Un ejemplo de ello es que tuviéramos Profesor titular que era una simple redirección a Titular de Universidad sobre la realidad de ese puesto en España (también existe Titular de Escuela Universitaria en idénticas condiciones). Obviamente, lo deseable es que tengamos un artículo sobre qué es, de forma general y sin centrarnos en un país concreto, un profesor titular. Y aparte de eso, artículos adicionales sobre la realidad de los profesores titulares en España, Argentina, Francia, Gabón o los países que sean.
Finalmente, no dudo de que sea lógico que los wikipedistas escriban sobre aquello que entienden mejor, que les es más cercano... Lo que digo es que no es deseable limitar el enfoque de un tema ni a un país ni a 20, cuando hay 200 países en el mundo. Sabbut(めーる)16:24 23 nov 2012 (UTC)
"Wikipedia debería ser una enciclopedia global que diera un enfoque equilibrado de todos los países del mundo, y la única particularidad de Wikipedia en español debería ser el idioma en que está escrita. La realidad es que Wikipedia en español (al igual que cualquier otro proyecto Wikipedia) refleja la diversidad nacional y cultural de las personas que contribuyen a su crecimiento."
Coincido con Sabbut: la Wikipedia debe dar una visión global de los temas, y debemos intentar lograrlo. Está bien que cada artículo hable sobre dicho tema en cada país. Pero pienso que lo mejor sería que el texto esté integrado, sea por regiones ("en gran parte de América se habla español") o por características en común ("el Reino Unido implantó la conducción por la izquierda en las regiones de su imperio; algunas como Estados Unidos cambiaron a la derecha"). --NaBUru38 (discusión) 19:47 23 nov 2012 (UTC)
Yo veo MUY interesante el uso de "En País" en paginas relativas al derecho o a la administración, pues no es lo mismo el cierto delito o cierta administración aquí que en la china popular. No? Albertojuanse (discusión) 22:31 23 nov 2012 (UTC) PD: Además, cada Wikipedista escribe de lo que desea, y veo lógico que alguien quiera escribir sobre la producción de coches en tal siglo en un pais que conoce, por ejemplo; y no en Guam. Que debería haber conocimiento de todo, por supuesto; pero a ver quien es el que se pone a escribirlo...
Me parece que esta política tiene un inconveniente desde el momento que dice "El mejor nombre de usuario es generalmente el tuyo propio" (así con todo y negrillas). Tal vez en los inicios de las wiki eso era recomendable, pero hoy en día está desaconsejado el uso de nombres propios, sobre todo por los casos de acoso que varios Wikipedistas han recibido. Recuerdo incluso uno en el que le tocaron el timbre de su casa por una discrepancia editorial, y a otro a quien lo buscaron en la guia y lo llamaron por teléfono. No sería mejor rever esta frase y aconsejar que no se utilice el nombre propio, fundamentalmente por la seguridad de la persona? --Ganímedes (discusión) 11:32 9 nov 2012 (UTC)
Bueno, después dice que también se puede usar el «nombre ya establecido en Internet en otros sitios». Más abajo se señalan los pros y contras de utilizar el nombre real en Wikipedia (por el acoso). Creo que es más bien la redacción del artículo de dicha política, seria bueno cambiar «el mejor» y las letras en negritas. --Gusama Romero (debate racional) 11:51 9 nov 2012 (UTC)
Si, justamente es parcialmente contradictoria y además mala idea decir que es "lo mejor" cuando más abajo se dice que tiene inconvenientes. Por eso la propuesta. --Ganímedes (discusión) 12:05 9 nov 2012 (UTC)
Que sea un nombre único, que no confunda y que sea individual y no el nombre de un grupo, empresa, institución u otra forma de organización. Sabbut(めーる)15:22 9 nov 2012 (UTC)
Respecto a «se puede usar el 'nombre ya establecido en Internet en otros sitios'» y de «que no confunda», acabo de dejar un aviso a un usuario nuevo que utiliza "webmaster" como NdU aquí. Seguramente no es su intención, y probablemente lo utilizará en otro sitio, pero obviamente (digo yo...) puede dar lugar a confusión entre otros usuarios de la Wikipedia. --Technopat (discusión) 19:41 9 nov 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo, la frase debería quitarse. No es necesario que los editores hagan pública su identidad y, además, no es recomendable. Cheveri (discusión) 19:43 9 nov 2012 (UTC)
┌───────────────────────┘
También apoyo a Andrea. Cualquier wikipedista debe tener la opción de recurrir a alguna forma de anonimato, y un alias es, como sabemos, el primer paso para ello en Internet; además, como compañeros editores, debemos proteger a los demñas wikipedistas por cualquier medio, aun en el mundo real. --RalgisWM-CR21:26 9 nov 2012 (UTC)
Entonces me gustaria que me contesten si ¿debo cambiarme de nombre de usuario? yo he usado desde hace un tiempo atrás mi nombre pero de hacerse estos cambios deberia ser obligatorio que todos se cambien, yo pienso que debe ser WP:TODOONADA por eso me gustaria una respuesta en particular muchas veces he sentido que puedo ser agredido por mostrar mi nombre en mi cuenta pero a veces no, si ustedes toman la decisión de hacer como recomendación quedamos a la deriva los muchos usuarios que tenemos nuestro nombre como nuestro nick por asi decirlo, lo tenemos por esa misma recomendación en la política, yo use mi nombre aquí y en todo el proyecto por la política, entonces hablen en general de todos si debe haber protección pues porque no deciden algo en global yo por mi no tendria problema en volver a cambiarme mi nombre de usuario pero solo poner como recomendación ya me parece contradecir el hecho de que van a velar por la integridad de todos los usuarios mejor un cambio a todo que solo recomendaciones. IrwinTell me16:25 19 nov 2012 (UTC)
Irwin: si consideras que debes cambiártelo, hazlo. No creo que estés obligado a ello y tampoco creo que deba ser a todo o nada. Simplemente me parece que no es recomendable decirle a los usuarios que es "la mejor opción", aunque más adelante se indican sus pro y sus contras, como habrás visto al leer la política para ponerte el nombre. Tampoco podemos imponernos en forma global, porque cada Wikipedia tiene sus propias políticas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:18 21 nov 2012 (UTC)
Propuesta innecesaria, sin utilidad, me parece que el usuario debe ser libre de usar su nombre real si así le place, o crear su nombre de usuario con base en el nombre real, como mi caso, pues mi username esta formado por mis dos apellidos. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco01:57 27 nov 2012 (UTC)
Tienes razón, cada usuario es libre de usar el nombre que desee. Pero Andrea se refiere a recomendar a los nuevos usuarios a no poner su verdadero nombre por los inconvenientes listados más arriba. --LlamaAl (discusión) 02:16 27 nov 2012 (UTC)
Leon: nadie está impidiendo que, si lo desean, se registren con su nombre propio. Lo que digo es que no debemos recomendar que se haga, y menos decir que es "la mejor opción", porque desde ya que no lo es. Solo quitar la primera frase del párrafo; nada más. Ahora, si quien lee las políticas decide utilizar su nombre propio, nadie le dirá que se lo cambie. --Ganímedes (discusión) 21:59 27 nov 2012 (UTC)
Desambiguaciones ¿sólo de títulos o también de sinónimos?
Hay un problema. En el TAB reporté que el artículo Merluza debe ser mutado a una página de desambiguación, pues lo único que unifica a esas especies es su nombre vulgar. El usuario AVIADOR comentó que el problema en realidad sería que: de acuerdo a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo (y como también lo expresa el cartel mismo de página de desambiguación), los artículos deben tener títulossimilares (lo cual no ocurre en el caso del artículo «Merluza», pues ninguno de los artículos mencionados [o especies] lleva la palabra “merluza” como parte de su título). Además recordó que en un debate que se trasladó al café mencionaron este problema (es el inmediato a este).
Él piensa que: si bien no todos, la gran mayoría de los que han creado o modificado páginas de desambiguación ni siquiera han leído (mucho menos tienen presente en todo momento) Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo, e, incluso, me atrevo a decir que ni siquiera han analizado o meditado en el cartel mismo de página de desambiguación.
Yo entiendo todo lo contrario. Mediante el uso y costumbre se han creado decenas de miles de páginas de desambiguación integradas en su totalidad o en parte con nombres vulgares de especies animales o vegetales, o de sinónimos de apodos de personas, regiones, cosas, etc. sin que necesariamente el título al que apuntan tenga el mismo nombre unificador que el que titula la desambiguación. El sentido común me indica que, o toda la comunidad estaba equivocada al hacerlo o, en cambio, por "título" se sobreentiende el que debería ser el del artículo si no tuviésemos, por ejemplo, la política de titular con nombres científicos. Y si se quiere ver el tema de otra forma, los títulos de nombres vulgares sí que están (por lo tanto las desambiguaciones son correctas), sólo que están bajo la forma de redirecciones. También en la política se indica que: Cuando resulta de ayuda para identificar la acepción, se introduce con el ámbito en que el término se usa en ese sentido.
La biblio Ganímedes falló diciendo: Creo que lo mejor sería plantear el tema en la discusión del artículo. Me permití disentir con ella, pues lo que esta proponiendo AVIADOR es que se deberían eliminar o enmendar una enorme cantidad de páginas de desambiguación, y por lo tanto editar buena cantidad de las páginas desambiguadas.
Me parece que lo correcto era copiar aquí toda la discusión (como sucedió en el caso de arriba), y no sólo partes de ella (que, además, no están en orden), por lo cual me permito hacerlo a continuación (con la excepción de las respuestas de la bibliotecaria Ganímedes, pues la última intervención ahí fue de CHUCAO, y ella no ha contestado todavía). • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h18:22 27 nov 2012 (UTC)
Asunto
Creo que el artículo Merluza debe ser mutado a una página de desambiguación. Lo único que unifica a esas especies es su nombre vulgar.
Comentario. Creo que el problema sería que, de acuerdo a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo (y como también lo expresa el cartel mismo de página de desambiguación), los artículos deben tener títulossimilares (lo cual no ocurre en el caso del artículo «Merluza», pues ninguno de los artículos mencionados [o especies] lleva la palabra “merluza” como parte de su título); en un debate que se trasladó al café mencionamos este problema. • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h21:55 23 nov 2012 (UTC)
Comentario. AVIADOR, por el uso y costumbre se han creado decenas de miles de páginas de desambiguación integradas en su totalidad o en parte con nombres vulgares de especies animales o vegetales. El sentido común me indica que, o toda la comunidad estaba equivocada al hacerlo o, en cambio, por "título" se sobreentiende el que debería ser el del artículo si no tuviésemos la política de titular con nombres científicos. Y si lo quieres ver de otra forma, los títulos de nombres vulgares están (por lo tanto las desambiguaciones son correctas), sólo que están bajo la forma de redirecciones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:42 24 nov 2012 (UTC)
Comentario. Perdón, CHUCAO, pero el hecho de que existan “decenas de miles de páginas de desambiguación” (aunque realmente no sé si existen decenas de miles de páginas de desambiguación) similares, no significa que sean correctas. En cuanto a que “toda la comunidad estaba equivocada al hacerlo”, yo creo que, si bien no todos, la gran mayoría de los que han creado o modificado páginas de desambiguación ni siquiera han leído (mucho menos tienen presente en todo momento) Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo, e, incluso, me atrevo a decir que ni siquiera han analizado o meditado en el cartel mismo de página de desambiguación. Además, una redirección no es una página de desambiguación, sino sólo eso: una redirección. Un saludo muy cordial. • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h16:57 27 nov 2012 (UTC)
Comentario. AVIADOR, como hay tal cantidad de artículos afectados, creo que lo ideal es no seguir el tema aquí, sino que presentarlo en el café específico de políticas, así todos pueden intervenir. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:01 27 nov 2012 (UTC)
Estoy completamente de acuerdo con los planteamientos de CHUCAO, y creo que el problema está en la redacción o interpretación del párrafo correspondiente de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo. Las páginas de desambiguación deben resolver conflictos con nombres o títulos ambíguos como es el caso de infinidad de nombres comunes de especies biológicas. Si usáramos los nombres comunes como títulos de artículos en lugar de usar nombres científicos tendríamos clarísima la necesidad de las páginas de desambiguación. Como én esta casa se optó por los nombres científicos (para mí uno de los mayores logros de la Wikipedia en español), el problema se traslada a los nombres enlazados desde otros artículos, que sin estas páginas de desambiguación quedarían o en rojo o dirigidos erróneamente a especies muy diferentes a las que se quiere referir el autor. Las páginas de desambiguación de nombres comunes para seres vivos o sus partes (p.ej. frutos) permiten identificar el problema (que para muchos no existiría al no conocer que en otros lugares se identifica con el mismo nombre a organismos diferentes) y aportan una referencia práctica sobre la diversidad de la ambigüedad (un listado mínimo del número de especies que son llamadas igual en el lenguaje común, que exigiría una búsqueda en bases de datos especializadas para obtenerla). Todo esto sirve para la mejora de los artículos y para facilitar el trabajo de edición, además de aportar información enciclopédica relevante que no tiene cabida en ningún artículo (no tiene sentido hacer un artículo con un título de nombre vulgar solo para recoger los nombres científicos de las especies a las que se le aplica).
Esta cuestión sí es fácil de responder. Y ni siquiera hay que bajar hasta Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo, basta con quedarse en el encabezado de Wikipedia:Página de desambiguación: «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad», y en Wikipedia:Ambigüedad en títulos «Es necesario desambiguar siempre que para un título introducido en la caja de búsqueda haya más de un artículo de Wikipedia al que el lector que lo introduce pueda esperar razonablemente llegar al oprimir el botón «Ir». En tal caso debe ser siempre posible para ese lector llegar al artículo específico que está buscando de la manera más eficaz posible, y, en cualquier caso, siguiendo enlaces claros y sin realizar otra búsqueda». La respuesta a la cuestión viene por tanto de cuestionarse ¿es razonable que alguien pueda confundir los lemas y llegar al artículo que no quiere? A mi me parece bastante razonable que alguien que quiera saber sobre las merluzas vaya a «merluza»... por lo que si ahí no está la única merluza posible, lo que debe haber es una página de desambiguación o, como mínimo, una nota de encabezado ({{otros usos}}, {{redirige aquí}}...) que le reconduzca hacia su destino. Aviador, no vale con leer las cosas, hay que comprender su por qué y su para qué. En cualquier caso, tu opinión me ha resultado muy útil para darme cuenta que en Wikipedia:Ambigüedad en títulos, que he escrito yo, no está literalmente descrito este caso de ambigüedad por un sinónimo, aunque sí en su espíritu. Me anoto el corregir el problema. --Rondador21:20 27 nov 2012 (UTC)
Gracias, Rondador. PePeEfe, tienes razón en cuanto a que “sería conveniente cambiar la redacción de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo”; de hecho, yo nunca me he opuesto a ello, sino que simplemente me apego a las convenciones y políticas vigentes, cualesquiera que éstas sean (por lo que, si éstas cambiaran en cuanto a las páginas de desambiguación, me apegaría a las nuevas). Un saludo muy cordial. • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h23:02 27 nov 2012 (UTC)
En general estoy de acuerdo con los comentarios de PePeEfe y Rondador, aunque este tema de si un nombre común es artículo o desambiguación tiene su miga. Como anécdota, puedo comentar que tras yo haber completado el artículo Gamba (crustáceo), un usuario decidió que eso no era una página de dasambiguación. En su momento no lo discutí porque pensé que al fin y al cabo era solo una etiqueta, pero nunca tuve claro en qué medida esa página debía ser un artículo y no una desambiguación. Tras reflexionar sobre ello, creo que en casos como este de nombres comunes de especies, la regla de oro para decidir si artículo o desambiguación sería determinar en qué medida se puede desarrollar un texto con información común a todas las especies listadas, más allá de una mera entradilla. En el caso de las gambas supongo que más allá de
"nombre que reciben los crustáceos marinos del orden decapoda, abdomen desarrollado y caparazón flexible que son consumidos como mariscos."
podría desarrollarse la cuestión de su aprovechamiento gastronómico en los distintos países, eso suponiendo que todas las especies listadas valiesen para cada uno de los usos culinarios descritos, so pena de entrar en acotaciones como "en tal país, para tal receta, se usa tal nombre científico" que restarían fluidez y generalidad al artículo y además tendrían su mejor ubicación dentro del artículo correspondiente a la especie referida.
Lo que quiero significar con esto es que, si bien en la mayoría de los casos, un nombre común señala a especies tan dispares que no es posible construir un texto común más allá de la entradilla y por tanto la página se lista de forma inequívoca como desambiguación, hay un subconjunto muy particular constituido por aquellos nombres comunes en el todas las especies bajo cada uno de ellos tienen en común una característica muy definida (por ejemplo, la característica común de todas las especies de Merluza es el aprovechamiento gastronómico) que, por las posibilidades que tal atributo abre para elaborar un texto, da pie a que haya gente que considere que esas páginas deben ser artículos y no desambiguaciones. De hecho en el historial de ediciones de artículos como merluza, gamba (crustáceo) o sardina puede verse como han oscilado entre la consideración de desambiguación y la de artículo. Respecto a estos casos, habría que consensuar, mediante votación o como sea, qué naturaleza han de tener esas páginas tan particulares: si han de ser artículos o desambiguaciones. Perdón por lo largo que me ha quedado. Un saludo. --Canyq (discusión) 23:18 27 nov 2012 (UTC)
Me parecía que era de sentido común, más que de leer palabra por palabra. Es por eso que me sorprendió tanto la respuesta original de AVIADOR, la segunda manteniéndose es sus trece, y que Andrea no haya respondido como yo y que nos mande a la página de discusión del artículo. AVIADOR, no copié todo pues no hacía falta. Copypegué lo más importante de tus respuestas para que se vea el nudo del dilema. Saludos a todos.--CHUCAO (discusión) 23:25 27 nov 2012 (UTC)
"me sorprendió ... que Andrea no haya respondido como yo y que nos mande a la página de discusión del artículo". A ver: dos usuarios tienen una discrepancia sobre el contenido que debe tener un artículo en el tablón, mientras la discusión está sin estrenar. Que es lo lógico? Donde se discuten los contenidos de los artículos? Hay una "denuncia" como tal que requiera únicamente la intervención de un bibliotecario o solo esperaban que le diera la razón a uno solo? Les señalé que me parecía conveniente que se pusieran de acuerdo en la discusión. Tampoco vi que ningún otro bibliotecario interviniera y menos que diera su opinión a favor de alguno de los usuarios.... --Ganímedes (discusión) 23:53 27 nov 2012 (UTC)
Por cierto, el debate comenzó por el artículo «Merluza». Si durante el intercambio de comentarios (que tampoco tenía necesidad de suceder en el tablón) se añadieron más artículos al debate que prefirieron llevarlo al Café que a la discusión de Merluza, pues no hay problema. No veo el "fallo" porque no soy juez; solo un usuario con algunos botones más. Los aconsejé conversar y ponerse de acuerdo sobre el tema. Si lo hacen en el Café, el artículo o sus propias discusiones es indiferente. Lo importante es que se pongan de acuerdo. Y aún así, no era necesario llegar al tablón. O no? --Ganímedes (discusión) 23:57 27 nov 2012 (UTC)
No, Andrea, lo que yo coloqué el día 23 a las 14:52 era para que me den el ok para hacer del artículo una página de desambiguación. AVIADOR a las 21:55 señaló que no, indicando su razón (que ya quedó resuelta aquí arriba) y tu respuesta fue a las 23:08: Creo que lo mejor sería plantear el tema en la discusión del artículo. Lo correcto era darme el ok, e indicar a AVIADOR respuestas similares a las que di yo, PePeEfe o Rondador, y fin del problema. Todo el hilo se hubiese evitado. Errores cometemos todos (y obviamente más los que más hacen, sean biblios o no biblios), lo importante es verlos, admitirlos, y entonces sí, será más fácil no repetirlos. Te mando un beso y un gracias por estar alerta a buscar soluciones a los problemas del proyecto y ponerle ganas, siempre. ;) --CHUCAO (discusión) 01:01 28 nov 2012 (UTC)
Disculpa CHUCAO, pero no. La solución es siempre debatir y consensuar antes de poner una denuncia. Y si surge una discrepancia en el tablón, en la discusión o donde sea, buscar el diálogo primero antes que la razón. Se hubieran evitado los hilos? No lo sé. Puede que si, puede que no. Intentaste plantear el tema a alguien? Y en la discusión del artículo? Yo pensé que Wikipedia se hacía del consenso y de compartir puntos de vista. Seguro, todos tenemos que aprender. Si de esta discusión al menos un solo usuario ha aprendido que primero debe plantear el tema, ponerse de acuerdo y solo cuando las diferencias sean insalvables ir al tablón, me quedo contenta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:50 28 nov 2012 (UTC)
Quedó muy bien. Ya cambié el texto del cartel de página de desambiguación (Plantilla:Desambiguación) para que concuerde con la nueva redacción de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo de Rondador. Sólo mencionar que me parece que Andrea tenía razón cuando dijo que “lo mejor sería plantear el tema en la discusión del artículo” (aunque plantearlo aquí, en el café, estuvo igual de bien). Un saludo muy cordial. • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h22:39 28 nov 2012 (UTC)
P. D. El asunto de las referencias en páginas de desambiguación es otra cosa (en eso no estoy de acuerdo; que quede claro). ¡Abur! • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h22:39 28 nov 2012 (UTC)
Andrea, ¿es necesario que te aclare que yo no denuncié nada?, sólo pedí el ok a un biblio como hago siempre para hacer algo que entendía correcto, sin hacer caso a sé valiente o a lo que hago a diario decenas de veces por día. Lamentablemente, hago decenas de planteos en páginas de discusión (una gran cantidad sólo están escritas por mí) y suelen pasar meses o años sin respuesta; allí están como muestra de lo que digo. Aquí en horas el tema se resuelve. Es por eso que suelo "molestar" a los biblios con pedidos similares a "Merluza", como este o este, que generalmente se solucionan del modo que propongo, pero en casos así, jamás algún biblio me mandó a proponerlo a la página de discusión primero, pues son casos que se deben resolver con las políticas que un biblio debe conocer a la perfección. O tal vez tú eres la que hace las cosas bien y todos los demás no...
Cambiando de tema, modifiqué Wikipedia:Página de desambiguación para sumar los casos de cursivas para los nombres científicos, amén de libros o películas. Andrea si así lo quiere, podrá revertir la edición por no haber sido propuesta antes en la página de discusión. Creo que también habría que sumar las palabras no incorporadas al español, pero que también se suelen emplear, y por lo tanto, se deben desambiguar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:53 29 nov 2012 (UTC)
No respondo ataques personales. Por otra parte, los casos en los que dices que "molestas" (que no es así), ameritan la resolución de un bibliotecario: el borrado de dos artículos. Si aquí se resuelve más rápido que en la discusión del artículo, ¿porqué no lo planteaste aquí? Lamento no haberte dado la razón de entrada y en su lugar sugerir que lo conversaran primero. Puedes estar seguro que no eres el primero a quien le recomiendo conversar ni es la primera vez que te envio al Café, ni soy la primera bibliotecaria que te indica ir a la discusión del artículo, más ataques personales incluidos. Al parecer tienes razón, involuntariamente siempre me equivoco en temas que te involucran. Te pido disculpas. Iré a repasar las políticas. --Ganímedes (discusión) 02:26 29 nov 2012 (UTC)
Y yo no respondo mentiras, ¿ok?. Y ya corta con todo este foreo lamentable que en nada se relaciona a la sección. Beso.--CHUCAO (discusión) 04:17 29 nov 2012 (UTC)
"Andrea si así lo quiere, podrá revertir la edición por no haber sido propuesta antes en la página de discusión"
Hace un más de un año se hizo una votación para la retirada de botones por inactividad a los bibliotecarios tema que fue debatido aquí, después de un año con esta nueva política vuelvo a hablar del tema porque en esa ocasión en la votación simplemente se decidió por establecer la política de quitar botones por un periodo de 2 años pero hubo muchos usuarios que pidieron que se incluyera para votar por el tiempo de inactividad para la quita de botones pero por la rapidez en que se hizo la votación no fue así, pasado el tiempo busco que tengamos un consenso para volver a tener una para definir el tiempo y reducir a 1 año o 6 meses de inactividad por los 2 años que son actualmente, definir de una vez por todas si hablamos de inactividad a 0 ediciones o poner un número mínimo de ediciones y entre ediciones simples o administrativas temas que no fueron puestos en la votación pero que se debatieron en aquella ocasión. Motivo aparte es que veo errores en nuestra política actual porque tranquilamente un bibliotecario inactivo puede hacer 1 sola edición un claro ejemplo lo hecho por .Sergio (disc. · contr. · bloq.) que antes de finalizar la votación hizo 1 edición el 23 de septiembre de 2011 evadiendo su retirada de botones y manteniendo sus botones, los bibliotecarios no son eternos las personas pueden morir y los botones no son un premio o trofeo para mantenerlos esto demuestra que nuestra política debe ser revisada nuevamente por lo tanto propongo bajar el tiempo de inactividad de 2 años que es mucho y lo estan evadiendo.
Nueva política de retirada de botones:
Bajar el tiempo de inactividad a 1 año como los checkusers y oversight (me parece mucho todavía), 6 meses o 3 meses (como la japonesa).
Definir si debe existir un número de ediciones para no evadir la retirada de botones al editar 1 vez (queda demostrado que esto es ineficiente).
Definir como una quita de botones por WP:RECAB a bibliotecarios que evaden su retirada haciendo ediciones esporádicas para mantener su flag.
En opinión personal yo propongo reducir a 6 meses de inactividad y si algún bibliotecario evade perder su flag pasar directamente por una RECAB. IrwinTell me00:26 26 oct 2012 (UTC)
A mi me gusta la política actual. Muchos usuarios se alejan temporalmente de Wikipedia por muchos motivos, nuevo trabajo, matrimonio, etc. Sin embargo luego vuelven y lo hacen bien. Hablar de evadir me parece un término muy fuerte. Yo prefiero presumir buena fe. A menos que tengas buenas pruebas de que el usuario ha evadido realmente una política, es mejor no mirar casos particulares. JmvkrecordsIntracorrespondencia00:56 26 oct 2012 (UTC)
Jmvkrecords, por eso puse un ejemplo claro de evasión de Sergio en ese caso yo no podría presumir buena fe, sí hay usuarios que regresan pero aquí estoy hablando sobre sí un usuario regresa edita unas cuantas veces y se va y regresa cerca de 2 años y edita unas cuantas veces más y desaparece al hacer eso solo demostraría que lo hace para no perder su flag son cosas obvias eso no debe continuar. IrwinTell me01:39 26 oct 2012 (UTC)
Incluso en el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), no veo una evasión de política. Nada me dice que la edición hecha por el usuario haya tenido el objetivo que dices. Tampoco veo un patrón de comportamiento, pues solo lo hizo una vez. A mi, personalmente no me afecta que un usuario tenga los botones y si crees que el usuario ha violado o evadido una política ya existe un procedimiento para pedir la opinión de la comunidad. Si el usuario un día regresa y demuestra con sus acciones que conoce las políticas de Wikipedia y que las aplica correctamente, a pesar de un periodo de inactividad, pues muy bien, porque tendremos un bibliotecario más. JmvkrecordsIntracorrespondencia17:18 26 oct 2012 (UTC)
Lo cierto es que es como mínimo curioso que hiciera una sola edición justo antes de que cerrara la votación, luego de estar más de tres años inactivo. Corregir una falta de ortografía le ha garantizado los flags por otros dos años. Dado lo "pintoresco" de la situación le envié un mail invitándolo a participar de este hilo. Podrá venir o no, pero de que está en conocimiento, lo está. Estuve hablando de este caso en Washington con otros bibliotecarios. La mayoría coinciden en que no hay problema y que si "casualmente" vuelve a ocurrir otra vez se le podría abrir una RECAB por fraude de ley, pero mientras tanto habrá echo la plancha cuatro años. Creo sinceramente que esta clase de bibliotecarios no nos ayuda en nada. Muchas veces la comunidad se ha quejado de "concentración de poder". Lo cierto es que somos pocos los que usamos los flags y tomamos decisiones todos los dias. Si todos los que tienen el permiso hicieran una contribución a la semana seguramente esa visión podría ser distinta, pero no es así. Un usuario nos hace flaco favor apareciendo para corregir una falta y desapareciendo por dos años. Ya he comentado en otros hilos que en otros proyectos es normal retirar por no hacer ediciones administrativas por X tiempo. Yo creo que 2 años es haaaarto generoso. Personalmente me decantaba por 6 ediciones administrativas en un año, pero se eligió esta opción por ser "más benigna", e igualmente muchos bibliotecarios perdieron el permiso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:25 29 oct 2012 (UTC)
Yo me decantaría por una acción administrativa en X cantidad de tiempo, poco importa si corrige faltas de ortografía o no. Pues si un usuario edita a diario pero no hace uso de los botones que le han sido asignados, pues quizás es porque no los necesita. JmvkrecordsIntracorrespondencia20:42 29 oct 2012 (UTC)
Por eso es necesario revisar nuestra política de retirada de botones como he dicho antes 2 años es mucho y se debe fijar un número de ediciones. IrwinTell me22:16 29 oct 2012 (UTC)
En contra. Yo fui uno de los principales promotores de la retirada de botones por inactividad, pero ahora me siento cómodo con la actual política, y no creo que sea necesaria otra vuelta de tuerca: los objetivos perseguidos (fundamentalmente que existiera un último coche escoba que evitara que la lista de bibliotecarios se convirtiera en un panteón de hombres ilustres) creo que están logrados. El que haya dos o tres biblios «lamiendo el larguero» no me causa la más mínima inquietud, ni siquiera en el caso comentado. Y si alguien cree que es un fraude de ley, que abra la RECAB... probablemente tenga mi apoyo. Pero desde luego no es un problema, ni grave ni leve, es una anécdota: el que alguien tenga el suficiente apego a los botones como para programar una alarma cada dos años que le indique que ha de poner una tilde no me procupa: me resulta inaudito. Dicho lo anterior, no me opondría a rebajar el periodo de inactividad a un año, sin más alharaca. Otra cosa me parece (casi) inquina y matar moscas a cañonazos. —Rondador22:33 29 oct 2012 (UTC)
Comentario Tendríamos el mismo problema aunque se redujera el tiempo para ser considerado inactivo. Sean 4 o 1 año el hecho que venga y corrija una falta ortográfica un minuto antes de considerarse inactivo es una burla a la política y su espíritu. Creo que la RECAB es más adecuada. Incluso puede ser una buena idea que el proceso de RECAB no necesite avales ni motivación pasado determinado tiempo para hacerlo más rápido y eliminar el estigma que puede recaer sobre los participantes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Napier (disc. • contribs • bloq). IrwinTell me00:09 30 oct 2012 (UTC)
En contracambio mi voto Entonces mejor no cambiar nada. Si se pone X tiempo vendrán 1 minuto antes y lo evitarán. Si ponemos X ediciones -administrativas o no- harán esas ediciones en un día y nuevamente desaparecerán. Siempre que se pongan reglas fijas se correrá el riesgo de la evasión del espíritu de la política. Quizá la RECAB sin avales cada 2, 4 o 5 años sea la solución pero si ya ha sido rechazada habrá que seguir pensando una forma mejor que el establecimiento de reglas fijas. ---- ★ e ★00:42 30 oct 2012 (UTC)
Napier, he puesto como uno de los puntos en mi propuesta a que si evitan pasarse por encima de las reglas fijas en la política editando cada cierto tiempo y editando un número de ediciones podamos directamente hacer una RECAB sin ningún inconveniente, por lo que veo tampoco hay un inconveniente hacer una RECAB a un usuario que evita su retirada de botones. IrwinTell me00:51 30 oct 2012 (UTC)
Claro Irwin, pero eso debería ser en cualquier momento. No debería esperarse si cumple o apenas cumple las políticas. Eso debe ser discrecional y no debe estar en las políticas. Yo opino que ahora mismo deberíamos abrir una RECAB para el biblio y no esperar si cumple o deja de cumplir las políticas. Porque recordemos que para ser biblio la comunidad debe confiar en ti. Yo no confío en un biblio que usa su conocimiento de las políticas para evitarlas. Por eso sigo pensando que una RECAB sin la tortura de buscar avales y exponerse a posibles represalias cada 2, 4 o 6 años es no solo es útil sino adecuada para la mayoría de casos. Pero como no hay consenso para ello procedamos ha realizar la RECAB. ---- ★ e ★02:57 30 oct 2012 (UTC)
¿Abrirle una ReCAB a un usuario inactivo que durante su proceso no va a poder defenderse? ¡Vaya! Me sorprenden algunas propuestas... Urge una política de No muerdas a los que no editan(!). JmvkrecordsIntracorrespondencia04:58 30 oct 2012 (UTC)
Una RECAB no es un proceso del cual defenderse. No es un juicio y no hay ni acusadores, defensores, víctimas y jueces. Es solo un proceso donde se reafirma si la comunidad confía o no en un usuario para ostentar herramientas de mantenimiento -que por cierto no usa-. A diferencia de otros permisos, el de bibliotecario requiere la confianza de la comunidad. ---- ★ e ★06:10 30 oct 2012 (UTC)
Lo siento, pero no. No abrimos ReCABs por abrir ReCABs. Abrir una ReCAB es un proceso serio y se tiene que asumir como tal. De cada lado del proceso hay personas, seres humanos reales. Por lo tanto, el proceso se tiene que hacer con todo el respeto que cada uno se merece. Las ReCAB no escapan al resto de políticas de Wikipedia, en especial esas de tratar a los demás de manera justa. Se abren ReCABs con argumentos y decir que un usuario no edito, no es un argumento. JmvkrecordsIntracorrespondencia06:40 30 oct 2012 (UTC)
¿Abrir por abrir?. Eso no lo permiten nuestras políticas y si crees que no tiene suficientes motivos solamente no lo apoyas en el proceso de búsqueda de avales y si tienes confianza en el biblio entonces votas a favor de él. Yo no se porque el drama por el que se le quite una herramienta a quien no la usa. Si luego regresa y dice que va a participar activamente en el proyecto se le da su pico y pala herramienta nuevamente. Haciendo un recuerdo de los motivos por la que abriremos la RECAB podemos decir que:
┌─────────────────────────────┘
Su penúltima edición fue una reversión el 16 jun 2008 [4] hace más de 4 años.
Su última edición administrativa fue un borrado de página el 13 jun 2008 [5] hace más de 4 años
En su discusión la 190.225.150.86 (disc. · contr. · bloq.) le deja un mensaje el 10 sep 2011 advirtiendole que se van a retirar las herramientas a bibliotecarios inactivos [6]
13 días después el 23 sep 2011 realiza su última edición [7] hace 1 año.
Si se está de acuerdo se avala caso contrario deja su mensaje en la discusión de la página de avales. Muy simple y sin dramas. Pero yo pienso que evadir una política de inactividad es un motivo de mucho peso. ---- ★ e ★14:50 30 oct 2012 (UTC)
Muy en contra los biblios inactivos son un pequeño aporte a Wikipedia, pero también lo hacen, así sea por temporadas ¿acaso el/la bibliotecario/a es aquella persona que tiene que estar con los ojos pegados a Wikipedia todo el tiempo? pues va a ser que no, y con 2 años me basta --Diegusjaimes¡Búrlese aquí, como raro!06:20 30 oct 2012 (UTC)
Diegusjaimes, nadie dice que los bibliotecarios no sean una gran ayuda y aporte ¿pero nos sirve un bibliotecario cuando no usa su flag? ¿podemos tener confianza en un biliotecario que hace ediciones esporádicas, luego desaparece y aparece justo antes de su retirada de botones?, la comunidad debe tener confianza en el usuario pero como he dicho mas arriba yo no puedo confiar en un bibliotecario que se salta nuestra política y mata el espíritu de la política de esa forma, RECAB es un proceso para donde se busca si el usuario tiene la confianza de la comunidad por eso fijemos reglas reduciendo el tiempo de inactividad y fijar un número de ediciones administrativas, siempre he pensado que la última alternativa si un bibliotecario se pasa por encima de la política pase una RECAB sin avales ahora mismo se puede hacer no hay política que la impida pero prefiero que podamos cambiar la política actual. IrwinTell me13:26 30 oct 2012 (UTC)
Cambio mi voto A favor. Aunque no estoy de acuerdo con el establecimiento de reglas fijas, éstas ya existen y pienso que su reducción es un avance en vez de un retroceso. Estaría muy a favor si se eliminara el número fijo y que sólo esté un principio aunque tener algo similar a la regla WP:3RR indicando que esto no significa que sea aceptable hacer un mínimo de actividad cada cierto tiempo para evadir la política resolvería el problema de tener un número fijo. Quizá podamos integrar en la encuesta estas preguntas también. ---- ★ e ★15:15 30 oct 2012 (UTC)
Creo que existen políticas que urge modificar mucho más críticas que esta. ¿Para qué seguir dándole vueltas a algo que ya funciona bien? Recordar que también existe WP:RECAB. Existen algunas propuestas de políticas que hace años necesitan atención y trabajo para ser oficializadas, como WP:PC y esta otra. Sinceramente no le encuentro mucho sentido, y de pasar a una votación, creo que tampoco gozaría de la aceptación necesaria, por lo que resultaría en una pérdida de tiempo y esfuerzos. Es mi humilde opinión. Saludos, Farisori»15:24 30 oct 2012 (UTC)
A favor Si se le otorgan los botones es para que les dé uso. Si no lo hace, pues, otros sí les darán utilidad. Hay que meditar que el proyecto precisa de biblios dedicados, no de los que hacen una edición por año. ¿Te han dado los botones?, pues si la comunidad te los ha otorgado es para que trabajes fuerte en el proyecto, no para que los coloques en un cuadro en tu pared como un objetivo cumplido y a otra cosa. Fidelidad a la enciclopedia, que de eso se trata. Obviamente, no estoy de acuerdo en expulsar a nadie por no usuarlos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:38 30 oct 2012 (UTC)
En esta discusión algo ya se había hablado; respecto a una RECAB —quizás para .Sergio (disc. · contr. · bloq.), quizás para otro en similar posición— no le veo inconveniente, ya que tras un mensaje que se le dejó al primero, a los días vino rápidamente a realizar 1 edición para evitar la pérdida de botones. Si se estima que «los biblios inactivos son un pequeño aporte a Wikipedia», me parece estupendo, aunque lo mismo se podría decir de los millones de usuarios inactivos que alguna vez editaron de a pie; ahora bien, estamos hablando de un biblio con una edición en prácticamente cuatro años. Los botones son para usarlos, porque no es un premio ni nada por el estilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:52 30 oct 2012 (UTC)
En contra. En primer lugar, volver a debatir este tema que está relativamente reciente me parece priorizar cuestiones que no suponen un problema en corto y difícilmente lo serán a largo plazo, es decir, crear problemas donde no los hay. De cualquier forma, argumentando ya sobre la cuestión, se observa una cierta tendencia por parte de algunos usuarios a fiscalizar a los biblios, obviando aquella frase de que "no es gran cosa" ¿Se considera de verdad que transcurridos menos dos años el bibliotecario, que ha obtenido un amplio margen de confianza en su elección, puede haber olvidado los conceptos que dictan las políticas, o que siendo así, no será capaz de actualizarse con suficiente rapidez? Además de que me opongo a que así sea, a un bibliotecario no sólo se le elige por un conocimiento adecuado de las políticas sino porque sus ediciones y acciones pasadas dan cuenta de un saber hacer en el manejo de las herramientas, el trato con otros usuarios y su capacidad para aplicar lo que dictan las políticas en un determinado momento. Y lo mejor de todo es que en caso de que a su vuelta todo estuviera patas arriba y no fuera capaz de adaptarse (lo que haría cuestionarse por qué fue elegido) siempre podría iniciarse el procedimiento de WP:RECAB y todos contentos. Respecto a cierto caso particular que se ha citado, lo veo más como curiosidad que como algo problemático que requiera de una nueva norma; ayer mismo se ha pedido la retirada del flag para Fidelmoquegua (disc. · contr. · bloq.), que llevaba precisamente ayer dos años sin editar, por lo que no parece que lo que se cita ocurra en la generalidad de los bibliotecarios inactivos. Por el contrario bajar el período de inactividad admisible podría privarnos de muchos bibliotecarios muy valiosos para el proyecto. Y de nuevo, para el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), si alguien considera cuestionable que conserve el flag, aquí tiene el medio para solucionario. Un cordial saludo. --Manwë (discusión) 03:14 12 nov 2012 (UTC)
Manwë, primero que nada te parece que el ejemplo dado sobre el usuario que mencione sea obviar la frase "no es gran cosa" recordemos que es el usuario quién obvia esa frase es el que hace una sola edición que cualquier usuario anónimo puede hacer y curiosamente lo hace antes de cerrar la votación. Si volví a tocar un tema asi de nuevo fue porque prefiero debatir antes de que esto se vuelva cíclico estas cosas estan pasando sabemos que hay una forma para remover los botones pero esto a la larga podria crear varias RECABs que para mi serian innecesarias me parece que seria correcto rebajar ese tiempo que se habla, de que puede volver un bibliotecario inactivo si puede pasar pero normalmente un usuario al regresar tiene que ponerse al día en todo la wikipedia es cambiante no era lo mismo que hace 1 año otra razón más es el hecho de que me parece mal que muchos bibliotecarios inactivos actualmente hacen ediciones esporádicas sin hacer uso de sus botones entonces ¿no lo necesitan? si un usuario de a pie puede hacerlo, otra razón mas que encuentro es que en esa votación se inició sin colocar opciones de tiempo de inactividad se dió una fecha inicial como 2 años aun cuando usuarios pidieron 1 año o medio año, entonces me pareceria justo si podemos aclarar ese punto dejame aclarar que hubo varios usuarios que reclamaron eso porque todo fue rápido aun cuando el debate estaba a la mitad. IrwinTell me14:57 21 nov 2012 (UTC)
@CHUCAO, dices; "Si se le otorgan los botones es para que les dé uso. Si no lo hace, pues, otros sí les darán utilidad." el problema de ese argumento, es que no hay cupos, es decir, si él no los usa, no significa que quite espacio para más biblios, los flags no son un recurso escaso, no es necesario retirarle los flags a él para dárselos a otro. El que no use los botones no aporta, pero tampoco quita nada, absolutamente nada. Respecto a lo otro que expones, estoy de acuerdo contigo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:45 27 nov 2012 (UTC)
Buenas a todas y todos, desconozco si este tema se ha tratado últimamente, pero me gustaría llamar la atención sobre Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, una propuesta de convención (más bien de WP:ME) que al no ser oficial, suele producir roces y guerras de ediciones, como los del artículo Víctor Jara, donde el Usuario:Txo me ha revertido argumentando que la propuesta no es oficial, y que por tanto él, al ser el principal redactor del artículo, puede hacer valer su opción original. Más que cómo quede este artículo en particular, me gustaría alcanzar un consenso sobre este tema. He estado mirando artículos destacados, y puedo ver que tampoco allí hay una forma estándar: Bob Dylan, Elvis Presley. Propongo que se discuta este tema aquí, y si no hay grandes propuestas de cambio a la página actual, se lleve a una votación para decidir si la oficializamos. Saludos cordiales, Farisori»14:50 9 nov 2012 (UTC)
No es necesario plantear un órdago para respaldar una edición que lo que simplemente hace es mejorar el artículo y adecuarlo en su arranque a un formato bastante lógico y habitual: el indicar el lugar y fecha de nacimiento y muerte del biografiado. --Camima (discusión) 15:00 9 nov 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Camima. Independientemente de que haya una política "oficial" o no, la convención de poner tanto el lugar de nacimiento como el de muerte y las fechas precisas en la entradilla de los artículos biográficos es la que sigue la inmensa mayoría de los artículos de este tipo. Y tiene que haber un cambio en la convención no escrita actual para que modifiquemos el formato de todos los artículos de biografías. En tanto no haya un consenso diferente, debemos utilizar el estilo habitual. Escarlati - escríbeme15:03 9 nov 2012 (UTC)
¿Pero debo entender que con lo que dicen apoyan la oficialización de la propuesta, o no? con una propuesta oficial el problema se termina, y nos ahorramos estos argumentos de "uso". Saludos, Farisori»16:54 9 nov 2012 (UTC)
No sé si haga falta una votación, a menos que aparezcan argumentos en contra, pero yo apoyo oficializarlo como parte del ME, para evitar futuras discusiones. Saludos, wikisilki17:05 9 nov 2012 (UTC)
Os paso un enlace sobre el estilo de las entradillas. Que yo sepa, esta fue la última vez que se habló en el café y se llegó a un acuerdo (revisable, por supuesto, como todo en la Wiki). En este caso concreto, vendría a dar la razón a Farisori: Entradas en las biografías. Saludos a todos. Macarrones(oiga, joven)17:09 9 nov 2012 (UTC)
Perdón, me he precipitado. Se llegó al acuerdo de que fuera una primera frase correcta desde el punto de vista gramatical y sin banderas, pero no se alcanzó consenso en lo de citar los lugares de nacimiento y muerte. Mantengo el enlace por si queréis echarlo un vistazo antes de repetir argumentos. Yo estaría a favor de que se oficializara el estilo de estas entradillas. Saludos y disculpas de nuevo. Macarrones(oiga, joven)17:14 9 nov 2012 (UTC)
Sobre el comienzo de las biografías se discutió mucho en su día (ver Wikiproyecto:Biografías) sin llegar a acuerdo. En realidad la cosa es compleja ya que la casuística es muy variada. Lo que es claro es que el comienzo debe dar información imprescindible y rápida, nombre completo, nombre por el que era conocido, periodo histórico en el que vivió, hecho por el que es relevante y (yo opino que es prescindible) nacionalidad. Luego, en los párrafos siguientes resumen del artículo y luego desarrollo del mismo. La ficha, que si se introduce es siempre bienvenida y completa muy bien el artículo, pues completa, con lugares detallados y fechas completas de nacimiento y muerte.
El poner en la primera línea el lugar completo (aveces muy complicado), el día y el mes de nacimiento y muerte no aporta nada relevante al mismo y si enturbia la comprensión. Esos datos están mucho más claros en la ficha adjunta y desarrollados en detalle en el cuerpo del artículo.
El poner solo el año de nacimiento y muerte omitir los lugares, facilita muchisimo la estandalización de estilo y la comprensión de los datos fundamentales (Nombre, nombre por el que era conocido, periodo histórico en que vivió, actividad por la que es relevante y nacionalidad).
Si reflexionáis un poco os daréis cuenta de las ventajas de la puesta que realizó... yo que hace tiempo que acate la política de topónimos en España que tan contrario fui a ella no tengo ningún problema en que si se discute y aprueba una política concreta en seguirla... y es que no podría ser de otra forma. Un saludo. Txo (discusión) 18:57 9 nov 2012 (UTC)
Yo lo único que te digo es que no se puede revertir una edición que completa un artículo con información pertinente para el lector. --Camima (discusión) 19:49 9 nov 2012 (UTC)
Cuando comencé a editar en Wikipedia la versión del Manual de estilo/Biografías vigente era esta y con el formato que se señala allí realicé todas las biografías que he creado o traducido, que son la mayoría de mis contribuciones. Ejemplo de ese estilo:
Charles Darwin (12 de febrero de 1809 – 19 de abril de 1882) fue un naturalista inglés [...]
No me había percatado de los cambios introducidos el 23 de febrero de 2012, aquí y aquí, por tanto he seguido haciéndolo igual. Creo que en la introducción se debe incluir la información más básica sobre el personaje, en que época vivió, a que se dedicaba y porque es notable. Como Txo pienso que la introducción debe ser sencilla, aunque me inclino más por incluir la fecha completa de nacimiento y muerte, no solo el año. Considero que en algunos casos los nombres de las ciudades y países son tan largos que alargan el paréntesis de forma innecesaria, entorpecen la lectura e incluso pueden resultar poco estéticos, sobre todo si el nombre también es largo. Ejemplo:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
A mí me parece mejor la propuesta que mostraba el ensayo sobre el estilo en biografías antes de las modificaciones de Escarlati, pero como veo que las diferencias de opiniones vienen de lejos por lo que se ve aquí y aquí, de no llegar a un consenso por una u otra, entonces, como se hace en otros casos, respetar la elegida por el redactor original o aquel que hubiera contribuido más a enriquecer el artículo.--Rosymonterrey (discusión) 21:00 9 nov 2012 (UTC)
Yo creo, a diferencia de Rosymonterrey y Txo, que hay que llegar a un estándar. Al ser lo primero que uno lee de un artículo de biografías, y dado que esta es una enciclopedia, creo que deberíamos tener claro un modus operandi definitivo, sin ambigüedades de ningún tipo. Darle la razón al "redactor original" no es argumento válido pues los artículos no le pertenecen a éste, en tanto que lo del "redactor principal" es ambiguo en varios casos. Por lo mismo, dado que no hay acuerdo, yo iniciaría una votación para finiquitar este tema de lleno. Camima: el tema es que aquí no se está realmente agregando información que no estaba presente en el artículo, sino que se está discutiendo la manera de organizar la información, que puede ser o no recurriendo a redundancias de contenido. Saludos, Farisori»12:38 10 nov 2012 (UTC)
Yo no he dicho que esa información no estuviese. Lo que digo es que esa información ahí, en ese lugar, mejora el artículo: lo completa. Y que por lo tanto la reversión es injustificable. --Camima (discusión) 13:17 10 nov 2012 (UTC)
Quisiera señalar que lo de mantener la decisión del redactor original o principal se justifica en casos en que hay dos opciones igualmente avaladas por fuentes fiables (como es el caso del uso de mayúsculas en títulos en inglés, que puede seguirse tanto la ortografía española como la inglesa; o el uso indistinto de términos igualmente correctos según las fuentes expertas); entiendo que no es este el caso, puesto que la estructura de la entradilla no deriva de lo establecido por ninguna fuente y por tanto prima el consenso entre editores, en el cual el criterio redactor original no tiene mayor peso.
Estoy de acuerdo con Farisori, la estructura y forma de la entradilla es un elemento cohesionador que nuestro manual de estilo debería establecer para evitar este tipo de discusiones. El lugar es un aporte de contexto sobre un personaje tan básico como la fecha, que por cierto puede también alargarse mucho cuando se superponen calendarios distintos (juliano, gregoriano, hebreo, republicano francés, musulmán...). Los casos excepcionales en los que la entradilla se alarga demasiado (sea por el nombre, por la fecha o el lugar de nacimiento y muerte) pueden consensuarse individualmente, precisamente por ser excepcionales. Sin ir más lejos, el ejemplo puesto por Rosymonterrey es muestra de alargamiento por el nombre y por el lugar, que puede arreglarse así: «María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - íbidem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana... » o «María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida como la Güera Rodríguez (Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - íbidem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana... », relegando el nombre completo (menos conocido) al cuerpo del artículo, usando una forma menos extensa para el país y recurriendo al íbidem en la segunda mención. Saludos, wikisilki13:51 10 nov 2012 (UTC)
Pues la propuesta de estilo que existe para biografías es simplemente una propuesta, por cierto, una propuesta de alcances muy limitados, ya que lo único que pretende hasta el momento es establecer la forma de colocar las fechas de nacimiento/fallecimiento y el uso de una plantilla de edades que yo nunca utilizo. Definitivamente no vale la pena oficializar algo tan insignificante, si se pretende oficializar una forma de estilo para biografías, lo conveniente sería incluir una cantidad mayor de lineamientos a seguir, para ello se pueden tomar como ejemplos otras wikipedias: en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies, de:Wikipedia:Formatvorlage Biografie y pt:Wikipédia:Livro de estilo/Biografias.
Por mi parte yo he utilizado el formato: Nombre del biografiado (Localidad, entidad subnacional, fecha nacimiento - Localidad, entidad subnacional, fecha de fallecimiento) actividades del personaje y nacionalidad(es), en varios centenares de artículos biográficos que he creado, sin embargo conozco el trabajo del usuario Yodigo quien ha creado más artículos biográficos que yo, y él tiende a utilizar últimamente el formato Nombre del biografiado (año nac.-año fallec.) descripción nacionalidad [...] y después de la introducción indica lugar de nacimiento, otro datos, etc. Tal vez la diferencia se debe a que él utiliza plantillas y yo normalmente no las añado (?). Sea cual sea la razón, a mí no me molesta la existencia de dos estilos para ofrecer estos datos. Tengo varios libros de biografistas o especializados en biografías (Francisco Sosa Escalante, Biografías de mexicanos distinguidos; Joaquín García Icazbalceta, Biografías y estudios; José Luis Martínezet al, Semblanzas de académicos: antiguas, recientes y nuevas) y en ninguno de ellos se utiliza el formato que yo utilizo, tampoco recuerdo haber visto dicho formato en sitios web que presentan biografias, por ejemplo, los sitios web de la Academia Mexicana de la Historia, El Colegio Nacional, UNAM, el Consejo Consultivo de Ciencias, etc.
Por otra parte, sería interesante definir si cuando se utilizan plantillas biográficas (autoridad, escritor, deportista, músico, obispo, etc.) vale la pena repetir la información del infobox en el cuerpo del artículo (duplicidad o redundancia de información). Ejemplo de repetir información de forma innecesaria es esta reversión que se pretendía del artículo de Víctor Jara, pues triplicaba la información del lugar y fecha de nacimiento del biografiado. Jaonti¡meow!01:38 11 nov 2012 (UTC)
Yo no leo nunca la infobox, es un formato de presentación de la información que no me agrada. Entiendo que esto es algo que puede pasar con muchos lectores. Por tanto, encuentro que no tiene nada de innecesario que la entradilla, que es un resumen del contenido esencial del artículo, muestre la información sobre el lugar de nacimiento-muerte del biografiado. Al contrario, es un dato tan importante para contextualizar al biografiado como la fecha. Saludos, wikisilki20:07 11 nov 2012 (UTC) PD: de hecho el uso de infoboxes en los artículos, aunque extendido, es opcional. Que la entradilla ponga «en su contexto el tema del artículo» no lo es.
A mí tampoco me parece mal que haya dos estilos para introducir esos datos, es más prefiero que se dé carta blanca, siempre que la frase de introducción sea correcta y normalmente utilizada en textos respetables. Y también opino que se debe respetar en este caso el gusto del editor principal. Se sigue más o menos un estilo no solo para biografías sino para edificios, pero encorsetarlos por el hecho de que pueda haber una discusión, eso como editora me molestaría bastante Hablo de lo que sé: monumentos; en algunos casos es conveniente tras la Historia poner Arquitectura del edificio, pero a veces no conviene, por lo que sea. Si tuviera que seguir una fórmula estricta, sería poco grato. A mí tampoco me gustan mucho las fichas (Astronomo las odiaba), pero me aguanto porque tampoco es que molesten y dan información. Resumiendo: pido un poco más flexibilidad, que estamos de normas y prohibiciones hasta el Peloponeso. Saludos Lourdes, mensajes aquí20:35 11 nov 2012 (UTC)
Hola, ya hace muchisimo tiempo que en el wikiproyecto de biografías se discutió de estos asuntos y no se llegó a acuerdos... ni si quiera para presentar a votación unas opciones y oficializar una política.
Yo creo que en la primera línea de una biografía hay que dar muy rápida y concretamente la siguiente información:
Nombre completo.
Nombre por el que es conocido.
Período histórico en que ha vivido.
Causa por la que es relevante.
Nacionalidad (esto para mi podría ser prescindible en este apartado).
También pienso que esto debería ser estándar, osea igual para todos los artículos. Como la casuistica es muy amplia y complicada, creo que se debe buscar la máxima concreción. También aprovechar la ficha que debe acompañar al artículo para dar más datos y, claro está, todo el cuerpo del artículo para exponerlos y explicarlos ampliamente. Por ello propongo la siguiente forma:
Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío (1867 - 1916), fue un poeta nicaragüense.
Nombre completo. ==> Félix Rubén García Sarmiento
Nombre por el que es conocido. ==> Rubén Darío
Período histórico en que ha vivido. ==> (1867 - 1916)
Causa por la que es relevante. ==> poeta
Nacionalidad (esto para mi podría ser prescindible en este apartado). ==> nicaragüense
Cuando no se sabe el año de nacimiento o muerte se se ponen interrogaciones "¿?", si hay duda se pone el año entre interrogaciones "¿1869?" y todavía está vivo se deja en blanco el lugar del año.
Luego en el siguiente párrafo o párrafos se hace un pequeño resumen del artículo, por ejemplo
"Rubén Darío es el máximo representante del modernismo literario en lengua española. Es posiblemente el poeta que ha tenido una mayor y más duradera influencia en la poesía del siglo XX en el ámbito hispánico. Es llamado príncipe de las letras castellanas."
Luego ya entra el cuerpo del artículo sin olvidar la ficha. Si llevais mi propuesta al caso del artículo del ejemplo veréis que mejora la comprensión del mismo sin perder en absoluto nada de información. Un saludo Txo (discusión) 19:44 11 nov 2012 (UTC)
Con el ejemplo siguiente:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
(por cierto, no figura la nacionalidad)
Quedaría con mi propuesta:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra más conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o como Güera Rodríguez (1778 - 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
Sólo como acotación, la primera opción en realidad debería ser
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra más conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o como Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - ibídem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
De hecho, poner el lugar de nacimiento en la primera versión del ejemplo sí lleva implícita la nacionalidad (novohispana), lo que no sucede en la propuesta que haces. Sería más simple aún obviar el nombre completo (con toooodos los apellidos) para empezar por el completo en su versión breve y reducir la fecha al año:
María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida también como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Nueva España, 1778 - íbidem, 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
O, para sintetizar más, sacar también la localidad:
María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida también como la Güera Rodríguez (Nueva España, 1778 - íbidem, 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
Mientras quitamos información interesante (sus nombre) ponemos información redundante, que se volverá a repetir, al menos 2 veces más, en el artículo, una de la ficha y otra al comienzo y final de la biografía propiamente dicha. Sobre la nacionalidad... Nueva España NUNCA ha sido una nación, en todo caso, esa señora, sería de nacionalidad ESPAÑOLA al menos de nacimiento.
De todas formas este es un caso más, pero hay multitud, tenemos otro ejemplo en el del papa Juan Pablo II que ahora esta así:
(en este caso también la nacionalidad no aparece reflejada, por cierto que podría haber problema al decir que era de nacionalidad polaca al menos desde que fue nombrado papa... desde luego si hbiera nacido en México era claro que en cuanto hubiera tomado lo hábitos dejaría de haber sido mexicano, si no me equivoco)).
Yo creo que es más claro y más fácil de normalizar. No se pierde información ya que se da en la ficha y en el cuerpo del artículo y en un primer vistazo se obtienen los datos principales.
En el ejemplo de la señora mexicano si hubiera hecho yo la biografía lo hubiera puesto así:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra más conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco y Güera Rodríguez (1778 - 1850) fue una aristócrata española y activista relevante por la independencia de México.
La Güera Rodríguez fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, brindó su apoyo a la Independencia de México. Es considerada como un personaje emblemático de la Independencia, al mantener una relación amorosa con Agustín de Iturbide e impulsarlo a que llevara a cabo, y completara, la «libertad mexicana». Asimismo, mantuvo una relación con Simón Bolívar y Alexander von Humboldt.
Se conocen pocos aspectos sobre su vida y su papel en los hechos históricos de México, así como también, la única pintura que se realizó de ella. Lo más notable, son sus amores con personajes muy conocidos y sus descripciones muy elogiosas en las biografías de escritores como Artemio de Valle Arizpe y Romeo Hernández Mendoza, entre otros.
Yo me olvidaría de la ficha, como si no existiera, si se quiere se lee, si no, no se lee. Las tres o cuatro primeras líneas deben ser fundamentales y sencillas. Para bien del lector. Lourdes, mensajes aquí21:37 11 nov 2012 (UTC)
Nadie parece notar que el caso de María Ignacia Rodríguez de Velásquez es más interesante, porque murió en Ciudad México, Estados Unidos Mexicanos. Saludos. Lin linao¿dime?21:53 11 nov 2012 (UTC)
"Interesante", "redundante"... son opiniones. Saber de entrada los apellidos de todos los ancestros del personaje no me parece interesante, por ejemplo. Basta con el nombre completo que suele usarse: nombre y apellido (o dos apellidos en algunos países), que de hecho suele ser la denominación más conocida, apelativos aparte. De hecho, en muchas ocasiones esa retahíla de apellidos en la entradilla suele ser objeto de múltiples vandalismos lúdicos, añadiendo o quitando nombres y apellidos al tuntún, lo que no sucede tanto si está relegada al cuerpo del artículo, donde el vandalito de turno que solo viene a enredar no llega a leer.
En cuanto a las fichas, repito, ni son obligatorias ni todos los lectores las consultamos. Por tanto, no pueden usarse para incidir en el argumento de la redundancia. Argumento que parece en cierto modo falaz, por otro lado: ¿acaso no se repite el año en la entradilla, en la infobox y en el cuerpo del artículo? La entradilla debe contextualizar al sujeto y no veo argumento que sustente que el lugar sea menos necesario que el tiempo para establecer un contexto adecuado.
Entiendo el propósito de sintetizar algo más la enumeración de datos: reducir las fechas al año me parece adecuado, reducir el lugar a uno solo (sea la ciudad o el país) también. Y, desde luego, mantener en el cuerpo la retahíla de nombres y apellidos que suelen contener algunos nombres de nacimiento a favor de la forma abreviada más común. Pero no le veo sentido a eliminar uno por redundante mientras se mantienen los otros, igualmente redundantes. Saludos, wikisilki22:01 11 nov 2012 (UTC) PD: las nacionalidades mejor discutirlas caso a caso, que es un tema sujeto a amplísimos debates. Lo que no veo factible ni adecuado, como parece indicar tu objeción, Txo, es poner en todos los personajes novohispanos que eran simplemente españoles.
Como vengo diciendo, este asunto es complicado porque hay mucha casuística en cada a aprtado. Aquí ya han salido al menos dos cosas, una el nombre y la otra la nacionalidad de la señora que nació en una dependencia del reino de España y murió en un estado independiente sin haber cambiado de sitio (y hay muchos casos) ya no vamos a entrar si el calendario es juliano o gregoriano, o si el nombre es en otro alfabeto... o cosas con las fechas y la ubicación de lugares (ponemos la población que nació, el municipio, añadimos provincia región estado...)
Creo que lo que debe ser claro, en la primera línea de las biografías es; como se llamaba de verdad la figura biografiada, como se le conocía, en que tiempo vivió y que hizo para ser relevante. En los párrafos siguientes explicación somera, a modo de resumen, del contenido del artículo (ahí hay sitio para, se se considera relevante, exponer el lugar geográfico en que nació, vivió y murió, así como las fechas).
Si se tienen claros estos conceptos, es decir lo que debe figurar, y se usa el sentido común para resolver los diferentes problemas particulares de cada caso, no debería haber mayor problema. Tened en cuenta que nos hemos fijado en ese caso especial de sea señora mexicana, yo he expuesto otros dos, el de Rubén Darío y el de Juan Pablo II que también tienen sus particularidades, noimbrs diferentes de como son conocidos, Darío nació en un pueblo que cambió de nombre después, el papa es oficialmente presidente de un estado (del estado del vaticano) y tiene la nacionalidad que tiene...
En resumen, este asunto, que parece sencillo, es complejo por lo que creo que lo mejor es buscar la regla más sencilla y simple. No debemos de olvidar que el artículo no se acaba en la primera línea del mismo, ni que antes de comenzar el grueso del mismo tenemos un espacio para dar información importante y fundamental... luego entramos en detalles. Un saludo Txo (discusión) 09:41 12 nov 2012 (UTC)
La cuestión es que no parece que estemos de acuerdo en los conceptos que tienen que figurar en la primera línea. Para empezar, «cómo se llamaba de verdad» puede ser el nombre completo más usual (nombre y uno o dos apellidos, según la cultura, que viene a ser lo que usamos para titular el artículo) o el interminable nombre de nacimiento de algunos personajes, que me parece contraproducente y prescindible en la primera línea. Es la diferencia entre Pablo Ruiz Picasso y Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso. Por otro lado, en el listado que haces falta, en mi opinión (y por lo que se ve en la de otros editores también, así como en el de otras enciclopedias), el lugar en que nació y murió. Y es que sigo sin entender porqué el lugar ha de considerarse menos pertinente o más conflictivo que el tiempo, dado que, como bien señalas, en estas también se pueden dar complicaciones con los calendarios según el biografiado. Será que soy poseinsteniano y considero que el espacio-tiempo es un continuo inseparable...
Podríamos tener una primera línea con el nombre, cómo se le conocía, el ámbito en que es relevante y la nacionalidad. Y seguir en la segunda con una síntesis biográfica: Nació en tal lugar, el día tal del mes tal del año tal.... Hizo esto y lo otro. Falleció el tal del tal en tal sitio. Pero si presentamos el nacimiento y el fallecimiento como eventos vitales en la primera línea, entiendo que espacio y tiempo han de ir juntos. Saludos, wikisilki19:31 12 nov 2012 (UTC)
Concuerdo con Txo en que, por lo que se ve, la cosa no es tan simple. Todos los ejemplos sugeridos son válidos y se utilizan por igual en publicaciones, por tanto es cuestión de gustos. Yo traduzco y redacto principalmente biografías y no me sentiría cómoda utilizando un estilo que no es el que acostumbro, pero tampoco le impondría el mío a nadie. Si no se llega a establecer un acuerdo, lo mejor será seguir como hasta ahora, cada quien utiliza su estilo, siempre y cuando se respeten las fórmulas establecidas por otras publicaciones. Mientras tanto, debería de respetarse el gusto del editor principal, como se hace en otras situaciones ambiguas.
@ Lin linao: mea culpa el artículo de la Güera Rodríguez inicia así:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (20 de noviembre de 1778 - 1 de noviembre de 1850) fue una criolla [...]
Cuando agregué el lugar de nacimiento y muerte para ejemplificar, olvidé por descuido que, para la fecha de su muerte, México ya era independiente.--Rosymonterrey (discusión) 21:22 12 nov 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho de que la información contenida en una plantilla anexa no puede sustituir a la información contenida en el artículo en sí. Yo diría además que si se añade la fecha, no debería ser solo el año, sino toda la fecha, ya que no es lo mismo nacer el 1 de enero que el 31 de diciembre, y dado que parece inevitable asociarlo con el lugar... ¿por qué no se prueba a poner en un segundo plano los numerosos nombres alternativos?, con las negritas seguirán resaltando igual aunque sea justo después de la primera línea. Quizás en el lugar de nacimiento y defunción ¿podría prescindirse de todo aquello que no fuera la localidad y el país?--Franxo (discusión) 22:40 12 nov 2012 (UTC)
Me gusta la propuesta de Wikisilki, eso de poner en la primera línea lo principal, es decir Nombre por el que es conocido, actividad que lo hace relevante y nacionalidad (principal?) y dejar para el segundo párrafo el detalle de la fechas y lugares completos, así como nombre completo.
Lo de la plantilla (que me gusta llamar ficha) no sustituye a la información contenida en el articulo, sino que la pone en forma de resumen para su mejor comprensión, la información está repetida en el cuerpo del artículo. Txo (discusión) 13:54 15 nov 2012 (UTC)
Hola, he redactado una idea de votación en Wikipedia:Votaciones/2012/Manual de estilo para biografías para poder definir esta cuestión. Obviamente son libres de mejorarla o discutir sobre ella aquí o en su respectiva página de discusión. Podemos seguir dándole un par de vueltas y si están de acuerdo, podemos abrirla prontamente. Saludos, Farisori»15:22 17 nov 2012 (UTC)
Hola, he creado la propuesta Wikipedia:Manual de estilo/Biografías simple para concretar la ya existente y poder así contrastar. He modificado la propuesta de votación incluyendo los nuevos puntos debidos a la nueva propuesta. Un saludoTxo (discusión) 18:04 18 nov 2012 (UTC)
Vayan por delante las gracias a Farisori y Txo por preparar la propuesta y el borrador de la votación. Como comentario, a lo mejor no he entendido del todo bien cómo se propone efectuar la votación, pero tal como lo interpreto, si la comunidad votara por oficializar el manual de estilo, solo se incorporaría en él la fórmula más votada en cada apartado. Si esto es así, he de decir que no me parece muy buena idea, pues pienso que se debe poder usar cualquier opción que alcance un mínimo de votos, o que obtenga más votos positivos que negativos (esto último en el caso de que se pueda votar por la fórmulas que JAMÁS son aceptables en todos los apartados). También pienso que se debería poder votar por más de una opción.
Si me he equivocado totalmente, deberíamos definir en las instrucciones más claramente la forma de la votación y cómo se implementarán los resultados.
Gracias Txo por tus cambios, he intentado mejorar la votación para incorporar tus alternativas. XanaG: gracias también por tus comentarios, tienes toda la razón, haré los cambios necesarios. Saludos, Farisori»22:41 18 nov 2012 (UTC)
Farisori, he mirado tu propuesta y yo propondría rebajar el listón para que se acepte una opción con la mitad de votos que haya recibido la opción más votada. Por ejemplo, si la opción más votada tiene 20 votos, cualquier opción con más de 10 votos, se acepta. Eso evita que una opción con amplio apoyo pueda ser rechazada por muy pocos votos, lo cual puede ocurrir si la opción que reciba más de un 50% de los votos es la única que sale adelante: por poner un ejemplo extremo, si votan 49 personas, 20 por una opción y 19 por la otra, no parece indicado que solo se acepte la primera.
Otro comentario es que, a lo mejor es más justo contabilizar la diferencia entre los votos positivos o negativos. Así se evitaría que una opción muy controvertida, que reciba muchos votos positivos pero también negativos pueda "desbancar" a otra segunda opción menos votada pero a la que nadie se opone; esto no sería tan problemático si se pudiera votar a favor o en contra de varias opciones, porque en ese caso es razonable suponer que mucha gente votaría también por la segunda opción y sería más difícil que quedara descartada.--XanaG (discusión) 01:26 20 nov 2012 (UTC)
Hola XanaG, muchas gracias por tu comentario... podrías sintetizarlo cuando tengas un tiempo en la sección respectiva de la votación, o bien en su página de discusión? no estoy con mucho tiempo por ahora :-/ Saludos, y gracias de nuevo. Farisori»22:01 20 nov 2012 (UTC)
Hecho He ocultado el texto de la propuesta anterior, para que sea más fácil recuperarlo si el consenso favorece ese sistema. Una vez que nos hayamos alcanzado un acuerdo definitivo, se puede enlazar a un ejemplo explicatorio en la discusión.--XanaG (discusión) 06:17 21 nov 2012 (UTC)
Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos y tengo la necesidad de plantear el tema de cómo encajar la política de neutralidad al tratamiento de esta clase de artículos que en ocasiones emplean con profusión las mayúsculas o bien adjetivos de carácter honorífico o litúrgico.
La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.
¿No sería más ajustado a la neutralidad empezar llamándola «misa» a secas?
Sigue poco más adelante de este modo:
Según el dogma católico, en la Santa Misa se renueva el sacrificio del calvario al celebrar el sacramento de la eucaristía, consagrándose el pan y el vino por medio de una fórmula sacramental que pronuncia el sacerdote celebrante, lo que produce el efecto de la transubstanciación.
Según el dogma cristiano luterano, la Eucaristía es el verdadero Cuerpo y la verdadera Sangre de Jesucristo, entregados en el Santo Sacramento del Altar para perdón de pecados y fortalecimiento de la Fe. Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios.
En el caso del dogma luterano, ¿es realmente necesario un uso tan abundante de mayúsculas? Entiendo que para los seguidores de un particular rito religioso se trata de una forma de honrar a Dios, al rito y a todo lo que tiene que ver con ellos, pero Wikipedia también la leen personas que siguen otros ritos o que no siguen ninguno. Además, resulta extraño que palabras como «transubstanciación» no tengan mayúscula inicial en el caso del dogma católico pero sí en el caso del dogma luterano.
Ahora mismo no tengo acceso fácil a lo que el DPD tiene que decir al respecto (parece que la web está saturada o en medio de unas tareas de mantenimiento), pero por lo que veo en Dios (sección 2.2, Uso de la mayúscula),
En castellano se refiere al dios del judaísmo, el cristianismo, el Islam y, a veces, del hinduismo con letra mayúscula («Dios») como se hace con cualquier nombre propio. Pero también los pronombres y adjetivos relativos a Dios se escriben con mayúscula, como fórmula de respeto en los textos religiosos, por ejemplo, se escribe «el Señor», «Él», «Su», «Tú», «Vos», etcétera.
Como Wikipedia no es un texto religioso, y de hecho pretende la neutralidad en el punto de vista, no creo que deban utilizarse las mayúsculas ni fórmulas de respeto y veneración en casos como esos o como los que comento aquí, debiendo optarse por formas más asépticas salvo que sea para citar textualmente los nombres que dan los propios textos religiosos al respecto. Por ejemplo,
«la misa» en lugar de «la Santa Misa»
«se unen su cuerpo y su sangre» (refiriéndose a Cristo) en lugar de «se unen Su Cuerpo y Su Sangre»
«la fe en Dios», «la fe cristiana» o simplemente «la fe» en lugar de «la Fe»
«creen en su resurrección» en lugar de «creen en Su Resurrección»
De manera análoga, en textos islámicos es frecuente encontrar la coletilla «la paz sea con él», pero creo que en Wikipedia esa fórmula, que introduce un particular punto de vista, debería también ser evitada.
Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Sabbut. Si mal no recuerdo, la nueva Ortografía de las Academias elimina todas estas mayúsculas (vergonzosamente, el DRAE trata algunos de estos conceptos como verdades no dependientes de la religión [8], [9][10]). Es bueno recordar de vez en cuando que no debe escribirse acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, sino a todas como creencias humanas. Y que los tratamientos honoríficos (PCE, S.S., Monseñor) no cuadran con el punto de vista neutral. Saludos. Lin linao¿dime?00:21 12 nov 2012 (UTC)
Que yo sepa, el DPD y el DRAE están en proceso de adaptación a la nueva OLE de 2010, por lo tanto, poner Su refiriéndose a Dios es usar la mayúscula de relevancia, cosa que se desaconseja. Estoy totalmente de acuerdo con Sabbut, deberían quitarse esos tratamientos innecesarios y evocaciones. TokvoInfórmame aquí17:16 12 nov 2012 (UTC)
¿Y cuando se puede usar la mayúscula? ¿Y si se lo escribe entre comillas? Sería una manera de mostrar que así es como lo denominan los creyentes. Yo, personalmente, prefiero que se utilice el léxico que usa el creyente de cada religión. Por ejemplo, si en el catolicismo se dice "la Santa Misa" no le pondría "la misa". El lector entiende que se habla el idioma de esa religión en particular. Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan. En el artículo sabbat, por ejemplo, le pusieron la plantilla de no neutral porque decía que «el Shabat es en el ethos judío una señal de la relación entre Dios y el pueblo judío» y a ese usuario no le pareció «una conclusión obvia de las lecturas de esos pasajes del Éxodo y de Deuteronomonio». Pero ese usuario no es judío, lo que para él no es obvio si lo es para el que practica el judaísmo. El shabat significa eso para los judíos, no tiene porque significarlo para otros, pero modificarlo es tergiversar lo que dice la religión. Lo mismo va para todo lo referente al credo católico o luterano.
La discusión que se generó fue si el título debía ser «shabat» (como se lo escribe en todos los textos judíos, en los libros sobre judaísmo y en todas las páginas web religiosas judías) o «sabbat» como dice el DRAE. Resulta que sabbat es la asamblea ceremonial de brujos y brujas, por lo que para los judíos, titularlo así podría ser una ofensa. Es más, es ofensivo desde el momento en que a los judíos se los acusaba de este tipo de prácticas en España en la Edad Media.
Si yo escribo sabbat en google me aparece esto y no esto. Yo nunca vi un libro escrito en castellano que llame sabbat al shabat, sin embargo primó el criterio de dejarlo como sabbat porque tenemos más usuarios no judíos que usuarios judíos. Creo que deberíamos respetar el uso que se da en cada religión. WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto. Escribir acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, como decís, es no respetar el punto de vista neutral, por lo tanto algo que no debemos hacer nunca. Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión. Transubstanciación no tengo la menor idea de que es y por el diccionario parece que no me puedo enterar. Coincido con que un uso tan abundante de mayúsculas no es necesario, pero en algunos casos, por ejemplo, no me parece usar «él» en lugar de «Él», o «la iglesia» en vez de «la Iglesia» porque el significado es completamente distinto. Eso no quiere decir que el editor cree en d's sino que sigue las convenciones. Como verás escribo d's y no Dios, porque los judíos no podemos escribir el nombre de d's. Eso debería respetarse, es una manera de que el lector vea la diferencia entre las religiones. En el artículo Iglesia católica, a quien nunca le colocaron plantilla de no neutral, dice que «La autoridad para enseñar el Magisterio de la Iglesia basa sus enseñanzas en la Revelación,que está expresada tanto en las Sagradas Escrituras como en la Sagrada Tradición.». Más allá de las mayúsculas, que no estoy segura si corresponde en todos los casos, me parece bien que esté redactado así porque eso es lo que dice la Iglesia, eso no significa que WP crea en la Revelación sino que la Iglesia cree en la Revelación.
(Perdona, pero creo que en ninguna religión se cree que el dios en que creen se llame Dios, en las religiones monoteístas lo apodan así porque adoran a uno solo, a "EL dios"). El artículo de la iglesia católica romana está plagado del defecto de hablar como si se tratara de una realidad independiente de sus creencias. La política de punto de vista neutral hace que sea imposible tu sugerencia de usar los honoríficos y tratar los temas como lo haría un creyente. Saludos. Lin linao¿dime?01:20 13 nov 2012 (UTC)
De la misma manera que un artículo sobre una organización cualquiera debe atenerse a nuestras políticas sobre neutralidad, un artículo sobre cualquier aspecto de cualquier confesión religiosa debe atenerse a las reglas de la misma manera. Bien hace Sabbut en recordarnos este tema, pues resulta bastante estrambótico encontrarse de repente, en una enciclopedia, con alegatos y declaraciones religiosos que no tienen cabida en artículos enciclopédicos. A la hoguera tales expresiones. Cheveri (discusión) 01:31 13 nov 2012 (UTC)
Contestaré a algunos de los argumentos de Jaluj:
Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión.
WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto.
Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan.
Pues precisamente esa señal de respeto o deferencia supone asumir como propio el punto de vista de cada religión en los artículos relacionados con esa religión. Eso es contrario al punto de vista neutral.
Una persona sin ser católica (por ejemplo, un ateo, musulmán o budista) puede sentirse interesada en saber cómo se desarrolla una misa católica y aun así puede sentirse incómoda o incluso excluida si lee un artículo sobre ese tema que está lleno de mayúsculas de veneración y redactado desde un punto de vista completamente acorde a la doctrina católica. Salvando las distancias, esto es algo así como si todos los artículos sobre empresas estuvieran redactados desde el punto de vista de la empresa y con el lenguaje propio de la empresa (lenguaje corporativo y triunfalista, uso de los consabidos «más de», «soluciones integrales», «know how», etc.) y que encima eso tuviese que respetarse bajo el argumento de que así el lector podrá saber mejor las diferencias entre las distintas empresas. Pues no, eso choca frontalmente con el punto de vista neutral y no puede ser.
Acerca de Sabbat, acabo de hacer un par de cambios al margen de lo argumentado en su página de discusión. Los resumo en que no es conveniente limitarse a reemplazar todas las instancias de «sabbat» por «shabat». En este caso:
El DRAE recoge «sabbat» pero no «shabat», así que no tiene sentido que la referencia apunte a la definición de «shabat» en el DRAE ni que sostenga el uso de «shabat».
La imagen se titula «Shabbat table setting.jpg», si se cambia el título no se visualizará.
Un budista, si es budista de verdad, no va a sentirse excluido por muchas mayúsculas que vea, ni siquiera aunque el texto fuera, por poner un ejemplo, de crítica hacia el budismo. --Dalton2 (discusión) 02:29 14 nov 2012 (UTC)
Yo creo que la misa o dios se tiene que poner en mayúsculas (Santa Misa o Dios), Dios es para referirse a UNO y por lo tanto se utiliza como nombre propio y se lleva mayúsculas. Si no fuera así en cuanto al carácter honorífico o litúrgico el artículo de Juan Carlos I se tendría que poner ss.mm. rey Juan Carlos I (Y en el artículo es SS.MMRey Juan Carlos I) --b-239 (Discursión) 18:17 13 nov 2012 (UTC) PD: SSMM significa "Sus majestades", contando con la reina que se me ha olvidado.
«Dios» es nombre propio en el caso de las religiones monoteístas, y efectivamente así lo refrenda el DRAE:
dios.
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
Sin embargo, no ocurre lo mismo con «misa». El DRAE no prescribe mayúscula inicial, por tanto, en Wikipedia no hay que ponerla.
Pasar los dios a Dios; el resto en minúsculas como pide Sabbut. Sólo no estoy seguro si es mejor virgen María o Virgen María (como se recomienda generalmente); prefiero de la última manera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:18 13 nov 2012 (UTC)
Cuidado también con los cambios automáticos, porque «dios» está bien puesto en el caso de las deidades en general: «el dios Thor», «mi vecino cree en varios dioses». Sabbut(めーる)22:49 13 nov 2012 (UTC)
Para el caso de la Virgen María, la Ortografía básica de 2012 (compendio de la Ortografía de la ASALE de 2010), prescribe lo siguiente:
[Se escriben con mayúscula inicial] d) Los nombres propios de deidades y otros seres religiosos, mitológicos o fabulosos: Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso; pero no los sustantivos comunes que designan las distintas clases de estos seres: una sirena, un fauno, las musas, las ninfas, lo cíclopes. También van en mayúscula los apelativos antonomásticos y las advocaciones: el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía. Dios se escribe con mayúscula inicial cuando se usa, sin artículo, como nombre propio del ser supremo de una religión monoteísta: Dios envió a su hijo para salvarnos; pero con minúscula y precedido de determinante cuando se usa referido al ser supremo de modo genérico a divinidades de religiones politeístas: Jehová es el nombre hebreo del dios de judíos y cristianos; Júpiter es un dios colérico. Lo mismo ocurre en los usos metafóricos: Se cree Dios / Se cree un dios.
RAE y ASALE, Ortografía básica de la lengua española, Barcelona, Espasa, 2012, pág. 117
Así pues, Virgen María, como el caso de Virgen de Guadalupe, va con mayúscula en su apelativo antonomástico, así como el nombre de pila, como no podía ser de otro modo. De hecho es un caso similar al de Fray Luis de León o San Juan de la Cruz, donde el título, cargo o dignidad está deslexicalizado, pues ya forma parte del nombre propio por antonomasia; como decía la Ortografía de 1999, apdo. 3.3.3.d), es una acuñación que funciona como su nombre propio, como es el caso de Virgen María. En cuanto a Dios o dios, también hay norma al respecto. Nota: las cursivas responden únicamente a la tipografía con que se marcan los ejemplos en la obra original. Escarlati - escríbeme00:51 14 nov 2012 (UTC)
Escarlati, aquí quizás me equivoque, pero creo que tienes un error de interpretación. La uve de la Virgen de Guadalupe lleva mayúscula pues Virgen hace parte del nombre propio. En el caso de la Virgen María, si se le designa tienes razón en aquello de la antonomasia. Pero si en cambio se refiere a su estado, entonces será la Virgen María con minúscula, pues virgen tendría la función real de adjetivo. Así, si hablo de la pureza que representa la Virgen María, escribo con mayúsculas las iniciales. Si en cambio, digo que la virgen María fue hallada en gracia por el Espíritu Santo, lo escribiré en minúscula.
Para que quede más claro, en el segundo caso puedo reemplazar por que es virgen, que era virgen o que tiene la caracteristica de ser o haber sido virgen, mientras que en el otro caso no. JmvkrecordsIntracorrespondencia05:45 14 nov 2012 (UTC)
Es que en la expresión "Virgen María" no se está diciendo que sea virgen, sino que estamos nombrándola por antonomasia por una acuñación de dos palabras que funciona como nombre propio. Para decir que María era virgen, habrá que utilizar una expresión donde el apelativo antonomástico no esté deslexicalizado, como por ejemplo, "María, que era virgen". Del mismo modo que en Santa Teresa de Jesús utilizamos el nombre propio con que es conocida por antonomasia, y si queremos utilizar santa con su significado común, será en expresiones como: Teresa de Cepeda, santa desde 1622. Escarlati - escríbeme11:54 14 nov 2012 (UTC)
A favor de eliminar esas mayúsculas en sustantivos como propone Sabbut.
Ligeramente en contra de cambiar "Santa Misa" por "misa". En la introducción del artículo, está bueno usar el nombre oficial del acto, que es un nombre propio. Usaría minúscula, para eucarestía, comunión y demás. --NaBUru38 (discusión) 12:09 14 nov 2012 (UTC)
Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda la minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, caridad, esperanza, hadiz, etc. Dependiendo del contexto, los casos de Paraíso, Infierno, o Cielo pueden llegar a utilizarse con mayúscula por su condición de topónimos. (ASALE [2010] OLE, p.496).
Dentro del uso de mayúsculas de relevancia existen primordialmente dos facetas: la social (majestad, papa, rey) y la subjetiva (sacramento, misa, patria, bandera, nación); aunque también existe la enfática, que actualmente tiende a desaparecer, y que se aplica a ciertos sustantivos (naturaleza, historia, humanidad). La mayor parte de los casos que se han comentado se deben al uso de la mayúscula de relevancia subjetiva la cual suele aplicarse (por quienes lo escriben) a los términos que se les considera sagrados o dignos de veneración por razones religiosas o ideológicas. Por este motivo es muy normal encontrar estos términos escritos con mayúscula en textos de carácter religioso, militar o político. En nuestro caso, por tratarse de una enciclopedia, se recomienda no utilizarla, no obstante debe tomarse en consideración que:
Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían susceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.514-515
Queda claro que la recomendación es evitarla (en lo cual yo estoy de acuerdo). Definitivamente, el artículo en cuestión requiere de una revisión ortográfica a fondo, pues si bien algunas de mayúsculas están correctamente aplicadas (Adviento, Navidad, Dios) en otros casos la utilización es totalmente indebida (Domingo, Obispo [sin referencia a nadie], Rito, Cena). Jaonti¡meow!16:06 14 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, para los puntos en que hay una norma ortográfica explícita, no hay duda, puesto que los ejemplos son claros. En esos puntos los wikipedistas no especulamos sobre cómo debería ser la ortografía, simplemente nos ceñimos a las normas que hay. Escarlati - escríbeme16:12 14 nov 2012 (UTC)
Claro, claro. Las normas explícitas son las de más fácil solución y no tienen vuelta de hoja, pero hablamos de los casos de mayúscula de relevancia social o subjetiva. De alguna u otra manera en el Manual de estilo ya se contemplan las mayúsculas de relevancia social, pero desafortunadamente no se menciona nada al respecto de las mayúsculas de relevancia subjetiva: «En español, los títulos, cargos y nombres de dignidad como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., se escriben con minúscula, debido a su condición de nombres comunes. No obstante, en los tratamientos honoríficos correspondientes a las más altas dignidades en el protocolo (su santidad o su majestad) se admite —pero no es obligatorio— utilizar mayúsculasiempre que a tal fórmula no la siga el antropónimo de la persona a que se alude [...] No se deben usar en los tratamientos deferenciales (don, doña, señor, señora, su majestad, su excelencia, excelentísimo, su ilustrísima, su eminencia, su santidad) si preceden al nombre propio de las personas a las que se aplica el tratamiento.»
Afortunadamente en Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas ya se hace la advertencia: «Debido a la publicación de la nueva Ortografía de las Academias, algunos aspectos de esta sección podrían cambiar en un futuro próximo». Jaonti¡meow!17:00 14 nov 2012 (UTC) PD: Yo prefería la versión del ME cuando no se aconsejaba el uso de los tratamientos deferenciales de don y doña. De cualquier forma, ya es tiempo de actualizar esa sección en el ME.
Si estamos hablando de mayúsculas de relevancia subjetiva (que reflejan el punto de vista particular de quien las emplea) en una enciclopedia que persigue el punto de vista neutral, creo que lo natural es que las evitemos en cualquier caso, incluso a riesgo de ser más papistas que el papa. Sabbut(めーる)23:55 14 nov 2012 (UTC)
Creo que nos hemos desviado del tema. La referencia que puse de la Ortografía de 2012 trata de algunos casos donde no hay título sino nombre propio por antonomasia, que a veces utiliza el apelativo antonomástico como nombre propio. Recuerdo que son los casos de Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso, el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía. Los títulos y cargos de dignidad son un tema distinto, al que aplican otras normas, porque en ese caso no están deslexicalizados ni funcionan como nombres propios o parte de los nombres propios, tienen su significado (en el rey Juan Carlos el rey significa 'monarca' y es nombre común). En el caso de el Conde-Duque de Olivares o el Marqués de Santillana, conde-duque y marqués ya no son más que parte de uno de los nombres propios antonomásticos por el que son conocidos estos personajes, muchas veces el más conocido. Estas construcciones son acuñaciones que funcionan como locuciones nominales, siendo aquí sustantivos perifrásticos propios, donde las partículas que los componen, por más que se separen en dos o más palabras, corresponden a una sola unidad léxica denominativa de un personaje singular, constituyendo, pues, un antropónimo. Escarlati - escríbeme01:56 15 nov 2012 (UTC)
A ver, creo que tú te estás concentrando exclusivamente en los casos de apelativos antonomásticos y este hilo se abrió por la gran cantidad y variedad de empleo exagerado de mayúsculas que tienen algunos artículos. Para ello se señaló como ejemplo el artículo Misa. En dicho artículo se emplean mayúsculas en las palabras: Catolicismo Romano, Luteranismo, Eucaristía, Última Cena, Cuerpo, Sangre, Santo Sacramento, Palabras de Consagración, Espíritu, Bautismo, Palabra de Dios, Misa, Catecismo Mayor, San Pío X, Dignatarios de la Cura Vaticana, Iglesia (lo cual es correcto cuando se habla de una institución pero debe ir en minúscula cuando se habla de un templo), Jueves Santo (lo cual es correcto), Epíclesis, Comunión, etc.
Evidentemente, la mayor parte de las mayúsculas empleadas en ese artículo están fuera de norma ortográfica y deben ser eliminadas; otras han sido correctamente empleadas y deben mantenerse; y, finalmente, algunas de ellas —las de carácter subjetivo— podrían considerarse como no recomendadas pero no prohibitivas ya que ni siquiera la ASALE convierte la recomendación en una norma (me refiero a los casos de Misa, Bautismo, Comunión, Eucaristía, Cielo, etc.).
En el ME de Wikipedia no tenemos nada definido sobre este tema. Si lo entiendo bien, Sabbut sugiere que seamos más papistas que el papa estableciendo como norma en Wikipedia la prohibición de dichas mayúsculas. Sin embargo, yo considero que una solución tipo «velis nolis» no es adecuada para (irónicamente) mantener el punto de vista neutral. Yo opino que si la misma Ortografíarecomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas, pero no lo convierte en una norma, entonces en nuestro manual de estilo deberíamos de proceder de la misma manera. A mí no me molesta ver escrito Misa o Eucaristía con letras mayúsculas en un artículo de índole religioso, en cambio me parecería muy extraño (y poco neutral) ver dichos términos escritos con mayúscula en artículos como en el de la biografía de Bartolomé de Olmedo: ...celebró la primera misa en territorio mexica..., Caso Galinsoga: ...Galinsoga, después de asistir a una misa en la iglesia de San Ildefonso... o en el artículo de Vinajera: jarra pequeña utilizada en la eucaristía [...] el vino que los fieles ofrecían en la misa... Jaonti¡meow!04:20 15 nov 2012 (UTC)
Te explico. Surgieron unas dudas en el hilo acerca de la ortografía correcta de Dios / dios y de la expresión Virgen María. Como para las dos cuestiones hay norma explícita en la reciente Ortografía básica de 2012 aporté las fuentes pertinentes a esta cuestión, explicando que en "la Virgen María" nos encontramos ante un nombre propio por antonomasia y de ahí el uso de mayúscula en "Virgen", explicando que algunos apelativos funcionan como nombres propios, como por ejemplo el Marqués de Santillana, que funciona como nombre propio, de hecho el más conocido, para Íñigo López de Mendoza, y ahí Marqués es solo parte de la locución. Entonces tú traes a colación las normas sobre cargos, tratamientos y títulos de dignidad, que no tienen nada que ver con los apelativos antonomásticos, por más que haya aparecido la palabra "marqués", pero para un uso que no es el de título o cargo, y mezclas temas ahí, lo cual genera confusión. Cuando te hago notar que has traído unas normas que no vienen a cuento para el caso que yo vine a aclarar, vuelves a dar otro bandazo, ahora para hablar de otro tema, el de la Misa. Y acabas diciéndome que me concentro exclusivamente en los apelativos antonomásticos. Pues bien, te explico: solo vine a este hilo a aclarar la duda, trayendo la fuente sobre un par de puntos de este hilo, para el que sí hay normas explícitas: Dios / dios y Virgen María. Escarlati - escríbeme10:47 15 nov 2012 (UTC)
Mmmh, sí, también hubo dispersión sobre la forma de escribir sabbat/shabat, pero ese no es el tema central. El tema de las expresiones Dios y Virgen María corresponde al uso de mayúsculas descrito en el subapartado "deidades y otros seres del ámbito religioso" (ASALE, OLE, p.472), que es el tema que en el que tú te has concentrado. Mi intención no es sacar a colación el tema de uso de mayúsculas de los subapartados "tratamientos", "títulos y cargos", si así fuera habría citado los apartados respectivos de la OLE (ASALE, op.cit., p.469-471), yo siempre me he estado refiriendo al subapartado de las "mayúsculas de relevancia" (ASALE, op.cit, p. 514-515) en sus dos facetas principales: sociales y subjetivas.
Como dije antes, acerca de las mayúsculas de relevancia social (v.g. majestad, papa, rey), de una u otra forma, ya existe algo contemplado en el ME, pero no hay nada escrito acerca de las mayúsculas de relevancia subjetiva (v.g. sacramento, misa, patria, bandera, nación). No existe ningún bandazo acerca de la palabra Misa, precisamente esa fue una de las dudas que fueron citadas al inicio de este hilo ("La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía".) y fue precisamente el artículo de Misa el que se utilizó como ejemplo inicial. Jaonti¡meow!14:40 15 nov 2012 (UTC) PD: Bueno, en realidad también hice una ligera mención al apartado "Conceptos religiosos" (ASALE, op.cit., p.496), pero hice más énfasis en lo señalado en el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva.
No se trata de velis nolis como de evitar el uso de una fórmula que es intrínsecamente subjetiva e introduce un particular punto de vista (a saber, el punto de vista que resulta de que el autor del texto pretende honrar o venerar un determinado concepto de índole política o religiosa) que no es compatible con el punto de vista neutral que pretende Wikipedia.
Creo que esto se ve más claramente cuando las mayúsculas de relevancia subjetiva se utilizan con motivos políticos o nacionalistas. Desde luego, chirriaría leer en un artículo «honró la Bandera», siendo más adecuado indicar de qué bandera se trata o dejarlo como «honró la bandera». Además, construcciones como «la Nación se alzó en armas contra el invasor» denota un punto de vista muy marcado a favor de la nación que se alzó en armas. En el caso religioso las cosas no son muy distintas: «la Santa Misa» denota que el autor desea honrar dicho acto litúrgico como tal, mientras que la forma «la misa» no introduce un punto de vista particular.
La Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas en cualquier tipo de texto. En Wikipedia esa recomendación debe ser en mayor medida si cabe, pues no es cualquier tipo de texto sino que es uno en que precisamente se pretende reflejar un punto de vista neutral.
En el texto que cité al principio solamente dejé en negrita la original del artículo Misa:
La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.
Lo que no quiere decir que me parecieran bien las otras mayúsculas. En realidad, yo optaría por algo así como:
La misa (frecuentemente denominada Santa Misa), en el catolicismo romano y en el luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la eucaristía.
delimitando claramente la forma aséptica «misa» de la denominación de especial respeto «Santa Misa». Entiendo que esto encaja mucho mejor con los principios y objetivos de Wikipedia. Sabbut(めーる)01:54 17 nov 2012 (UTC)
Leo y releo el hilo y no veo que haya ninguna discrepancia en este punto. Además, las 22 Academias dicen lo mismo que Sabbut, es decir, que no hay que utilizar las mayúsculas subjetivas. Los únicos casos en los que había surgido la duda, que eran dios / Dios y Virgen María, también tienen norma explícita aplicable, pues en caso de constituirse en nombres comunes van con minúscula (se dice que María fue siempre virgen, muchas religiones no tienen dioses) mientras que van en mayúscula cuando son nombres propios (allí estaba Dios y la Virgen María). No entiendo el porqué de continuar alargando este hilo, cuando las fuentes normativas son claras al respecto. Escarlati - escríbeme02:54 17 nov 2012 (UTC)
Al respecto de las mayúsculas de relevancia (sociales y subjetivas) la Ortografía de la ASALE textualmente: «recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma» (p.515). Sencillamente es lo que se tiene que establecer en el ME, ni más ni menos. Aunque de decirle a hacerlo..., por lo pronto valdría la pena poner manos a la obra y corregir el artículo que trajo a colación Sabbut. Algún día, en algún futuro cercano o lejano, se actualizará el ME.
Para el caso de dios y virgen, basta consultar el DRAE:
dios: 1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.
No bastaba con consultar al DRAE porque está en proceso de actualización y había que consultar lo que la Ortografía de 2010 y 2012 dijeran al respecto, por si hubiera habido algún cambio. En cuanto a las mayúsculas de relevancia. En cuanto a las mayúsculas del ámbito religioso, la Ortografía básica de 2012, en su capítulo 4, «Casos en que no debe utilizarse la mayúscula inicial», apartado w), págs. 126 y 128, lo expresa muy claramente:
No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación [pág. 126] w) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz. Es admisible la mayúscula, aunque no obligatoria, en las palabras que designan a los lugares a los que se supone que van las almas tras la muerte, por su asimilación a los topónimos imaginarios: Sé bueno e irás al Cielo. [pág. 128, subrayados míos]
ASALE, Ortografía básica de la lengua española, 2012, págs. 126 y 128.
Así pues, quede claro que en los conceptos del ámbito religioso, la norma es clara y tajante: no deben escribirse con mayúscula inicial. Por lo cual, esté o no esté en el ME, es la norma ortográfica que hay que seguir, pues las fuentes en ortografía normativas son las que son, no las "consensuamos" nosotros, y que hay que escribir sin faltas de ortografía ya está recogido al comienzo del ME. Escarlati - escríbeme03:26 18 nov 2012 (UTC)
A ver, cito nuevamente de manera un poco más completa dos subapartados:
4.2.4.8.9 Conceptos religiosos
Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda su escritura con minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, codicia, caridad, esperanza, parábola, hadiz (dicho o hecho de Mahoma transmitido por tradición), etc. La aplicación de la mayúscula respondería en estos casos a criterios extralingüísticos que no conviene generalizar (véase 4.6)
[...] (4.6 es precisamente el apartado de mayúsculas de relevancia que ya había citado)
4.6 La mayúscula de relevancia
[...] Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían suceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla, o al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.496 y 514-515
Pues en la obra académica que estoy citando, puedo leer en dos ocasiones (p.496 y 515) claramente las palabras “se recomienda”, incluso se especifica “restringir al máximo su empleo”, pero muy claramente dice que “no debe convertirse en norma”. Yo no tengo la versión de la Ortografía básica, ¿estás seguro que por ahí no aparece la instrucción “se recomienda”? ¿Quieres decir que la Ortografía básica de la lengua española (2012) contradice a la Ortografía de la lengua española (2010)?, ¿quieres decir que la obra que tú estás citando deroga (por llamarlo de algún modo) a la doble instrucción recomendatoria que yo he citado convirtiéndose ahora en una norma restrictiva? ¡Vaya!, pues me parece un caso interesante para plantear al Departamento de “Español al día”. Jaonti¡meow!04:42 18 nov 2012 (UTC) Nota: Ya había comentado los casos de Cielo, Purgatorio e Infierno, dado que ambas obras coinciden, he omitido la parte respectiva que también se encuentra en 4.2.4.8.9 “Conceptos religiosos”.
Por «restringir al máximo su empleo» entiendo claramente que el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva se puede, por ejemplo, limitar únicamente a casos concretos y justificados tales como las citas textuales de los textos que las incorporen, evitándose en general en el texto de los artículos de Wikipedia. Máxime cuando, como ya he dicho, se trata de mayúsculas de relevancia subjetiva en el contexto de una enciclopedia que se supone objetiva.
Y por «no debe convertirse en norma» entiendo claramente que no es incorrecto utilizar en español las mayúsculas de relevancia subjetiva al igual que no es incorrecto (si no recuerdo mal) utilizar las comillas inglesas en lugar de las latinas o utilizar la coma como separador de millares, y no que no se pueda especificar una postura al respecto en la norma de estilo de una publicación para conseguir una mayor cohesión interna. Sabbut(めーる)09:03 18 nov 2012 (UTC)
La norma se ha actualizado en la Ortografía de 2012, que aclara y precisa que no son admisibles ahí las mayúsculas. De hecho plantea la excepción de cielo, donde sí es admisible (aunque no obligatoria) por considerarse topónimo. Deber + infinitivo es una perífrasis verbal de obligación, y aunque a veces los encontremos así en los textos, "no deben escribirse con mayúscula inicial (...) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz". De estos ejemplos solo en cielo y purgatorio sería admisible la mayúscula por entenderlos como nombres propios de lugares. En los demás conceptos religiosos la norma es: obligatoriamente con minúsculas. Ni que decir tiene que cada obra publicada por las 22 Academias actualiza la anterior. Escarlati - escríbeme12:12 18 nov 2012 (UTC)
Sabbut: En cuanto a la primera parte de tu comentario: además de las citas textuales tampoco vería mucho problema en artículos muy específicos en donde se pueda justificar un uso extralingüístico, por otra parte no creo que sea correcto mezclar el concepto ortográfico de mayúscula de relevancia subjetiva (recuerda que en ese mismo saco de mayúsculas de relevancia también están las mayúsculas de relevancia social y las muy poco usadas, casi extintas, mayúsculas de relevancia enfática) con la finalidad que persigue una enciclopedia de informar objetivamente a los lectores. La comparación es un interesante y divertido juego de palabras, pero no creo que sea un argumento válido.
En cuanto a la segunda parte de tu comentario, efectivamente las comillas pueden utilizarse de manera indistinta, la Ortografíarecomienda las angulares (las cuales se usan más frecuentemente en Europa que en América [11]); en cuanto a los separadores de millares, sí hay una norma muy específica desde la publicación del Diccionario panhispánico de dudas (2005) que puedes consultar en el punto 2 de este enlace, esa norma se confirma en la OLE de 2010 (no sabría decirte si la de 2012 la deroga). El tema ha sido ampliamente discutido en Wikipedia, parte de esas discusiones las puedes encontrar aquí. Así lo dispone también la normativa internacional del SI desde 1948, no obstante, la norma no debe aplicarse en casos de documentos contables o donde pueda arriesgarse la seguridad o la integridad de la transmisión de la cifra (ergo, transacciones financieras). La gente que tiene muy arraigada la costumbre de utilizar los separadores de millares (coma o punto) es totalmente renuente a aplicar esta norma, pero eso es tema de otra conversación.
Escarlati: Pues pareces estar sumamente convencido que esta nueva publicación de mayo de 2012 —concebida como una obra de consulta rápida y de formato propio para ser fiel compañera de viaje, en la cual se han eliminado razonamientos teóricos y que se supone que era fiel cualitativa y cuantitativamente a la publicación de diciembre de 2010— haya derogado las citas que he realizado de la publicación de diciembre de 2010.
De acuerdo a tu punto de vista, desde mayo de 2008, cientos de miles de escritores, periodistas, diplomáticos, religiosos, maestros, políticos y militares se han convertido en iletrados por utilizar indebidamente este tipo de mayúsculas, mayúsculas que, hasta apenas diciembre de 2010, las mismas Academias afirmaban que eran imposibles de regular ortográficamente. Hasta donde yo entendía ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma, pero, como dije antes, es un tema que vale la pena preguntar al Departamento de “Español al día”, preguntaré si efectivamente la norma particular ha cambiado; asimismo aprovecharé para consultar si efectivamente esta obra básica ha actualizado a la anterior o si simplemente se trata de omisiones por tratarse de una obra de consulta rápida. Jaonti¡meow!16:24 18 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, puedes preguntar lo que quieras al servicio de consultas de la Real Academia Española, pero recuerda que las fuentes no publicadas (ni consensuadas, ni provenientes de las 22 Academias) no son fuentes válidas, porque no son obras públicas consultables por cualquiera («Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas.» (subrayado mío). Y da igual que miles de escritores hayan escrito en su tiempo fué con tilde, puesto que la ortografía se actualiza y la referencia es siempre la última obra normativa publicada. De hecho, la norma no puede ser más clara: está en el listado de las palabras que "no deben escribirse con mayúscula inicial". Si aún así no te fías, basta con que consultes un ejemplar de la Ortografía de 2012. Escarlati - escríbeme17:03 18 nov 2012 (UTC)
Las mayúsculas son un problema, pero lo más preocupante de estos artículos de religión es que se dan por ciertas las cosas en que creen los adeptos de cada credo. Del ejemplo de Sabbut: "Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios." ¿Es eso la unión sacramental, independientemente de la concepción luterana acerca de ella? Al sacar todo ese derroche de mayúsculas, el párrafo solo estará un poco más neutral que antes y eso es lo que debería preocuparnos. Saludos. Lin linao¿dime?16:40 18 nov 2012 (UTC)
@Jaontiveros: no hay juego de palabras alguno. Se trata de una simple contraposición de la naturaleza de un uso de las mayúsculas que refleja el punto de vista particular de quien las utiliza (a saber, de especial respeto y veneración hacia determinadas figuras políticas, religiosas o de otro tipo) con los objetivos y fines de Wikipedia, entre los que no está el dedicar un especial respeto y veneración a dichas figuras políticas o religiosas.
Por el contrario, no considero un argumento válido el de tratar de ridiculizar la postura de otro sugiriendo que miles de periodistas y demás se han convertido en «iletrados» por no actualizarse. Si yo no recordara en un momento dado que «fie» ya no lleva acento gráfico y escribiera dicha palabra como «fié», no consideraría justo que se me tildara de analfabeto. Sería una gran exageración.
@Lin Linao: toda la razón. Me he limitado a quitar algunas mayúsculas de Misa y de algún artículo más. El fondo también es necesario modificarlo para recalcar que eso no es algo absoluto, sino la creencia de los luteranos. Sabbut(めーる)17:29 18 nov 2012 (UTC)
Sabbut: Ok, entonces si no hay juego de palabras, dejemos de lado a las mayúsculas de relevancia subjetiva. ¿Qué pasa con las mayúsculas de relevancia social?, ¿qué hacemos con el Anexo:Tratamientos protocolarios de la monarquía o con los artículos biográficos en donde se diga que a cierto personaje se le asignó alguno de esos tratamientos?, ¿también anulamos las mayúsculas en esos casos?
Por otra parte, creo que pasaste por alto mi comentario y enlace al respecto de lo que yo entiendo: "ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma". Si no queda claro, revisa en este comentario lo que dice la cita del DPD acerca de las etapas de transición de los juicios normativos. De cualquier forma, anexo la consulta y respuesta del Departamento de "Español al día, esperando que quede claro que la norma no ha cambiado en este rubro:
Pregunta realizada el 18 de noviembre de 2012:
De acuerdo a la Ortografía de la lengua española de 2010, subapartado 4.2.4.8.9 "Conceptos religiosos" (p.496), se recomienda escribir con minúscula inicial palabras como misa, eucaristía, comunión, etc. Asimismo en el apartado 4.6 "La mayúscula de relevancia" se explica que por su carácter subjetivo se hace imposible su regularización ortográfica, y nuevamente se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, aunque en ningún caso debe convertirse en norma.
De acuerdo a lo que se explica en el Diccionario panhispánico de dudas se supone que los juicios normativos admiten una amplia gradación que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas gramaticales, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy, la cual puede mantenerse o variar. De esta forma, entiendo que el uso de la mayúscula subjetiva para estos casos (misa, eucaristía, comunión, etc.) se recomienda fuertemente evitarla pero no se censura del todo, por lo cual tampoco se puede considerar una falta ortográfica. ¿Es esto correcto?
Me han informado que en la Ortografía básica de la lengua española de 2012, páginas 126 y 128, se afirma que estas palabras (comunión, misa, eucaristía, etc.) no deben escribirse con mayúscula inicial. ¿Significa que este precepto ha cambiado?, quiero decir, ¿en lugar de ser una recomendación para evitar este tipo de mayúsculas (de relevancia social y subjetiva) ahora se censura totalmente su utilización?
En lo general, ¿debe considerarse que la Ortografía básica de la lengua española de 2012 deroga cualquier discrepancia que pudiese existir con la Ortografía de la lengua española de 2010?
Gracias de antemano por su respuesta.
Respuesta recibida el 26 de noviembre de 2012:
El uso de la mayúscula inicial en palabras que nombran conceptos religiosos como misa, eucaristía o bautismo no cumple ninguna de las funciones propiamente lingüísticas que caracteriza la mayúscula inicial en español: marcar el inicio de enunciados, párrafos y otras unidades textuales; y marcar y delimitar nombres propios o expresiones pluriverbales que se comportan como nombres propios. Por eso en la Ortografía de la lengua española (2010) se recomienda su escritura en minúscula en el epígrafe que usted señala, apuntando a continuación que la escritura en mayúscula de estas palabras se debería a criterios extralingüísticos, esto es, a la aplicación de una mayúscula de relevancia de la que no conviene abusar.
La Ortografía básica de la lengua española (2012) pretende ser un compendio o versión abreviada y simplificadora de la Ortografía de la lengua española (2010). La simplificación que impone este compendio ortográfico puede llevar a que lo que en la obra mayor son recomendaciones y usos matizados, en este opúsculo puede convertirse directamente en una prohibición sin más explicaciones. Pero el espíritu de ambas obras es el mismo.
Así, lo más recomendable es escribir las palabras que nos ocupan con minúscula inicial. Su escritura con mayúscula inicial, por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular. En este último caso, el uso de la mayúscula en palabras como eucaristía, misa o bautismo, no puede considerarse una falta de ortografía.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de "Español al día"
Real Academia Española.
Por lo visto la Ortografía básica de la lengua española de 2012 es un opúsculo de la Ortografía de la lengua española de 2010 y el espíritu de ambas obras es exactamente el mismo. Por lo tanto, la norma no cambió en el año y medio que dista entre ambas publicaciones (diciembre de 2010 a mayo de 2012), supongo que el opúsculo simplemente no cuenta con un subapartado que hable específicamente del uso de las mayúsculas de relevancia, ¿o si lo tiene? Jaonti¡meow!15:59 26 nov 2012 (UTC)
Interesantísimo el debate. Felicito a todos los componentes por el tono y por la sabiduría que cada cual ha aportado. De verdad, cuando se leen cosas como ésta se siente una orgullosa de pertenecer a Wikipedia. Gracias, muchachos. Lourdes, mensajes aquí18:30 26 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, es que sencillamente no creo que el debate gire en torno a usos como el de «Su Majestad» y similares. En cualquier caso, para eso ya hay algo escrito, concretamente en WP:CT#Biografías, que establece que en general se ha de evitar el uso de tratamientos protocolarios en títulos. Creo estar usando el sentido común cuando digo entender que también deberían evitarse los tratamientos protocolarios en el texto salvo que haya justificación - por ejemplo, cuando se cita un texto que utiliza ese tratamiento. Finalmente, de la respuesta que recibiste de la RAE destacaré este extracto:
Su escritura con mayúscula inicial [la de «Misa», «Eucaristía», etc.], por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular.
De nuevo, entiendo que por texto particular se refiere un texto en que resulte natural que el autor desee reflejar un determinado punto de vista (por ejemplo, un texto litúrgico). Wikipedia no es esa clase de texto precisamente porque pretende ser neutral y no un texto apologético de un determinado punto de vista.
Esto no significa que yo entienda que, en general, una recomendación de las autoridades en el uso de la lengua española ha de ser tomada como obligación. Nada de eso. Pero sí, o prácticamente sí, en casos particulares como este en que ignorar una determinada recomendación equivale a difundir un particular punto de vista (en contraposición con el punto de vista neutral). Sabbut(めーる)19:15 26 nov 2012 (UTC)
Efectivamente, como dice Sabbut, y las fuentes publicadas proporcionadas (el correo de la RAE no es fuente válida, la última obra normativa de la ASALE sí), el espíritu de la ortografía para los conceptos religiosos es siempre el mismo (y para eso basta con leer, no hace falta consultar al empleado de turno del servicio de consultas del departamento del español al día), esto es, que estos conceptos no se escriben con mayúscula, sino con minúscula. Máxime cuando wikipedia no es ningún organismo confesional ni religioso. Así que quien corrija las mayúsculas de esos artículos a minúsculas está en todo el derecho, sobre todo porque hay fuente fiable que respalda esta acción, la última edición de la Ortografía de la ASALE (2012), que hace explícito que deben escribirse con minúsculas. Escarlati - escríbeme13:16 30 nov 2012 (UTC)
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Error con la plantilla "Ficha de serie de televisión"
Buen día. Desde hace varios meses la plantilla Ficha de serie de televisión tiene varios errores que algunos usuarios hemos notado. Se puso el problema en la discusión de la plantilla a finales de agosto, pero aún no se resuelve. Vengo aquí para ver si alguien que sepa sobre este tema podría ayudar de favor, ya que aunque el error es más estético que nada, ya tiene tiempo presente. Saludos, y gracias de antemano. Nitban (discusión) 20:18 8 nov 2012 (UTC)
Esa ficha demandó más esfuerzo para repararse que el que algunos usuarios de buena fe, pero con poca experiencia, tuvieron para dañarla. Ahora se encuentra protegida, pero revisaré lo indicado en la discusión e intentaré darle solución. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer16:24 9 nov 2012 (UTC)
Igual, los que usan (usaban) no se preocupan de mantener sus 'estados' correctamente. No muy útil a mi parecer. --Tgor (discusión) 04:43 4 nov 2012 (UTC)
Sí que funciona, sencillamente no hay nadie que haya configurado que actualmente esté en páginas nuevas. Observa que esa función es de hace varios años atrás, ya nadie la usa. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer04:58 4 nov 2012 (UTC)
Hola. Me he dado cuenta de que, con el nuevo formato de números grandes con separadores de espacios en lugar de puntos o comas, las tablas ordenables ya no ordenan bien. Véase un ejemplo. ¿Eso tiene alguna solución que no sea modificar mediawiki? Saludos. --Dalton2 (discusión) 08:22 1 nov 2012 (UTC)
Vaya, acabo de comprobar que tampoco funcionaba con los puntos y comas, pues la tabla simplemente ordena alfabéticamente; era que no me había fijado nunca y ahora me resultó raro y pensé que era problema del nuevo formato. Siento haber molestado por nada. Saludos. --Dalton2 (discusión) 17:00 1 nov 2012 (UTC)
Se debe usar un formato consistente para que funcione. En la tabla enlazada se usaba espacios y comas como separados de miles. Arreglo. --Tgor (discusión) 06:43 2 nov 2012 (UTC)
Vaya, me alegro de que sí funcione, y además he aprendido algo nuevo: si un solo elemento de la tabla está en otro formato, el resultado queda totalmente deslavazado. Saludos. --Dalton2 (discusión) 14:46 2 nov 2012 (UTC)
Acudo a esta sección del café para hablar de un problema que afecta a mis contribuciones en esta enciclopedia desde hace varios días. Al conectarme la pantalla se queda congelada, si escribo no aparece nada, el reloj que se situa en la esquina superior derecha está parado y si quiero bajar o abrir una nueva página nada sucede. Pero no es que esté bloqueado, ya que si escribo algo, como hago ahora, y cambio de ventana, al volver a esta se ve lo que había introducido antes; lo mismo con la hora, que ha cambiado, y la página si he intentado bajar o abrir un nuevo artículo. Esto solo sucede cuando me identifico como usuario, ya que al desconectarme e identificarme como una IP puedo navegar sin problemas. ¿A qué se debe esta situación? Gracias de antemano. Rotger (discusión) 17:56 3 nov 2012 (UTC)
En el artículo Otomedius Excellent puede observarse que en la referencia número 1 (la de "Konami Announces Otomedius Excellent Now Available"), hecha con Plantilla:Cita nota de prensa, el superíndice no está alineado con el texto, al mostrarse este último un renglón más abajo. Si copio y pego la misma cita justo después (es decir, poner "Konami Announces Otomedius Excellent Now Available" dos veces seguidas), la segunda iteración sí que aparece bien formateada. ¿Alguien sabe por qué sucede eso o a qué es debido? Creo que si hay un bug en la plantilla, siendo esta de potencial uso general, sería bueno que se resolviera. Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 16:04 9 nov 2012 (UTC)
Arreglado: esta edición, una vez más, el problema era un retorno de línea indebido dentro del código que se trasladaba al texto (pero curiosamente solo en la primera aparición, como bien señalabas). Saludos, - José Emilio –jem–Tú dirás...11:54 15 nov 2012 (UTC)
Al adaptar en mi página de usuario las plantillas de idioma a las de la Extension:Babel, éstas quedan desalineadas con el resto de plantillas (y texto) de la tabla donde están. ¿Cómo puedo arreglar esto? Se me ocurre "centrar" el resto de elementos, o alinear a la izquierda la información de idiomas, pero no sé cómo se hace ninguna de las dos cosas. Gracias y saludos. BlueWorld (discusión) 20:38 7 nov 2012 (UTC)
A mí me ocurría lo mismo, y no supe cómo alinearla (aunque tampoco probé demasiado). La solución que le di al final la puedes ver en mi página de usuario. --Dalton2 (discusión) 21:16 7 nov 2012 (UTC)
Para cambiar la alineación de la tabla Babel, yo lo resuelvo colocando la plantilla entre <div style="float:left"></div> o center. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer20:11 13 nov 2012 (UTC)
Si Usted tiene un computador lento, y tiene abiertas más de dos páginas y el reproductor de música de su computador, por favor no le de clic a este enlace. Intente menos editarlo... Luego de hacer la prevención del caso, me pregunto si existe forma de hacer un poco más ligera dicha página. De hecho ya pesa 273.298 bytes y el listado está en plena expansión. ¿Qué posibilidades podríamos emplear? Desde luego, si hay que hacer cambios me porto voluntario para ayudar, pero lo que me hace falta es conocimientos o ideas. ¿Alguna sugerencia? ¿Se podría dividir el listado? JmvkrecordsIntracorrespondencia20:31 13 nov 2012 (UTC)
Es pesada pues es necesario que así sea. No es un artículo, sino es una página que detalla parte del código del bot correspondiente. Los que no tengan un computador lo suficientemente rápido para ejecutar un robot que procese todo ese listado, simplemente deberían abstenerse de ello (y por tanto no necesitan editar la página).
Existen artícuos mucho más grandes que esa página, artículos con muchas visitas. Algo que puede ayudarte a editar dicha página es desactivar el corrector ortográfico de los accesorios de las preferencias. Por razones obvias, esa página contiene cientos de errores y eso es lo que sobrecarga al javascript del corrector. -- magister18:00 14 nov 2012 (UTC)
(Opinión personal) Creo que deberíamos buscar formas para que los usuarios con computadores lentos puedan contribuir, incluso en este listado no enciclopédico. De todas formas, gracias por tu respuesta. JmvkrecordsIntracorrespondencia21:26 14 nov 2012 (UTC)
Excepción para el corrector añadida: esta edición; ciertamente la revisión de sus propios errores no tenía utilidad y sí causaba un gran retraso en la carga. En cuanto al tamaño de la página en sí, ahora mismo el código del script del corrector lee de ella todas las palabras a marcar, por lo que si quisiéramos cambiar eso habría que contactar con el autor y convencerle de que modifique el código para leer subpáginas, de forma manual o automática; no obstante, incluso considerando computadores lentos o anticuados, creo que 270 Kb, y sin más imágenes en línea que el Wikilogo y el pequeño icono superior junto al nombre del usuario, son algo aceptable hoy en día. Aunque sería cuestión de buscar más opiniones y contrastar si en otros proyectos o desde la Fundación existen recomendaciones o directrices al respecto. - José Emilio –jem–Tú dirás...11:54 15 nov 2012 (UTC)
Es técnicamente posible, claro. Lo que requiere más tiempo es exponer una motivación clara para hacerlo, y que la comunidad apoye la medida. Si deseas seguir adelante con la iniciativa, sugeriría establecer el fondo de color para todas las páginas no enciclopédicas, por ejemplo, para así hacer esta diferenciación más evidente a los lectores de Wikipedia. A priori, me parece una buena idea. --invadinado (Cuéntame)21:16 3 nov 2012 (UTC)
Eso lo hacía la piel del Monobook, pero creo que dejo de funcionar junto con el Monobook mismo: verde para el café y los espacios Wikipedia en general, amarillo pálido para las discusiones, blanco para el espacio principal, y es una de las cosas que más extraño del Monobook ;( --Ganímedes (discusión) 01:10 4 nov 2012 (UTC)
¿Por qué siguen confundiendo Monobook y el Monobook-Suite? Ahh. Acá una solución para Monobook y Vector (no ensayé con las demás). Obviamente los colores se pueden cambiar, pero están basados en los que se usaban en el monobook-suite.
Código
/* Página de Wikipedia */.ns-4#content,.ns-4#p-cactionsli>a,.ns-4#p-namespacesli.selected>span,.ns-4#p-viewsli.selected>span{background-color:#F0FFED;}/* Página de MediaWiki */.ns-8#content,.ns-8#p-cactionsli>a,.ns-8#p-namespacesli.selected>span,.ns-8#p-viewsli.selected>span{background-color:#F0F0F4;}/* Página de Ayuda */.ns-12#content,.ns-12#p-cactionsli>a,.ns-12#p-namespacesli.selected>span,.ns-12#p-viewsli.selected>span{background-color:#F8FCFF;}/* Página de discusión de Categoría */.ns-14#content,.ns-14#p-cactionsli>a,.ns-14#p-namespacesli.selected>span,.ns-14#p-viewsli.selected>span{background-color:#FFEEFF;}/* Página de Wikiproyectos*/.ns-102#content,.ns-102#p-cactionsli>a,.ns-102#p-namespacesli.selected>span,.ns-102#p-viewsli.selected>span{background-color:#EEFFEE;}/* Sección 11: Estilo de páginas de discusión */.ns-talk#content,.ns-talk#p-cactionsli>a,.ns-talk#p-namespacesli.selected>span,.ns-talk#p-viewsli.selected>span{background-color:#FCFCDE;}
┌─────────────────────────────┘ Gracias, Tgor. Estoy probando los fondos. Sigo pensando que la idea es buena, pero considero que hay algunos puntos que deberían pulirse:
Esta configuración de colores no es apropiada. El rosa y el verde, particularmente, no encajan con los estilos de la enciclopedia; sería mejor utilizar colores más neutros, o jugar con la gama de azules presente en toda la interfaz. Aparte, son colores de fácil confusión para las personas que sufren daltonismo.
Los degradados por defecto de las pestañas quedan sustituidos por los colores sólidos definidos en el espacio de nombres en cuestión. Convendría mantener estos degradados, pero con los colores correspondientes, tal y como se hace en Wikipedia en italiano.
Creo que se abusa de la funcionalidad. Quizás sería mejor mantener, como máximo, uno o dos colores, aparte del blanco. La idea es, simplemente, ayudar a discernir los modos en que se expone y trata la información en cada página, no distinguir cada uno de los espacios de nombres. Por ejemplo, las páginas podrían agruparse de este modo:
Todos los espacios de nombres de discusión, así como las subpáginas de «Wikipedia:Café».
Artículos, anexos y, opcionalmente, categorías, en blanco.
Todo lo demás, considerado páginas organizativas y del proyecto, pero nunca contenido enciclopédico.
O, en su defecto:
Artículos, anexos y, opcionalmente, categorías, en blanco.
Todo lo demás —contenido no enciclopédico—.
Podríamos dejar la Portada con fondo blanco, como excepción, o bien aplicarle un fondo discreto, exclusivo para la misma.
A favor, particularmente de la alternativa de tres colores descrita por Invadinado. Preciso: blanco para el espacio de contenido enciclopédico (principal, anexo, archivo, portal y categoría, además de la portada), un color para los espacios «de uso interno» (usuario, wikipedia, wikiproyecto, mediawiki, plantilla y ayuda) y otro para «los que se firman» (todos los de discusión, el café, el TAB...). Activado por defecto y desactivable por gadget. —Rondador09:16 5 nov 2012 (UTC)
Código
/* * Colores de acuerdo a espacio de nombres * <nowiki> */if(window.colorines===undefined){varcolorines={desactivarColores:false,colorDiscusion:/page-Wikipedia_Caf/.test({{sust:Usuario:Metrónomo/Citaweb/en}}('body').attr('class'))||/page-Wikipedia_Tabl/.test({{sust:Usuario:Metrónomo/Citaweb/en}}('body').attr('class'))||/ns-talk/.test({{sust:Usuario:Metrónomo/Citaweb/en}}('body').attr('class')),colorWikipedia:(mw.config.get('wgNamespaceNumber')==4&&!mw.config.get('wgIsMainPage'))||mw.config.get('wgNamespaceNumber')==8||mw.config.get('wgNamespaceNumber')==12||mw.config.get('wgNamespaceNumber')==102,colorDiscusionCSS:'#content, '+'#p-cactions li > a {'+'background-color: #ffe !important;'+'} '+'div.vectorTabs li.selected {'+'background-image: url(//upload.wikimedia.org/wikipedia/it/3/3a/Vector-tab-ffffee-fade.png) !important;'+'}',colorWikipediaCSS:'#content, '+'#p-cactions li > a {'+'background-color: #f5fafa !important;'+'} '+'div.vectorTabs li.selected {'+'background-image: url(//upload.wikimedia.org/wikipedia/it/4/4e/Vector-tab-f5fafa-fade.png) !important;'+'}'};window.colorines=colorines;(function({{sust:Usuario:Metrónomo/Citaweb/en}},mw,color){'use strict';if(color.colorDiscusion&&!color.desactivarColores)mw.util.addCSS(color.colorDiscusionCSS);elseif(color.colorWikipedia&&!color.desactivarColores)mw.util.addCSS(color.colorWikipediaCSS);})(jQuery,mediaWiki,colorines);// Fin de función anónima}//fin de chequeo//</nowiki>
Si hay que usar javascript, tal vez sería mejor que el código JS tan solo le agregue una clase al <body> (por ejemplo, “color-enciclopedia”, “color-wikipedia” o “color-discusión”). Así se podría dejar el código CSS dentro de los archivos CSS y además quedaría más simple (sólo 3 selectores “raíz”). El código JS también se simplificaría. Saludos. --angus (msjs) 16:03 5 nov 2012 (UTC)
Sí, es verdad. Solo pensé en convertir el CSS a JavaScript con un par de condicionales. Ni intenté pensar en otra solución mejor. Pero debería ser bastante trivial. --Tgor (discusión) 16:12 5 nov 2012 (UTC)
Fijate qué te parece Usuario:Angus/common.js. IMO, simplifica la selección del color y hace más fácil meter y sacar páginas. Una cuestión sobre la parte estética es si es posible restringir el pintado de las "p-cactions" a las skins que tengan tabs. En la que uso yo no queda demasiado bien ([12]). Saludos. --angus (msjs) 09:59 6 nov 2012 (UTC)OT, ¿de dónde salió ese "borrado rápido"??
Hize una versión simplificada de tu versión. También cambié el css para que los colores tengan algo más de sentido. Para que 'p-cactions' solo sea modificado en algunos skins habría que mover esa regla al JS y condicionar su carga de acuerdo a mw.config.get( 'skin' ). --Tgor (discusión) 19:43 6 nov 2012 (UTC)
En realidad prefiero la versión sin simplificar porque las reglas quedan más claras y todas juntas en la tablita. Incluso permite meter ahí mismo reglas más complejas (como una función que detecte plantillas de archivado, por ej.), y su prioridad resulta evidente. Pero de cualquier manera, quede como quede, creo que la parte técnica ya está mayormente solventada, y es momento de que los interesados lleven la propuesta a otro Café. Saludos. --angus (msjs) 07:53 7 nov 2012 (UTC)PD: noté que una clase del <body> es “skin-...”, con eso ya se puede restringir el degradé a las skins donde tenga sentido, directamente en el CSS (multiplicando un poco la cantidad de selectores).
┌─────────────────────────────┘ La propuesta ha mejorado, aunque aún podrían quedar aspectos por arreglar. Por ejemplo, es posible comprobar que, al visualizar un cambio cualquiera, el color del fondo siempre cambia al blanco estándar, a consecuencia del background-color: white; aplicado por class=diff. --invadinado (Cuéntame)12:55 10 nov 2012 (UTC)
Modifiqué el css para tomar en cuenta eso. También arreglé el problema con el pintado del foreground de p-cactions en skins que no sean monobook.o No funcionaba en modern, ya está arreglado. Se ve bien en todos los demás skins. --Tgor (discusión) 15:52 10 nov 2012 (UTC)
Si no me equivoco, sigue persistiendo un error: el color de fondo del recuadro que muestra los cambios de una edición no suele coincidir con el color del resto de la página. El color erróneo también aparece como fondo de las pestañas activas. Véanse ejemplos aquí, aquí, aquí o aquí. Gracias de antemano por su ayuda. --invadinado (Cuéntame)11:42 11 nov 2012 (UTC)
La imagen Spanish-Kmines.png, que está marcada como thumb, no muestra su mitad inferior. En cambio, si se edita definiendo un tamaño en píxeles sí que aparece bien. ¿Alguien sabe a qué se debe esa anomalía? Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 03:55 17 nov 2012 (UTC)
Esto es lo que veo con Firefox 16.0.2 (quitar espacios antes y después de imageshack, tuve que ponerlos por el filtro antispam): http://img22 .imageshack. us/img22/6133/spanishkminesfirefox160.jpg . Con Opera 12.10, Chrome 23.0.1271.64 m o Internet Explorer 8.0.6001.18702 sucede lo mismo. ¿A nadie más le pasa? Gracias por responder. Un saludo. --Canyq (discusión) 23:33 17 nov 2012 (UTC)
Al buscar enlaces a una determinada página web, si los resultados exceden de 50, no funcionan correctamente los enlaces a los siguientes resultados; en lugar de ello, enlazan directamente a la página que se ha buscado... Sólo se puede acceder a los siguientes resultados añadiendo manualmente el &limit= en la barra de direcciones. Por ejemplo, probad a buscar esta dirección http://www.ecured.cu e intentad ver más de 50 resultados... No puedo poner un enlace directo a modo de ejemplo, porque ocurre lo mismo: en lugar de llevar a los resultados, lleva a la url que se ha buscado: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3AB%C3%BAsquedaDeEnlaces&target=http%3A%2F%2Fwww.ecured.cu%2F --DJ Nietzsche (discusión) 14:46 18 nov 2012 (UTC)
Igual no he entendido bien el problema, pero no consigo reproducirlo; los enlaces a los resultados siguientes o anteriores, o a mayor número de resultados, me funcionan bien. ¿Podrías detallar paso por paso la búsqueda que realizas, la dirección exacta a la que te lleva el enlace incorrecto y el texto asociado que se muestra? Y de paso, ¿has comprobado si esto te sucede en distintos navegadores y ordenadores? Estaré al tanto... - José Emilio –jem–Tú dirás...21:30 21 nov 2012 (UTC)
Suelo usar Firefox; acabo de probar y con el Explorer el problema no existe. Los pasos son los habituales: en Especial:BúsquedaDeEnlaces inserto una url (en el ejemplo anterior, www.ecured.cu, pero me ocurre en todos los casos), y pulso "Buscar". Los resultados aparecen correctamente, pero al pulsar sobre los enlaces de 50 siguientes (20 - 50 - 100...), en lugar de enlazar a donde deberían (siguientes resultados, o mayor número de ellos), esos enlaces me llevan directamente a la url por la que he consultado (en este caso, a la página de Ecured). La versión del Firefox que uso es 16.0.2. --DJ Nietzsche (discusión) 22:34 21 nov 2012 (UTC)
Ya está, era cosa mía: el problema lo genera un complemento para acortar URLs que tengo instalado en el Firefox... Al desactivarlo todo va bien. Disculpad las molestias y gracias. --DJ Nietzsche (discusión) 22:42 21 nov 2012 (UTC)
Saludos compañeros. Verán, hace algún tiempo cometí un error y realicé una publicación en un artículo promocionando mi blog personal, por ello se me bloqueó la cuenta; con lo que estoy totalmente de acuerdo. Realizo esta publicación porque la "discusión" sobre ese asunto permanece pública y cuando coloco mi nombre en Google, sale tal información. ¿Habría posibilidad de eliminar u ocultar ese contenido? Es incómodo que permanezca mi nombre en google asociado a tal situación.
Por cierto, coloqué _NOINDEX_ en la parte superior de la discusión pero sigue apareciendo en Google.
Y por si acaso, comentar también que lo que hay que escribir es __NOINDEX__, con dos guiones bajos delante y detrás, y no uno como has puesto aquí; no he podido comprobar si lo has escrito bien en tu discusión porque esa edición no consta en tus contribuciones —supongo que lo habrás hecho desde otra IP—. - José Emilio –jem–Tú dirás...21:30 21 nov 2012 (UTC)
Wikidata ha echado a andar. De momento es una especie de gran enlace de todas las versiones de un artículo en diferentes lenguas. En alguna parte he oído hablar de que se genere mediante bots, pero de momento parece que no va a ser así.
Automation
Why not simply migrate the Wikipedia "interwiki" table to wikidata? Kelson (talk) 10:10, 30 October 2012 (UTC)
Because there is no such thing :) There are per project tables. Bots authors have already tested on our test repository, but we have asked them to refrain from too much activity just yet. --Denny Vrandečić (WMDE) (talk) 10:19, 30 October 2012 (UTC)
Así que el que quiera que su pueblo, su equipo de fútbol o su filósofo preferido esté bien conectado en Wikidata, le recomiendo que se pase por allí.
Jmvkrecords, he cambiado la piel a Monobook y sí que me aparece la herramienta. ¿Has probado refrescar la cache? Saludos. --Dalton2 (discusión) 12:03 7 nov 2012 (UTC) P.D: Otra cosa que debes tener en cuenta es que esa opción solo aparece cuando se está en una página de elemento (por ejemplo, esta); fuera de ese espacio de nombres no aparece.
El uso de bots mediante la correspondiente API no solo está previsto, sino que será prácticamente imprescindible para las importaciones masivas de datos que ya se han ido ofreciendo al proyecto desde la fase de desarrollo. En cualquier caso conviene recordar que por ahora, aunque podamos «cargar» datos de interwikis en el proyecto, no habrá conexión ni uso práctico desde las Wikipedias hasta que se realice el despliegue de las extensiones cliente, que empezará con una prueba en la Wikipedia en húngaro. Y que después de los interwikis (fase I) vendrán los datos para las fichas (fase II) y los listados automáticos (fase III). - José Emilio –jem–Tú dirás...11:22 7 nov 2012 (UTC)
Lo que no entiendo es por qué existen los «task forces» y demás tareas de añadido masivo de datos (de forma manual) cuando tarde o temprano tomarán el relevo los bots. ¿No es un desperdicio de recursos humanos? Porque, en el ejemplo que he puesto, y salvo alguna excepción que ahora mismo no se me ocurre, la etiqueta de cada elemento en español es -o debe ser- idéntica al título del artículo correspondiente en nuestro idioma. Otra cosa es que el artículo no exista en la Wikipedia en español, y entonces sí tiene sentido añadir a mano la etiqueta, la descripción y los alias. ¿Alguien sabe qué utilidad puede tener esa enorme cantidad de trabajo manual que se está realizando? Saludos. --Dalton2 (discusión) 11:46 7 nov 2012 (UTC)
Con respecto a los datos de las fichas, ¿ya hay alguna propuesta seria para el primer piloto? Se me ocurre que empezar con las fichas de elementos químicos o la taxobox sería una buena idea, como prueba del sistema. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer02:26 10 nov 2012 (UTC)
Noticias de Wikidata: Ahora mismo hay una controversia respecto a qué se incluye y qué no. Resulta que los desarrolladores crearon el sistema para que cada ficha refleje una única entidad del mundo real, ya sea física o conceptual. Pero hay usuarios que están añadiendo como fichas las páginas de ayuda de Wikipedia, las plantillas, las páginas de desambiguación, las categorías, e incluso... las páginas de usuario. Los que lo hacen dicen que es necesario porque el fin de Wikidata es centralizar las Wikipedias, y que si no se vuelcan todas las páginas no se logra ese fin. De momento la única política de relevancia que existe es una guía que dice que basta con que la página esté en alguna Wikipedia para que sea aceptable. Quien sepa inglés debería pasarse por el hilo correspondiente y dejar su postura al respecto, porque, aunque no creo que perdure esta situación, existe realmente la posibilidad de que Wikidata termine con un batiburrillo de fichas de páginas personales de usuarios de Wikipedia y demás mezcladas con fichas correspondientes a artículos enciclopédicos en el mismo espacio de nombres, lo cual creo que sería lamentable a la hora de hacer una búsqueda (buscando «Phoenix» nos saldría el ave mitológica, la ciudad, el equipo de baloncesto, y también una plantilla para los partidos de los Phoenix Suns y la página personal del usuario Phoenix) (ejemplo ficticio, para que se entienda la idea). --Dalton2 (discusión) 09:48 20 nov 2012 (UTC)
Hola. Acudo aquí porque desde ayer veo los diffs de las páginas en forma completamente de texto plano, sin ninguna indicación en colores sobre los puntos concretos en que se ha editado y es un auténtico dolor de cabeza verificar los cambios (me acabo guiando por la previsualización al pasar el ratón). Pensé que podría ser algo puntual, pero sigue así al reinicializar. Uso Vector y Chrome. No sé si se me ha pasado por alto alguna nueva opción de configuración o algo así. Gracias de antemano. --Halfdrag (discusión) 10:22 16 nov 2012 (UTC)
(CdE: A mí todavía no, Dodecaedro, voy a reiniciar a ver si algo ha cambiado) Vengo de nuevo a comprobar si se sabe algo más. Me sigue sucediendo con el Chrome (no con IE, claro que ahí no me funcionan otras cosas que seguramente tendría que configurar de nuevo) y añado que sí veo correctamente los diffs cuando edito yo y le doy a "Mostrar cambios", pero ahora se me reproduce un error recurrente desde que está la opción de mostrar/ocultar referencias: si modifico un acento y le doy a mostrar cambios rompo todas las referencias que se guardan como "<!R0>" y no veo manera de desactivar esa supuesta ayuda, o por lo menos dejarla por defecto en "mostrar". ¿Alguien más tiene problemas parecidos? Saludos y gracias. --Halfdrag (discusión) 14:57 17 nov 2012 (UTC)
Hola de nuevo. He ido a ver si pasa algo similar en en:Wiki (por cierto, ¿hay alguna razón para que no haya interwiki a esa página?) y al final he solucionado de momento el problema vaciando el caché del navegador. Como parece que eso no se lo soluciona a todo el mundo dejo el enlace por si alguien necesita otras recetas o tiene otros problemas derivados. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:31 19 nov 2012 (UTC)
¿Cuándo se va a arreglar el Twinkle? Cuando trato de reportar un usuario al WP:VEC, no termina de cargar la página y mi solicitud nunca da resultados. --LlamaAl (discusión) 03:05 20 nov 2012 (UTC)
Cuando alguien se dedique a reescribirlo totalmente. Algo que por cierto se facilitaría si las plantillas de mantenimiento y avisos siguieran una convención de nombres estandarizada, pero ese ya es otro cuento. --Tgor (discusión) 03:21 22 nov 2012 (UTC)
He notado, mientras trabajaba con Páginas nuevas, que las plantillas de mantenimiento no rojas (tales como wikificar) no aparecen en el artículo, mas sí pueden ser vistas en el campo de edición. --LlamaAl (discusión) 03:05 20 nov 2012 (UTC)
Quizás (no estoy seguro) activaste el accesorio de apariencia que dice «Oculta grandes carteles de aviso y otras plantillas llamativas en los artículos». --RalgisWM-CR21:12 20 nov 2012 (UTC)
Hola. No sé si ya existe un mecanismo para alertar sobre un aumento del vandalismo en una página concreta sin llegar a la necesidad de solicitar su semiprotección. Las biografías de dos colectivos, sobre todo, los de los futbolístas y políticos, sufren cada vez más vandalismo y creo que podría ser útil tener una plantilla específica de alerta para las WP:BPV, por la cuenta que nos trae, como forma complementaria a simplemente tener la página en cuestión en nuestras listas de seguimiento. Estoy pensando en algo para que salga resaltado en amarillo en "Cambios recientes". Saludos, --Technopat (discusión) 13:25 22 nov 2012 (UTC)
A favor: Sería bueno poder revisar estos artículos por separado gracias al filtro de etiquetas en los cambios recientes. --RalgisWM-CR16:24 22 nov 2012 (UTC)
No puedo resolver un problema: Al incluir la Plantilla:Fútbol americano uniforme en algunos artículos como LNFA 2013 u ONEFA 2011#Postemporada, salen unas rayas/lineas horizontales del color de las medias entre las medias y el pantalón. Lo más curioso es que sucede solo en algunos casos... También sucede con otras plantillas de uniformes, como la de béisbol en el artículo Serie del Caribe 2009. ¿Alguien sabe cómo resolver el problema y que no aparezcan las lineas?. Gracias y saludos--Banderas (discusión) 21:52 23 nov 2012 (UTC)
Los usuarios de la Categoría:Usuarios por idioma - Español nativo todavía no usan la extensión babel para mostrar los idiomas. Creo que sería conveniente poner un mensaje automático en su discusión indicando los pasos a seguir para cambiar las plantillas. Si se acepta, yo mismo puedo encargarme de ello con cualquiera de mis bots. --Un Saludo Kizar // Contactar02:28 10 nov 2012 (UTC)
Ya lo había visto pero supongo que la mayoría no se habrá dado cuenta, sobre todo los usuarios que no son muy activos. Si ven la barra amarilla de que han cambiado su discusión seguro que sí. Por otro lado, no se pueden hacer los cambios con un bot porque el resultado queda distinto, tienen que ser los usuarios. --Un Saludo Kizar // Contactar17:40 10 nov 2012 (UTC)
Descubrí que muchos tienen las categorías de manera manual, sin el uso de plantillas. Habría que revisar eso mediante bot, de ser posible. Pero será algo tedioso, debido a la diversidad de idiomas y niveles. También se me había ocurrido informar en el equivalente del café de las principales wikis, pero fui incapaz de redactar un texto razonable en inglés. Si alguien se anima, creo que sería útil. Y también tenía la propuesta de mudar todas las plantillas que no están soportadas por la extensión (ejemplo, «español chileno», y similares) a Usuario:Userbox, de hecho ya existe la sección Usuario:Userbox/Lenguas no-ISO que podría incluirlas. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer03:13 11 nov 2012 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ A mi lo que me parece horrible es el aviso rojo que le han puesto a las plantillas, [17]. Destruye totalmente la estética de las PU [18]. No puede reemplazarlas un bot y ya? --Ganímedes (discusión) 10:25 12 nov 2012 (UTC)
El aviso lo puse para que sea horrible y arruine la estética de la página, el mejor aliciente para que cada uno repare su PU actualizándola. El problema es que, como dice Kizar más arriba, eso no lo puede hacer un bot. Aquellos casos en donde sí se puede botear hace tiempo que ya se hizo. Por eso se necesita que cada uno aporte su granito de arena modificando su propia página. El mayor inconveniente, desde luego, son los usuarios de otras wikis que no pasan por aquí regularmente y quienes ya han caído en la inactividad. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer11:06 12 nov 2012 (UTC)
Ya veo. Y no sería mejor advertirles en su discusión? Yo no recuerdo cuando fue la última vez que pasé por mi PU, ni la vigilo, y estoy aquí casi todo el día, todos los días... --Ganímedes (discusión) 11:46 12 nov 2012 (UTC)
Justamente este hilo comienza con el ofrecimiento de Kizar para cumplir esa tarea. Imagino que deseaba obtener apoyo y escuchar propuestas. Por mi parte podría hacerlo cuando guste. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer12:03 12 nov 2012 (UTC)
Pues no le veo inconveniente, la verdad. No se trata de spam interno ni nada por el estilo y me parece que es la mejor forma de hacerlo. --Ganímedes (discusión) 15:25 12 nov 2012 (UTC)
Para los técnicos interesados, en meta:Babel extension encontrarán información útil. Incluyendo por qué se descartó el bot que crea de manera automática las categorías y cuál es el estilo CSS que nos permite personalizar las plantillas. Aquí está el código fuente.
Estoy casi seguro que los textos de las cajas se traducen en translatewiki.net (ver ejemplo). Si estoy en lo cierto, se pueden crear versiones en femenino (ejemplo).
Para todos: Aquí se encuentra la lista de códigos disponibles (es muy amplia), habría que consultarla cuando el reemplazo directo de los que en este momento estamos usando no es satifactorio. Por ejemplo sgn representa el lenguaje de señas, pero esa plantilla requiere ser más específico utilizando un parámetro extra para indicar exactamente cuál, ya que ese es un término ambigup. En la extensión, si colocan directamente {{#babel:sgn}}, no obtendrían nada, ya que cada variante tiene su propio código. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer19:06 13 nov 2012 (UTC)
Nota que esas traducciones están en el espacio MediaWiki, solo las puede editar un sysop de allá. Por cierto, genderno es una plantilla, sino una extensión de MediaWiki que no sabía que también funcionaba allí. Pero por algo existen esas traducciones diferenciadas, desconozco el detalle técnico preciso. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer20:16 13 nov 2012 (UTC)
Pues no sé, yo tampoco sé cómo funciona exactamente translatewiki.net. Sé que se usa para traducir la interfaz de Wikipedia y yo he hecho algunas traducciones como para el nuevo subidor de fotosde Commons. Y para comprobar si mis cambios hacen la distinción de género hay que esperar unos días hasta que se actualice el servidor. Puede ser que sean en esa página, pero ahí también se puede usar la "plantilla" GENDER, en el gallego se está usando. ¿Y para modificar esa página a quien hay que pedirle que modifique la página?--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 21:07 13 nov 2012 (UTC)
Existe una forma poco elegante de colocar estas userboxes sin el recuadro. Observen el ejemplo, pero requiere mantener {{User sin tabla}} (creada para esta demostración) y queda un mini-recuadro del tamaño de una userbox. Lo presento como una posibilidad técnica extra, pensada para quienes han manifestado su desagrado por este cambio. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer16:11 14 nov 2012 (UTC)
Actualmente existen 170 plantillas relacionadas con el Babel antiguo «Plantilla:·Usuarios por idioma (xx-x)» (lista)
Estas plantillas son usadas 22588 veces por 7387 usuarios distintos.
Hay que escribir un texto en español que informe del problema e indique como resolverlo con un ejemplo. Después hay que traducir el texto al inglés y colocarlo debajo porque supongo que muchos usuarios serán de otras Wikipedias. Una vez esté el mensaje redactado puedo encargarme de colocarlo en la discusión de cada usuario. ¿Alguien que quiera redactar? Yo puedo traducirlo. --Un Saludo Kizar // Contactar20:31 13 nov 2012 (UTC)
Abro un tercer subhilo para tratar otro tema. Existen idiomas que no están soportados por la plantilla, como los que se encuentran en Usuario:Userbox/Lenguas no-ISO, varios de los cuales aparecen en la lista de Kizar (como {{·Usuarios por idioma (es-ve)}}). Existe una forma de incorporarlos localmente. Hice una prueba con la serie del Idioma valenciano (observen Usuario:Ravave). Mi propuesta es simple, trasladar las plantillas actuales a Usuario:Userbox, exigir que sea obligatorio que estén basadas en las plantillas de la serie {{BabelN}} (por compatibilidad) y crear las redirecciones que harían viable su uso en conjunto con las demás (ejemplo). Eso resolvería muchísimos conflictos (español/castellano, catalán/valenciano, español chileno, español mexicano, portuñol, portuñol riverense, etc.) --Metrónomo-Goldwyn-Mayer21:56 13 nov 2012 (UTC)
Personalmente no me parece bien que se usen esas plantillas porque no son idiomas, son dialectos, y este es un buen momento para que se eliminen esas plantillas. Por otro lado son usadas por muy muy pocas personas. Si se van a crear de todas formas recomiendo que se haga antes de enviar mensajes a los usuarios para que no se de el caso de que el usuario no pueda ponerlo. --Un Saludo Kizar // Contactar22:29 13 nov 2012 (UTC)
Se mantengan o no, las estoy incorporando para poder realizar la migración sin dejar enlaces rojos, evitando así la protesta que resultaría de parte de los afectados y para no detener el proceso por este detalle. De todas formas hay que posicionarse, haría falta escuchar más voces. Técnicamente hablando, es un despropósito absoluto, pues contradice la razón por la cual la extensión existe; pero socialmente podría prevenir disputas. En el caso de las variantes latinoamericanas, imagino que son totalmente prescindibles, estoy pensando en los conflictos lingüísticos peninsulares. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer16:17 14 nov 2012 (UTC)
Yo soy español y te puedo decir que en España hay 4 idiomas: español, catalán, euskera y gallego. Los 4 están en Babel. Los que defienden que su idioma es el balear o el valenciano es por motivos ideológicos porque solo se diferencian en unas pocas palabras del catalán. --Un Saludo Kizar // Contactar16:54 14 nov 2012 (UTC)
Comentario ¿Qué pasa con aquellos usuarios que prefieren mostrar una userbox diferente a la normal es-N? Me refiero, a los que prefieren mostrar que son hablantes de castellano y no de español, o que prefieren mostrar las dos opciones (por motivos políticos, étnicos, regionales válidos o no, pero que al fin y al cabo se identifican con la variante castellano). ¿Habría forma de integrar el castellano en la plantilla principal? JmvkrecordsIntracorrespondencia21:58 15 nov 2012 (UTC)
Técnicamente se puede incoporar cualquier userbox, diga lo que diga, la gran pregunta es si existe algún motivo de peso para hacerlo y cuáles deberían aceptarse. Permitanme repetir el enlace de más arriba, ésta es la lista de lenguas soportadas y sus códigos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer09:28 16 nov 2012 (UTC)
Razones de peso pueden haber y esas mismas pueden ser tan subjetivas como un prefiero la crema de vainilla o de chocolate. Pueden ser razones políticas, lingüísticas o de gusto personal. Lo cierto es que esas preferencias van de la mano de la identidad de las personas y forjan sus respectivas identidades. A mi no me molesta decir que hablo español, pero conozco personas a las que si les molesta que yo les diga eso. JmvkrecordsIntracorrespondencia18:28 17 nov 2012 (UTC)
Por si acaso, los dialectos del castellano están puestos por hacer una plantilla "simpática" y para que grupos de editores se relacionaran por afinidad geográfica o para saber dónde encontrar a alguien que nos traduzca qué es un huachinango escurrido, no por posturas políticas o interés en caracterizar a estos dialectos como sistemas independientes. Considero que lo más sencillo es dejarlas todas ellas como plantillas en el espacio de usuario. Yo, mi manera de hablar ya la dejé puesto así de qué rato. Lin linao¿dime?18:55 17 nov 2012 (UTC)
Dudo que la información que se encuentra en las páginas de usuario sirva a 100% para que los usuarios puedan colaborar entre sí. Además, ¿quién dice que dicha userbox no servirá para que usuarios con la misma afinidad (lingüística, política, étnica o de gusto) cooperen entre sí? A modo de ejemplo, si en tu página de discusión tienes una userbox del partido conservador y yo una del partido comunista, quizás tu ayuda sea útil para que entre los dos demos un toque neutral a un tema conflictual. JmvkrecordsIntracorrespondencia19:24 17 nov 2012 (UTC)
Lin linao: que esa plantilla exista me parece genial, de hecho si no me gusta su color hago otra y listo. La gran pregunta es si hay que oficializarlas incorporándolas de manera local a las de la extensión. Porque sino lo hacemos, estas no podrían agruparse con las demás, aunque sí con otras userbox. ¿Cuál sería tu propuesta? ¿Las oficializamos o no? Si la respuesta es sí, ¿cuáles y por qué? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer04:55 18 nov 2012 (UTC)
La misma extensión permite incorporar plantillas no estándard, per ejemplo "este usuario sabe escribir Python con nivel experto". Con la sintaxis {{#babel:es|python}} la extensión busca si existe la "plantilla:User python" con el patrón definido en Mediawiki:Babel-template. Se trata de decidir cual deberia ser el formato y cuales se pueden incorporar como propuestas neutrales del proyecto y no simple userbox personal. --V.Riullop (disc) 09:55 18 nov 2012 (UTC)
Metrónomo: mi opción sería que formen parte del espacio de usuario, al tratarse de preferencias personales que no forman parte de la lista de idiomas "estándar" (por si acaso, esa lista no es infalible y registra aparte al castellano de la Amazonía peruana y como una lengua de origen desconocido al habla de los quinquis). Pero no sabía lo que dice Vriullop: que la extensión deja espacio para opciones personales. Creo que debe optarse por lo que produzca menos inconvenientes de mantenimiento. Saludos. Lin linao¿dime?15:28 18 nov 2012 (UTC)
Que mal me explico, todo el hilo estuve tratando de decir eso :). De hecho en mi primer comentario muestro un ejemplo e incluso una página a modo de muestra (Usuario:Ravave, que está usando Plantilla:User va). Que el nombre lo tomaba de esa página no lo sabía, eso nos sería de mucha utilidad, porque nos permitiría ponerle un nombre en español a las plantillas. De momento estoy compilando las que encuentro en Usuario:Userbox/Lenguas no-ISO y les creo la redirección desde Plantilla:User .... Y si usamos las plantillas de la serie {{BabelN}} tendremos el mismo estilo de las de la extensión. Haciéndolas totalmente compatibles. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer20:07 18 nov 2012 (UTC)
Para poder adaptar mejor las páginas de usuario solicito que se incopore la posibilidad de eliminar el encabezamiento y el texto al pie de la caja babel, tal como se explica en m:User language#Custom layout (Metawiki only). Simplemente hay que añadir una class en common.css, mientras no se resuelva bugzilla:31309, y explicarlo en las instrucciones. --V.Riullop (disc) 10:01 18 nov 2012 (UTC)
Acabo de notar por qué no funciona en esta wiki la creación automática de las categorías, tenemos bloqueado a Babel AutoCreate (disc. · contr. · bloq.) (y de un modo erróneo, puesto que tenía limitaciones que carecen de sentido, al no ser un bot regular). En su momento fue porque creaba categorías duplicadas, pero ahora ese argumento carece de sentido. Para mí, no se deben bloquear cuentas del propio software, ya que no estoy seguro siquiera de que sea un bot, al menos en el sentido clásico del término. Pero no sé bien qué se debería hacer. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer21:24 25 nov 2012 (UTC)
Si la cuenta no estuviera bloqueada, apenas se utiliza una categoría inexistente la crea. Se supone que debería estar activa esta función permanentemente, no solo ahora, que es cuando más se la necesita. Tal vez debería solicitar su desbloqueo en el TAB. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer18:38 26 nov 2012 (UTC)
Hi dears
I am from Ar.wiki. when i try to create Usuario:Elph/common.js i see a Permissions errors (<Debes estar registrado para crear esta página.>). What's the problem and what's the solution?--Elph (discusión) 08:09 24 nov 2012 (UTC)
You don't have 50 edits here yet. That's the problem. Mail me the code you wants to add, make another 40 edits or I give you confirmed-user flag. Cheers. --Ganímedes (discusión) 08:39 24 nov 2012 (UTC)
var homeWiki = "ar";
var fromLang = "es"; //the source language
var translatorBarFormat = "$1translate $2 this link from $3 to $4"; // translate it to your language
var templateTranslatorText = "Template translation"; // translate it to your language
var removeLinksAliasesText = "Remove Links Aliases";
var doneText = "Done!"; // translate it to your language
importScriptURI("http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Ebraminio/ArticleTranslator.js&action=raw&ctype=text/javascript");
Esta restricción debería ser reducida exclusivamente a los usuarios anónimos. No es poco frecuente que usuarios regulares de otras wikipedias –incluyendo burócratas– deseen crear (y poder editar) sus js personales para tenerlas activas en sus ocasionales visitas. Gustrónico☏14:17 25 nov 2012 (UTC)
No encuentro que eso sea algo que podamos configurar localmente, al menos no puedo localizar en qué nivel se aplica la restricción. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer18:39 25 nov 2012 (UTC)
Para mí, una buena opción sería confirmar a quienes busquen crear y editar este tipo de páginas. Para ello ampliaría el mensaje con un enlace al tablón de los bibliotecarios y una traducción en inglés. Digo, es mi propuesta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer00:41 26 nov 2012 (UTC)
Hola. Acabo de dejar una nota en el TAB respecto a un problema de edición que acabo de tener, y en la cual parece que he borrado contenido. Agradecería la aportación de una explicación técnica al respecto. Gracias. Un saludo, --Technopat (discusión) 16:14 26 nov 2012 (UTC)
Te refieres que a que editaste y borraste un montón sin querer? Habrá sido un fallo tuyo o de la wiki. Pues se revierte y punto. Si te vuelve a suceder lo comentas. --JORJUM | Mensajes16:18 26 nov 2012 (UTC)
Hola Jorjum. Gracias por la respuesta. Ya, lo sé, pero el problema es que solo abrí esa sección para contestar en esa misma sección, pero aparte de desaparecer la nota anteriro, desaperició todas mis anteriores ediciones en otra sección y otras de otros usuarios en distintas secciones. Es decir, que si solo hubiera desaperecido los datos de la misma sección, lo hubiera entendido como un despiste mío. E incluso si las otras ediciones mías, pero son distintas ediciones en distintas secciones lo que no entiendo. Insisto, solo abrí esa sección en concreto, y no la página entera... Un saludo, --Technopat (discusión) 17:12 26 nov 2012 (UTC)
¿Un blanqueo involuntario y sin ser el responsable? A mi me pasó un millón de veces. Me limito a revertir y listo, aunque pierda mis propios cambios. Sucede en conexiones a internet de poco ancho de banda que a veces al hacer una edición, sabrá el cojuelo por qué, antes de finalizar la descarga de la página ésta se detiene. Tú editas una parte que no está al final y no lo notas. Le das a grabar y al subir la nueva versión, es aquella incompleta que tenías en tu caché. Resumen: hiciste un blanqueo que no notarás hasta que hayas grabado con éxito. Y lo mejor: vandalizaste inconsientemente :). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer13:05 27 nov 2012 (UTC)
Hola, no se muy bien donde hacer la pregunta, pero en fin aqui va mi consulta:
Cada vez que quiero restaurar una versión anterior, dos o más ediciones atrás, porque son vandálicas o cualquier otro motivo, me aparece: «Reverting page: couldn't grab element "editform", aborting, this could indicate failed respons from the server». ¿Qué puede ser?, estoy autoverificado y soy reversor. --JaviMad (discusión) 16:21 26 nov 2012 (UTC)
Planteo la situación de pérdida de información mientras se edita Wikipedia, al cerrarse súbitamente el browser o navegador (sabemos en general, que sucede en ocasiones no teniendo que ver con la página de Wikipedia), siendo que aún no se haya salvado, al no oprimir a tiempo el botón "Grabar la página". Estaría bien que en el futuro se dispusiese de esa capacidad de autosalvado para no trabajar el doble! Parece que los cookies no tienen nada que ver (yo los tengo bien) ¿verdad? Saludos. --Indiferente123:42 27 nov 2012 (UTC)
¿Por qué página los puedo contactar?, no conozco esa función-gestión que usted menciona. En cuanto a la pregunta, la información se guardaría igual que que siempre, según el historial, pre-registrándose mientras se teclea, como una edición más, lo que sucede favorablemente en algunas páginas de internet, por ejemplo: autoguardado de contenidos (situación idéntica) para protección del usuario.--Indiferente100:20 28 nov 2012 (UTC)
Una opción que se podría valorar es crear una tabla en la BD (ej: users_temp), y cada X tiempo se vuelque automáticamente el texto que haya en el ultimo textarea activo del usuario. Si se recibe que el usuario ha enviado y se ha grabado el texto se vacía. El cambio imlplicaría tocar bastante código pero creo que es una "feature" interesante la que ha planteado Indiferente1, ya que al crear artículos grandes un corte de luz, cierre de navegador, ... por ejemplo es una @#$%&$% (no pongo lo que iba a poner.... hay niños). --Alan Lorenzo ( ) 13:01 28 nov 2012 (UTC)
Por cierto, hace un momento me ha sucedido algo de lo comentado, se me cerró el browser, y perdí la información de una edición en curso (alguna página de Wikipedia), ¡pero no así lo recién capturado en este editor (por guardar)! ¿cuál es la diferencia? --Indiferente103:30 29 nov 2012 (UTC)
El navegador también influye. Con Firefox a veces se puede recuperar el texto aunque no lo hayas grabado. Si te vas por error a otra página sin haber grabado, con pulsar "Atrás" en el navegador debería valer. Si has cerrado la ventana o la pestaña, también se recupera el texto yendo a Historial=> Ventanas (o Pestañas) cerradas recientemente. --DJ Nietzsche (discusión) 03:42 29 nov 2012 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
He estado viendo hace un tiempo la enorme cantidad de tablas de demografía (actualmente en el espacio Plantilla) que no se usan en ningún artículo (son 901, ver aquí). Estas plantillas son la excepción a la regla de que las plantillas tienen como fin reutilizar código complejo, puesto que existen para que dicho código [complejo] se encuentre enmascarado y no aparezca en el artículo principal. De modo que usualmente no se utilizan más que solo una vez. Pero si no se usan, creo que tenerlas allí escodidas es un depropósito. Mi propuesta es transformar cada una de las tablas que no se estén usando en ningún sitio en anexos, ya que perfectamente podrían serlo, cumplen la misma función. Escucho opiniones. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer18:11 28 oct 2012 (UTC)
Mi opinión: la cuestión de la demografía requiere una solución más global y definitiva. Todas estas gráficas con timeline de un solo uso suponen un gran consumo de recursos con una nula eficiencia por todo el código de base que se duplica, y proceden del desconocimiento de la posibilidad de usar {{#tag... para parametrizar los timeline. La solución, como ya expliqué en esta página, es una única plantilla de Demografía con parámetros, que se apoye en {{Gráfica de evolución}} y en las series históricas de datos de cada población tomadas automáticamente desde Wikidata (ahora que podemos contar con su progresiva implantación; la idea inicial que reflejé allí era usar plantillas de datos). Opino que los esfuerzos deberían centrarse en esa solución definitiva y no deberíamos gastar tiempo en convertir las plantillas actuales en anexos o en cualquier otra tarea intermedia para que finalmente vayan a eliminarse, y estoy dispuesto a colaborar en la coordinación del trabajo en esa línea. - José Emilio –jem–Tú dirás...11:54 3 nov 2012 (UTC)
Al margen de Wikidata, yo usualmente no cuento los pollitos cuando tengo huevos, usar esa plantilla ahorraría estas 900 más las que se estén usando, con la respectiva ventaja de facilidad de uso y ahorro de código redundante. Sencillamente no sabía de la existencia de ese tag pero, siendo así, la etiqueta <timeline> carece de sentido. Aplicar masivamente el uso de esta plantilla sería un tarea titánica pero, como dicen, «una caminata de mil leguas comienza con un paso». Veré si lentamente voy avanzando al respecto. Lo pongo como tarea a realizar en el PR:P. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer15:59 5 nov 2012 (UTC)
Buenas a todos, soy Erne Mogilevich y mi propuesta es crear atajos para las discusiones, si no me explico bien, me refiero a por ejemplo que si la página es Wikiproyecto Discusión:Anime y Manga, tenga un atajo que sea PRD:AyM, lo mismo que si para los usuarios es por ejemplo Usuario Discusión:Erne Mogilevich, el atajo sea UD:Erne Mogilevich (ya que el atajo de un usuario es la U), y lo mismo para los demás, sería así:
Sigla
Usada para
UD
Usuario Discusión
AD
Ayuda Discusión
CATD
Categoría Discusión
PD
Portal Discusión
PRD
Wikiproyecto Discusión
WPD
Wikipedia Discusión
Tal vez solo algunos, si no les gustan todos, pero igual recuerden que es solo una propuesta, saludos a todos los usuarios de la Wikipedia en español y espero sus respuestas.--Erne る Mogilevich¿hablamos?18:44 1 nov 2012 (UTC)
Apoyo. Facilitaría la tarea de los editores. Capaz que en algún caso puntual puede haber conflicto con un artículo que se llame parecido, pero se puede solucionar. --NaBUru38 (discusión) 18:43 4 nov 2012 (UTC)
Son dos términos diferentes. El primero hace referencia a los países democráticos con una forma de gobierno parlamentario. Pueden ser Repúblicas, como Africa del Sur, o monarquías constitucionales, como Canadá. En el último caso, el país es una democracia parlamentaria, pero no es una república. El segundo término refiere a las repúblicas parlamentarias, sean democráticas o no. Por lo tanto los dos términos son diferentes.
Por otro lado, veo que los dos artículos están mal estructurados y que pueden confundir al lector. Bueno, creo que es cuestión de borrar lo que no pertenece a cada artículo y de colocar lo que sí va en cada cuál. Un saludo. JmvkrecordsIntracorrespondencia01:06 3 nov 2012 (UTC)
Me parece que el artículo "República parlamentaria" es innecesario, porque es la intersección de dos conceptos. Me parece que lo mejor sería que el artículo Democracia parlamentaria distinguiera las repúblicas de las monarquías. Es más me aprece que faltan todas las monarquías en el artículo. ¿Quién se encargar? ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 18:46 4 nov 2012 (UTC)
Yo me puedo encargar, pero no ahora. Ando con exámenes. La próxima semana los arreglo. Por cierto, "República parlamentaria" no es la intersección de dos conceptos, sino la conjugación de dos conceptos, uno de índole ejecutivo y el otro de índole legislativo. JmvkrecordsIntracorrespondencia20:33 4 nov 2012 (UTC)
Hablé en términos matemáticos: las repúblicas parlamentarias son los gobiernos que se encuentran en la intersección del conjunto de repúblicas con el conjunto de países parlamentarios. ¡Nos vemos! --NaBUru38 (discusión) 13:24 5 nov 2012 (UTC)
Hola. Vengo aquí para consultar la posibilidad de añadir en algunos artículos de anatomía una advertencia que diga algo así como «este artículo contiene imágenes que pueden herir su sensibilidad», concretamente en aquellos que contienen imágenes de disecciones humanas (véase Arteria facial). Incluso se me ocurre algún sistema que oculte por defecto las imágenes y que las muestre cuando se pulse/presione un botón. ¿Qué piensan al respecto? Un saludo. --Dalton2 (discusión) 15:46 5 nov 2012 (UTC)
Me parece que es poner puertas al campo. En primer lugar por la cantidad de artículos que tiene Wikipedia y segundo por la enorme subjetividad que supone establecer lo que potencialmente puede "herir la sensibilidad de alguien". En el caso de la pornografía está claro: si buscas información relacionada con la pornografía acabarás obteniendo información gráfica al respecto. Para las imágenes de partes del cuerpo, sean disecciones o fotografías del aparato reproductor de ambos sexos, la reflexión es la misma. Montgomery (discusión) 16:48 5 nov 2012 (UTC)
Se podría poner un criterio objetivo, como, por ejemplo, todas las fotos de disecciones de cadáveres, que, creo no equivocarme, son repulsivas para la mayoría de la gente (para mí no, que conste). Y los artículos que tienen esas fotos no son demasiados; todas las fotos de ese tipo que he visto hasta ahora las ha creado un/a tal Anatomist90. Saludos. Dalton2 (discusión) 17:00 5 nov 2012 (UTC)
En contra Hemos hablado extensamente sobre crear filtros para ocultar imágenes y, como señala Jmvkrecords, es abrir la puerta a la censura de contenidos. Otra cosa es, en relación con ese artículo, que me parece innecesaria la galería de imágenes (en general lo son) cuando puede colocarse un enlace externo a la correspondiente categoría de Commons. Saludos, wikisilki17:16 5 nov 2012 (UTC)
Eso de que la galería es innecesaria es un criterio subjetivo: para un lego con una imagen basta para hacerse una idea aproximada, pero para una persona que busque algo más serio todas las imágenes son pocas. Aunque quizás te refieras a todas las galerías, sea cual sea el tema, y en ese caso comprendo tu punto de vista. De cualquier forma, no me parece mala idea añadir un enlace a Commons para las fotos. Saludos. --Dalton2 (discusión) 17:22 5 nov 2012 (UTC)
En contra. No me parece adecuado, bastante se ha discutido al respecto —por ejemplo aquíaquí o aquí— y si se acepta por secretaría abre la puerta a la censura: además, la comunidad claramente rechazó la utilización de filtros, mientras que la fundación prescindió de hacerlo. Wikipedia es una enciclopedia, y lo pornográfico o inadecuado está en el ojo de quien mira. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:24 5 nov 2012 (UTC)
Propuesta alternativa
Dando un paso en busca de un término que satisfaga a ambas posturas ¿porqué no usar plegables?
Algo "como" (poniendo un ejemplo):
Imágenes sobre actos sexuales con cadáveres
zomg!
Sed valientes buscando soluciones a los eternos conflictos. Ninguna política prohibe esto, las imágenes siguen estando en el artículo para quien quiera consultarlas y quien no las quiera ver, que no lo haga. Tampoco es un filtro ni censura pues no se le impide a nadie que quiera acceder a las imágenes el poder hacerlo.
Es ciertamente una mejora que toma en cuenta ambas posturas y trata de conciliarlas en vez de asumir una postura irreductible.
Nota: Es exactamente la misma solución por la que se optó en los artículos sobre matemáticas en relación a las demostraciones de los teoremas. Algunos lectores están interesados en conocerlas, a otros les resulta una desviación larga e innecesaria del tema principal. Se le pone la plantilla y el que esté interesado, que lo abra. (Ejemplos: Teorema de Varignon, Recta de Simson).
Wikipedia no está escrita en papel. Podemos hacer uso de la tecnología y características dinámicas al presentar los artículos. -- magister17:44 5 nov 2012 (UTC)
En el caso del ejemplo que trae Magister (¿soy el único?), no veo que nada se oculte Parece que ahora sí se ocultan. En el caso de Dalton sí. Dos comentarios al respecto. 1) La idea es interesante a la hora de insertar galerías. A mi personalmente me molesta tener que ir a Commons para ver imágenes que podría ver en medio de un artículo. Pero al mismo tiempo entiendo que las galerías desvían la atención y mostrar 50 fotos de algo, en un artículo es improcedente. En otras palabras, encuentro útil las galerías de fotos en un artículo, pero ocultas. 2) El punto anterior lo pienso en general, a cualquier categoría y no a un tipo específico de imágenes. La advertencia de advertencia: pueden herir su sensibilidad es innecesaria, aún más si la galería no se muestra por defecto. JmvkrecordsIntracorrespondencia18:10 5 nov 2012 (UTC)
Me parece adecuado el uso de galerías, siempre que se justifiquen. Ahora bien, creo que debería eliminarse el disclaimer, porque aparte de ser un elemento que se repite en varias discusiones por un sí o un no, trae reminiscencias de la discusión que causó en su momento el spoiler, y abriría la puerta para que otro coloque por ejemplo «advertencia: pueden ser pornográficas» o cosas por el estilo. Que hiera la sensibilidad de alguien es subjetivo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:18 5 nov 2012 (UTC)
Imágenes de dicho tipo podrían herir la sensibilidad de los lectores infantiles, por lo que me parece bien plegar dichas imágenes. Se debería poner un aviso sobre dicho tipo de contenido en artículos que contengan dichas imágenes. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco01:50 7 nov 2012 (UTC)
Nota: uno de los motivos importantes para no tener galerías es que muchos no tenemos conexiones de banda chancha y nos convienen los artículos livianos. Entre poner una galería por sección y no poner ninguna imagen en todo el artículo, está el poner las imágenes necesarias para ilustrarlo en forma dosificada al estilo enciclopedia de papel y un enlace externo a las galerías de Commons. Saludos. Lin linao¿dime?02:08 7 nov 2012 (UTC)
Para ello existen versiones livianas de wikipedia (móviles) que permiten desactivar el uso de imágenes y cargarlas únicamente cuando se requieran.
Nuevamente se está tergiversando el asunto. Se pueden poner imágenes dosificadas y además que estén en un plegable.
La política de imágenes es clara respecto al uso de galerías aquí y esa altenartiva de ponerlas en plantillas desplegables no evita que se carguen al mismo tiempo que la página, con lo cual no se solucionaría ningún problema, lo único que provocaría son más problemas, porque con la excusa de que no estorban se empezarían a incluir largas galerías. Anna (Cookie)03:01 7 nov 2012 (UTC)
La Wikipedia:Política de uso de imágenes no impide el uso de galerías. Simpleemnte indica que hay que tener sentido común, como en todo. No se trata de insertar todas las imágenes posibles, sino algunas cuantas que sean pertinentes.
Tampoco hay política alguna contra el plegable.
El problema no es el tiempo de carga. Si no se inserta el plegable, las imágenes también se cargarán. Entonces no hay un detrimento (y sí una mejora). Claro que si suponemos que la gente abusará y pondrá cosas que no debería ir.. bueno, también podría abusar y poner cosas que no deberían ir sin el plegable. Ya puestos a a argumentaciones falaces mejor evitemos todo ese posible e hipotético peligro y restrinjamos la edición abierta. --
Insisto.. se está tergiversando el asunto. Esto no va de galerías (aunque es sabido que hay apasionados defensores de posturas en todos sentidos). Esto va de otro tema: el de que ciertas imágenes estén en una caja para que sólo quien desee verlas (por diversas razones expuestas arriba) las abra. Y hacerlo sin caer en un filtro como el que se quiso plantear hace meses con todos los riesgos que conllevaba (el que se bloquee el acceso a cierta información aún cuando el lector quisiese acceder a ella). En otras palabras, esta propuesta permite a todo el que quiera acceder a las imágenes el hacerlo.
Invito a todos a reconcoer que existen posturas muy variadas y contrarias entre la comunidad sobre ciertos temas. Pero la forma de avanzar es proponiendo alternativas que concilien los distintos puntos de vista y no caer en el "siempre lo hemos hecho así" o "la solución no es perfecta".
Drini, debería sobreentenderse que el poder plegar imágenes no debería incidir en la cantidad de imágenes en uso (o sea, serían las mismas, ahora plegadas por ciertos motivos), pero ya el segundo comentario luego de tu propuesta dice algo que yo entiendo como que la ventaja del plegamiento es la posibilidad de ampliar las galerías: "La idea es interesante a la hora de insertar galerías. A mi personalmente me molesta tener que ir a Commons para ver imágenes que podría ver en medio de un artículo. Pero al mismo tiempo entiendo que las galerías desvían la atención y mostrar 50 fotos de algo, en un artículo es improcedente. En otras palabras, encuentro útil las galerías de fotos en un artículo, pero ocultas." Saludos. Lin linao¿dime?15:48 7 nov 2012 (UTC)
Magister, si esto no va de galerías no sé porqué estás proponiendo una alternativa para ocultar imágenes. Dices que la política no impide el uso de galerías, ¿tengo que recordarte el punto 4 de lo que Wikipedia no es? o ¿la política de imágenes en el punto 3: La imagen debe ser consecuente con el texto al que ofrece su ilustración. y el punto 4: Evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías son bienvenidas, pero no aquí sino en Commons, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla {{commons}}? Es necesario poder ver las imágenes en los artículos, su objetivo es ilustrar el texto, el ocultarlas en una galería desplegable no tiene sentido, porque quedan desubicadas, y para ver imágenes adicionales ya está Commons, al mismo clic de distancia que el que se necesita para abrir el desplegable. Ese enlace a Commons ya actúa de filtro natural, quien crea que puede sentir su sensibilidad herida por la vista de ciertas imágenes no tiene porqué abrirlo. Así que, en mi opinión, tu propuesta no es una paso adelante, sino un paso atrás. Anna (Cookie)02:01 8 nov 2012 (UTC)
Concuerdo con Anna. El tema de las galerías es algo que me interesa, y suelo proponer políticas sobre ellas. Hay personas a las que les molesta, a mí no, pero cumplo el consenso alcanzado sobre ellas, en el que se recomienda que no deben de tener más de 6 imágenes por galería, por lo que suelo podarlas cuando veo a alguna muy poblada (he podado algunas de más de 30 fotos). Tal vez se podría aplicar el desplegable para la totalidad de las galerías (más allá del tipo de imágenes que contenga). No estoy de acuerdo en colocar en el desplegable todas las imágenes que a alguien le pudieran molestar de artículos de índole sexual o anatómico. Las imágenes que hoy presentan los artículos nadan a media agua entre mostrar en exceso y no mostrar nada. Son artículos bastante estables, si se tiene en cuenta la temática y el alto número de lectores que poseen. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:12 8 nov 2012 (UTC)
El que lee una enciclopedia en serio como la Wikipedia debe saber que hay información chocante. No hace falta andar poniendo avisos por todos lados. --NaBUru38 (discusión) 12:44 9 nov 2012 (UTC)
A veces, mientras creo, edito o reviso un artículo, encuentro otros que deberían crearse y tengo las fuentes e información a mano, pero no tengo el tiempo para hacerlo en ese momento o no tengo la experiencia suficiente en ese tema. Entonces se me ocurrió la siguiente propuesta:
Recolectar información e interwikis sobre artículos que ya han sido enlazados pero que no existen en su discusión (o en un espacio de nombres especial). De esta forma se puede recolectar información, pero el artículo sigue manteniéndose en rojo (indicando que no existe).
Por otra parte, sería conveniente modificar el cuadro de MediaWiki:Newarticletext incluyendo el siguiente texto sólo en la sección correspondiente a artículos:
{{ifexist:{{TALKPAGENAME}}|Hay información en la [[{{TALKPAGENAME}}|discusión del artículo]] que podría ayudarte a crearlo; o si no te animas puedes agregar más información {{editar|{{TALKPAGENAME}}|editándola}}.|Si no te animas a crear el artículo pero tienes información, puedes {{editar|{{TALKPAGENAME}}|añadirla a la discusión}}.}}
Que mostraría un texto distinto,
Si existe la discusión:
Hay información en la discusión del artículo que podría ayudarte a crearlo; o si no te animas puedes agregar más información editándola.
Si no existe la discusión:
Si no te animas a crear el artículo pero tienes información, puedes añadirla a la discusión.
Es una buena idea. Sobre la segunda parte, primero hay que cambiar la costumbre de ciertos administradores de borrar toda página de discusión huérfana (véase WP:BR#G7). --angus (msjs) 06:30 18 oct 2012 (UTC)
No estoy para nada de acuerdo. Cuando algún usuario tenga interés en crear el artículo va a buscar información donde le parezca y no tiene porque ser donde le señalemos. Además no estoy de acuerdo con eso de tener tantos enlaces rojos a artículos que todavía no fueron redactados. Muchas veces me encuentro con que el artículo sí existe solo que con otro nombre y, por ende, ese enlace podría quedar en rojo hasta la eternidad. Considero que se debería poner un enlace rojo sólo cuando uno mismo piensa crear ese artículo y sino, dejar todo a criterio del usuario que lo haga. --Jalu (discusión) 00:04 23 oct 2012 (UTC)
Dos partes: como a Jaluj, no me gusta el sistema de ir dejando por ahí páginas de discusión con anotaciones sueltas: es disperso y poco práctico, y para eso ya está centralizada la página de artículos solicitados, donde se pueden dejar anotadas las interwikis y fuentes pertinentes. En lo que no estoy de acuerdo con él es en lo de los enlaces rojos: son la mejor manera de permitir el crecimiento de la enciclopedia, y no sólo no deben eliminarse o restringirse su inclusión, si no que deben ser activamente fomentados: un artículo con muchos enlaces en rojo no es malo, es un pionero en su campo. —Rondador07:20 23 oct 2012 (UTC)
El problema que yo veo (no soy él sino ella) es que la gente no crea artículos a partir de enlaces rojos que ve, crea artículos sobre temas que le interesan y les ponen el nombre que les parece y no el que dejó en rojo otro usuario u otra IP. Es por eso que muchas veces sí existe el artículo, pero como le colocó otro nombre siempre va a quedar en rojo. Yo muchas veces cambio los nombres y entonces el artículo aparece en azul, porque ya existía. Si sigue rojo puede venir alguien y recrearlo con un segundo nombre. O a veces lo saco porque resulta que el artículo ya fue borrado en una consulta de borrado y lo vuelven a poner en rojo como para que alguien más lo cree y no el que lo escribió. Coincido con que es disperso y poco práctico tener páginas de discusión con anotaciones sueltas.--Jalu (discusión) 01:04 28 oct 2012 (UTC)
Evidentemente esos problemas y duplicidades se producen, pero son el pan nuestro de cada día con el que tenemos que lidiar. Eliminar (de manera sistemática, me refiero, no los considerados irrelevantes) enlaces en rojo limita de manera efectiva el crecimiento (parte de los artículos creados sí lo son desde un enlace en rojo, y según mi experiencia muy pocos desde esta página para solicitudes de artículos nuevos), y no reduce el problema de títulos erróneos y duplicidades sino que lo empeora: una vez creado un artículo no sólo hay que crear las redirecciones desde otros títulos en rojo para enlazarlo si no que hay que buscar el término «en negro» donde esté e ir incluyendo los enlaces uno a uno. —Rondador13:22 29 oct 2012 (UTC) PS: Perdón por el error de género.
Comentario Si los nombres en rojo no coinciden con el del articulo que, con posterioridad se creare, se puede modificar fácilmente los nombres en rojo o, en su caso, redireccionar.
Comentario Hay información muy valiosa escondida en el historial de cada artículo, especialmente, en los que se ha ejercido la función bibliotecaria suprimiendo párrafos y referencias, por repetitivas, exceder del tema, etc. A modo de "materiales consultados" podrían incluirse en la página de discusión, tanto los de los enlaces en rojo como los de supresiones. Es importante para el lector, poder contar con cuanta más información acumule un artículo. Y si se editara en equipo, todo esto sería estupendo.Mjblanco. Salud!! (discusión) 18:13 29 oct 2012 (UTC)
Si, y no. Muchas veces la "información valiosa" escondida en el historial y retirado por bibliotecarios son violaciones de derechos de autor, y por ningún motivo deberían salir del historial (e incluso hay quienes aseveran que ni allí se deberían conservar). --Ganímedes (discusión) 13:07 31 oct 2012 (UTC)
Con Wikidata es posible hacer lo que Eloy propone y de forma más elegante. Allí existen lo que se llaman «elementos», que son entidades que contienen datos. Cada elemento contiene todas las interwikis que hacen referencia al tema de dicho elemento, y a su vez posee una «etiqueta» que lo define, una «descripción» que lo especifica (haciendo innecesario el uso de paréntesis para desambiguar) y una lista de «alias», que son los sinónimos que en Wikipedia se usan como redirecciones. Cuando accedemos a Wikidata, lo haremos desde un lenguaje de interfaz (seleccionable desde un menú arriba de la pantalla), que normalmente será el español para nosotros. Una vez que seleccionamos el español, nos aparecen todos los elementos con la etiqueta, la descripción y los alias en español. Esto quiere decir que, si existe un artículo en la Wikipedia en alemán pero no existe en la Wikipedia en español, simplemente añadimos desde nuestro idioma de interfaz una etiqueta con la traducción del concepto y así dejamos definida la equivalencia entre el español y el resto de los idiomas para una futura creación del artículo en nuestra Wikipedia. Por eso, entre otras cosas, dicen que las Wikipedias que más se beneficiarán de Wikidata son las más pequeñas. En cuanto a lo de las referencias para crear o ampliar artículos, también se soluciona con Wikidata, aunque eso será en una fase posterior, cuando puedan añadirse referencias como parte de la «ficha». Saludos. --Dalton2 (discusión) 14:58 10 nov 2012 (UTC)
Hola, la Propuesta de política de bloqueos lleva seis años como propuesta de política, y creo que la ambigüedad había sido un problema. En la wikipedia portuguesa e italiana, tienen políticas oficiales de bloqueos con duraciones detalladas de bloqueos según el motivo. En la portuguesa se detallan duraciones máximas, mientras que en la italiana, las duraciones son solo orientativas.
He añadido una tabla preliminar (adaptada de la versión italiana), y Ganímedes y yo hemos hecho algunos cambios. Por ello vengo para poder incrementar la participación en la propuesta, especialmente por parte de los bibliotecarios, y para definir mejor la propuesta en general, los motivos de bloqueo, y las duraciones de la tabla. Cualquier sugerencia, opinión, ayuda será bienvenida. Saludos--Aero(d)10:33 7 nov 2012 (UTC)
A favor. Concuerdo especialmente con la limitación de los casos en que debe usarse el bloqueo infinito. Siempre he opinado que los bloqueos deben ser restrictivos, no punitivos. Esta propuesta es simple, está bien redactada y establece una guía apropiada a los bibliotecarios. --RalgisWM-CR16:00 7 nov 2012 (UTC)
Bueno, algunas especificaciones serán necesarias. Por ejemplo el sabotaje y la inserción de spam no se mencionan. La sección Ataques personales no profundiza en las acciones a tomar cuando estos ataques se producen al interior de Wikipedia, mientras que la formulación actual supone algo que creo es responsabilidad de la fundación, sea de proteger a la comunidad de amenazas externas. ¿Qué discusión ha habido sobre este punto? JmvkrecordsIntracorrespondencia19:41 7 nov 2012 (UTC)
Hola Jmvkrecords. Después de leer las políticas de WP:SPAM y WP:NSW son algo ambiguas en cuanto a bloqueos. Sugiero poner spam como vandalismo leve y sabotaje como vandalismo grave. He hecho unos cambios para que se tenga en cuenta la reincidencia. De ahí el (x2, dos veces). La tabla precisamente es una versión preliminar, no es definitiva, no es el momento aún para que se ponga a favor o en contra de la política. Saloca, tú que eres bibliotecario, ¿por qué no te animas a modificarla, o al menos definir las duraciones según el criterio que aplicas? Sobre topónimos, pues sugiero que se tome como vandalismo leve. Saludos--Aero(d)20:00 7 nov 2012 (UTC) P.D. Jmvkrecords, no entiendo a qué te refieres con la sección de ataques personales. Saloca, sobre Guerra de ediciones máximo 24 horas, también me lo ha preguntado Ganímedes, yo solo he copiado lo que pone la política oficial. Si es incorrecto, se debería cambiar directamente la política de R3R también.
Lo mejor es que retires la tabla de la propuesta de política mientras tanto no lleguemos a un acuerdo, porque de momento es lo único que tenemos escrito y si alguien se remite allí verá algo que no tiene asidero en esta Wikipedia. En cuanto a los plazos, yo te dejé una descripción de lo que yo hago. Creo que primero hay que diferenciar qué es vandalismo leve y que vandalismo grave. Para mí el vandalismo leve es aquél que cesa luego de uno o dos avisos; vandalismo moderado el que necesita un bloqueo breve (que generalmente es de 31h) y vandalismo grave los reincidentes que son bloqueados y bloqueados y .... --Ganímedes (discusión) 22:34 7 nov 2012 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Yo preferiría que se considerara el uso de las suspensiones parciales como alternativa al bloqueo total en para buena parte de las faltas en la tabla. --XanaG (discusión) 01:11 8 nov 2012 (UTC)
Uff... yo tampoco concuerdo mucho con la tabla, más bien poco. Me parece un poco simplista pensar que se puede tabular algo así. Por ejemplo, una IP estática que muestra un patrón de actividad recurrente (una semana y desaparece), no debería llevar un bloqueo de 31 hs, sino uno acorde que haga suponer que cuando el plazo expire, esa persona ya no mostrará interés en la wiki. En esa situación tampoco tiene caso ir aumentando la duración de los bloqueos, puesto que solo nos interesa estar seguros que evitaremos que continúe vandalizando. Por solo citar un ejemplo. Por eso no creo que sea tan simple la cosa. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer07:05 8 nov 2012 (UTC)
Metrónomo, comprendo el escepticismo que genera entre varios bibliotecarios la tabla. Pero sin esa tabla una política de bloqueos carece de sentido. Además, la tabla, a diferencia de la política portuguesa, no marca una duración máxima, sino que es solo una duración indicativa como en la política oficial italiana, sirve únicamente de referencia. No podrá representar todos los casos, pero sí probablemente al 90% de los bloqueos. Esto garantizaría uniformidad a la hora de aplicar los bloqueos, y facilitaría las cosas cuando un bibliotecario tenga que bloquear a un usuario con el que se lleve bien o mal. También sirve de guía para los nuevos bibliotecarios. Y que los bloqueados no culpen al bibliotecario de turno, sino que comprendan que el bloqueo ha sido aplicado de forma objetiva tomando como referencia la tabla. Esto evitaría posibles problemas/rencores futuros entre los bibliotecarios y resto de usuarios.
Sobre hacer una encuesta para definir tiempos lo veo excesivo, si alguien quiere hacerla adelante. Pero se solucionaría si se retoca entre varios bibliotecarios. --Aero(d)10:19 8 nov 2012 (UTC)
Respecto a esta edición... me parece que se están mezclando conceptos. El spam, el sabotaje, editar bajo un conflicto de intereses o el proselitismo no son meras formas de vandalismo; son faltas diferenciadas que merecerían una consideración individual. Por otra parte, sugerir un bloqueo "infinito" por amenazar con acciones legales me parece desproporcionado y no alcanzo a comprender en qué se basa esa sugerencia, máxime cuando en Wikipedia:No amenaces con acciones legales se apunta que el posible bloqueo se levantaría cuando el conflicto fuera resuelto. En general, sugeriría sustituir eso de "infinito" por "indefinido" en todos los casos. --DJ Nietzsche (discusión) 14:41 8 nov 2012 (UTC)
Hecho. He creado de momento la sección otros. Faltaría definir que duraciones de bloqueos se ponen a spam, el sabotaje, editar bajo un conflicto de intereses o el proselitismo. Yo propongo spam como vandalismo leve y sabotaje como grave. --Aero(d)15:43 8 nov 2012 (UTC)
Aero, para poder definir los tiempos, primero hay que someter a la comunidad si desean una aprobación de la mencionada política, es un tema mucho muy delicado, por que hay casos bien específicos que saldrán de esos parámetros y está el sentido común del bibliotecario que aplica. Primero hay que definir si la quieren, después hablamos de los tiempos y órdenes en ésta. Un saludo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:47 8 nov 2012 (UTC)
Obviamente siempre habrá casos que se salgan del molde. Los casos que no sean fácilmente parametrizables es que no son fáciles, por lo que entiendo que precisarían de la discusión y consenso de varios bibliotecarios. Pero eso no quita que gran parte de los casos sí sean parametrizables: una falta de etiqueta es una falta de etiqueta, puede ser leve (advertencia), moderada (un par de días de suspensión o bloqueo) o grave (una o dos semanas de suspensión o bloqueo), pero no hay mucha más vuelta de hoja. Lo que entiendo que se pretende es que, salvo los casos no parametrizables, la resolución consista en la evaluación del caso y determinación de la falta cometida y que la sanción aplicada derive del criterio expresado por la comunidad y no del criterio del bibliotecario que lo atienda, que es lo que solemos llamar sentido común.
Yo sí estoy a favor de una encuesta, como hicimos con la política de RECAB, porque además de si queremos o no una política de bloqueos (que yo percibo que sí, la queremos) o de la tabla de duración hay otros puntos que discutir y revisar para aprobar una política de bloqueos: una mejor tipificación de faltas; el grado de aumento por reincidencia y qué consideramos reincidencia; si implantamos la suspensión como sanción menos lesiva para el proyecto que el bloqueo; qué se hace en caso de disenso entre bibliotecarios; si se deben aplicar o no principios básicos como el in dubio pro reo; cómo gestionar los desbloqueos; cómo vehicular la opinión de la comunidad en los casos que levanten polémica; qué situaciones justifican una evaluación privada o aparte del caso, dónde realizarla y si debe o no publicarse a posteriori... E imagino que pueden surgir más. Saludos, wikisilki20:30 8 nov 2012 (UTC)
Ojo, que pese a mi comentario no estoy en contra de que exista una tabla orientativa de bloqueos, ni mucho menos de una política oficial. Tal vez haya que revisarla bien, ya que es un tema delicado y hay que tener especial cuidado con las IP (que pueden ser dinámicas y estáticas), ya que cuando se busca evitar que siga vandalizando muchas veces la decisión más acertada puede no encajar en ningún molde. Pero todo esto, junto con un enlace a WP:USC y WP:IN, no tiene por qué no estar claro en la redacción final. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer03:34 11 nov 2012 (UTC)
Yo tampoco estoy en contra, al contrario. Solo estoy en contra en que se agregue directamente esa tabla de bloqueos, porque no tiene nada que ver con la realidad, ningún usuario en el hilo de la discusión de la propuesta la defiende excepto su creador, y no me parece correcto que si un usuario va a consultar la propuesta (que desde hace 6 años es lo único que tenemos), vea una tabla con valores que no solo no han sido consensuados por nadie, sino que no se ajustan a nuestras costumbres. Está bien que no tenemos política oficial, pero hay cosas que caen de maduro. Bloqueos por dos horas? Simplemente viendo el historial de VEC se puede comprobar que el plazo más usuado es de 31h, supongo que porque está en los fastbuttons, y que nadie ha bloqueado por 2 horas que yo recuerde. Es un tema de sentido común y de estadística. No se quiere hacer una encuesta? Hágase un análisis estadístico de la duración de los bloqueos en WP:TAB/3RR, WP:TAB/E, WP:TAB/M y WP:VEC, colóquese en una tabla y tendremos una idea mucho mejor, no basada en lo que hacen otras Wikipedias, sino en lo que llevamos haciendo desde hace años. --Ganímedes (discusión) 12:24 11 nov 2012 (UTC)
De hecho estaría por ver que los de it.wiki aplican realmente esa tabla orientativa. Y el otro esquema, que maneja pt.wiki entra en contradicción con lo que Wikipedia no es complicando en exceso algo que en el 90% de los casos es bastante sencillo. Creo que lo correcto es retirar la tabla como ha hecho Ganímedes y que trabajemos en el texto de la política. De hecho en esta línea no comparto lo que figura en el apartado de "Tiempos de caducidad y aplicación". No tiene sentido pedir al menos 2 avisos para un bloqueo por vandalismo obvio (no entran aquí casos de usuario novatos de buena fe). Muchos de estos vandalismos hacen saltar el filtro antiabusos reiteradas veces hasta que el vándalo consigue colar su edición. Los avisos están bien como elementos disuasorio especialmente para no biblios pero no deberían limitar la acción de un bibliotecario en la lucha contra el vandalismo. Saludos Bernard - Et voilà!14:00 11 nov 2012 (UTC)
En contra por dos razones: por un lado, establecer plazos específicos para cada cosa es meter al sentido común en una camisa de fuerza peligrosamente saboteable y dañina para el proyecto. Y por otro lado, los plazos presentados son totalmente descabellados y alejados de toda lógica y realidad. -- Netito77714:07 14 nov 2012 (UTC)
Supongo que si en la discusión sobre el tema colaboraran más de un par de bibliotecarios los plazos se acercarían más a la praxis habitual. Por lo demás, precisamente estamos discutiendo esto porque no parece que el sentido común esté garantizando resoluciones sensatas en la práctica. Saludos, wikisilki15:07 14 nov 2012 (UTC)
La política de bloqueos tendría como fin poner límites claros a una facultad propia de bibliotecarios. Si no lograra tal fin no serviría para nada. Y sin una tabla que sirva de parámetro la política va a ser una simple pérdida de tiempo.
También serviría añadir reglas que regulen las tomas de decisiones de bloqueos a usuarios veteranos. Desde hace tiempo, y con la excusa de que los bloqueos deben decidirse rápidamente para proteger a Wikipedia de los vándalos, se vienen cometiendo verdaderos atropellos contra usuarios que han demostrado buena voluntad respecto de los fines de este proyecto. He realizado una propuesta para intentar evitar estos abusos.
Y si, yo creo que no es demasiado esperable la colaboración de los bibliotecarios en este tipo de iniciativas, puesto que desde hace un tiempo bastante largo se ve que una abrumadora mayoría de ellos no ven con buenos ojos que se les pongan ciertos límites y se ejerza control sobre ellos, sólo basta ver la proporción de biblios/no biblios que votaron en contra en estas propuestas [19][20]. Se agradecería un cambio de tendencia. -- JJM -- mensajes. -- 00:57 15 nov 2012 (UTC)
En muchos momentos los que nos toca buscar en wikipedias en otros idiomas para encontrar fallecidos recientes debemos buscar si el difunto tiene articulo en Español para archivarlo en fallecimientos recientes de otras wikis. Bueno, propongo poner entre "()" el número de interwikis que tiene el articulo para que wikipedistas activos en otras wikipedias puedan saber con más facilidad si el articulo tiene interwikis en otros idiomas.
Puede que no me exprese con claridad, puede que esta no sea la propuesta más idonea, soy consciente de ello, pero quiero que, entre todos busquemos una solución para falicitar el trabajo entre nosotros mismos. Solo quería dar a conocer el presente problema. — El comentario anterior sin firmar es obra de I(L)Verano (disc. • contribs • bloq).
A ver si te entendí. Esa página la actualiza un bot, no debería ser editada por usuarios regulares. El bot realiza la misma actividad en muchas Wikepedias, de manera que ellas tienen sus propias listas. El operador es alemán y algo terco a la hora de escuchar propuestas. En el pasado resultó muy difícil hacerle sugerencias y no escuchó ninguna, o nosotros no supimos hacernos entender (lo que también puede ser). En todo caso, las propuestas deberían dirigirse directamente a él (Merlissimo (disc. · contr. · bloq.)). Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer15:10 21 nov 2012 (UTC)
Primero, gracias por responder con tanta amabilidad, y lo siento no haber firmado aún no estoy acostumbrado y se me olvida :S Respecto a tu respuesta: ¿¿¿En serio he estado perdiendo el tiempo buscando nuevos fallecidos??? T.T jo... tanto tiempo inútil T.T Gracias de todos modos I(L)Verano, Por favor háblame lo necesito 21:55 21 nov 2012 (UTC)
No hay de qué lamentarse, a todos nos pasa :). Por cierto, agradezco tu interés en colaborar, siempre harán falta voluntarios tan dedicados. Si te interesan ese tipo de cosas podrías revisar esa lista y corregir los errores que señala, ya que en ella está toda la información que se necesita para ello. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer20:54 24 nov 2012 (UTC)
Hola. Hoy, paseando por la Wikipedia en francés, me he dado cuenta de que allí tienen una forma muy útil de señalar las citas requeridas. Ved el artículo Français. Se hace con una plantilla con el formato {{citarequerida|texto|fecha}}, con el resultado texto[cita requerida], con la ventaja añadida de que al colocar el puntero sobre el texto aparece un popup que dice «este pasaje requiere una referencia (solicitada el [fecha])», y a mí personalmente me parece muy acertado, porque señala justamente lo que se pone en duda, facilitando así la labor a quien tenga que buscar la correspondiente referencia y dejando más claro al lector qué es lo que se ha puesto en tela de juicio o simplemente se ha considerado que necesita referenciarse. ¿Qué opinan al respecto? Saludos. --Dalton2 (discusión) 06:55 20 nov 2012 (UTC)
Que no es similar a la función actual de la plantilla {{demostrar}}? No has encendido la opción para que te aparezca en rosado? (ejemplo). Lo que no tenemos es el parámetro "fecha". --Ganímedes (discusión) 08:49 20 nov 2012 (UTC)
Ah, pues no conocía ese uso de la plantilla, y tampoco tengo la opción puesta. Seguro que hay más gente como yo. --Dalton2 (discusión) 09:08 20 nov 2012 (UTC)
Es aquí: Preferencias>Accesorios>Apariencia>Cita requerida resaltada... (es la quinta opción). La verdad es que la he visto usar poquísimas veces. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:50 21 nov 2012 (UTC)
¡Gracias Halfdrag! Lo activé siguiendo tu ruta, y luego observé nuevamente el ejemplo de Andrea: se ve con una sombra rosada. Yo a cosas así se las adjuntaría a los que reciben "botones" de autoverificado o verificador. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:55 21 nov 2012 (UTC)
Ups! Acabo de ver que seguían el hilo, lo siento. No creo que se deba añadir con los botones: la tarea del verificador no está relacionada con añadir específicamente citas requeridas y que un usuario sea autoverificado tampoco garantiza que vaya por ahí corrigiendo o agregando citas requeridas. Hace unos días con Fedaro (disc. · contr. · bloq.) dimos unos talleres sobre Wikipedia en la Educación y luego de crearse sus cuentas de usuario les hicimos configurar sus preferencias, entre las que se encontraba seleccionar el detector de desambiguaciones, el corrector ortográfico y esta función en particular. Cualquiera debería tenerla "encendida". Si no la conocen, es solo cuestión de "correr la voz". Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:51 22 nov 2012 (UTC)
Propongo cambiar el nombre del artículo Mozos de Escuadra por Mossos d'Esquadra.
Argumentos:
Los Mossos d'Esquadra es un cuerpo de policía catalán que actúa en Catalunya, por lo cual su nombre oficial es en catalán y creo que debe estar en la Wikipedia en esta lengua.
Se podría decir que esto es la Wikipedia en castellano, por lo cual el nombre tiene que estar en español así como lo están nombres de países o ciudades. Però, aunque se intente traducir el nombre al castellano, no es el original.
También se podría decir que el artículo de la Guardia Civil en la Wikipedia en catalán está escrito Guàrdia Civil (es decir, una traducción al catalán), pero es que la Guardia Civil también actúa en Catalunya y es lógico que su nombre también se pueda utilizar en catalán.
El título del artículo de la policía del País Basco, la Ertzaintza, no está traducido al castellano, está en basco, como tiene que ser.
En la Wikipedia en alemán, el título del artículo es Mossos d'Esquadra, no Geschwaderjungs; podríamos decir lo mismo con las otras Wikipedias (todas tienen Mossos d'Esquadra)
Conclusión:
Propongo cambiar el nombre del artículo Mozos de Escuadra por Mossos d'Esquadra, ya que es un cuerpo que es catalán y tiene su zona de actuación en Catalunya.
Se puede encontrar más información sobre los Mossos d'Esquadra en su web oficial
Cada idioma es como es y así como algunas denominaciones se mantienen en la forma original, otras no. La oficialidad no tiene nada que ver, ni tampoco el lugar donde intervengan. La Legión extranjera (Légion Étrangère) es francesa y tiene su nombre en español y lo mismo pasa con los Carabineros (Carabinieri) italianos. Supongo que en el caso vasco la lejanía del euskera con las lenguas romances provoca que no se haya localizado en el uso común la denominación de su policía. Por el contrario, en los medios hispanohablantes se usa "mozos de escuadra", quizás también por la cercanía del catalán con el castellano (ambas lenguas romances).
Por cierto, la propia Generalidad indica, en los criterios de traducción preparados por el Departamento de cultura, punto 3.1 (Nombres referidos a instituciones y entidades públicas y sus órganos de gestión) que "El criterio general es traducir las designaciones de las instituciones y de las entidades dependientes de las administración pública y las designaciones de sus órganos de gestión, manteniendo la máxima fidelidad semántica respecto al original y la máxima proximidad entre los textos de salida y llegada." De hecho, señala que la forma de su propio nombre usada habitualmente en la versión castellana de textos oficiales es "Generalidad de Cataluña".
¿Acaso vamos a ser más papistas que el papa? No. El artículo está bien titulado, en castellano, como corresponde a este proyecto. Saludos, wikisilki20:54 23 nov 2012 (UTC)
Es cierto que solo actúa en Cataluña pero... ¿qué tiene esto que ver? Una cosa es la organización policial y otra la lingüística. Según lo que dices, el nombre original es catalán, pero ¿qué tiene esto que ver? ¿Es la Guàrdia Civil original de Cataluña? ¿Es así su nombre original? Te basas en nombres políticamente oficiales, no en su uso lingüístico. Según tu razonamiento, también deberíamos escribir parlament, council, Pompiers de Paris, Michaeliskirche... En español se usan los nombres en español que no hayan caído en el olvido y desuso.--Franxo (discusión) 21:25 23 nov 2012 (UTC)
NO he dicho que la Guardia Civil sea de Catalunya, lo que he dicho es que también actua en Catalunya, lo cual hace que también se diga en catalán. Sobre los otros nombres, hace tiempo que pienso que los títulos de los artículos deberían estar en su lengua original (y con la traducción en español) y con las debidas páginas de redirección. --mj (usted dirá)07:21 24 nov 2012 (UTC) P.D.: en las otras Wikipedias está en catalán y no en cada lengua correspondiente.
Repárese en lo que dice wikisilki. Hay aquí otro documento, también de la propia Generalidad, que tiene un párrafo muy interesante en el que, además de utilizar el nombre de Generalidad en castellano (como corresponde según los propios criterios de traducción de la institución), califica de fuente de confianza a la wikipedia en español:-):
Es recomendable que cuando se cite un concepto, nombre propio o término que pueda ser desconocido para el lector se enlace a una fuente de confianza donde se pueda ampliar la información (fuentes propias de la Generalidad, diccionarios o sitios web de confianza como Wikipedia http://es.wikipedia.org
Esta mañana estaba esperando el autobús, y había dos señoras mayores hablando en español —porque aquí no se persigue a nadie por ello por mucho que algunos lo insinúen—, una con acento andaluz y otra con acento gallego, o sea, no eran catalanas de pura cepa; y en un momento dado he oído la palabra Generalitat, así en catalán. Pero aunque esta sea la Wikipedia en español, no tiene que ser como hablan todos los españoles, sino como quieren unos pocos puristas (de no sé qué pureza, por cierto, porque los idiomas no dejan de ser algo abstracto creado por el ser humano, no son dictados por Dios ni nada por el estilo).--Canaan (discusión) 19:08 24 nov 2012 (UTC) PD: no sé qué quiere decir O.o.
En Cataluña no se persigue a nadie por hablar español, eso está claro. Me he criado aquí con una educación bilingüe y doy fe de ello. Pero sí tenemos cierta inmersión lingüística que tiene sus cosas buenas y malas. En cualquier caso, la circunstancia políticolingüística de las autonomías españolas es independiente del tema en cuestión: ¿porqué debemos titular en otros idiomas habiendo denominaciones vigentes en la lengua en que se escribe este proyecto?
No es purismo, sino mera coherencia y sentido común: ¿te imaginas que cualquiera fuera a ca:wiki a protestar porque los artículos sobre las Cortes Generales, el Senado y el Congreso de Diputados los titulan Corts Generals, Senat y Congrés de Diputats? No son sus nombres oficiales, son instituciones que están en zona castellanoparlante... Le dirían lo mismo que se dice aquí: esta es la wiki en catalán y es normal y coherente que se titule y escriba en catalán. Por eso esta continua, reiterada y constante presión para introducir denominaciones no castellanas en es:wiki es algo que no entiendo: ¿tan difícil de aceptar es algo tan sencillo? Saludos, wikisilki20:11 24 nov 2012 (UTC) PD: O_o me parece que significa algo como "ojiplático me quedo".
Perdona, pero no es la RAE, sino la ASALE, y en wikipedia no se edita a base de opiniones infundadas, sino de fuentes fiables. Es más, si leyeras un poco la historia del cuerpo (puedes comenzar con los enlaces que te proporcioné), caerías en la cuenta de que el nombre oficial de ese cuerpo fue originalmente en castellano, primero como "Escuadras de Fusileros", luego como "Escuadras de Mozos" y finalmente como "Mozos de Escuadra". Hay que documentarse para hablar. Escarlati - escríbeme12:58 25 nov 2012 (UTC)
Vale, muy bien. Veo que no podré cambiar nada. Te veo un poquito mosqueado. Pido disculpas si ha sido por mi culpa. --mj (usted dirá)13:05 25 nov 2012 (UTC)
Vale, perfecto, pero no estaba mosqueado. De hecho quien utilizó la muletilla coloquial enfática «Perdona, pero...» fuiste tú antes que yo. En todo caso se aceptan las disculpas, pero en una cosa estás en lo cierto: tú no puedes cambiar nada, solo nos remitimos a las fuentes fiables y los wikipedistas (ni yo, ni tú, ni nadie) no podemos cambiar nada; no podemos cambiar la historia ni la lengua (en este caso la propia de este proyecto) a nuestro antojo. Por eso se usa ertzaintza y mozos de escuadra. Nota: lee arriba: mozos de escuadra no es una traducción, es el término original, sancionado en los decretos reales sobre este cuerpo. Por ejemplo, esta Real Orden de 26 de febrero de 1846, publicación de 1848. Escarlati - escríbeme 13:15 25 nov 2012 (UTC) P. D. Al hilo de este hilo, no estaría de más releer a autores como Víctor Balaguer, uno de los grandes fundadores de la Renaixença, y comprobar en él el uso de «mozos de escuadra», por poner un solo ejemplo. Escarlati - escríbeme13:23 25 nov 2012 (UTC)
Me parece que seria práctico tener un grupo de categorias para todos los artículos que existen en wikipedia, por ejemplo arte, deportes, historia, biografía, etc., para que se vayan creando niveles de experiencia para wikipedistas que elaboran o contribuyen en esas categorias específicas, ya que la opinión de un experto en una discusión/modificación puede ser un factor preponderante para un debate o para tomar una desición en un edición con varios puntos de vista.--Magomandrake (discusión) 12:36 26 nov 2012 (UTC)
Hola soy launys55 y escribo para preguntar como puedo crear la página de mi grupo musical yo se que no deve ser nunca con fines promocionales pero realmente me interesa que mi arte forme parte de alguna forma de este proyecto tan bueno como es la wikipedia. Por favor escribanme pues necesito ayuda para esto.
Gracias.
Launys
Hola Launys, te informo un poco de las políticas vigentes de Wikipedia enfocadas a tu pregunta y a las cuales todo colaborador debe atenerse: WP:PROMO, donde se explica lo que wikipedia no es en én el ámbito de la promoción. WP:VER, donde todo artículo debe tener suficientes referencias que verifiquen su información con fuentes fiables. Centrandonos en tu caso, tu grupo musical debe tener una mínima importancia para considerarlo enciclopédico y una vez creado el artículo estar debidamente referenciado. Si tu grupo musical no tiene notoriedad, abstente de crear el artículo ya que se enfrentará a un Borrado rápido. Espero haberte ayudado un poco en tus dudas. Recibe un saludo, by---->Javierito92(Mensajes aquí)21:10 26 nov 2012 (UTC)
Propongo colocar un botón en cada artículo donde indique "Marcar como leído" y así poder compartirlo en las redes como Facebook. De esta manera nuestros amigos podrán saber que tipo de literatura o información nos interesa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Migueltobias (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 02:20 27 nov 2012 (UTC)
Debido a una propuesta en la página de "Euroliga 2012-13" se ha decidido trasladar aquí la misma para que todos los usuarios puedan participar en ella. Se encuentra relacionada con el orden que se debe llevar los equipos en las tablas de resultados de los partidos habiendo para ello dos opciones: por orden alfabético o por orden de clasificación.
Aunque en los artículos dedicados a la Euroliga se han utilizado en las temporadas anteriores el orden de clasificación, considero que el orden de los nombres de los equipos en las tablas de resultados debería ser en orden alfabético ya que es el modo más utilizado en la prensa y otros medios de comunicación, así como en muchas páginas de la propia wikipedia; como ejemplo es el modo utilizado en las páginas correspondientes a las distintas temporadas de la Primera División de la Liga Española.
No considero práctico el orden de clasificación puesto que habría que estar cambiándolo continuamente puesto que las clasificaciones, por su naturaleza, son bastantes dinámicas. También, si estamos acostumbrados a seguir un determinado equipo, si queremos conocer un resultados sería más fácil encontrarlo que si continuamente estuviera cambiando de lugar.
Creo que hay que ser lo más práctico posible para que, el tiempo que se dedica a cambiar el orden de las tablas (que es un rato), se pueda utilizar en seguir añadiendo nuevas informaciones y datos a otras páginas.
También opino que es más fácil ver los resultados de los partidos si los equipos se encuentran ordenados alfabéticamente ya que el abecedario lo tenemos más interiorizado que el orden de una clasificación que continuamente está cambiando.
No entiendo a qué te referís con "tablas de resultados de los partidos". En el artículo Euroliga 2012-13 veo una tabla de participantes, tablas de resultados de grupos, y un diagrama de cruces. --NaBUru38 (discusión) 17:19 28 nov 2012 (UTC)
Ah, ahora entendí. Estoy de acuerdo, ordenar esas tablas por orden alfabético es la mejor opción. Ordenarlas por posiciones no beneficia particularmente a los lectores, y es un dolor de cabeza para los editores. --NaBUru38 (discusión) 15:35 29 nov 2012 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Cómo poner correctamente una ubicación en el mapa de localización de un país...
Hola. Si el título de, por ejemplo, una película tiene una traducción en español, pero en el resto de países hispanohablantes conserva el título original, ¿en qué idioma debe ir el título del artículo? WP:CT menciona que «Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones», pero en este caso solo hay una traducción. Hay ejemplos como Paranormal Activity (titulada Actividad paranormal en Hispanoamérica, mientras que en España conserva el original) y Game of Thrones (titulada Juego de tronos en España, mientras que en Hispanoamérica conserva el original) que no cumplen esta norma. ¿Deben trasladarse o quizá lo que tendría que aparecer en WP:CT es algo como «Se usará el título en castellano, a menos que este no sea el mismo en todos los países hispanohablantes»? Un saludo, Renly (discusión)18:35 29 oct 2012 (UTC)
Hasta ahora se ha usado el original en esos casos. Tu propuesta de modificación de WP:CT me parece adecuada a la costumbre y a lo que debería hacerse mientras mantengamos la política que alguien llamó ni pa ti ni pa mí. Saludos. Lin linao¿dime?18:50 29 oct 2012 (UTC)
Ya, pero es que en este caso es pa ti la china (para el lado en el que se use el título original). Lo mismo podía ser al contrario en ese caso, e hipanizábamos un poco Wikipedia en español ¿no? —Rondador22:17 29 oct 2012 (UTC)
La política del "ante dos o más títulos, el original" evita peleas interminables sobre si es mejor El guardián entre el centeno o El cazador oculto. Cuando en México, España o Argentina se opta por no traducir el título es solo un caso particular de esta situación general de titulación múltiple. Podríamos emplear el título más usado (el que elijan en México y se emplee en toda América), pero ya sabes que eso traería problemas. Saludos. Lin linao¿dime?23:16 29 oct 2012 (UTC)
Sólo sería aplicar la norma vigente de manera más literal: «ante dos títulos traducidos diferentes, se usa el original». Si sólo hay una traducción, se usa esa, aunque en parte de la hispanidad se use el título original. La regla no es hispanocéntrica ni americocéntrica: arriba mismo Renly ha puesto un ejemplo en cada sentido. Un saludo, —Rondador07:48 30 oct 2012 (UTC)
A mí también me llaman las atención los The Catcher in the Rye, Die unendliche Geschichte y etcéteras (aun menos mal porque por un pelo no es Die Verwandlung); no deja de ser un fracaso no poder utilizar fuentes, argumentación, sentido común y demás, aunque comprendo la realpolitik de evitar miles de polémicas. Claro que esto tiene el efecto secundario, entre otros como la falta de homogeneidad editorial, de que usos muy marginales o secundarios puedan o bien alterar la norma o incluso imponerla: ahora mismo una sola traducción diferente en un país fuerza el uso del título original. En los casos que pone Renly se puede dar el caso extremo de que o bien una sola traducción al español se imponga aunque todo el resto del mundo utilice mayoritariamente el título original o, por el contrario, que un solo país que use el título original lo imponga ante todos los demás que mantengan una traducción única. Puestos a elegir, y al no poderse analizar caso por caso, yo prefiero lo primero (cumpliendo la regla general de WP:CT de que "el título debe redactarse en español") para lo cual coincido con Rondador en que basta la aplicación literal de la norma vigente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:31 30 oct 2012 (UTC)
La política de usar el título original cuando haya diferencias busca algo deseable: estabilidad de los artículos y editores concentrados en mejorarlos, no en discutir sobre sus títulos. También me parece algo deseable centrarse en los lectores y poner los artículos bajo el título por el que el 80-90% conoce la obra, reflejando de paso el estado actual del conocimiento. Adoptar el título traducido sin importar si es el preferido o el marginal no cumple ningún objetivo propio de Wikipedia y tiene el inconveniente de que en un mismo caso pueden unirse los dos males que los otros enfoques pretenden evitar. Saludos. Lin linao¿dime?18:18 30 oct 2012 (UTC)
Bueno, en mi opinión no podemos hablar que alguien gane ni deje de ganar porque se elija un nombre u otro... Al fin y al cabo ejemplos de nombres de obras con traducción en algunos paises y sin ella en otros no es generalizado de ciertos lugares, sino que ocurre aleatoriamente decisión del productor de turno, por lo que "se contrarrestan"...
Sin embargo utilizar el nombre original de la obra favorece a evitar discursiones tontas...la mayoría de las veces se crea una redirección y ya está, el lector ni se entera (y con un poco de suerte se aprende el nombre original, como me pasó a mi con el ejemplo de Die unendliche Geschichte); y las demás una desambiguación y punto. Las discursiones sobre los nombres me recuerda demasiado a los "debates" que hay en otra plataformas por la web sobre si un dobleje es mejor que otro, etc. Que se discuta sobre si tal articulo debe llamarse "Crisis financiera del 2012" o "Crisis economica del 2012" pues me parece hasta cnstructivo, pero toda obra tiene un nombre y sólo uno: el que le dio su autor... Albertojuanse (discusión) 21:23 30 oct 2012 (UTC)
Me parece bien optar por el título traducido en los casos que aquí se comentan (a saber, cuando solamente se ha traducido al español de una manera, incluso aunque en parte de la Hispanidad se emplee un título en otro idioma). En caso de que surja una nueva traducción distinta de la primera, se traslada al título original y listo.
Dicho esto, en estas cosas nunca habrá una solución perfecta porque siempre habrá polémicas. Pero desde luego tiene que seguirse un criterio, a ser posible uno que sea fácil de entender y de seguir y que no favorezca sistemáticamente un país sobre otros. Creo que este criterio cumple los requisitos y además concuerda con la preferencia por los títulos en español. Sabbut(めーる)22:20 30 oct 2012 (UTC)
Yo creo que que como está actualmente está bien. Es una mera impresión personal, totalmente subjetiva, pero a mí me molesta ver un título traducido al español que no se usa en mi país, y prefiero antes que eso el título original, al que sí estoy acostumbrado. --Dalton2 (discusión) 22:32 30 oct 2012 (UTC)
La convención de títulos genérica contempla el uso del nombre más usado entre los hispanohablantes, sea en castellano o en otra lengua. La convención específica para películas habla de usar el título original en caso de más de una traducción. Para mí, la salida sencilla es cambiar "Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español." por "En el caso de películas rodadas en otra lengua, se usará el título por el que se difundieron en los países de habla hispana, a menos que haya existido más de uno, en cuyo caso se mantendrá el nombre original y se crearán redirecciones." La solución difícil es emplear la convención general y no creo que sea posible en el corto plazo. Saludos. Lin linao¿dime?23:32 30 oct 2012 (UTC)
Hola, Lin Linao. Efectivamente, como se comenta arriba, si pudiésemos salirnos del marco actual la discusión sería otra, pero como no va a ser así de momento, interpreto que tu propuesta conlleva que se use el titulo en castellano única y exclusivamente cuando hay una sola traducción del título y además es utilizada unánimemente. ¿Es así? Es que a primera vista no acabo de entender las ventajas de ese criterio frente a la alternativa, o los males que se evitan de los que hablabas antes. No sé si te estoy entendiendo bien y no querría malinterpretar la propuesta. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:41 31 oct 2012 (UTC)
Es eso. Aparte de que así se mantiene lo que ha venido haciéndose hasta ahora, la ventaja es que se sigue manteniendo el criterio de tìtulo original ante diferencia de uso entre países y así nadie alega preferencias (que es la razón básica de la convención específica actual). Saludos. --Lin linao¿dime?13:33 31 oct 2012 (UTC)
Es que es eso precisamente lo que no entiendo. Leo que The Artist es otro caso que solo conservó el título original en España (a efectos da lo mismo que fuera Colombia, o Argentina, o...) lo cual tiene el resultado de que se use un título diferente al en este caso mayoritario, El artista, y además siguiendo el criterio que tú defiendes. A mí me parece que ninguna de las dos posibilidades por las que pregunta Renly da preferencias a ningún país en concreto sino que una da preferencia al título original y otra al traducido al castellano, sea cual sea el país (o varios, claro, estamos examinando el caso extremo) que toma una decisión diferente. Tampoco ninguna de las dos ni respeta ni deja de respetar el uso mayoritario, depende de cada caso. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:01 31 oct 2012 (UTC)
El problema es la subjetividad. Entendemos que el nombre "más difundido" es el utilizado en paises con más población; pero no implica (implicación logica) que sea el "más utilizado". No se me ocurre un ejemplo, pero piensa en una pelicula francesa que por cercanía cultural se hace muy famosa en España (o chilena en Argentina, que es un ejemplo!), pero que se traduce también en hispanoamérica. Se podría llegar a pensar que el nombre "más utilizado" es el que utilizan en hispanoamérica porque hay más población que puede hacceder a esta con es nombre (Que me inporta un bledo que sea España, Bolivia u Belice, que da igual!)... Es un ejemplo, pero que se puede dar; y por tanto deberíamos desarrollar un criterio que contemple esta posibilidad (reitero que no es lo usual, pero que se puede dar; y se debe asi contemplar). Yo creo que la subjetividad se acaba con la norma del nombre original cuando coincidan más traducciones Albertojuanse (discusión) 22:49 31 oct 2012 (UTC)
Halfdrag: es que la idea de Renly es un tercer criterio que no cumple con nada deseable. Mi propuesta de seguir con la costumbre es que hay un solo criterio: ante nombres diferentes, original (para evitar disputas eternas). La otra posibilidad sería ante nombres diferentes, el mayoritario (se ve como un valor positivo el que el título sea reconocible y encontrable para el mayor número de personas). Pero, ¿por qué ante nombres diferentes el que esté en castellano? Me dirán que porque es una enciclopedia en castellano, pero el motivo de usar nombres en castellano y de escribir en castellano es que esta versión de la enciclopedia está hecha por y para hablantes de castellano, es decir, el idioma es un medio y no un fin. Saludos. Lin linao¿dime?02:36 1 nov 2012 (UTC)
Exacto. Y además, si el criterio es el uso mayoritario, se plantea la cuestión: ¿mayoritario en qué sentido?, ¿los usuarios potenciales o los usuarios reales? Porque los usuarios reales son más en México y España que en los demás países. Ahora me diréis, «sí, pero si se suman los usuarios de dos o más países de Hispanoamérica se supera al número de usuarios españoles o mexicanos». También es cierto, pero, ¿vamos a estar haciendo sumas para cada película, con lo subjetivo que es eso, dado que en ciertos casos podemos dejarnos fuera a países que hayan pasado inadvertidos para los editores de Wikipedia? Yo creo que lo más sencillo y lo más objetivo -y no tan traumático como pudiese parecer, ya que se trata de nombres propios, y no de nombres comunes como «computer»- es mantener el idioma original cuando el título no sea unánime, ya esté en español o en otro idioma. Y que conste que no es algo que beneficie a los españoles únicamente, ya que también puede suceder -y sucede- al revés. Saludos. --Dalton2 (discusión) 08:06 1 nov 2012 (UTC)
E incluso sin planterse a quien beneficia o no. No creo que nadie alegue que en cierto país se tiende a utilizar el original o una traducción, pues yo creo que es puro azar y que sólo depende de lo que le de por hacer al productor o distribuidor de la pelicula, libro, disco... Sigo creyendo que el criterio del nombre original cuando haya más de una traducción es bueno y más acertado, peor inutil si no se traslada a las políticas oficiales. Albertojuanse (discusión) 15:05 1 nov 2012 (UTC)
Estáis matando un hombre de paja. Nadie ha propuesto ir a un criterio de uso más común. Lo que se ha dicho es que cuando haya sólo un título en español, se use ese, y no el título original. Y sí, porque esto es una enciclopedia en español. —Rondador11:22 2 nov 2012 (UTC)
Si no hubiera dudas y distintas opiniones sobre el tema, no habría tanta discursión, ¿no crees? Sea como sea, el tema empieza por
Hola. Si el título de, por ejemplo, una película tiene una traducción en español, pero en el resto de países hispanohablantes conserva el título original, ¿en qué idioma debe ir el título del artículo?
La pregunta original era sobre lo que estamos discutiendo, no sobre que cuando haya sólo un título en español, se use ese. Sin animo de trollear, no me crucifiquéis, jeje Albertojuanse (discusión) 11:45 2 nov 2012 (UTC)
Es que si «en el resto de países hispanohablantes conserva el título original» sólo hay un título en español, y ese es el que a mi me gustaría usar. —Rondador15:12 3 nov 2012 (UTC)
Por eso, como no se ha propuesto que titulemos con el nombre más usado, propongo seguir el criterio actual: ante diferencia de títulos, el original. Saludos. Lin linao¿dime?22:49 3 nov 2012 (UTC)
Es que es diferente hablar de lo que se prefiere a una consulta sobre la interpretación de los criterios actuales ("Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original"), y yo creo que aquí dice claramente que en estos casos hay que utilizar el título en castellano. Y conste que no prefiero esta solución, ni la contraria, ni la mayoritaria, solo digo lo que creo entender de WP:CT. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:38 4 nov 2012 (UTC)
¿Y qué ocurre cuando el título es mixto entre español y otro idioma? En los años 80 y 90 era muy frecuente (al menos en España) conservar el título original y añadirle un subtítulo en español, como por ejemplo Terminator 2: el juicio final. Si en un(os) país(es) tiene ese formato y en otro(s) país(es) está traducido el título completo, ¿cuál prevalece? Eso no lo dice tan claramente WP:CT. --Dalton2 (discusión) 15:31 4 nov 2012 (UTC) P.D: Supongo que en casos así se consideran dos traducciones al español y lo que prevalece es el título original.
Hola a todos. Mi experiencia me dicta que los artículos farmacológicos deben ser modificados sólo por gente experimentada ya que es un área siempre cambiante y en ocasiones lo que antes era un uso común, hoy podrá tener uno distinto. Y que cuando un experto en el área (creando y wikificando) haga un cambio fundamental deba ser excluido de etiquetarse como vándalo cuando modifica todo un artículo en base a los nuevos descubrimientos publicados en revistas especializadas. No nos agrada mucho que un wikipedista nos trate de vándalos y revierta cambios cuando no es un profesional de la salud. Para comprobar nuestra identidad en Wikipedia está nuestra página de usuario con el historial de contribuciones y siempre dejamos, yo por lo menos, tras la edición de un artículo, las razones de haberlo hecho. Siento yo que solo la comunidad a la que pertenece el artículo y el creador puede decidir si los cambios son válidos y no un wikipedista que cree honestamente (en el sentido de no malicioso) que los cambios son irrelevantes o vandalicos. Yo no me metería con artículos de química industrial porque de eso no se nada, sólo un químico industrial sabe por qué hizo tal o cual cambio. Otra cosa que no nos gusta es que los wikipedistas capten el error que cometieron pero dejan el artículo revertido para que nosotros hagamos los cambios a su forma original ya reeditada. Eso no se vale. Yo espero que antes de revertir un cambio primero pregunten las razones de por qué lo hicimos para poder proporcionarles las bases científicas o técnicas para tal modificación. Lo discutimos, y si hay bases plausibles (que regularmente nunca las hay), lo dejamos como está. Pero como digo, hacerlo ANTES de revertir. Esto es por bien de la Wikipedia, sus artículos y sus usuarios.--Garcia Gerry (Pásele a comentar aqui)15:20 3 nov 2012 (UTC)
En todo caso, son las referencias aportadas las que deben dar cuenta de la conveniencia de los cambios en un artículo, sea cual sea su temática. El artículo no pertenece a su creador, ni a una comunidad concreta de editores expertos en la materia, por lo que nadie puede arrogarse el derecho de decidir cuándo un artículo debe o no ser modificado. La "opinión del experto" cuenta poco aquí; lo que hay que aportar son referencias. Es verdad que lo ideal es que los artículos sean editados por gente que sepa de qué está hablando; y es de imaginar (y de esperar) que así será en la mayor parte de los casos. Pero lo esencial es que las aportaciones estén respaldadas por fuentes fiables. Un problema del sistema del "patrullaje" es que, evidentemente, los patrulleros no saben de todo, y a veces se encuentran con que un usuario añade material que podría ser válido, pero no está referenciado. En ese caso tienen que decidir: ¿revertir, pedir referencias, dirigirse al usuario directamente...? Si todo se referenciase correctamente, el problema no existiría. Por cierto, respecto al caso de Nitroglicerina, hay que señalar que quitar todo un apartado de un artículo para crear otro artículo con ese mismo contenido vulnera nuestras licencias; pues no deja reflejado en el historial la lista de autores originales. Saludos. --DJ Nietzsche (discusión) 15:45 3 nov 2012 (UTC)
Si se añaden las referencias validas necesarias para la edición, esta no se revertirá. Si estas referencias no existen, Wikipedia no es una fuente primaria. Pedir que ciertos editores se abstengan en editar por el mero hecho de no pertenecer a una "élite" que lo sabe todo sobre el tema es, no solo muy irrespetuoso, sino que denota una prepotencia increíble. Es mi opinión. Albertojuanse (discusión) 16:20 3 nov 2012 (UTC)
En primer lugar, soy nuevo por Wikipedia y antes de registrarme he estado leyendo un poco las normas básicas de publicación. Me he informado de que en esta Wikipedia por ejemplo, los logotipos no están permitidos, ya que aquí no tenemos una legislación de "Fair Use" como el que puede tener la Wikipedia inglesa. Sin embargo, aún así veo muchos artículos relativos a empresas que sí cuentan con el logotipo correspondiente, haciendo referencia a que se basan en geometría simple y que no cumplen requisitos de originalidad suficientes... Aquí viene mi duda, ¿Dónde empieza y acaba la difusa línea entre un logotipo hecho de "geometría simple" y uno "suficientemente original"? Por ejemplo, entiendo que logotipos cómo el del canal de televisión Cuatro, que son dos círculos, puedan ser tomados así, pero claro, esto mismo se aplica a otros logotipos que no son tan simples, como por ejemplo, el de RTVE, el de Telefónica, o el de XBox. Por tanto, la verdad, no sé muy bien dónde empieza y acaba el límite en que un logotipo podría ser rechazado en un artículo, ya que si nos ponemos existencialistas, prácticamente casi todos los logotipos del mundo, de una forma u otra son formas geométricas y letras. Por tanto, me gustaría que se me aclarara eso antes de aportar.
Otra pregunta relacionada con esto, por ejemplo en caso de no poder poner un logotipo, he visto que algunos artículos se valen de ilustrar la marca con alguna fotografía de alguna aparición pública de dicho logotipo, por ejemplo, en una valla en la calle. ¿Eso si estaría permitido? Es decir, por ejemplo, el artículo de Movistar no cuenta con el logotipo de la marca. ¿Valdría entonces por ejemplo que yo hiciera una foto al rótulo de una tienda Movistar o a una valla con el logotipo situada en algún edificio e ilustrara el artículo con dicha fotografía?
Muchas gracias! :)
Si son solo letras no pasan el umbral de originalidad aunque puedan tener derecho de autor (son cosas bien distintas). Aquí no se suben imágenes; utilizamos las de Commons, y allí no se acepta el Fair Use, por lo tanto los logos elaborados no son aceptados. Compara por ejemplo: Archivo:SanMarcos2010.png con esto. Te recomiendo primero leer sus políticas y si te siguen quedando dudas preguntar por allá. Saludos. --Ganímedes (discusión) 03:58 4 nov 2012 (UTC)
También hay que tener en cuenta que el House Report No. 94-1476 dictamina que el diseño de un tipo de letra no puede protegerse bajo la ley estadounidense. Este aspecto fue objeto de disputa en el caso Ets-Hokin contra Skyy Spirits Inc., donde se juzgó si las fotografías de botellas de vodka SKYY eran lo suficientemente originales como para ser protegidas. Ello es muy tenido en cuenta a la hora de juzgar el umbral de originalidad. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer04:31 4 nov 2012 (UTC)
Creo que sería mejor que a los novatos con estas preguntas les aclaren la diferencia entre trademark y copyright y el porqué uno importa en commons y el otro no. -- magister04:32 4 nov 2012 (UTC)
No. En la una (el artículo de Wikipedia) hablan únicamente de derecho de autor, no de marcas registradas. La otra (la de commons) habla sobre lo que es el criterio de originalidad (nuevamente, en relación al derecho de autor).
Muchas gracias por las respuestas. A ver, en primer lugar sí, me expresé mal, ya conocía que las imágenes se suben a Commons, no a la Wikipedia en concreto, y ya había leído los artículos que se me enlazan, también conozco la diferencia en que una cosa que no pasa el "umbral de originalidad" no significa que no esté sometida a derechos de autor; por tanto creo que he expresado mal mi pregunta. Mi cuestión es simplemente el cuestionamiento de ese "umbral de originalidad", es decir, no es que no entienda el concepto, es que lo veo difuso y veo que puede ser muy subjetiva la distinción de esa línea que separa lo "suficientemente original" de lo que no lo es. Por ejemplo, Ganímedes, me enlazabas dos logotipos, obviamente uno está más elaborado que otro, pero claro, no hay una distinción empírica que permita decir esto sí o esto no, y ponía como ejemplo que hay muchos artículos con su logotipo subido a Commons que si de mi hubiese dependido subirlos, hubiese considerado que sí que son suficientemente elaborados y igual no me hubiese atrevido, pero claro, igual otro usuario piensa que no, que el logo es geometría simple y lo sube. Claro, decía que si nos ponemos subjetivos, casi todos los logos los podríamos llegar a ver como una composición de circunferencias, triángulos, cuadrados, etc... y por tanto casi todos los logotipos son válidos. ¿Qué sería un logotipo elaborado por tanto? Muchas gracias de nuevo.
Si es simplemente texto, no hay "diseño creativo". Si es una forma geométrica simple, (un cuadrado, un triángulo), entonces no hay diseño creativo. Sin embargo un logo puede estar formado por elementos simples pero la forma en que éstos se combinan sí implica creatividad. El umbral de originalidad aplica a toda la imagen, no a sus partes. Eso es a lo que tú te refieres que casi todos los logos son una composición de circunferencias y triángulos; efectivamente, la mayoría de los logos están hechos de partes simples y sin embargo en su conjunto existe diseño y por tanto hay protección de derechos de autor. Pero si un logo consistiese únicamente de un triángulo rojo, digamos, entonces ahí no. También es muy cierto que no existe una línea clara y definitiva (a final de cuentas los casos específicos se decidirían en corte, a veces con resultados contrastantes), por lo que se suele optar por el criterio conservador. Como ejemplo, me gusta citar los cuadros de Mondrian: son simplemente combinaciones geométricas de cuadros y líneas.. y sin embargo tienen protección de derecho de autor (copyright) -- magister05:23 5 nov 2012 (UTC)
¡Saludos a todos!
He estado patrullando páginas nuevas y me he encontrado con este artículo Gemelos en Telenovelas, que me ha dejado desconcertado. Es una serie de actores que han actuado en telenovelas como gemelos. Pensé en marcarla con SRA o directamente destruirlo por no ser relevante. Pero también pensé que se puede convertir en un Anexo. ¿Qué opininan?. --K21¿conversamos?02:26 1 nov 2012 (UTC)
Estaría buenísimo que en vez de tablas fuera un texto en prosa. Se podría explicar cómo se utilizan los personajes gemelos en la trama, cómo se hace para que parezcan gemelos si los actores no lo son, y se podría ampliar el artículo a otros tipos de series y películas de ficción. Por ejemplo, en inglés existe esta lista aburridísima sobre familias en el deporte motor, pero cuando creé la versión en español opté por escribir en prosa, explicando el tema. Por ahora, yo movería la lista a un anexo. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 18:41 1 nov 2012 (UTC)
Tengo una duda sobre las interwikis: Arteria hepática tiene una interwiki hacia en:Hepatic artery, que es una correcta traducción del término, pero este último artículo es realmente una redirección hacia en:Common hepatic artery, que se corresponde con el artículo en español Arteria hepática común. Supongo que es útil mantener la interwiki porque en algún momento alguien puede cambiar en la wiki inglesa la redirección por el artículo correspondiente, pero mientras tanto la interwiki relaciona dos conceptos diferentes. ¿Qué hacer en casos así, mantener la interwiki o eliminarla? Saludos. --Dalton2 (discusión) 11:20 7 nov 2012 (UTC)
Entiendo que son dos arterias diferentes, que no se refieren a lo mismo. De ser así, lo mejor es eliminar el interwiki, y añadirlo si se crea el artículo en la wiki inglesa. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.AjedrezComenta la jugada ♠♠♠ —— 15:55 7 nov 2012 (UTC)
Me refiero a los artículos en general, y no a este caso en concreto, pero, hablando específicamente de este ejemplo, la «arteria hepática» es una sola arteria que recibe dos nombres según el tramo, llamándose «arteria hepática común» al principio de su recorrido, y bifurcándose luego en la «arteria gastroduodenal» y la «arteria hepática propia»; es decir, que la «arteria hepática propia» puede considerarse en cierto modo una continuación de la «arteria hepática común». Lo que pasa es que en la Terminología Anatómica (nomenclatura internacional por consenso) no se recoge el término «arteria hepática», aunque sí las arterias «hepática común» y «hepática propia». En la Wikipedia inglesa se rigen por la Terminología Anatómica, y probablemente por eso no tienen un artículo llamado «arteria hepática». Saludos. --Dalton2 (discusión) 16:50 7 nov 2012 (UTC)
En general si el interwiki no redirige a lo mismo de lo que trata el artículo, lo correcto es borrarlo. Ahora bien, no tengo los conocimientos suficientes de anatomía para evaluar este caso concreto, si se refiere o no a lo mismo ya lo dejo a los que sepan (o sepáis, vamos). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.AjedrezComenta la jugada ♠♠♠ —— 17:28 7 nov 2012 (UTC)
Retirado el interwiki a la Wikipedia inglesa. Solo había dos, en y pl, y en pl afortunadamente siguen el mismo concepto que en es, aunque como una simple página de desambiguación. Es significativo que prácticamente ninguna Wikipedia haya creado el artículo «arteria hepática» a secas. --Dalton2 (discusión) 18:37 7 nov 2012 (UTC)
Hola a todos
Me he equivocado en el significado del nombre Yolanda de origen Latino. el significado es "La que da recocijo" y no " La que se recocija" jajaja!! vaya tela.... ¿Alguien lo puede modificar por favor?. http://es.wikipedia.org/wiki/Yolanda_(nombre)
Graciass — El comentario anterior sin firmar es obra de 2.137.226.252 (disc. • contribs • bloq).
Obviamente no puedo editarlo yo Santolaria, si pudiera no me habría molestado en preguntarlo. Cuando edito no sale lo que ya guarde, únicamente sale el campo de texto vacío para agregar mas información, es lo que tiene no tener usuario.
No entiendo por qué no puedes editar la página: no está protegida ni nada por el estilo. Deberías poder hacerlo sin problemas. --Dalton2 (discusión) 23:57 7 nov 2012 (UTC)
El usuario Technopat había advertido a un vándalo. Hoy me crucé con este vándalo al revisar unas ediciones inservibles. He notado que este usuario realizó varias ediciones, y con Technopat revertimos algunas, pero no todas. Me gustaría saber a quién pedirle que revierta las ediciones de este usuario, pues es tedioso revertirlas sin perder información que fue aportada a posteriori por otros usuarios. El vándalo es Enanos60 (disc. · contr. · bloq.). Salud, Autorojo(disc.) — 18:15 9 nov 2012 (UTC)
Hola a todos. Acudo a ustedes para preguntarles como podría cerrar la candidarura a bibliotecario de Gilberto IV (disc. · contr. · bloq.), de acuerdo a Wikipedia:Ni una en un millón. Dicho usuario ha sido bloqueado innumerables veces, su cuenta de ediciones es muy corta para el tiempo que lleva en el proyecto, etc. Gracias por adelantado.--LlamaAl (discusión) 14:28 10 nov 2012 (UTC)
Si bien puede predecirse un resultado poco favorable, creo que lo mejor es dejar que la candidatura se desarrolle. En este caso, la política que mencionas no es tan claramente aplicable como en otras candidaturas pasadas. Un saludo. --invadinado (Cuéntame)15:18 10 nov 2012 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Sin entrar a valorar casos puntuales, en el pasado se han cerrado candidaturas en circunstancias similares. Aunque nunca se ha llegado a un acuerdo sobre mínimos para ser bibliotecario, sería bueno discutir los casos límites que no tienen ni la más remota posibilidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:15 11 nov 2012 (UTC)
Si se ponen límites estos deberían ser elevados. De lo contrario, cualquier usuario se propondrá alcanzar esos límites con el fin de ser bibliotecario y no con un interés real de aportar al proyecto. Sugiero un mínimo de 10.000 ediciones para ser candidato a bibliotecario. También, creo que debería existir un programa de formación para nuevos bibliotecarios. En la actualidad los bibliotecarios se escogen por votación luego de ser propuestos por un usuario de gran experiencia. Al mirar quienes son esos usuarios de gran experiencia, los mismos nombres saltan a la vista. Desde 2005, los candidatos a bibliotecarios son propuestos por Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.), -jem- (disc. · contr. · bloq.), Edmenb (disc. · contr. · bloq.), Miss Manzana (disc. · contr. · bloq.), Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.), Savh (disc. · contr. · bloq.) y dos o tres buenos cristianos más. No quiero decir con esto que lo que ellos hacen esté mal. Al contrario, si estos 8 ó 10 usuarios no propusieran a nadie, hoy tendríamos menos bibliotecarios.
Pero la reflexión que hago es que el número de usuarios de experiencia que proponen a otros para ser bibliotecarios es muy reducido y que como ellos no son dioses y no tienen por qué saberlo todo, seguramente se les escapará las muy buenas contribuciones de ciertos usuarios que podrían ser excelentes bibliotecarios. Pienso en algunos usuarios con más de 30.000 ediciones que por respeto a la comunidad y a ellos mismos, no mencionaré (Eso no quita que me gustaría votar por ellos).
Por otro lado, un muy buen usuario sin botones no es necesariamente un buen usuario con botones. Por esto mismo, creo que es necesario un programa de tutoría para nuevos bibliotecarios. Qué haya un grupo de buenos usuarios con flag que se encarguen de formar a los posibles bibliotecarios y que cuando en conjunto vean que x usuario ha madurado, que lo propongan para que se inicie una votación. JmvkrecordsIntracorrespondencia19:57 11 nov 2012 (UTC)
Leí todo, lo que no me gustó fue lo de los votos en contra por autoapadrinamiento, y que hayan usuarios que decidan sobre otros para 'designar mejores candidatos'. Hay que recordar que somos voluntarios, y que no necesitamos personas que estén arriba de nosotros para decidir si debemos o no ser candidatos. Debemos ser conscientes, hay pocos bibliotecarios, pero no hay que hacer un baño de sangre cada candidatura que se nos presente, porque entonces el usuario se desanimará y bajarán las estadísticas de usuarios activos. Si hay un usuario que no creemos que sea el indicado, hay que hablarle, explicarle el porqué y el usuario entenderá. Usemos el sentido común, y presumamos buena fe, porque parece que hemos olvidado esos dos conceptos. Un saludo. White Master (¿Aló?) 03:47 12 nov 2012 (UTC)
Creé 3 userboxes recientemente, y al ponerlos en los álbumes correspondientes, no me aparecen ordenados como los demás userboxes. Los userboxes en cuestión son (álbumes entre paréntesis):
Hola; ¿Hay alguna plantilla o procedimiento para consultar si es adecuado trasladar una sección muy grande dentro de un artículo a otro artículo principal? gracias por adelantado :) --Jyon (discusión) 22:35 16 nov 2012 (UTC)
¡Saludos a todos! Me he topado con el artículo «Best Day Travel» que trata sobre un sito de internet de reservaciones en hoteles y creo que debe ser marcado para borrado rápido por ser irrelevante. Llego a esta conclusión por la recomendación que hace WP:RE sobre los sitios de internet, pero también especifica "sitios de internet de entretenimiento". ¿Qué es lo mejor en este caso? --K21¿conversamos?05:32 18 nov 2012 (UTC)
¡Saludos a todos! ¿Se puede utilizar el criterio G10 para marcar una categoría vacía o duplicada (luego de vaciarla) para su borrado rápido?. --K21¿conversamos?03:06 21 nov 2012 (UTC)
No creo que sea falso, pero parece una investigación original. Una búsqueda rápida en google refleja algunas referencias, muy escuetas y siempre son autopublicaciones. Coloqué la plantilla fuente primaria para dejarle argumentar. --K21¿conversamos?15:53 21 nov 2012 (UTC)
Hola, quisiera saber si la licencia "Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 España" es compatible con la de Wikipedia, es decir, la licencia Atribución Compartir Igual 3.0. Gracias.--Aero(d)22:30 17 nov 2012 (UTC)
No, no lo es. Para que pueda ser compatible con Wikipedia y otros proyectos de la Fundación como Commons debe permitirse el uso comercial y las obras derivadas; en ese caso no se cumple lo primero. Montgomery (discusión) 22:32 17 nov 2012 (UTC)
Hola de nuevo. Puedo volcar material de un archivo en esta licencia? Lo de SinObraDerivada no lo acabo de entender. Significa que solo puedo copiar a secas citando el autor? Puedo subirlo a commons? Puedo volcarlo en wikisource? Gracias--Aero(d)22:34 18 nov 2012 (UTC)
No, no puedes. «Sin obra derivada» significa que no puedes alterar el original: puedes copiarlo, reproducirlo, venderlo... pero no cambiarlo, y eso, obviamente, es incompatible con Wikipedia. —Rondador07:17 19 nov 2012 (UTC)
Vigilo los artículos solicitados, y una solicitud dice como referencia un vídeo, parecido a los de youtube, de Zapp internet. El vídeo es este:[21] ¿Es lo que se llama referencia poco confiable?--SantolariaCharlemos22:02 8 nov 2012 (UTC)
Depende de quién publica el vídeo y sobre qué trata, si el video es un documental y lo publica un canal de televisión o institución reconocida puede ser tan válido como una publicación o revista especializada, porque está respaldado, aún así esté publicado en Youtube. Por esta razón se creó la plantilla {{cita video}} y {{cita episodio}}. --K21¿conversamos?05:26 18 nov 2012 (UTC)
Buen punto. ¿Entonces si sería referencia válida un fragmento de algún noticiero? porque sería similar a un periódico. --K21¿conversamos?06:00 20 nov 2012 (UTC)
Para nada. Ni los textos escolares ni los documentales, que como bien has dicho están en la misma jerarquía. Sucede que como tienen fines didácticos que no cumplen el rol de formar profesionales, ambos pasan por un proceso llamado trasposición didáctica, en el cual el conocimiento científico debe forzosamente ser alterado para su comprensión por una persona que no está cualificada para adquirirlo. Eso tiene un penoso corolario: «en el colegio no se enseña ningún conocimiento científico, sino la trasposición didáctica de ellos». Que según el docente puede llegar a ser tanta la diferencia que directamente podría incurrir en un falso conocimiento (y de hecho al estudiar luego uno lo mismo a nivel universitario descubre que en el colegio muchas veces directamente nos mienten, la frase que oí que mejor lo describe es: «lo que nos enseñan en el colegio no es precisamente la verdad». Si me pongo a buscar puedo citar la fuente académica que dijo eso.). De manera que un texto escolar jamás puede considerarse fuente fiable. Al igual que todos los medios de divulgación científica, que como no respetan el método científico ni pasan revisión por pares carecen totalmente de validez. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer04:36 21 nov 2012 (UTC)
Entiendo tu exposición pero contradice lo que dice WP:FF, tal como lo expuso Rondador (disc. · contr. · bloq.). Al menos en la parte de que dichas fuentes carezcan totalmente de validez o que nunca pueden utilizarse como fuente fiable. Ciertamente la política expone que las fuentes terciarias como enciclopedias, textos escolares (y en este caso, los documentales) deben ser utilizados con cautela, por las misma razón de la trasposición didáctica, pero aún asi las acepta como válidas y fiables si se utilizan bajo las circunstacias adecuadas:
Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual.
Además:
La elección de las fuentes adecuadas depende del contexto, y la información debe ser atribuida claramente cuando existan puntos de vista divergentes.
En general, la política establece una prevalencia de las fuentes secundarias sobre las terciarias y de las publicaciones especializadas sobre la prensa generalista. Sin embargo, no descalifica a dichas fuentes, sino que propone una trato sensato y oportuno. Así pues, sostengo que la manera de juzgar si una fuente terciaria es fiable o no es estableciendo la importancia de su autor en dicho campo y del contenido de la misma.--K21¿conversamos?05:33 21 nov 2012 (UTC)
Hay dos tipos de fuentes terciarias, las que analizan las fuentes secundarias y las que realizan trasposición didáctica, entre estas últimas las enciclopedias. (Por eso Wikipedia no es una fuente fiable. Siendo sinceros, ninguna enciclopedia seria citaría a otra enciclopedia como fuente.) Con las primeras no tendríamos problemas para referenciar específicamente el tema que tratan, siempre y cuando sean científicas y no autopublicaciones (blogs, foros, etc.). Con las segundas es muy poco lo que podríamos citar. Por ejemplo, de la Enciclopedia Británica podría citar la definición que da de cierto concepto, pero no un orden taxonómico. O sea que no sirven como fuente de conocimientos científicos, pero sí para hablar de ellas mismas, si son relevantes. Yo no tuve en cuenta esta posibilidad, siempre hablé de usarlas como fuente de información, lo que no es correcto ni debe fomentarse. Sino podríamos incurrir en errores serios, por ejemplo en el primer capítulo del documental Parque prehistórico se habla del Tyrannosaurus rex. Pero se le atribuyen características propias de Albertosaurus sarcophagus, de manera que no es una fuente de fiar. Algo que ningún especialista haría sin resultar seriamente desacreditado. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer15:00 21 nov 2012 (UTC)
Claro, pero en ese caso hablamos de un documental de ficción, (que WP:FF reconoce como fuente primaria) y este tipo de fuentes sólo sirven para hablar de ellas mismas, pero dentro de una perspectiva real. De otra manera alguien citaría a C.S. Lewis para argumentar sobre la existencia de un "león mágico parlanchín". Sin embargo, un documental de divulgación científica como los publicados por Discovery Channel o la BBC, si podrían ser válidos para argumentar información general (pero nunca científica). Por ejemplo, el documental realizado por la BBC, sobre la "Paradoja de la información" expuesta por Stephen Hawking, podría ser utilizado para indicar fechas o eventos relacionados con la formulación de dicha teoría, pero no sería adecuada para argumentarla científicamente. Creo que el hecho de "simplificar" la información, no necesariamente la hace falsa o poco fiable para la Wikipedia, al menos la que no es científica. --K21¿conversamos?21:11 21 nov 2012 (UTC)
Touché con lo de «documental de ficción». Aunque no es precisamente lo mismo que «ficción en forma de documental», como podría ser Drácula, Viaje al centro de la Tierra o El mundo perdido, de los cuales todos estamos seguros que no son fuentes científicas, aunque el formato que presenten sea similar al de las mismas (en el caso del último es una parodia de las bitácoras de viajes de la época). Con respeto a los documentales, para mí todos tienen un cierto grado de licencia artística. Claro que Parque prehistórico tiene un grado mayor (o mejor dicho, considerablemente mayor) a El Universo de Stephen Hawking, en ese caso mi ejemplo no fue el mejor, aunque sí el primero que se me vino a la mente. Pero admito, luego de esta charla, que si se mide qué se referencia pueden ser considerados fuentes fiables. En el caso de los textos escolares los errores son groseros, incluso en textos regulares de enseñanza técnica. Nunca voy a olvidar al profesor de electromecánica que desaprobaba a un alumno por no distinguir el campo magnético del eléctrico. Como si Maxwell nunca hubiera enunciado sus cuatro ecuaciones, hace ya 150 años. En algún sentido me has convencido, aunque igualmente no valoraría por igual cualquier fuente de divulgación. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer00:37 22 nov 2012 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Si, estoy de acuerdo. Definitivamente yo también he modificado mi punto de vista original, un documental o cualquier material audiovisual de similar naturaleza deben ser tratados con pinzas, aunque sin satanizarlos. Estos deben ser utilizados únicamente de forma complementaria y no deberían constituir de forma mayoritaria, ni mucho menos exclusiva, el corpum de las referencias. Además se necesita conocer la referencia y lo referenciado con más detalle para establecer su fiabilidad. En caso contrario deberían convertirse en un bonito enlace externo . Saludos. --K21¿conversamos?02:44 22 nov 2012 (UTC)
Por cierto, Santolaria (disc. · contr. · bloq.), parece que nos hemos desviado del tema. Revisando el vídeo puedo decir que no es una fuente fiable, o en este caso útil. Creo que sólo podría servir para referenciarse a sí mismo (al capítulo), pero nunca para referenciar un hipotético artículo de nombre "Humor amarillo", que por cierto sería irrelevante. Saludos. --K21¿conversamos?02:59 22 nov 2012 (UTC)
Buen día. Recientemente me puse a leer sobre los artículos buenos, y en varias ocasiones leo y edito artículos sobre series de televisión. Una gran cantidad de series son extranjeras y debido a ello son dobladas al español en España y/o Latinoamérica. Sin embargo (y por algún motivo que desconozco), es muy común que no hay un sitio o una base de datos que se pueda usar como fuente fiable para obtener los datos del doblaje. El Doblaje creo que entra como fuente fiable hablando del doblaje hecho en España, pero uno de los pocos sitios con datos del doblaje latinoamericano (y que además, tiene bastantes) es Doblaje Wiki. Tengo entendido que es un sitio que puede ser editado por cualquiera, pero he sido testigo de cómo obtienen la información consultando a los mismos actores de doblaje por medio de Twitter (que tampoco es una fuente fiable). Con esta situación, lógicamente para que un artículo cumpla con las reglas de Wikipedia debe obtener otra fuente (que casi siempre sólo existe cuando la serie de la que se habla tiene gran popularidad) o no incluir este tipo de datos. No quiero decir que éste sea el motivo, pero investigué un poco y sólo dos series de televisión (dejando de lado el anime y los dibujos animados) son artículos buenos, y no hay ningún artículo destacado de este tema. Entonces, mi pregunta es: considerando que es la única fuente disponible en muchos casos, y que obtiene la información directamente de los actores, ¿podría considerarse como fuente fiable? En dado caso de que la respuesta sea negativa, ¿qué se debe hacer en los casos como los que ya mencioné: no incluir la información del doblaje, o ponerla sin referenciarla? En caso de que un artículo tenga todo para ser candidato a artículo bueno o destacado, excepto esta información: ¿aplicaría? Saludos. Nitban (discusión) 01:55 16 nov 2012 (UTC)
No, no puede. Es una wiki y por tanto una autopublicación. No podría ir en un artículo común, mucho menos en un artículo bueno y qué decir de un destacado. No hay fuentes fiables e independientes que hablen del biografiado? WP:SRA. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:21 16 nov 2012 (UTC)
El problema es que no hay un sitio oficial o una fuente que Wikipedia acepte que tenga toda una base de datos del doblaje hecho en países latinoamericanos (o al menos no he encontrado en mis búsquedas). El sitio que yo menciono es el único con datos completos, por eso pregunto si es posible que se considere, o qué se debe hacer en estos casos. Saludos. Nitban (discusión) 17:04 16 nov 2012 (UTC)
El problema es en la mayoría de los casos no existen ni siquiera fuentes fiables que hablen de la biografía de esta clase particular de actores. Entiendo lo de la base de datos, pero sigue siendo una autopublicación. Hay garantías de que sea escrita por "especialistas" en la materia? --Ganímedes (discusión) 12:53 17 nov 2012 (UTC)
Tanto como especialistas, no lo creo. Lo único que veo es que no inventan datos, ya que en su cuenta de Twitter preguntan a los mismos actores de doblaje en cuáles proyectos participan e interpretando qué personajes (aunque Wikipedia tampoco reconoce a Twitter como fuente fiable). Saludos. Nitban (discusión) 17:36 17 nov 2012 (UTC)
Investigué y al parecer son personas normales quienes escriben los datos, pero como he mostrado que los investigan, parecen ser confiables. Nitban (discusión) 02:56 18 nov 2012 (UTC)
¿Alguien tiene alguna idea? Realmente sigo pensando en qué se podría hacer en estos casos y (viendo lo que he mencionado arriba) no se me ocurre nada. Gracias. Nitban (discusión) 23:17 19 nov 2012 (UTC)
Pues según WP:FF, dicha fuente está completamente descartada, ya que establece que toda autopublicación no es fiable salvo que:
(...) salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Y como no sucede ninguna de las tres cosas con dicha fuente, la respuesta de la Wikipedia sería no fiable. Además, como ningún sitio o publicación fiable parece recoger dicha información, todo apunta a que es irrelevante, al menos para la Wikipedia. Saludos. --K21¿conversamos?05:49 21 nov 2012 (UTC)
Desde hace algún tiempo tengo problemas de edición desde mi PC, desde borrados hasta tablas y contenidos desvirtuados, tanto si uso IExplorer como Mozilla.
¿A qué se puede deber esto?, en un principio he utilizado el mismo ordenador y varias redes (wifi)
la previsualización de esto no me da problemas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Megavit (disc. • contribs • bloq).
¿Podrías dar una explicación específica de los problemas que se te presentan? además ¿Qué sistema operativo tienes?. Saludos. --K21¿conversamos?15:57 21 nov 2012 (UTC)
Windows 7.
Problemas: en algún caso desaparece todo el contenido para editar (Entre otros me paso con Vicente Ferrer, que sin quere desapere)ció todo el contenido.
Otro, en la previsualización de la edición (una tabla), aparece mostrando todos los elementos seguidos, además de los elemento de la tabla | y - que no debieran aparecen.
Gracias --Megavit (discusión) 10:38 23 nov 2012 (UTC)
Buenas tardes señores.
Esta consulta es con el objetivo de recuperar mi pagina en wikipedia que por cierto me tomó muchas horas medio que terminarla. No soy webmaster, simple aficionado entres otros hobbies.
Les agradezco por favor me ayuden a solucionar este problema. El moderador Jmvkrecords anuló mi página porque cree que estoy violando los derechos de autor. Es un grave error, porque los derechos de autor son míos, dado que soy el propio autor. El contenido de mi biografia e historia, etc. es obvio que tengo que repetirlo en todos medios que me quiera publicar. No puedo inventar contenido para wikipedia, y es lógico que el contenido en mi web personal http://www.guillermovelasquez.com (que está en proceso de construcción) es el mismo para todos los medios, valga la redundancia.
O cómo puedo recuperar la página.
Si te consideras de relevancia enciclopédica (que nadie lo niega), alguien escribirá sobre tí. Y si quieres que ese alguien utilice tu pagina como fuente, debes liberalizar los derechos de esta en una licencia compatible con la de Wikipedia. Albertojuanse (discusión) 22:38 23 nov 2012 (UTC)
Pero eso no impide que si no es neutral y su redacción no es enciclopédica (como sospecho que es, dado que se trata de una autobiografía), pueda ser borrado nuevamente, aunque no por violación de derechos de autor, sino probablemente por autopromoción. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:43 24 nov 2012 (UTC)
Este autor ha publicado varios libros, y están en Google books. Pero, más allá de eso, no he encontrado fuentes secundarias fiables que hablen de él. Si es tan importante como afirma en su autobiografía, debe de haber forzosamente fuentes que lo corroboren. Pero, mientras no las aporte alguien, tendremos una duda razonable sobre su relevancia y no habrá nada que hacer. Saludos. --Dalton2 (discusión) 12:30 24 nov 2012 (UTC)
Cuando se deshacen los cambios se vuelve a la edición anterior, y, cuando se revierten, se deshacen una o varias ediciones a la vez. Cuando se revierte a la edición anterior, es equivalente a deshacer esa edición. Para poder revertir debes marcar el recuadro que hay en Preferencias > Accesorios > Navegación > Reversión automática. Saludos. --Dalton2 (discusión) 12:39 24 nov 2012 (UTC)
Sí y no. Con «revertir» puedes llevar el artículo varias versiones hacia atrás, por ejemplo, dos, tres, cuatro, cinco, seis, etc., y con «deshacer» solo puedes ir una versión hacia atrás cada vez, con lo que debes «deshacer» tantas veces como cambios quieras deshacer, mientras que con «revertir» puedes deshacer todos los cambios que quieras a la vez hasta una versión determinada. --Dalton2 (discusión) 15:13 24 nov 2012 (UTC)
Deshacer es lo que podemos hacer todos, lo normal, diría. La reversión es el modo rápido. Ese modo rápido (no requiere confirmar y permite revertir más de una edición a la vez) solo está disponible para reversores y bibliotecarios. El resumen de edición diferenciado nos permite saber de qué forma fue hecha la reversión, por si eso llegase a ser requerido (supongamos que se quiera probar que un reversor estuvo usando erróneamente la herramienta). Esa es la diferencia, son dos botones distintos. Y no, al hacer clic el resultado no es el mismo. Al deshacer se vuelve a la versión anterior a la última edición, pero al revertir se deshacen todas las contribuciones consecutivas del mismo usuario, sin poder elegir si se desea conservar alguna de ellas. Se pierden todos los cambios de ese usuario, pero si es un vándalo, entonces es una herramienta muy útil. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer20:40 24 nov 2012 (UTC)
¿Y qué pasa si el que hizo la edición vuelve a hacer otra edición, esta vez menor, intermedia? Es decir si yo me doy cuenta después de que el usuario xxx hiciera una segunda edición, al deshacer los cambios me saldría el mensaje de que no se puede porque xxx ha hecho una edición intermedia. ¿Cómo solucionar esto sin ser reversor?¿O hace falta serlo?--SantolariaCharlemos22:09 24 nov 2012 (UTC)
Hay dos formas de revertir, la que revierte todos los cambios efectuados por un usuario, forma solamente disponible para los que tengan el permiso de reversor, y la que equivale a varios usos consecutivos de la función deshacer, menos peligrosa, que está disponible para todos los usuarios, y que es la opción que yo uso. Lee Wikipedia:Reversor. Saludos. --Dalton2 (discusión) 04:42 25 nov 2012 (UTC)
Santolaria, es simple de lograr: edita una versión vieja del artículo —por ejemplo, la anterior a dos o tres ediciones de un vándalo— y guarda la página sin realizar ningún cambio. Será como haber revertido todas las últimas ediciones, aunque más lentamente de lo que lo haría un reversor. --RalgisWM-CR19:05 26 nov 2012 (UTC)
Soy nuevo y necesito ayuda para hacer articulos sobre el mundo del Judo
Soy Alejandro Cortes, y me hago conocer como Vitervi.
Soy nuevo en este mundo de la wikipedia, pero al final creo que voy a empezar por donde tenia que empezar, no es la primera vez que lo intento, esto de escribir y subir algún articulo, pero al final he decidido escribir sobre el mundo del Judo, creo que el articulo principal esta correcto pero me gustaría poder aportar mis conocimientos en los movimientos, o mal llamadas llaves, así como también en el mundo del arbitraje, parecido a este articulo.
Me gustaría ponerme en contacto con alguien para realizar los artículos, o por lo menos que me guie y me enseñe el funcionamiento de este mundo.
Principalmente porque no se que tengo que hacer, si presentar un articulo, o esperar a que me guíen.
Tienes a tu disposición el programa de tutoría, donde algunos usuarios experimentados se ofrecen para hacer esto que pides. Bienvenido y mucha suerte con tus ediciones. En cuanto hayas trasteado un poco verás que editar es muchísimo más fácil de lo que parece. Saludos. Cheveri (discusión) 15:42 25 nov 2012 (UTC)
Gracias por contestar... pero a quien me dirijo para el tema del judo.... no se que hacer... me cuesta mucho entender el funcionamiento de la wikipedia...Gracias--Vitervi (discusión) 19:53 25 nov 2012 (UTC)
Hola, ¿necesitas algún permiso especial para poder colaborar en las páginas especiales de Cambios recientes o Págians Nuevas?.--Why SoSerius?03:54 21 nov 2012 (UTC)
Hola, no se si deba poner esto aquí, pero en la página de Toolserver, dice que solo he creado 14 páginas, cuándo he creado 30.--The JokerWas Here!19:21 25 nov 2012 (UTC)
Es común que eso pase, la demora se conoce como replicación de retraso (o replication lag, en inglés). En un tiempo, la información se actualizará. Un saludo. --LlamaAl (discusión) 22:46 25 nov 2012 (UTC)
Problemas tipicos con las herramientas, de esa no se tanto, pues casi no la utilizo. Pero debe estar fallando por las mismas razones que los editcount. Esto es mas para técnica que para ayuda. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco01:48 27 nov 2012 (UTC)
En efecto, son las mismas razones. Dado que el 17 de noviembre se produjo una pérdida de datos en el clúster s7 de Toolserver, que contiene la réplica de es.wiki y algunas otras wikis menores, actualmente ninguna de las herramientas funciona correctamente sobre es.wiki, y seguimos acumulando replag continuamente desde entonces. Dentro de unos días o semanas debería estar resuelto y volveríamos a un replag normal (no suele pasar de 100 segundos). - José Emilio –jem–Tú dirás...13:02 28 nov 2012 (UTC)
¿Hay alguna página especial o categoría donde este enlistado todas la páginas common.js o common.css de usuarios, o alguna página que te permita buscar dichas páginas?--Ansemolu (¿Algún problema?). 00:39 27 nov 2012 (UTC)
Si alguien del toolserver habilita un buscador con la opción de sufijos, se podría. Sobre la "página especial o categoría" no estoy informado. --LlamaAl (discusión) 00:42 27 nov 2012 (UTC)
Tengo 40 años de experiencia trabajando en electrónica y estoy comenzando a colaborar con pequeñas ediciones. Como el concepto "Ingeniería Electrónica" no tiene referencias, intenté poner a la ARRL como referencia al artículo. Por este motivo fui amonestado con fuerza por intentar un acto de vandalismo. Quisiera consultar la edad que tienen estos editores o si hay algún motivo para considerar vandalismo a entidades que son referencia mundial en sus publicaciones. Gracias. Rodolfo Ditzel Lacoa, Puerto Montt, Chile — El comentario anterior sin firmar es obra de Rodolfo Ditzel Lacoa (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes16:20 28 nov 2012 (UTC)
La edad es lo de menos. El problema es que Ud retiró la plantilla de referencias y la sustituyó por la sigla. Lo que le recomiendo es buscar un tutor que le ayude en sus comienzos en Wikipedia. Puede comenzar haciendo click en la discusión de alguno de estos tutores y dejándoles un mensaje. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:26 28 nov 2012 (UTC)
Queria pedir si podian cambiar el titulo de un articulo. algun gracioso se puso a editarlo llenandolo con palabras groseras, creo que el texto lo arregle, pero no puedo cambiarle el nombre al titulo. es en este http://es.wikipedia.org/wiki/Orto
deveria ser Amanecer.. no orto.. estaba cambiado en toooooda la pagina, no se si me habre salteado alguno. muchas gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.125.106.205 (disc. • contribs • bloq). --DJ Nietzsche (discusión) 21:36 30 nov 2012 (UTC)
Quiero ir traduciendo páginas sobre Eslovenia desde la wiki eslovena. Iba a empezar a traducir por el artículo "Historia de Eslovenia", pero ya existe en español, aunque la versión eslovena es más extensa y tiene más referencias. ¿Podría sustituir la ya existente por mi traducción?--mcb (discusión) 22:25 29 nov 2012 (UTC)
También es verdad que, si hay partes aprovechables en el artículo original, bueno es respetar lo que ya hay y ampliar a partir de ahí en lugar de limitarte a sustituir un texto por otro. Desde luego, lo encuentro más respetuoso con todo el trabajo previo que haya habido en el artículo en Wikipedia en español. Sabbut(めーる)23:25 29 nov 2012 (UTC)
Mmmm... la verdad es que querría centrarme más en lo que es el proceso de la traducción (como ejercicio), y no tengo ya tanto tiempo como para ponerme a comparar qué hay ya en el artículo español y qué falta para ir completando... así que mejor buscaré artículos que no existan.--mcb (discusión) 16:04 30 nov 2012 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
No voy a crear varios, solo 0297, 0280 y 0299, solo Patagonia Argentina yo creo.
Es que no tiene sentido. La mayoría de la información debería estar en prefijo telefónico y a lo sumo se podría crear un anexo con una tabla de los prefijos si añadieran alguna otra información y referencias. --Ganímedes (discusión) 00:27 1 nov 2012 (UTC)
La información no es enciclopédica y en cualquier caso serviría para completar otros artículos en forma de anexo. De acuerdo con el resto.-- Creosota (discusión)09:33 1 nov 2012 (UTC)
Estoy en desacuerdo con el bloqueo de Napier, o al menos con la duración del mismo. Creo que Napier tiene mucho que aprender y hemos tenido importantes diferencias. También opino que ha caído en un claro sabotaje. Pero, honestamente, no creo que todo haya sido culpa suya.
Napier ha sido “víctima” de Prades que le ha utilizado para eliminar artículos de un partido que le cae mal y ha seguido, a mi entender, las desacertadasdirectrices que le ha dado Bernard quién le podría haber desaconsejado lanzar esas CdB.
Por supuesto que un biblio no puede entrar en cuestiones de contenido y es honesto sugerir que abra una CdB y aún así argumentar en contra. Pero también, precisamente porque conoce la metainformación que no figura en los artículos y, más importante todavía, la trayectoria de Prades respecto a este asunto (véanse sus intervenciones en[22]) le tenía que haber llevado a explicarle claramente la obvia relevancia, al menos en el caso de Albert Rivera. De hecho, el mismo Napier admite que “Quizá mi falta es no ser Español y desconocer su tipo de organización política”
Todo el foreo, bloqueo de un usuario, broncas innecesarias dentro de la comunidad se podrían haber evitado desde el principio si se le hubiese aconsejado a Napier que no abriera dichas consultas. Una de las labores, a mi entender, de los bibliotecarios, es intentar también mantener la paz y el espíritu colaborativo dentro de Wikipedia, y en este caso en concreto, algo ha fallado.
El hecho de que Prades hayallamando nazi, genocida y haya tergiversado las palabras de otro usuario es un claro insulto mientras que el comentario de EfePino ha sido desafortunado, pero no un insulto.--Maragm (discusión) 11:46 2 nov 2012 (UTC)
Varias cosas. Me declaro "culpable", porque en otro hilo yo también sugerí una consulta e incluso le sugerí que la hiciera masiva con los artículos que pensaba que eran spam. Ciertamente lo hice de buena fe y no pensando en que iban a meter todo artículo de cualquier persona por el simple hecho de que se mencionara que era de tal partido político y mucho menos preveía todo el embrollo que se ha armado. Mea culpa, mea culpa, mea culpa. Me azotaré por ello. Debido al caso de sabotaje Napier-Prades-UPyD hoy me pidieron que restaurara dosartículos y debo decir que, francamente, más allá de todo el borbollón que se armó e independientemente de las circunstancias, viéndolo fríamente no encuentro que sean relevantes al menos en las presentes condiciones de los artículos. Por este motivo accedí a restaurarlos pero cambiando el aviso de BR por SRA. Por último, todo el hilo en el tablón que enlazas me parece vergonzoso, y creo que deberían ser bloqueados generosamente por fragante violación a la etiqueta, no ya de Wikipedia sino de una nación entera y por llevar la discusión en esos términos, pero no intervendré porque ya otro bibliotecario le ha dado la generosísima oportunidad de "arreglarlo" (vaya a saberse como luego de todo lo vertido y no lo digo por el biblio, que ha actuado de buena fe, aunque estimo oportuno ocultar tanto ediciones como resúmenes de edición como mínimo). --Ganímedes (discusión) 12:59 2 nov 2012 (UTC)
No soy muy amigo de perder el tiempo en el café pero por alusiones y tras ver esta parrafa en el TAB criticando el foreo lo cual es una bonita incoherencia sí me gustaría comentar las palabras de Maragm. Críticas que por cierto podía haber tenido el detalle de plantear en mi discusión. Dicho esto. El asunto nace cuando Napier marca para borrado rápido el hilo de Albert Rivera. Algo que revierto por lo evidente. Ahí es cuando aparece Napier en mi discusión. Y entre lo que le digo está lo siguiente:
Reune por los tanto 3 elementos de peso para ser relevante
De ninguna manera es un supuesto de borrado rápido y tampoco creo que se merezca una consulta de borrado
Es bastante obvio que mis palabras tratan de desaconsejar la consulta de borrado. Pero Napier sigue pensando en la irrelevancia del personaje e insiste en la posibilidad de una cdb, posibilidad que se había planteado en otro hilo del café. No puedo prohibir algo que nuestras políticas permiten. La propia política de BR fija como paso siguiente la CdB. La propia política de CdB no me da argumentos para parar esa Cdb, de hecho no es casual que siguiera abierta. Sí puedo tratar de convencer al usuario, como hice, de que en mi opinión la relevancia era clara. Es sencillo echarle las culpas a los demás, pero los problemas derivados de ahí, los excesos en las discusiones, los bloqueos, los foreos, el abuso a la hora de crear cdb y todo lo demás son responsabilidad exclusiva de quien los comete. Un saludo. Bernard - Et voilà!13:05 2 nov 2012 (UTC)
Respecto a la denuncia del TAB enlazada, mi intención es ocultar las ediciones una vez que los usuarios hayan comprendido y manifestado que tanto la frase de la discordia como sus reacciones sucesivas son del todo improcedentes. Les he dado la oportunidad de que puedan hacerlo por propia iniciativa y mediante una disculpa mutua y hacia toda la comunidad, lo que me parece generoso. Pero lo he hecho así porque creo que bloquear a un editor es la última opción, para que siente precedente sobre cómo deben llevarse las discusiones que se van de madre y para que no quepa duda de lo inadmisible que es el trato irrespetuoso entre los usuarios. Ahora bien, si los usuarios no ponen de su parte, me parece que la reacción debe ser un bloqueo para ellos. Cheveri (discusión) 13:28 2 nov 2012 (UTC)
Espero que mi intervención aquí sea otra vez interpretada como "foreo", así que intentaré ser breve y conciso:
No he insultado, menospreciado, ridiculizado a nadie, y deducir lo contrario de mi frase original, mutilada, manipulada y malinterpretada, es a mi parecer una imputación de mala fe hacia mi persona, sin ninguna justificación.
No he repondido a esta provocación y denuncia espuria con ningún insulto, descalificación, o menosprecio.
A cambio, yo he sido tachado literalmente de nazi y genocida, a toda una nación se la ha acusado de genocida, a un partido político se le ha acusado de anticatalán, y a diferentes personas e instituciones dentro y fuera de Wiki se las ha tachado de catalanófobas y parciales.
Tras la amenaza de Bernard [23] de ser bloqueado, he borrado mis intervenciones en ese hilo del TAB, a pesar de estar convencido de no haber faltado al respeto de nadie y sentirme agredido sin justificación. He aclarado mi comentario en la pg de discusión de Prades, dejando meridianamente claro que ni yo soy la reina de los mares, ni que Goebbels era Sor Virginia con barretina, que mi comentario no iba dirigido en ningún modo a los catalanes ni a ninguna persona, que de ninguna forma he querido insultar a nadie, y he pedido disculpas a todos los que no hayan entendido mi comentario.
Por contra, Prades insiste en lo mismo, y tras la intervención de Bernard, añade otro insulto.
El comentario origen de este último capítulo me trae sin cuidado, es una chorrada sin la menor trascendencia que me da igual permanezca o desaparezca. Lo que no me da igual es que tras ser groseramente insultado sea conminado a retirar un comentario que no puede objetivamente ofender a nadie y de cuya literalidad e interpretación justa no puede desprenderse nada censurable, so pena de ser bloqueado, y sólo porque a alguien no le guste. Pido disculpas a todos por el bochornoso espectáculo, y lamento que tras la primera denuncia disparatada (borrada por un bibliotecario, y rehecha de acuerdo a los consejos del mismo), se haya permitido que una denuncia a todas luces espuria y aderezada con manipulaciones, haya llegado a este punto. De verdad que lo siento, pero a mi no se me puede hacer responsable de que el denunciante hay continuando añadiendo insultos y menosprecios en ese hilo sin que nadie interviniese a tiempo. Termino: yo no he insultado a nadie, yo sí he sido insultado gravemente. ¿Qué más he de "poner por mi parte"?--EfePino (discusión) 14:10 2 nov 2012 (UTC)
El problema aquí es que tal vez se plasman rencillas políticas que para algunos pueden ser proselitistas y para otros no, dependiendo del bando en que se encuentre, ello por cierto incitado también por las razones que se dan en ciertas consultas de borrado y que se replican en algunas discusiones: desde esgrimir atrevimiento o ignorancia por la nacionalidad, la pretendida independiencia de comunidades, o que se es votante.... en fin.... cuando lo relevante son los argumentos para ver claramente lo obvio. Luego, lo que yo me pregunto es si los dosartículos restaurados indicarían entonces que miembros de consejos territoriales o copromotores de plataformas políticas pasan automáticamente a ser relevantes, o si las agrupaciones territoriales de partidos políticos que tienen artículo propio también lo son; porque si ello es así, hay que prepararse entonces a ver rencillas más seguido, porque se acercan elecciones en varios países.
Por otro lado, por lo que veo Cheveri ya tomó una resolución señalandole a ambos usuarios que rectificaran, no sólo a Prades por cierto.
Respecto a Napier, no entiendo lo que se solicitaba entonces cuando se fue al TAB si no quería que se le bloqueara; no creo que fuera en todo caso wikihounding, independientemente que ambos usuarios se hubieran involucrado en rencillas bastante seguido durante el último mes, incluyendo tres denuncias en el TAB durante los últimos 15 días. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:47 2 nov 2012 (UTC)
Maragm, el hecho de que alguien pueda comparar cualquier "cosa" con un genocida nazi es repugnante (como ya he dicho contra los catalanes todo vale...), y repito lo dicho muchas veces en pocas horas, solo se siente ofendido quien ha sido insultado, es lógico que quien no se sienta catalán lo vea como una travesura, e incluso, para algun@s hasta es algo divertido, como ver mapuches expuestos en la exposición de Paris, ¿qué risa, verdad? No es mi problema si aquí hay gente que permita el discurso fascista.
Salvo el artículo de Arbert Rivera, el Carmen de Rivera y el de Jordi Cañas Pérez, son irrelevantes aquí y en cualquier otra enciclopedia con dos dedos de frente...
NO SE PREOCUPEN CUANDO NO SE LLAME NAZIS A LOS CATALANES VOLVERÉ, HE BLANQUEADO MIS PÁGINAS Y RETIRADO LA DENUNCIA EN EL TAB Saludos. Prades (discusión) 14:06 2 nov 2012 (UTC)
┌─────────────┘
Lo siento Prades, pero cuéntame a quienes acá en la comunidad les resulta divertido «ver mapuches expuestos en la exposición de París» porque me parece algo muy ofensivo y fuera de lugar en este hilo; ¿que te da risa?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:11 2 nov 2012 (UTC)
Estas sacando esto de quicio, Prades. Nadie ha llamado Nazis a los catalanes, y aquí me he metido en más de una discusión por defender que se mantengan nombres en catalán, como en el caso del Monasterio de Santes Creus. En todo caso, si tanto te molestaban esos artículos, tendrías que haber sido el que abriera las consultas de borrado. Ya hemos visto como ha terminado esto, como el Rosario de la Aurora. No sigo con el tema. Buen día a todos.--Maragm (discusión) 14:15 2 nov 2012 (UTC)
Habrás comprobado la utilidad del mismo, sin duda. Por cierto, EfePino puedes aclararme dónde está mi amenaza por bloquearte en relación a este tema:
Tras la amenaza de Bernard [24] de ser bloqueado, he borrado mis intervenciones en ese hilo del TAB, a pesar de estar convencido de no haber faltado al respeto de nadie y sentirme agredido sin justificación
Pues hombre, yo creo que está claro, si prefieres, cambio "amenaza" por "advertencia", no quisiera emprender otra discusión de cuestiones semánticas. Tú has dicho que si yo no hago algo, tú harás algo que me perjudicará. Así lo entiendo yo, pero si no era eso lo que querías decir, ruego me perdones. ¿Por qué no hacemos un esfuerzo para intentar entendernos mejor de acuerdo a la literalidad de lo escrito, ya que interpretar algunas cosas cuando ni nos vemos la cara ni mantenemos una conversación directa es tan difícil? Gracias, cordiales saludos.--EfePino (discusión) 14:39 2 nov 2012 (UTC)
Perdón otra vez, ruego que me perdones, pues me he hecho un lío. Quien hizo la advertencia o amenaza, o como sea mejor llamar, fue Cheveri.--EfePino (discusión) 14:42 2 nov 2012 (UTC)
Pues creo que todo este lío se hubiera evitado si te hubieras ahorrado las ironías y los sarcasmos. Es claro que la comparación que consideraste graciosa ha caído muy mal, es de mal gusto y no contribuye en nada. Si en lugar de "bromear" te limitaras a defender con las politicas porqué algo es o no relevante otro sería el cantar. Y lo mismo para varios que "argumentan" de igual forma. Todo tiene un límite. --Ganímedes (discusión) 17:50 2 nov 2012 (UTC)
Las redirecciones están para facilitar las búsquedas. La cuestión, en este como en los demás casos, está en si esos apelativos son lo suficientemente usados como para poder ser buscados en primera instancia por los usuarios. Ese es, creo, el critero que hay que valorar, no el de su ofensividad. --Camima (discusión) 19:51 30 oct 2012 (UTC)
Si fuera a buscar información sobre el carnicero de Srebrenica sin conocer su nombre real me gustaría poder introducir como título Carnicero de Srebrenica en lugar de tener que googlear primero el apelativo para saber que se llama Ratko Mladic. Sabbut(めーる)22:27 30 oct 2012 (UTC)
Hola. Vengo aquí por que el usuario Nernix1 (disc. · contr. · bloq.) ha estado añadiendo en la sección de enlaces externos de diversos artículos ensayos de un tal Paul Graham, un programador de software y capitalista de riesgo, sobre temas que se escapan a su competencia profesional, como puede ser la psicología. Me di cuenta cuando añadió uno de esos ensayos en el artículo Autoestima, el cual revertí. Ruego que revisen sus contribuciones a ese respecto y estén atentos a las futuras. Un saludo. --Dalton2 (discusión) 12:24 2 nov 2012 (UTC)
Yo creo que todas esas ediciones se pueden considera spam puesto que se ve a leguas un intento de promoción de un sitio web. Pienso que deberian deshacerse todas las ediciones que solo sean añadir esos enlaces externos. Saludos --JORJUM | Mensajes12:36 2 nov 2012 (UTC)
Spam puro y duro. Revisé y deshice cada una de sus más de 200 ediciones, puse la entrada principal como SRA, el enlace en la lista negra y avisé al usuario. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 19:26 2 nov 2012 (UTC)
Y yo quité el cartel de SRA pues estaba mal aplicado, le faltaban referencias, sí. Pero definitivamente no era "sin relevancia aparente" pues el mismo artículo señala muchas cosas que le dan relevancia. -- magister02:27 4 nov 2012 (UTC)
¿Ser considerado por Businessweek una de las 25 personas más influyentes de la web? ¿Cofundar Viaweb? ¿Fundador de Y Combinator (gracias al cual existen dropbox, reddit, y varias otras plataformas web importantes? ¿Crear nuevos lenguajes de programación? La plantilla de no relevancia aparente es para artículos que no hacen afirmación alguna de notabilidad (por ello lo de "aparente", porque el sujeto podría ser notable pero de la redacción no se puede desprender).
Disculpa, pero creo que un poco de humildad y reconocer que te equivocaste vendría bien. -- magister01:21 5 nov 2012 (UTC)
Magister: debo ser de las que más admite que se equivoca, y trata de reparar sus errores, así que te agradezco que no me hables en esa forma. Sí, me equivoqué, aunque ser cofundador de un capital semilla, ensayista y programador (que es lo que dice la introducción) no parecía relevante, en especial porque no tiene ni una sola referencia que lo demuestre (aunque si muchos enlaces externos en el cuerpo del artículo). --Ganímedes (discusión) 23:27 5 nov 2012 (UTC)
Y por cierto que, siendo tan relevante, no le veo la necesidad de hacer spam crosswiki a sus ensayos. Pero igual el usuario ya fue bloqueado en el tab. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:28 5 nov 2012 (UTC)
Ok, sólo recuerd que "sin relevancia aparente" no es lo mismo que "no tiene referencias". Si no tenía referencias que demostrara las afirmaciones, lo que correspondía era pedir referencias, no poner "sin relevancia" sólo por desconocer el tema. -- magister23:43 5 nov 2012 (UTC)
Es cierto, pero la forma correcta de demostrar la relevancia de algo es con fuentes fiables e independientes, más allá del CV del biografiado. --Ganímedes (discusión) 00:29 6 nov 2012 (UTC)
Ok. No me interesa seguir alargando el asunto, pues ya he explicado todo. No sólo "no era irrelevante" (lo cual lo demuestran las referencias añadidas) sino que además "no era aparentemente irrelevante" como expuse arriba. La plantilla estaba mal aplicada y fue retirada (y como pediste, te expliqué la razón por la cual debiste usar una plantilla diferente), el artículo ya fue mejorado. No hay más que discutir, y disculpa si sientes que cuestioné tu experiencia wikipédica. -- magister
Es que las negrillas son el centro del asunto. El "aparente" es lo que no se cumplía y por tanto no era la plantilla apropiada -- magister15:47 6 nov 2012 (UTC)
Me ha sentado muy mal tener que presenciar desde primera fila todo el espectáculo desarrollado entre Efepino y Prades. Ninguno de los dos ha estado a la altura. Uno no ha sido capaz de darse cuenta de lo desafortunado de una frase que había empleado y el otro no ha sido capaz de contenerse y reaccionar cabalmente. La consecuencia ha sido una ola de foreo muy desagradable, que ha venido a sumarse a la que ya se había venido produciendo a cuenta de varias CdB. Llegados al punto donde nos encontramos, creo que no sería positivo bloquear a nadie y me voy a limitar a ocultar los comentarios más inapropiados de ambos usuarios.
Sin embargo, y es por esto por lo que he venido al Café, quiero que quede meridianamente claro lo siguiente. El único derecho que tenemos los miembros de la comunidad (además del de obtener una recta aplicación de las políticas) es que se nos trate con respeto. Esto es innegociable. Todos somos conscientes de las dificultades que entraña una comunicación por escrito y no presencial y es por eso por lo que tenemos que hacer nuestro mejor esfuerzo y:
No desarrollar argumentos ad hominem.
No hacer uso de la ironía.
No forear.
Mostrar voluntad de cerrar los conflictos. Las discusiones no se ganan ni se pierden; las discusiones se superan.
Esto es el mínimo de respeto que todos nos debemos y es exigible siempre. No se va a permitir que lo que deberían ser debates argumentados se conviertan cada vez más frecuentemente en batallas bizantinas donde lo de menos al final es el contenido de los artículos. No. Este episodio es un precedente de cómo no se hacen las cosas. Si esto se vuelve a repetir, lo más práctico para la salud mental de todos y para la productividad de la comunidad será aplicar unos asépticos bloqueos y a otra cosa. Cheveri (discusión) 17:50 2 nov 2012 (UTC)
Ironía, sarcasmo, comparaciones sin sentido, alusiones personales, ataques personales, insultos, destratos y todo tipo de comentarios que hacen de todo menos demostrar la pertinencia del artículo a la Wikipedia. --Ganímedes (discusión) 18:22 2 nov 2012 (UTC)
Aplaudo las palabras de Cheveri, aunque lo sentiré por Prades si finalmente lo bloquean, porque es de los pocos que me ayuda con el tema de los tebeos XD. Sé que puede ser un usuario muy productivo. Y EfePino lo mismo, por lo que veo en su artículo sobre Sierra de Híjar. Deberían dejar estas polémicas estériles por su propio bien y el de la Wikipedia.--Manu Lop (discusión) 19:35 2 nov 2012 (UTC)
Concuerdo también con Cheveri. Paradójicamente, hace menos de un día, al confesarme un biblio que emplea la ironia, y yo responderle que no está permitido, escribió una frase que me sorprendió: Mira, Chucao, la ironía nunca ha estado prohibida aquí.. Pocas horas después, se pide (con razón según creo) No hacer uso de la ironía. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:02 3 nov 2012 (UTC)
Efectivamente Chucao, para algunos usuarios la ironía está asentada en gran parte de sus comentarios, y no tienen problema en reconocerlo; luego, son éstas las que en muchas ocasiones inician la escalada de dimes y diretes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:04 3 nov 2012 (UTC)
Sólo una pregunta, tres breves comentarios, y una petición: Estoy seguro de que cuando un bibliotecario dice que no se va a permitir la ironía, lo dice porque su afirmación está sustentada por un WP. Es sólo culpa mia, pues, el no haber sido capaz de encontrar esa política. ¿Alguien podría hacerme el favor de ayudarme a encontrarla? Y despues de esto, saco dos conclusiones: la primera es que haré un esfuerzo para no volver a hacer ningúna alusión personal que pueda entenderse como juicio hacia otra persona en ninguna de las páginas de Wikipedia. La seguda es que algunos bibliotecarios dan la misma importacia a una "ironía" -el recurso filosófico de establecer una conclusión absurda para deshacer una premisa no es una ironía ni un sarcasmo- que a un insulto directo, grave y grosero a una persona en concreto y a toda una nación. La petición es que los bibliotecarios mismos sean especialmente escrupulosos al someterse ellos mismos a estas reglas a las que ellos apelan, y aquí incluyo además de las "ironías", los paternalismos o expresiones arbitrarias como "no voy a permitir", "es vergonzoso", "quiero que hagas", "pide perdón o te castigo", etcétera, que entran directamente en el juicio y consideración personal hacia otros. Si me lo permite Cheveri, diré -y así se lo he manifestado- que si en un principio ha mostrado una exquisita educación, luego ha incurrido en un paternalismo que creo tampoco tiene lugar aquí. Lo disculpo absolutamente por saber que ha obrado con su mejor intención y además ha sabido reducir el problema entre unos límites razonables. Reconozco además, que seguramente le hubiera sido más sencillo bloquear sin más explicaciones o advertencias de las necesarias, y sin embargo ha hecho todo lo posible por evitarlo. Pero como cada cual debe ser responsable de su parte de "culpa", añadiré que yo no he participado en la escalada de insultos, que no tenía potestad para atajarla, y que quien sí la tenía, no la ejerció oportunamente. La última reflexión es que si no somos capaces de distinguir entre ironía e insulto, estamos haciendo precisamente lo mismo que en la cabecera de esta wiki se denuncia que está pasando en Italia: cualquiera que se sienta molesto por cualquier comentario, va a poder conseguir que se elimine el mismo, sin más motivo que la manifestación del propio malestar del supuestamente ultrajado. ¿Es a mi sólo a quien esto le parece una incongruencia absurda? Gracias por vuestra atención, voy a seguir un poco "con lo mío", que es editar, que para discutir, a lo que se ve, hay personas con más autoridad que yo. Perdón por haberos hecho perder vuestro valioso tiempo (sin ironías, no vaya a ser que me vuelva a meter en un jardín).--EfePino (discusión) 15:13 3 nov 2012 (UTC)
Solo una cosa. Cuando se usan las comillas ("es vergonzoso", "quiero que hagas", "pide perdón o te castigo", como dices que he dicho) es porque se transcriben las palabras de otro. Sin embargo, yo no he escrito esas palabras en ningún momento, por lo que te ruego corrijas las comillas. Saludos, Cheveri (discusión) 15:22 3 nov 2012 (UTC)
Perdona, Cheveri, ese entrecomillado no te lo he adjudicado expresamente. Ese entrecomillado sólo intenta reproducir algunas expresiones que alguien ha dicho en alguna ocasión -yo mismo por ejemplo- y que tú has expresado si no literalmente, si muy similarmente. Por favor, comprende que yo no enfoco esto personalmente hacia ti, reitero mi reconocimiento por tu actuación en la mayor parte de este feo asunto, lo que no quita que crea que hay cosas que deberían hacerse mejor. --EfePino (discusión) 15:48 3 nov 2012 (UTC)
EfePino: tenemos políticas y convenciones: civismo y etiqueta. Cuando un comentario traspasa la sensibilidad de alguien (o muchos) por muy irónico, sarcástico o inocente que haya sido, se retira. Seguro que hay cosas que se pueden hacer mejor. Evitarse esta clase de comentarios que desvirtúan el objetivo principal de un hilo, es uno de ellos. Como dije, si los argumentos se basaran en las políticas en lugar de las descalificaciones, no habría necesidad de estas escaladas. --Ganímedes (discusión) 16:27 3 nov 2012 (UTC)
Así de simple entiendo que no existe esa WP, y que esa convención no está escrita. Y entiendo además que con esa interpretación, yo no encuentro sentido al mesaje de petición de ayuda a la wikipedia italiana. Sin malestar, agradecido.--EfePino (discusión) 16:55 3 nov 2012 (UTC)
yo comparto tu opinión. No es lo mismo una ironía que un insulto o un sarcasmo. Pero al parecer estos puntos finos no son de importancia. Y estoy de acuerdo contio: estamos camino a lo que les pasa a los italianos. No se puede disentir aunque no se insulte, porque incomoda. Y de acuerdo también: los bibliotecarios deberían ser mucho más escrupulosos en cumplir lo que piden a los demás. -- magister21:26 3 nov 2012 (UTC)
Ciertamente ha sido lamentable el caso. No tanto por el caso en sí como por que se ponga en el mismo cesto la ironía, que puede ser reprobable dependiendo del momento y el contexto, y el ataque personal y el insulto directo, que son inaceptables y sancionables en cualquier caso. Porque, y en eso estoy de acuerdo con Cheveri, los miembros de esta comunidad deberíamos obtener una recta aplicación de las políticas, lo que entiendo que no se da en una resolución que trata por igual lo meramente incorrecto y lo derechamente nocivo.
Estoy de acuerdo en que los miembros de la comunidad tenemos derecho a que se nos trate con respeto. Por eso (y porque hay muchos que somos adultos y no estamos hace ya mucho bajo la tutela de nadie) no puedo ni quiero aceptar que nadie se arrogue la autoridad de permitir o dejar de permitir nada que no haya sido votado por esa misma comunidad. Aquí la única autoridad que hay reside en las políticas y este tipo de advertencia me parece, y en eso concuerdo con Efepino, tan paternalista como incongruente.
Hay cosas son mucho más ofensivas para todos en general: las resoluciones que ofrecen una de cal y una de arena, las que sancionan de manera distinta la misma falta y las que sancionan por igual faltas de distinta gravedad; las que se basan en el recuento de votos (sin fundamento en las políticas) o las que cierran precipitadamente un caso complejo en plan tábula rasa; la ligereza con que se tacha de foreo a ciertas discusiones incómodas para algunos y con que se aplica la etiqueta de disruptivo al usuario disconforme. Me gustaría que se intentara acabar con todo eso, que considero mucho más grave y pernicioso para el proyecto que dos usuarios enfrentados que pierden los papeles.
Lo que entiendo que se busca aquí es ahorrar al bibliotecario el tener que evaluar los casos en su complejidad y contexto eliminando de un plumazo, con la amenaza de un bloqueo preventivo, toda tensión en las relaciones sociales. Pareciera que se desee una comunidad cómoda y domesticada, fácil de pastorear. Pues señores, se escoge a los bibliotecarios, entre otras cosas, precisamente para lidiar con esas tensiones, que naturalmente emergen en la dinámica de todo grupo humano. Y se les escoge para que lo hagan con justicia, ecuanimidad y las políticas en la mano. No se les escoge para que, ante la incomodidad y dificultad de su tarea, se saquen de la manga políticas de actuación que no tienen respaldo en las políticas. «Mostradme una operación que funcione completamente sin problemas y os mostraré a alguien que está encubriendo errores. Los auténticos barcos cabecean.» Saludos cordiales, wikisilki22:19 3 nov 2012 (UTC)
Honor a quien honor merece: Pues señores, se escoge a los bibliotecarios, entre otras cosas, precisamente para lidiar con esas tensiones. Me quito el sombrero. Has dado en el clavo.
Ya es hora de que los señores bibliotecarios se concentren más en lo central del asunto, en el fondo, que por tanto énfasis en las formas lo han dejado de lado.
Me parece particularmente grave que algunos bibliotecarios estén más preocupados por "no dar una mala imagen", en "no causar problemas", en vez de tomar el toro por los cuernos. Cuando hay una violación a las normas, se debe actuar, no buscar dar la apariencia que todo está bien, que nada anda mal. El que no quiera o pueda lidiar con los problemas, que no se presente a bibliotecario. -- magister22:23 3 nov 2012 (UTC)
Para que quede claro: El empleo de ironías, sarcasmos, comparaciones sin sentido, alusiones personales, ataques personales, insultos, destratos, y todo tipo de comentarios que busquen descalificar tanto a un usuario o usuarios, como a sus opiniones, son contrarias a las políticas de este proyecto. Creo que para pegar un texto similar a este no haría falta pedir antes que el mismo sea votado; ¿o hay alguien que crea que esta forma de dialogar es adecuada a los fines de construir una enciclopedia?. Igualmente, si se precisa una votación, pues que se haga. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:42 3 nov 2012 (UTC)
Perdonad por el copiapega, pero se me ha ocurrido que a lo mejor alguno no ha leído esto, o que a lo mejor alguno no ha entendido bien esto por leerlo muy rápido. Como de todas formas, es un comunicado "oficial" de Wikipedia, confío en que a nadie le incomode que lo ponga ni se sienta aludido ni ofendido en ningún modo. Pero si pensáis que esto no pinta nada aquí, pues nada, se borra y en paz. Saludos.--EfePino (discusión) 00:11 4 nov 2012 (UTC)
"El Senado italiano está discutiendo un proyecto de ley sobre la calumnia (Ley #3491). Si algunas enmiendas (3.204, 3.400 y, especialmente, 3.207) se aprobasen, podrían obligar a Wikipedia a corregir o borrar sus contenidos simplemente con una solicitud por parte de quien los considere perjudiciales para su identidad o privacidad. Los infractores podrían ser multados con 100 000 euros. Wikipedia reconoce el derecho de cada individuo a salvaguardar su reputación, y los voluntarios de Wikipedia trabajan duramente para garantizar este derecho; sin embargo, si esta propuesta fuera aprobada, cualquier frase en cualquier artículo de Wikipedia podría enfrentarse a un borrado obligatorio, sin importar la veracidad de las afirmaciones cuestionadas."
Wikipedia es una enciclopedia (...) Wikipedia no es un experimento sobre la anarquía o la democracia, o un directorio de enlaces. Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos (...)
Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales enunciados aquí. (...) no hay forma de que puedas estropear por accidente Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente. Por eso recuerda: todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad.
La respuesta es sí, Andrea. Mientras tengamos usuarios (¡y biblios!) que utilizan la ambigüedad de nuestras normas para hacer lo que les place, deberemos seguir volcando reglas claras en alguna página; pues sino, será fácil para ellos deshacer las críticas con un simple: ¿pero eso dónde está escrito?. También para anular problemas desde el lado opuesto, al evitar que usuarios sean sancionados en base a reglas que no están redactadas, sólo a criterio de la apreciación del biblio de turno. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:34 4 nov 2012 (UTC)
Hola, buenos/as días/tardes/noches. Esta tarde de domingo, aburrido en Wikipedia (algo muy extraño xD) surfeaba por WP:IE. De pronto, un informe de error desvía mi mirada: WP:IE#Gabriel García Márquez. Comienzo a leerlo. Al parecer, trata sobre un error en la concesión a este premio nobel de literatura un honoris causa por la Universidad de Cádiz. Arduo y veloz, me apresuro a buscar algo relacionado en Google. Encuentro esta fuente, que parece fiable. Al parecer, corrobora lo que he dicho antes. Pero, sin embargo, si miráis un poco por la sección "Honoris causa" de la web de la universidad, veréis que no se menciona su nombre. Esto, al menos para mí, es algo muy grave. ¿Por qué? Sencillo, reflexionemos. Si esa "fuente fiable" es supuestamente errónea, ¿qué nos hace pensar que otras fuentes fiables no lo son? ¡ATENCIÓN! No quiero caer en la generalización apresurada. Es simplemente una suposición. A lo que íbamos, esto puede suponer especulaciones y bulos claros. Espero respondáis. Opinión al gusto del consumidor. TokvoInfórmame aquí14:51 4 nov 2012 (UTC)
No hay que sacar las cosas de quicio. Nuestra obligación es corroborar la información que ofrecemos, no hacer de detectives. Ese doctorado está reseñado por multitud de fuentes: aquí, por ejemplo, tienes la noticia de cuando se le concedió. ¿Qué puede haber pasado para que la web de la Universidad de Cádiz no lo consigne? Pues que, probablemente, García Márquez nunca fuese a recogerlo. ¿Eso significa que no tiene ese doctorado? Pues no sé, habría que mirar mejor. En otros casos, aparece la noticia de que ha rechazado tal o cual distinción, pero en este caso, no. --Camima (discusión) 15:47 4 nov 2012 (UTC)
Es precisamente eso. Habría que mirarlo mejor. Eso puede crear especulaciones, como la que tú has hecho. Probablemente no lo recogiera... pero probablemente haya sido por otra cosa, o a lo mejor ha sido que no lo ha recibido, etc. Son solo meras suposiciones. Ese es el problema. TokvoInfórmame aquí16:07 4 nov 2012 (UTC)
Buenas. Tengo una duda sobre las calificaciones Amazon en los artículos sobre productos que se venden en esta web (ej álbumes, bandas sonoras, etc...) ¿Sería aceptable colocarlas en los artículos? ya que estan basadas en críticas y calificaciones de los compradores, que además de variar según cada voto, no son oficiales. Un saludo y gracias.--Ileana n (discusión) 18:04 31 oct 2012 (UTC)
No. Las calificaciones deben de ser de fuentes especializadas y en el momento en que son simples calificaciones de compradores y seguidores, como es el caso, pierden total valor enciclopédico. Otra de las que veo a veces por ahí y no debería de usarse es Rateyourmusic.com. Saludos. --Billy "Always calm" (discusión) 22:08 31 oct 2012 (UTC)
En la Wikipedia en inglés, usan la calificación de Rotten Tomatoes para indicar la valoración de las películas por parte del público. Tengo en entendido que ese portal tiene una enorme cantidad de usuarios, por lo que tal vez podría considerarse un dato relevante. --NaBUru38 (discusión) 12:36 9 nov 2012 (UTC)
Mi duda es sobre algunas entradas de Wikisource que por estar ahí son del dominio público, como esta. ¿Puedo traducir el texto para una entrada en esta wiki?—Rosymonterrey (discusión) 02:46 12 nov 2012 (UTC)
Sí, por supuesto, como se establece aquí, esa obra está en el dominio público, por lo que puedes utilizarla libremente sin ninguna limitación (si siquiera citarlo, por ejemplo). Sin embargo, una elemental honestidad intelectual obliga a señalar en el resumen de edición que el texto es una traducción de allá. —Rondador07:43 12 nov 2012 (UTC)
Gracias Rondador, no había visto esa página, tener acceso al DNB me va a ser de mucha utilidad en personajes del siglo XVIII y XIX.· —Rosymonterrey (discusión) 07:56 12 nov 2012 (UTC)
educadamente se pida al Usuario:Leonprimer que sustituya en su página unas malabras malsonates por otras biensonantes que ya que existen y que perfectamente pueden expresar lo que quiere decir. A mandar, --Afilador (discusión) 18:02 13 nov 2012 (UTC)
Artículo biográfico de un personaje histórico (Rafael Casanova) y la valoración de su gobierno por activistas y políticos actuales
Recientemente el usuario Napier fue denunciado en el TAB por diversas acciones, entre ellas por eliminar información referenciada en el artículo de Rafael Casanova (1660-1743). Poco después fue revertido.
Dejando de lado el asunto de Napier, quiero centrar el punto de atención de este hilo exclusivamente en lo correcto o incorrecto que debe ser añadir este tipo de información en artículos biográficos de personajes históricos. Me refiero al subapartado del artículo: Rafael Casanova#Valoraciones sobre el gobierno y el simbolismo de Rafael Casanova. Revisando la historial del artículo he detectado que este subapartado fue añadido en enero de 2011 por el usuario expulsado Georg-hessen y la IP 85.50.18.244 la cual sin duda parece corresponderle.
En lo general, a mí me parece que todo ese subapartado se ha convertido en una especie de tribuna de opinión recolectando puntos de vista particulares que no deberían estar ahí. Entiendo que un artículo enciclopédico de un personaje histórico pueda contener breves comentarios o citas de sus biógrafos o historiadores , pero...¿qué tienen que hacer ahí los comentarios de activistas y políticos de actualidad? Si en el artículo biográfico de Benito Juárez alguien añadiera un subapartado semejante con las opinones del expresidente de México Vicente Fox, del excandidato a la presidencia de México Andrés Manuel López Obrador o del político de turno, sin dudarlo, yo eliminaría dicha información (a pesar de que estuviese referenciada) sencillamente por no ser enciclopédica.
En lo particular, creo que la eliminación que había hecho Napier (incluyendo la imagen) era correcta. Por ejemplo, nunca se me ocurriría escribir en el artículo biográfico de Francisco I. Madero (1873-1913) las opiniones de su sobrino Pablo Emilio Madero (1921-2007) o de su sobrino nieto Gustavo Madero Muñoz (1955- ), en todo caso, cada uno tiene su propio artículo . Desconozco la política de España, pero no veo la relevancia de la opinión del candidato de Lérida y “supuesto descendiente” Baltasar de Casanova Habsburo-Lorena. ¿Es la opinión de este personaje realmente relevante y enciclopédica? (a pesar de que se encuentre referenciada): "también afirmó que si Rafael Casanova viviera hoy en día simpatizaría con su partido, pues según declaró, Rafael Casanova había sido una persona dialogante y diplomática, añadiendo que el catalanismo estaba en contra de las propias ideas de Rafael Casanova". Jaonti¡meow!04:09 6 nov 2012 (UTC)
Hola, coincido prácticamente en todo lo que dices sobre esa sección y también en la valoración sobre la edición particular a la que te refieres (yo también lo borraría todo con foto incluida), aunque puntualizaría que para arreglarlo no me parece correcto ir eliminando selectivamente por ahí la opinión de los responsables de un partido en particular, sobre todo teniendo en cuenta que es un tema políticamente controvertido. Lo suyo sería plantearlo en la discusión y, aclaradas las discrepancias, eliminar todo lo que no sea historiográficamente relevante. Como opinión personal sí creo que sería enciclopédica una no demasiado extensa y particularizada alusión a la controversia política actual que despierta el personaje, pero tomándolo a su vez de fuentes secundarias fiables, no haciendo una recopilación propia de declaraciones de políticos, artículos de prensa, etc. Saludos. (PD: He añadido un "/small" al final de tu mensaje porque afectaba al texto siguiente) --Halfdrag (discusión) 10:30 6 nov 2012 (UTC)
De acuerdo con el borrado de la sección completa. Nada tiene que ver con la historia y no ayuda a entender mejor a Rafael Casanova (si acaso sirve para conocer mejor a Pío Moa y sus traumas juveniles, pero no es el sitio). --Enrique Cordero (discusión) 17:11 6 nov 2012 (UTC)
Ya empezamos. Veamos si lo que se discutió sólo unas líneas más arriba sirve de algo o no: Enrique Cordero, Tengo la idea de que este hilo trata sobre aspectos de la vida y obra de Rafael Casanova, y de si la opinión que algunos tienen del mismo, es relevante o no. En modo alguno creo que este hilo sea una oportunidad para que tú puedas insultar con tus ocurrencias a una persona, aludiendo a supuestos traumas infantiles, que de ser ciertos, serían irrelevantes, y su referencia serían en todo caso una ruindad inadmisible. Y de no ser ciertos, tu "gracia" no es graciosa, sencillamente es despreciable. Veamos cómo termina, y veamos si esta vez sí hay un bibliotecario alerta para cortar esto de raíz, o tendremos que soportar un nuevo episodio de insultos e injurias sin que nadie haga nada.--EfePino (discusión) 20:35 6 nov 2012 (UTC)
Enrique, parece que la cosa no está últimamente para demasiadas gracias. Efepino, el uso expresiones como "ruindad" o "despreciable" tampoco contribuyen a que los episodios se paren a tiempo, antes bien a que continúen o se inflamen. Hay mejores maneras de llamar la atención sobre un comentario que piensas que está fuera de lugar, ¿no crees? Respiremos profundo y contemos hasta diez antes de liarla, por favor. Saludos cordiales, wikisilki20:49 6 nov 2012 (UTC)
Wikisilki, está bien. He respirado, y he contado hasta veinte. Ahora no quiero llamar la atención sobre ningún comentario fuera de lugar, ahora quiero que se retire un comentario injustificado e injurioso. Hace muy poquito que se dijo que esto no va a pasar más" ¿no? Si aludir a hipotéticos traumas juveniles de una persona -que por ende no es el sujeto de discusión de este hilo- para ridiculizarlo o descalificarlo es ruin o despreciable, será algo que cada cual juzgará, y algo sobre lo que no voy a insistir. Si para algunos es ruin o no, allá cada cual, vale. Así que reformularé mi petición: Pido a Enrique Cordero que retire esa expresión inoportuna, injustificada, e injuriosa, y de no ser así, pido que a cualquier bibliotecario que aplique el rigor que en el apartado anterior se invocó con tanta firmeza.--EfePino (discusión) 21:05 6 nov 2012 (UTC)
(CdE) A mí la verdad es que la secciónuna sección de este tipo no me parece mal. No es nada raro que las acciones e ideas de figuras del pasado sean analizadas, interpretadas, incluso mitificadas desde las perspectivas actuales y creo que cuando eso se da resulta interesante y a mi humilde entender, enciclopédico. Por lo demás, de acuerdo con wikisilki, aunque yo propongo que contemos hasta 100...y si no se nos ha pasado la indignación, hasta 1000, etc. etc. --XanaG (discusión) 21:08 6 nov 2012 (UTC)
Xana, en lo que se refiere a la sección del artículo, estoy muy de acuerdo contigo. En lo otro, no se trata de volver a montar aquí un pollo forero, ni de contar hasta 1 o hasta 1000000. Se trata de permitir o no permitir expresiones injuriosas y ajenas al sujeto de la discusión, y se trata de no admitir argumentos ad hominem groseros y ultrajantes.--EfePino (discusión) 21:20 6 nov 2012 (UTC)
(C.de E.):Trascribo de es:Wikipedia, artículo Rafael Casanova: «Para el historiador Pío Moa la historia ha sido manipulada por el nacionalismo catalán y define a Rafael Casanova como «un flojo o algo peor. Durante el sitio de Barcelona sólo pensó en rendirse, traicionando al valeroso pueblo barcelonés»; un traidor al que los catalanes «como una recua de asnos» llevan flores año tras año, recomendando que lo que deberían hacer los catalanes es volar la estatua en honor a Rafael Casanova y «estar dos años dándose de tortas» por ser idiotas.» Y soy yo quien insulta. Pues no, no voy a pedir perdón, no retiro nada, no me desdigo de nada y me sigue trayendo sin cuidado si a alguien le parece ruin o despreciable o lo que quiera que le parezca mi opinión sobre Pío Moa. Pero alguien tendría que explicar qué añaden al artículo sobre Rafael Casanova los insultos dirigidos por Pío Moa a los catalanes, que desde luego nada dicen de los catalanes ni de Rafael Casanova y sí dicen mucho de Pío Moa.--Enrique Cordero (discusión) 21:26 6 nov 2012 (UTC)
Lo que pasa son dos cosas. La primera, es que de los hipotéticos insultos de Moa, el responsable sería Moa, y en cualquier caso lo que en Wikipedia habría que hacer es señalarlos, condenarlos, y rebatirlos, si es oportuno con otras opiniones de fuentes fiables, pero pero desde luego no con una descalificación personal tan burda, cuando se discute de la pertinencia o no de un apartado. La otra cosa que pasa, es que esa referencia está clara y manifiestamente mal asignada. Si Cordero se hubiese tomado la molestia de leer la referencia, habría reparado rápidamente en que Moa no adjudica esas apreciaciones tan duras a los catalanes, sino a una persona en concreto, y en general, a los nacionalistas catalanes. Que es que ya cansa que los nacionalistas se arroguen la exclusividad del pueblo catalán. Y en cualquier caso, si en los artículos están vetados los ensayos y las fuentes primarias, en las discusiones y aún las de café, son irrelevantes las opiniones personales sobre personajes públicos, y más aún si son injuriosas, difamatorias, y ultrajantes. Cordero falta primero a la verdad, y falta además a las WP, y se ufana además de ello. Yo ya dejo esta discusión, y creo además que no debiera mantenerse. Sólo reitero mi petición de que se apliquen sin discrecionalidad los criterios que hace bien poco se mencionaron, en caso contrario entenderé que cualquiera está legitimado para hacer ese tipo de descalificaciones cuando y donde le parezca oportuno.--EfePino (discusión) 21:50 6 nov 2012 (UTC) P.D Perdón, en realidad, esas expresiones ni siquiera son de Moa, ni dirigidas a los catalanes, ni a los nacionalistas catalanes; Moa las transcribe como ajenas, pertenecientes a un tal Xan o Brétemas que participa en su blog.
¿En qué falto a la verdad? He copiado literalmente lo que Wikipedia dice que dice Pio Moa. "Si Cordero se hubiese tomado la molestia de leer la referencia". Pues parece que tú tampoco lo habías hecho, lo que no te ha impedido defender la redacción de la sección. Pero ya ves, mi profundo desprecio a Pío Moa ha servido para que tú descubras que Wikipedia le atribuya unos insultos que no han salido de él, sino de sus amigos. Algo es algo.--Enrique Cordero (discusión) 22:11 6 nov 2012 (UTC)
Por favor, te ruego que no insistas, tengo entendido que a esto se le llama aquí "forear", y no está permitido. Por favor, no pretendas que he dicho lo que no he dicho, porque lo escrito escrito está, y eso no es lo que dices: faltas a la verdad cuando aludes a unas declaraciones de Moa que no son tales para justificar tus insultos. Faltas a la verdad cuando afirmas que yo defiendo una redacción, creo que está claro que yo lo que hecho es censurar tus descalificaciones reiteradas, injustificadas e irrelevantes. Y aparte de reiterar tu desprecio, siento de verdad no saber qué quieres decir con "Pero ya ves, mi profundo desprecio a Pío Moa ha servido para que tú descubras que Wikipedia le atribuya unos insultos que no han salido de él, sino de sus amigos" Quizá si tuvieses la amabilidad de redactarlo otra vez de forma un poco más sencilla, ya sabes, sujeto-verbo-predicado con sus concordancias y tal, pues a lo mejor te entiendo, pero mejor no lo hagas aquí. Y de paso, te ruego tengas en cuenta que como no me conoces, ignoras las cosas que descubro o no en la Wikipedia, con lo cual, ese comentario, además de prescindible es absurdo. Si no quieres retirar lo dicho, allá tú, que cada palo aguante su vela. P.D. Jaontiveros, pues ya ves, más a mi favor, ya ves lo que una referencia manipulada y falsa hace con personas que se agarran a cualquier cosa sin más.--EfePino (discusión) 22:42 6 nov 2012 (UTC)
No sé si hacer caso al "Por favor, te ruego que no insistas" o a tu solicitud de aclaraciones. Si Wikipedia falta a la verdad y yo cito a Wikipedia, es Wikipedia quien falta a la verdad y yo soy un ingenuo. Si tu corriges lo que dice Wikipedia solo después de que yo cite lo que dice Wikipedia, pues de eso ha servido mi citación: de que tú leas lo que no habías leído y corrijas unas falsedades que hasta hace poco no te habían inquietado. Porque, una de dos: o no habías leído los insultos que Wikipedia atribuía a Pío Moa procediendo no de Pío Moa sino de los amigos de Pío Moa y, a pesar de no haberlos leído, afirmabas sin problema: «Xana, en lo que se refiere a la sección del artículo, estoy muy de acuerdo contigo» (Y Xana decía «A mí la verdad es que la sección no me parece mal»); o sí habías leído los insultos y simplemente no te habían preocupado porque no iban contra los catalanes sino solo contra la mayoría de los catalanes. Ya me dirás si necesitas que te lo vuelva a explicar. --Enrique Cordero (discusión) 23:44 6 nov 2012 (UTC)
Modifico mi comentario para aclarar que me refería a la relevancia enciclopédica de las valoraciones contemporáneas de personajes históricos en general, pues era lo que se planteaba al comienzo del hilo. --XanaG (discusión) 00:38 7 nov 2012 (UTC)
El artículo de un personaje histórico es en si el reflejo de las valoraciones contemporáneas. Puede ser válida una sección sobre lo que el personaje representa en la actualidad, algo así como «el legado» —para bien o para mal—, siempre y cuando este basada en la opinión de expertos en la materia y no se convierta en escaparate o foro para cualquiera que se atreva a emitir un juicio intrascendente sobre el biografiado. Por ejemplo, la sección que aquí se señala es bastante cuestionable y nada enciclopédica. Tiene referencias a a blogs y a programas de televisión, incluye la opinión de Antonio Borrero, que es dirigente de una federación de fútbol y no un historiador, por supuesto, referenciada con su blog; pero lo que parece un completo sinsentido es el texto de la imagen y el último párrafo, para muestra:
Durante la campaña electoral catalana de 2010 Baltasar de Casanova Habsburgo-Lorena, el candidato del partido Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía por Lérida, afirmó a varios medios de comunicación ser descendiente directo de Rafael Casanova y que el nacionalismo catalán había tergiversado los hechos históricos y la figura de su antepasado; también afirmó que si Rafael Casanova viviera hoy en día simpatizaría con su partido, pues según declaró, Rafael Casanova había sido una persona dialogante y diplomática, añadiendo que el catalanismo estaba en contra de las propias ideas de Rafael Casanova.[107] Dos semanas después se descubrió que todo había sido un montaje de Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, y que en realidad Baltasar de Casanova no era descendiente de Rafael Casanova [...]
La sección señalada se ha convertido en un foro, tiene un dejo de spam y carece de seriedad. Por más supuestas referencias que pueda tener, creo que la eliminación se quedó corta.--Rosymonterrey (discusión) 04:19 7 nov 2012 (UTC)
Creo fuera de lugar y que debería ser de borrado inmediato, por lo menos, la última parte de esta sección, no olvidemos que se está en campaña electoral y que el único partido que expresa en el artículo su opinión es el de Ciudadanos y para más "inri" y destacar más esas "opiniones" la única fotografía que se encuentra en la sección es la de un mitín de la campaña de ese mismo partido. Señores, se pueden poner opiniones de historiadores decantandos hacia un lado u otro con todas las referencias que se encuentren, pero es vergonzante para wikipedia, dejar en la situación actual, que siga esa sección o por lo menos esa parte de esa sección con esa fotografía.MarisaLR (discusión) 08:40 7 nov 2012 (UTC)
Esa sección es claramente no neutral. Y no creo que debería hablar de "gracias no graciosas" alguien que pone barretinas a personajes nazis.--Canaan (discusión) 18:15 7 nov 2012 (UTC)
Parece que los buenos propósitos en Wikipedia tardan en desvanecerse lo que se tarda en empezar otro "foreo". Vale, Canaan, supongo que te refieres a mi, pero te equivocas, yo no pongo barretinas a nadie. Quien la lleve en la cabeza será porque se la ha puesto él mismo y la lleva con gusto. Y tanto si es así como si no, me da igual lo que creas que debo hablar o callar; lo de los tocados folclóricos te lo has pasado, estaba aquí [25], pero ya han cerrado. ¿Después de los insultos, vamos a seguir con alusiones hacia personas que no tienen que ver con lo que se discute?--EfePino (discusión) 18:42 7 nov 2012 (UTC)
En primer lugar, no es mi intención ni discutir ni forear, y por eso de entrada digo que lo dejaré aquí. Sí, ya sé que aquello es agua pasada, cuando lo leí me indigné como catalán y como persona, no sé de qué recoveco de una mente humana puede surgir esa comparación; pero me contuve, porque uno de mis lemas (como se puede ver aquí) es sustine et abstine. Pero todo tiene su límite, y me ha parecido tremendamente hipócrita que alguien que hace ese tipo de comentarios vaya llamando la atención a los comentarios de otros. Lo de me da igual lo que creas que debo hablar o callar, ¿por qué no se lo aplicas a los demás? ¿Por qué te indignan tanto las opiniones de otros? Por último, ¿dónde he insultado yo? Solo he expuesto lo que me parece una hipocresía. Pero lo dicho, lo dejo aquí, con la esperanza, eso sí, de que se arregle la sección en debate.--Canaan (discusión) 18:57 7 nov 2012 (UTC)
Pido perdón a todos, desde luego, esta será mi última intervención en este hilo, mientras no reaparezcan alusiones, que parece que sí, que seguimos con alusiones personales. No habrás insultado, aunque tu consideración de la hipocresía no es lo más propio para demostrar respeto y consideración. Los insultos aludidos estaban más arriba, y ya se había pasado eso (sin consecuencias), hasta que interveniste. A mi no me indignan las opiniones de nadie, siempre que esas no supongan el insulto grosero o la descalificación. Quizá algunos no aprecien la diferencia entre opinión y agresión, pero no es mi caso.--EfePino (discusión) 19:16 7 nov 2012 (UTC)
Pues volviendo al tema, discutir no parece que se discuta nada, pues al parecer nadie ve bien esa sección al menos en el artículo Rafael Casanova y en su actual estado después de que Xana haya puntualizado que no ve mal las valoraciones en general pero desentendiéndose de defender esta en particular. ¿Se puede eliminar ya? --Enrique Cordero (discusión) 19:04 7 nov 2012 (UTC)
Como parece que la mayoría estamos de acuerdo, eliminé por el momento la opinión del directivo de fútbol, porque me parece poco relevante en un artículo de historia; eliminé también la referencia al político que mintió sobre ser descendiente de Rafael Casanova, porque hacer un montaje para hacerse publicidad durante una campaña política no le da lugar en un artículo enciclopédico sobre un personaje histórico; y eliminé la foto donde se señala que fue tomada en un acto político del partido XXXX, porque no está justificada su presencia en el artículo y tiene un dejo de spam. Para mí esos segmentos están fuera de dudas, lo demás, si alguien es o no buen historiador o periodista y si su opinión es válida queda para los conocedores del tema.--Rosymonterrey (discusión) 19:10 7 nov 2012 (UTC)
Por mi parte veo muy bien lo que ha hecho Rosymonterrey. También estoy de acuerdo con que «El artículo de un personaje histórico es en si el reflejo de las valoraciones contemporáneas». Crear una sección específica para contener las "valoraciones contemporáneas" supone desconocer ante todo que la propia biografía es una valoración contemporánea y abrir las puertas para colar en el artículo todo aquello que no por ser "valoración contemporánea" sino por carecer de rigor no se ha podido incorporar en las secciones anteriores. La sección “Valoraciones sobre el gobierno y el simbolismo de Rafael Casanova”, aunque ahora ciertamente algo más aseado tras la intervención de Rosy, sigue en mi opinión planteando problemas de neutralidad graves. La sección ha quedado ahora reducida a un centón de citas confundiendo la "neutralidad" con el "equilibrio", pero si todas las opiniones valen lo mismo y se pueden tratar de igual modo, tendremos que el punto de vista mayoritario se pone al nivel del punto de vista minoritario, sin respetar la proporcionalidad que exige el punto de vista neutral; y la opinión científica se coloca a la altura de la opinión desinformada pues lo que importa no es la cantidad de evidencias que pueda un historiador haber aportado o los documentos que haya manejado, sino que una opinión "a favor" vaya seguida de una opinión "en contra", da igual si una se argumenta y la otra no pasa de ser un exabrupto. Así tenemos sin mayor problema afirmaciones hechas por un "historiador" "aunque el historiador no cita sus fuentes históricas", como se dice al menos un par de veces, sin que se llegue a saber porqué la opinión de un historiador que no cita sus fuentes puede ponerse al mismo nivel que las conclusiones de un historiador que ha hecho un estudio en profundidad del personaje. Por otro lado, tampoco está claro dónde están los límites y si ha de haber un "numerus clausus". ¿Todo el que tenga título de historiador y haya dicho algo sobre Rafael Casanova tiene aquí cabida con el único requisito de que no se rompa el equilibrio del uno a favor y uno en contra? ¿Y de los periodistas, cuántos caben? ¿Cuántos políticos? ¿Qué pasa con las opiniones de los empresarios, líderes sindicales, autoridades religiosas, cuota femenina, literatos...? Y después de todo y a pesar de tanto esfuerzo por mantener el equilibrio, resulta que el psiquiatra Doménec Martí es "el racista Doménec Martí" (pero César Vidal es "el historiador" y no el "ultraderechista") y de las 104 referencias solo una se escribe con mayúsculas: "La raza catalana". Será casualidad, pero qué casualidad. Mi opinión, pues, sigue siendo que debe borrarse la sección completa por falta de neutralidad y, sobre todo, por carente de rigor. --Enrique Cordero (discusión) 22:36 7 nov 2012 (UTC)
Dije que no intervendría más para evitar conflictos. Lo siento, voy a hacerlo una vez más, con la esperanza de que se evite ahora cualquier tipo de descalificación, o debate de posiciones y opiniones políticas personales ajenas al asunto que nos ocupa. Quiero decir que estoy de acuerdo en eliminar cualquier afirmación no verificable o carente de referencias válidas de acuerdo a WP:VER. Confío en que no haga falta insistir mucho en que tanto WP:VER como WP:FF son políticas oficiales que establecen lo que ha de considerarse una fuente verificable y fiable, y que estas políticas no pueden supeditarse a la opinión particular de un wikipedista. Si a un wikipedista le gusta o le disgusta un historiador, escritor, investigador, articulista, perito o quien sea, o si dichos historiadores, peritos, etcétera le merecen mayor o menor respeto, es algo que debe reservarse para otros sitios. Por otra parte, me parece oportuno recordar y aclarar que en efecto, ser "neutral" no consiste en contrarrestar opiniones de un signo con opiniones del digno contrario para buscar el equilibrio. Y no es que lo diga yo: "Esta política <...> Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera." Y si entre esos puntos de vista está el de alguien a quien detestamos... pues a aguantarse. Resumiendo, ¿ha cambiado algo en las WP, o ha acontecido algo que haga necesario replantearse dichas WP? Por que si no es así, no entiendo esta discusión. Aplíquese lo que establecen dichas políticas, y en paz. Si en ese artículo hay una referencia falsa, irrelevante, o inverificable, elimínese sin más. Pero si de lo que se trata es de "pedir permiso" para eliminar puntos de vista "porque no nos gustan", creo que se está perdiendo tiempo y energía.--EfePino (discusión) 23:44 7 nov 2012 (UTC)
Veo, sí, que no haces alusiones personales. Yo tampoco las haré, pero ¿dónde has leído que alguien pida permiso para eliminar puntos de vista porque no le gustan? Es evidente que nadie ha escrito eso de modo que debes haberlo interpretado mal. Solo una pregunta para proceder luego conforme a tu invitación a eliminar sin más todo lo que sea falso, irrelevante o inverificable: Si un historiador y no sé cuantas cosas más no ha hecho ningún estudio específico sobre el personaje y únicamente ha vertido opiniones en un blog ¿Se puede considerar una opinión irrelevante al no ir respaldada por ningún estudio en profundidad? ¿Son relevantes esas opiniones de esos historiadores que no citan sus fuentes? ¿Y hay alguna razón para que solo un título se escriba con mayúsculas y solo una persona sea citada no por su profesión sino por cierta peculiaridad que se le atribuye? ¿Citamos a todos por su profesión o lo hacemos por las cualidades que deseemos atribuirles? Ahí tienes, ni una alusión. --Enrique Cordero (discusión) 00:07 8 nov 2012 (UTC)
«Es evidente que nadie ha escrito eso de modo que debes haberlo interpretado mal» O puede que se te escape alguna de las funciones de las comillas.
«Si un historiador y no sé cuantas cosas más no ha hecho ningún estudio específico sobre el personaje y únicamente ha vertido opiniones en un blog ¿Se puede considerar una opinión irrelevante al no ir respaldada por ningún estudio en profundidad?» Si el historiador y no sé cuántas cosas más es un personaje reconocido, ha publicado libros de historia y no sé cuántas cosas más, sí se puede considerar relevante. De hecho, hasta las opiniones de Artur Mas acerca de la historia de España son relevantes, aunque no se le conozca a esta persona ningún libro especializado ni sin especializar, ni ninguna cualificación o afición específica.
«¿Son relevantes esas opiniones de esos historiadores que no citan sus fuentes?» Sí, igual que en la pregunta anterior, si esos historiadores son personajes reconocidos, famosos, que han publicado, etcétera, y si esas opiniones están argumentadas. Hay que dejar a los lectores el juicio de si esos historiadores son buenos o fiables, no decidas por ellos, si acaso, señala esa circunstancia -la de que no aporta otras fuentes más que su propia opinión-.
«¿Y hay alguna razón para que solo un título se escriba con mayúsculas y solo una persona sea citada no por su profesión sino por cierta peculiaridad que se le atribuye?» Ignoro cuál es la razón, pero se me ocurren unas cuantas. De todas formas, basta con corregir el formato de la referencia, y si no está acreditado que esa persona sea un «teórico racista», elimínese esa apreciación, no es complicado.
«¿Citamos a todos por su profesión o lo hacemos por las cualidades que deseemos atribuirles?» Pues depende de si sus cualidades reconocidas son más relevantes para el propósito que se persigue que su profesión, o a la inversa. Además, ambas cosas no son excluyentes, perfectamente se puede decir «el abogado y catalanista Companys, presidente de la Generalidad se sublevó contra el gobierno legítimo de la República» Ya se ve que las profesiones a veces dicen mucho, y otras nada.--EfePino (discusión) 01:25 8 nov 2012 (UTC)
Me parece que el apartado en sí tiene sentido, pero que efectivamente la redacción es tendenciosa y tergiversadora en un alto grado. Se presentan como historiadores personas que simplemente no lo son, como Jaume Grau (licenciado en Biología y guionista de TV3) en el primer párrafo; José Javier Esparza (que es periodista y escritor); Iñaki Ezkerra (otro periodista y escritor); César Vidal (que será licenciado en Historia y que ha escrito sobre historia, pero que carece de reputación como historiador y cuyo método ha sido más que criticado); o Miguel Porta Perales (Ingeniero, filóso y escritor).
Daniel Tercero García sí parece ser licenciado en Historia; no obstante, la fuente aportada (un artículo) no habla casi nada de Casanova y remite a una obra del historiador anglosajón Henry Kamen, Philip V of Spain: The King Who Reigned Twice, que también lo menciona solo una vez para decir que era el conseller en cap cuando rechazó discutir la rendición y que la defensa de Barcelona fue pírrica, sin esperanzas y a un coste altísimo en vidas. Ni el artículo de Tercero ni el libro de Kamen hablan de que volviera a trabajar tras la guerra, ni de quema de papeles ni de nada: esa fuente se ha tergiversado.
En mi opinión quizás podría salvarse parte del primer párrafo y del último, dado que se trata de la valoración de personajes relevantes de la historia de Cataluña sobre el 11 de septiembre y el papel de Casanova. Pero el resto me parece que, efectivamente y a la luz de las fuentes aportadas, carece de sustento fiable. Ciertamente, la prensa puede ser una fuente fiable para verificar datos e información. Pero «Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos.» No sucede en este caso: los autores no son historiadores reputados ni presentan fuentes fiables para sustentar sus afirmaciones, por lo que su opinión es irrelevante y no tiene, en mi opinión, lugar en el artículo. Saludos, wikisilki01:23 8 nov 2012 (UTC)
A veces tengo la sensación de que escribo con tinta transparente. Wikisilki, si Vidal (personaje que a mi no me es simpático)"carece de reputación" es algo que tendrás que demostrar muy escrupulosamente para no incurrir en una descalificación ad hominem, costumbre muy poco ejemplar. Mientras no sea así, eso no es más que tu opinión, respetable pero carente de importancia en este asunto. Mientras tanto, estás hablando de una persona que es doctor en Historia con premio extraordinario fin de carrera, que ha escrito más de 30 libros de historia, entre ellos muchos entre "los más vendidos" de La Casa del Libro, y que además participa a diario en programas de radio y tv ciertamente populares. ¿Es su opinión relevante? sí. ¿Lo es la tuya o la mía? no. ¿Son sus trabajos de historia muy buenos, mediocres o muy malos? Deja que lo juzguen los lectores, repito: " Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera." Lo de Esparza y demás, es más de lo mismo. Insistes en lo de la reputación, pero la reputación de esas personas no depende de que tú o yo se la concedamos. Y sí, WP dicela "opinión vertida por un autor reputado" sí es relevante, eso es estrictamente cierto. Lo que no es cierto es que esa WP diga que esa opinión deba presentar fuentes fiables. Eso lo dices tú. Lo que sí dice la WP es que en ese caso, ha de dejarse claro que lo que se presenta es la opinión del autor, no un hecho. ¿Vamos a replantear las WP, o qué estamos haciendo?--EfePino (discusión) 02:08 8 nov 2012 (UTC) P.D. Y para evitar susceptibilidades, aclaro que las descalificaciones ad hominem son una costumbre poco ejemplar, no que Wikisilki acostumbre hacer eso.
Dice el artículo: "El historiador César Vidal también denuncia que el nacionalismo catalán «propaga groseras mentiras» sobre Rafael Casanova porque le reivindica como mártir del 11 de septiembre; según este historiador, habrían sido unos familiares, y también unos amigos, quienes temiendo por su suerte, habrían difundido la noticia de que había muerto combatiendo, aunque el historiador no cita sus fuentes históricas", respaldado con esta referencia.
Pues no entiendo qué finalidad tiene esta información en el artículo biográfico de Rafael Casanova, desde el inicio se especifica claramente que murió en Sant Boi el 2 de mayo de 1743. Asimismo, el artículo contiene un subapartado llamado “Huida y perdón” en donde se extiende con más detalle la información de la muerte del personaje. Si en verdad “el nacionalismo catalán propala groseras mentiras” y Vidal denuncia dicha acción, pues entonces eso será tema para incluir en el artículo Nacionalismo catalán, en el artículo Catalanismo, o incluso en Día Once de Septiembre#Diferentes connotaciones (en realidad, creo que muchas de las otras opiniones que se vierten en ese subapartado deberían de incluirse en alguno de estos artículos, ya que se enfocan más en lo que presuntamente dice el nacionalismo catalán que en el propio biografiado).
En cuanto a la valoración del trabajo de César Vidal, ya existe suficiente información en César Vidal#Posturas polémicas, no es necesario ahondar más al respecto en este hilo (leyendo dicha información ya he podido darme una somera idea de su trabajo). Jaonti¡meow!05:04 8 nov 2012 (UTC)
EfePino, la consideración que cada quien tenga por un autor es independiente de la reputación que tenga en un tema. Ten por seguro que no valoro una fuente por la opinión que tenga yo del autor, sino por la que parecen tener sus pares al respecto. Y no es que escribas con tinta invisible, es simplemente que no estoy de acuerdo con lo que dices. La política de fuentes fiables nos dice que se aceptan «como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión». Eso significa que los editores (no el lector) debemos evaluar la fiabilidad de una fuente a partir del crédito que los autores tengan sobre el tema del artículo. De hecho, si tenemos una política de fuentes fiables es precisamente porque debemos evaluar las fuentes que utilizamos y no utilizar cualquier cosa que haya sido publicada.
Por otro lado, cuando una fuente no es especialmente fiable, el hecho de que su contenido se base en fuentes acreditadas como sucede en el caso de Daniel Tercero García, que no es en principio un reputado historiador («es Licenciado en Historia. Ha trabajado en diversos centros educativos de la ciudad condal y ha colaborado en organizaciones socio-culturales y en sus publicaciones, como Acción Cultural Miguel de Cervantes y Asociación por la Tolerancia.») pero que se basa para su artículo en un autor que sí lo es, Kamen) es un punto a su favor, porque al menos los datos que exponga (que no las opiniones) nos remiten a una fuente reputada. De hecho, la política de fuentes fiables apunta este criterio de fiabilidad cuando habla de autopublicaciones, que no son aceptables (porque no son fiables) «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.»
Podríamos discutir mucho sobre si puede considerarse historiador a Vidal, porque además de haber estudiado Historia y de escribir libros de dicha temática, ser historiador implica aplicar unos métodos que a la luz de lo que dicen fuentes que sí son reputadas Vidal no parece seguir en general. Pero lo que es evidente es que no se trata de un historiador reputado, Jaontiveros ha señalado que su propio artículo lo explica. Ojo, eso no es tomar a Wikipedia como referencia para esta afirmación, sino a las fuentes acreditadas (historiadores de prestigio como Ian Gibson) que así lo afirman. Luego eso hace que Vidal no sea fuente fiable para biografías históricas.
Como ha señalado Jaontiveros, las opiniones sobre «la manipulación de la historia por parte del nacionalismo catalán» que expresan los escritores/periodistas presentados en el apartado en discusión podrían tener su lugar en otros artículos. Pero no en una biografía sobre un personaje histórico.
Quisiera señalar que las carencias que aprecio en el apartado en discusión se han extendido al resto del artículo: Iñaki Ezkerra no es una fuente de suficiente fiabilidad para que una afirmación como «En el caos provocado por la caída de la ciudad, Casanova ordenó quemar sus papeles y, tras delegar la rendición, logró que sus familiares le consiguieran un certificado de defunción, escapando de Barcelona disfrazado de fraile.» proveniente de un discurso político en campaña (y no de una obra académica ni un ensayo ni nada semejante) forme parte de la biografía del personaje en cuestión. Habría que vigilar esto. Saludos cordiales, wikisilki16:22 8 nov 2012 (UTC)
Pues creo que podemos estar cerca de un acuerdo, ya que todos aceptamos, como no podía ser de otro modo, lo que establecen las políticas de Wikipedia en lo que a punto de vista neutral, verificabilidad y fuentes fiable se refiere. Por lo demás, entiendo que no hay consenso en la supresión de la sección íntegra, de modo que no insistiré en ello. La mayor dificultad parece estar en la credibilidad de César Vidal que a Efepino no le resulta simpático pero no admite que se diga que carece de reputación. Si trascribo algunas valoraciones de la obra de César Vidal espero que no se me acuse de incurrir en descalificaciones ad hominem. Valga, por ejemplo, esta: «En este panorama tan desolador, ha llegado a aparecer incluso algún intento (tan poco digno) como aquél en que se nos hizo creer que se había traducido originalmente la obra de Manetón al castellano (perpetrada por César Vidal Manzanares) cuando en realidad era una versión en castellano –bastante tosca, por cierto- de la edición de Waddell, en la que el supuesto investigador...», Historia de Egipto. Manetón. Ed. de Jiménez Fernández y Jiménez Serrano, p. 6. O esta: «Los horrendos ataques del 11 de marzo de 2004 nos obligan a un post-scriptum. Es nuestro convencimiento que el discurso simplista y dicotómico, así como como los miedos de conquista acicateados por la prensa y el revisionismo conservador, ejemplificado por publicaciones ligeras y panfletarias como España frente al Islam de César Vidal»,
VV.AA. La traducción periodística, pp. 218-219. O, en clave humorística: «-¿Qué carencias son las que tiene César Vidal como historiador?
- ¡Ah! ¿Pero es historiador? Yo creía que era teólogo, catequista, predicador, comentarista, publicista, escribidor…, pero “historiador” es una profesión muy seria...», Reig Tapia, Alberto, Revisionismo y política: Pío Moa revisado, p. 94. En cuanto a la búsqueda "César Vidal" + "Rafael Casanova" da este resultado: Cero. No parece que las opiniones de Vidal sobre Rafael Casanova hayan revolucionado el panorama historiográfico y tampoco parece que Vidal tengo mucho que decir sobre el conseller en cap. --Enrique Cordero (discusión) 18:17 8 nov 2012 (UTC)
Discusión circular. Se repiten argumentos y no se responden a los contrarios. Todos sabemos que esta discusión no es de Rafael Casanova, ni de César Vidal... aquí hay un empeño de discutir de otra cosa, repitiendo argumentos hasta el hastío, hasta que el contrario se aburra. Pues muy mal. Con todo respeto, pero con toda claridad: me trae sin cuidado lo que penséis de César, de Hugo o de Esustaquio, podéis seguir con eso hasta el infinito. Y lo que yo piense es igualmente irrelevante. César Vidal tiene un artículo en Wikipedia, por cierto, en el que se menciona una controversia, pero sólo se muestra una lado de la misma. Lo de la opinión de "sus pares" es a mi juicio un argumento presentado por los "antipares" , absurdo, falaz y ridículo. Primero, porque los que aluden a ese juicio, son enemigos declarados de Vidal (como Vidal se ha declarado enemigo de ellos). Segundo, porque "los pares" parece que son un grupo de personas en el que ellos mismos deciden quién entra y no. R I D I C U L O. Tercero, y más asombrosamente ridículo y ofensivo para el sentido común... "los pares" deciden si otro par es par o no. Pero ¿son pares, o no? Siento esta pérdida de tiempo, pero nos empeñamos en la discusión circular. Vosotros (ni yo) no podéis, ni estáis legitimados, ni debéis juzgar a Vidal ni a Pidal, ni a Payne, ni a Thomas, ni a nadie como historiador, ni es vuestro papel, ni es lo que se espera ni desea de vosotros, ni de un wikipedista, ni de un bibliotecario, ni de una persona que proclama la "neutralidad" por bandera. Pero no desistís, dale que te pego. Y lo demás, es sencilla y llanamente ir en contra de las WP. Es lo que hay.--EfePino (discusión) 20:44 8 nov 2012 (UTC)
Temo que estás completamente equivocado. De hecho, según la política de fuentes fiables, en el punto 3 de las normas básicas:
«Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación, siempre que esta cualidad pueda ser determinada.» Luego los editores (no el lector) debemos evaluar la reputación de las fuentes siempre que podamos, ese es nuestro papel y lo que se espera de nosotros.
¿Cómo evaluar la reputación de una fuente? Sigue la política de fuentes fiables: «El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación. Por ejemplo, el hecho de que una fuente de referencia para unos contenidos concretos no sea puesta en cuestión a pesar de tener un uso generalizado evidencia la buena fiabilidad y confiabilidad de dicha fuente para referenciar contenidos similares, mientras que dudas generalizadas sobre su confiabilidad pesarían en su contra.» Luego son las políticas del proyecto las que establecen que cuando un autor es criticado negativamente por fuentes reputadas (como hemos visto es el caso de César Vidal en su faceta de historiador) es evidencia de una mala reputación en el tema y no debe utilizarse.
Y sigue aún más: «Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.» En este caso, al hecho comprobado de no ser fuente reputada se une que su postura es realmente beligerante y, a falta de fuentes reputadas que la compartan, minoritaria. Con menos motivo podría justificarse su uso.
Por tanto, cuando se dice que dadas las fuertes críticas a su labor como historiador no debe usarse a César Vidal como fuente en una biografía de un personaje histórico se está aplicando rigurosamente la política de fuentes fiables, no expresando una opinión personal sobre él. Saludos, wikisilki21:15 8 nov 2012 (UTC)
Lo que yo veo es que tú interpretas muy liberalmente las WP, pero las WP no dicen lo que tú pretendes. Desisto de seguir dando cuerda a este despropósito, si se trataba de ganar por cansancio, reconozco que ya me he agotado con esto. Quede mi disconformidad, mi desacuerdo, y mi disgusto por la forma en que una WP "de facto" se puede torcer, estirar, apretar, enderazar, curvar, sofreír, escabechar, o rayar según la percepción de uno, de dos, de tres, o de cuarenta, saludos.--EfePino (discusión) 21:28 8 nov 2012 (UTC)
Obviamente tú sabrás qué es lo que discutes. Y yo sé qué es lo que discuto y no me lo vas a dictar tú. En este momento lo que discuto es precisamente la pertinencia de incorporar como punto de vista de un sector de la historiografía lo que no es más que una opinión publicada en un diario por alguien que no ha realizado ninguna investigación original sobre el Rafael Casanova, que no ha publicado nada sobre él en libros o revistas de historia y que no es citado en publicaciones científicas, entre otras cosas porque como no ha aportado datos inéditos o desconocidos sobre Rafael Casanova, nada hay que se pueda citar. En cuanto a lo de que «Con todo respeto, pero con toda claridad: me trae sin cuidado lo que penséis de César, de Hugo o de Esustaquio», me parece correcto, pero me parece oportuno recordarte que yo no soy quien ha dicho que no me es simpático. Eres tú quien lo ha dicho y comprenderás que a mi me importe un pimiento. Yo no te he dicho lo que pienso de Vidal, debes haberlo deducido tú; solo he trascrito algunas críticas publicadas y relevantes. Puedo copiar muchas otras. De hecho, lo difícil no es encontrar críticas adversas a su labor de "historiador". --Enrique Cordero (discusión) 22:06 8 nov 2012 (UTC)
No leí este hilo, sólo el primer mensaje. Pienso que la opinión de Cristina Fernández sobre Eva Perón, la de Julio María Sanguinetti sobre José Batlle y la de Danilo Astori sobre Líber Seregni son muy relevantes, dado que encabezan sectores políticos que los tienen como figuras referentes. Es decir, el legado de las personas del pasado en las personas del futuro es relevante. --NaBUru38 (discusión) 12:40 9 nov 2012 (UTC)
Si la opinión de las "personas del pasado en las personas del futuro" es relevante, habrá estudios que acrediten esa relevancia. No es lo que tu o yo pensemos lo que hace muy relevante la opinión de alguien sobre alguien, por aquello de que no somos fuente primaria. Si alguien ha hecho, por ejemplo, la historia de la historiografía de Eva Perón, podrá recogerse aquí; pero si nadie ha hecho esa investigación (como sucede en el caso que nos ocupa), no podemos suplir con una investigación original la ausencia de estudios previos. Problemas como los que aquí se han planteado (si la opinión de un "historiador" que no ha investigado nada sobre el tema es relevante o no lo es, si lo es la opinión manifestada por un político en un acto electoral, o la de un directivo de fútbol sobre un personaje histórico) no tendrían lugar pues la selección de las fuentes vendría dada por el estudio o los estudios previos de los que partiríamos que, sin duda, habrían ya dejado de lado las opiniones de los cantamañas y reservado solo las verdaderamente relevantes. --Enrique Cordero (discusión) 17:35 9 nov 2012 (UTC)
Siento discrepar NaBUru, pero Cristina Fernández será muy relevante por ser quien es, pero no todas sus opiniones han de ser relevantes. Un político en campaña opina y propone sobre educación, salud y seguridad, por citar algunos casos, y no vamos a citar sus opiniones en un artículo sobre salud, por ejemplo. De aceptar como válida cualquier opinión de un periodista, político o particular sobre un personaje histórico biografiado puede convertir esto en un grave problema y le restaría confiabilidad a nuestros artículos. Cuando hablaba de una sección sobre «valoraciones», pensaba en algo como esto, aquí se manejan temas polémicos como la posible homosexualidad del príncipe o las suposiciones de que estuvo relacionado con Jack el Destripador, pero no se cita aquí a cualquiera que se atreva a opinar, se cita a James Pope-Hennessy, Harold Nicolson, Theo Aronson y Philip Magnus-Allcroft, reconocidos biógrafos británicos, recoge asimismo las opiniones de Andrew Cook y Michael Harrison, ambos estudiosos de la vida del príncipe y que han escrito libros sobre él. Las valoraciones han de incluírse con mucha cautela porque una de dos, desvirtuamos la imagen del biografiado incluyendo cualquier opinión, hasta la de un particular que considera que el personaje es un cobarde, o convertimos los artículos de Wikipedia en una tribuna de opinión que de paso sirve de escaparate para los políticos.—Rosymonterrey (discusión) 02:32 12 nov 2012 (UTC)
La sección, en efecto, está bastante deslabazada y contiene juicios de periodista, políticos y gente que no viene al caso en un artículo histórico; tendrían que ir, en todo caso, a un apartado sobre la instrumentalización política del personaje. Habría que escardar y mejorar la redacción para la sección no sea una colección incoherente de señores que opinan tal o cual. Salu2 de Bertie (discusión) 19:25 12 nov 2012 (UTC)
Pues yo estaría A favor de borrar el subapartado completo del artículo de Casanova o al menos trasladarlo a otro artículo en donde se pueda ordenar o eliminar parcialmente la información deslavazada (o ampliar si el caso es pertinente y enciclopédico). ¿Qué significan las referencias 91 y 93 de “El Favorit, TV3”?, ¿se trata de una nota referida por televisión o de una revista? Jaonti¡meow!20:46 13 nov 2012 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo contigo y a favor del borrado de la sección. Si se ha de volver a escribir, que se haga partiendo de algún estudio historiográfico serio, si es que lo hay.--Enrique Cordero (discusión) 12:00 14 nov 2012 (UTC)
Hola, de parte mia y de los miembros del Wikiproyecto:Lucha libre profesional queriamos saber si nos daban permiso de trasladar la página Steve Austin (artista) a Steve Austin es que es un verdadero problema por el que estamos pasando a causa del nombre y finalmente decidimos preguntarle a un Bibliotecario que si nos daba permiso, Sabemos que el articulo Steve Austin actualmente es una desambiguación pero creemos que nuestro articulo es el mas importante de los Steve Austins que ahí, pero pensamos también en transladar eso a Steve Austin (desambiguación). Entonces nos darian permiso es que de verdad es un problemon. Saludos, The Rated R Superstar我的演講 19:06 12 nov 12 (UTC)
Me sumo a la petición de Rulo, además, como se puede ver aquí, la gran mayoría de los enlaces a la página refieren a "nuestro" Steve Austin, el actor y luchador. Saludos, --Hunter(wanna try?)00:51 13 nov 2012 (UTC)
He visto la cantidad de visitas a cada artículo y es evidente que el artista recibe muchas más visitas que el resto, de manera que entiendo que no hay que dar mucha vuelta al asunto: de mi parte, procedan, y no creo que sea necesario para esto pedir permiso a un bibliotecario. Rúper 0_0 (discusión) 17:58 14 nov 2012 (UTC)
El articulo sobre la novela "Los Miserables" refleja como se nos han planteado alguna vez cuestiones o situaciones en las que no sabemos cómo proceder correctamente, ni cuál es nuestra responsabilidad exactamente y la de nuestra Wikipedia, es decir el conjunto de todos. Me explicaré, nadie duda que "Los Miserables" es un tema actual en nuestra sociedad y que incluso aquí da lugar a peleas que no se hacen famosas, por la distancia que separa a los contendientes y el anonimato. Este es un sitio web basado en la participación comunitaria en el que los usuarios registrados o no, envían historias que los demás usuarios del sitio, registrados, pueden votar, no absteniendose de descalificar y zancadillear a los otros usuarios, promoviendo las historias más votadas a la página principal. Para no dar lugar a suspicacias, prefiero decir que es la forma en que funciona la Wikipedia en inglés.
Este preambulo, que quizá parece una divagación, en este día de huelga general en España, afecta directamente a "Los Miserables" y muchos otros articulos.
En el resultado final de los articulos no se tiene en cuenta toda la vida del articulo y el esfuerzo intermedio. En el proyecto Wikipedia, el plan diseñado es ir incrementando progresivamente el tiempo de aportación a los articulos y su calidad hasta completar todos los campos del mismo. Y creo que muchos somos partidarios de apoyar estas modificaciones. Por no molestar al resto de colaboradores, me ceñiré a la Wikipedia en inglés y me limitaré a decir que articulos en temas triviales ideologicamente, como la botanica o redactados por personas que no residen en Estados Unidos O Reino Unido, pasan de estar desarrollados a ser un esbozo. Cualquiera puede constatarlo en la Wikipedia en inglés en el articulo sobre la especie Cavanillesia platanifolia, redactado por un amigo personal mío, biologo, y admirador de Gabriel García Marquez, porque la especie es llamada alli Macondo, como el lugar imaginario donde transcurre Cien años de soledad. Personalmente, aunque he leido la novela a instancias de mi amigo colombiano y mezclada de nostalgia, y hablabamos sobre ella, no la entiendo, ni la aprecio especialmente, lo cual no es obice para que desee que la gente conozca enciclopedicamente todo lo relacionado con Macondo. Desde aqui, quiero agradecer el esfuerzo que haceis todos, como hizo mi amigo Nelson Andres (me encanta su nombre tan novelesco), para que dispongamos de una enciclopedia libre y util, a pesar de problemas como "Los Miserables" y que os deis cuenta que no es un mal endemico de la Wikipedia en español, porque podemos tener peleas, y puntos de vista distintos que se tornan en odios, pero a nosotros no nos pasa como a nuestra hermana mayor, la Wikipedia en inglés: Nosotros peleamos por nuestra verdad. La tarea de intentar poner orden y ser un bibliotecario voluntario se presta a ser tratado con ingratitud y que te deseen de todo lo habido y por haber. He dejado para el final que el articulo sobre "Loa Miserables" de Victor Hugo me sabe a poco, ahora que es tema actual, ¿Puede algún fan ampliarlo? Perdonadme la larga perorata, es solo para captaros la atención. Gracias a todos por vuestra entrega y vuestra atención.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.120.199.179 (disc. • contribs • bloq). 10:22 14 nov 2012
Este es un sitio web basado en la participación comunitaria en el que los usuarios registrados o no, envían historias que los demás usuarios del sitio, registrados, pueden votar, no absteniendose de descalificar y zancadillear a los otros usuarios, promoviendo las historias más votadas a la página principal.
¿confundes wikipedia con menéame? Me es difícil descifrar cual es tu planteamiento concreto por lo rebuscado de tus palabras (¿qué viene al caso de los gustos tu amigo ni que aprecies o no la novela?). Entiendo que pides que se mejore el artículo. ¿Eso es todo? -- magister16:03 14 nov 2012 (UTC)
Meneame se parecería al sistema democratico empleado en la antigua Grecia, mientras Wikipedia se parece mas al sistema de gobierno español, No entiendo el enunciado de la segunda pregunta. La tercera pregunta si no es ironía, me dice que no has entendido el escrito, te pido perdón. Gracias por tu atención. — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.120.199.179 (disc. • contribs • bloq). 19:27 14 nov 2012
Hace unos días traduje del inglés en:Cult suicide, es aquel suicidio colectivo que fue cometido por miembros de grupos que se consideran o consideraron sectas, es, en todos los casos colectivo, por ello lo traduje bajo en nombre Suicidio colectivo ritual. Un usuario lo trasladó al nombre Suicidio culto que me pareció inapropiado, y ahora lo trasladó a Suicidios de culto. ¿Podríamos concertar cual es el nombre definitivo?
-- ::Swazmo■20:35 15 nov 2012 (UTC)
Al parecer, las fuentes sobre comportamiento suicida lo denominan suicidio colectivo ritual (SCR) Lo de suicidio culto o suicidio de culto excluye la faceta colectiva y englobaría también a los bonzos, el sepuku, etc... por lo que no me parece adecuado. Saludos, wikisilki20:40 15 nov 2012 (UTC)
Buenas dias estimados redactores. Soy el usario que ha traslado el articulo y lo siento por molestaria. Podria preguntar, ¿porque tan necessita palabra 'ritual'? No todos mueren por ritual sino que psicología como en caso de Rodriguez en Children of God/The Family'. El otro Filippians (en el wiki Ingles)animaron los miembros hacer suicido sin ritual. Ademas, el wiki español sería el unico wiki dentro de los otros wikis que usa el sentido de 'ritual'. Puedo leer todo titulos excepto por el Aleman.
Tambien, gracias a señor Swazmo por su paciencia de me explicar que:
La palabra «cult» en el inglés así se pueda traducir al español como «culto», en este caso no es lo mismo. La traducción precisa sería «Suicidios de culto», «culto» se refiere a un culto religioso, al sustantivo. En su traducción «Suicidio culto», «culto» opera como un adjetivo.
Soy de punto neutral, trasladen lo que prefierien Vds solo pido considera mis puntos. Gracias por entender y de nuevo lo siento por molestaria adelante.--Jondel (discusión) 01:28 16 nov 2012 (UTC)
Ante todo no hay molestia, estas cuestiones son habituales y forman parte de la dinámica del proyecto. Que en otros idiomas se use una denominación distinta es normal, pero la fuente enlazada arriba presenta la denominación como un uso habitual (lo indica el uso de siglas) para el tema del artículo. Cuando buscamos "suicidio ritual" simplemente aparecen otro tipo de casos, como el seppuku. Este es un caso específico y, al parecer, en español se ha acuñado dicha expresión para denominarlo. Saludos, wikisilki01:43 16 nov 2012 (UTC) PD: de hecho, puedes ver que la denominación parece ser habitual para designar este tipo de suicidios.
Gracias por accomodarme Sr. Wikisilki. El seppuko era acceptado en sociedad antes Japones y era un priviligeo o honor limitado a un tipo o clase de gente(Samurai, o oficiales). Los costumbres de 'Cult' (en sentido Ingles) no son acceptado en sociedad de donde esten. De hecho, lo acabo afirmar este punto de 'ritual' en el wiki latin. El articulo, que he escrito. En sentido, Ingles, el 'cult' es nuevo religion reciente.--Jondel (discusión) 02:05 16 nov 2012 (UTC)
«Suicidio culto» es una expresión errónea, puesto que la palabra «culto» varía enormemente de significado al pasar de sustantivo a adjetivo (culto en el DRAE 22ª edición). El diccionario, que tampoco es perfecto, ni siquiera registra una acepción de concepción religiosa cuando se trata de un adjetivo. Para mí, «suicidio colectivo ritual» es correcto, ya que expresa debidamente el tema del artículo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer09:42 16 nov 2012 (UTC)
Hola a todos: Paso a instar a los usuarios que revierten vandalismo que avisen a los usuarios revertidos, aunque se trate de usuarios anónimos. Esto es importante para que otros usuarios podamos establecer si se trata de una vándalo recurrente, y si no lo es al menos educará a los usuarios novatos —especialmente porque debemos presumir buena fe. --RalgisWM-CR01:01 12 nov 2012 (UTC)
Por mi experiencia, lo mejor es no avisar; se revierte y punto, en silencio y lo más pronto que se pueda. Sólo pongo un aviso en su página de discusión cuando el vandalismo ocurre en muchas páginas, en una "carrera loca", lo que por suerte es poco común. Generalmente, tampoco molesto a los biblios para que los bloqueen. Lo común es lo primero y en esos casos la indiferencia los desmotiva. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:34 13 nov 2012 (UTC)
Desde mi punto de vista y experiencia, en cambio, siempre me ha parecido una costumbre sana advertir a los usuarios revertidos (incluso aún cuando ya tenía los botones necesarios para bloquearlos por mi propia cuenta) pues les da a los vándalos la sensación de que están siendo "revisados" y lo que hacen no pasa desapercibido por nosotros. Recuerdo que en muchos casos eso hacía que el usuario se detuviera y que, incluso, fuera a pedirme perdón a mi página. Es cierto que esto no funciona con todos, están los que van decididamente a insultar a alguien o a hacer daño y quizás se podría hacer una excepción con esa clase de vándalo, pero en general creo que advertir tras revertir es recomendable. Saludos. — Pólux (σ) 05:07 13 nov 2012 (UTC)
Concuerdo con Pólux. Es buena costumbre dejar advertencias. Si no se los advierte, se creen impunes y continúan vandalizando costándonos todavía más tiempo ir revirtiéndolos, en cambio, cuando ven las advertencias los usuarios novatos pueden tener una noción de la labor interna que desde afuera puede ser obviada. Además, al ver las advertencias luego otros podemos saber si se trata de un usuario recurrente o no. Hasta tal vez así se incentiven para no vandalizar y empezar a colaborar. Santga (discusión) 14:06 13 nov 2012 (UTC)
┌───────────────────────┘ ¡Oh!, hace tiempo me estaba preguntando lo mismo, entiendo que lo más civilizado es dejar un aviso (aunque yo lo había pensado más bien para páginas nuevas). Ahora bien, tengo entendido que se puede dar el caso en que se revierte cuando no es un vandalismo, por lo que avisar sería innecesario. Tampoco creo que sea prudente dejar un aviso cuando se tienen unas pocas ediciones vandálicas. Sin embargo, también me pregunto: ¿cómo un usuario anónimo se percataría de que ha recibido un aviso?, ¿no tendía forzosamente revisar su historial de ediciones?, ¿y qué si no lo hace? Saludos de Gusama Romero (debate racional) 11:10 15 nov 2012 (UTC)
Buena pregunta. La enorme mayoría de los vandalismos los hacen las IP; raramente se toman la molestia de crear una cuenta de usuario. Muchas de esas IP son dinámicas, o son de lugares públicos, por lo que los avisos, como tú bien acotas no suelen tener efecto. Siempre que revierto un vandalismo pincho el historial del vándalo para revertir otros que pudo haber hecho; la mayoría de las veces hacen sólo uno. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:36 16 nov 2012 (UTC)
El efecto siempre dependerá de cuán rápido se actúe revirtiendo a la IP, si el vandalismo lleva ya horas allí es muy poco probable que la IP esté aún conectada por lo que el aviso no tendrá mucho efecto, pero si el vandalismo es reciente y está en curso, como normalmente lo encuentran los usuarios que revisan Cambios Recientes, un aviso en ese momento resultaría efectivo. El usuario anónimo en cuestión recibiría el cartel naranja que recibimos todos cuando se nos envía un mensaje por lo que estaría a un clic de distancia del aviso. En caso de que no lo lea, podría suceder que siga vandalizando por lo cual probablemente terminaría bloqueado, o que se desconectara y dejase de editar por lo que el aviso quedaría sin leer hasta que fuera visto por el mismo usuario u otro distinto que utilice la misma dirección IP. Saludos. — Pólux (σ) 19:12 16 nov 2012 (UTC)
Críticas racionalistas a Wikipedia... ¿Tan mal estamos?
Gracias por el enlace, Ciberprofe. Viendo sus «entradas más populares de la semana» creo que los únicos artículos de Wikipedia que critica son los que ha consultado para los artículos de su propio foro. Tenga o no tenga razón, primero, parece resentido porque no consideramos su blog como fuente fiable, segundo, hace un análisis de Wikipedia que mejor hubiera hecho a la sociedad en general, pues no dejamos de ser un reflejo de la misma: cada vez menos vocaciones científicas y más dispersión conceptual, se pierden las referencias científicas basales sólidas y se gana en transversales elevadas a la categoría de (pseudo)ciencias independientes, por no hablar del resurgimiento de creencionismos e «-ismos» varios, muchos de nuevo cuño, en todos los ámbitos, incluidos los científicos. Este señor bién podría participar activamente en Wikipedia, colaborando con la distribución del conocimiento, libre y gratuita, o fomentar la participación desde su foro, en lugar de aprovecharse para criticarnos de la clara escasez de medios humanos para controlar y mejorar muchos de los innumerables ámbitos del saber que abarcamos. Si pretende que Wikipedia sea fiable, esté completa y además de acuerdo a sus ideas, pues que venga y edite, pero eso sí, ateniéndose a las normas editoriales, que esto no es su blog. --PePeEfe (discusión) 19:43 16 nov 2012 (UTC)
Cualquiera con un mínimo de experiencia en Wikipedia y que sepa un poquito del funcionamiento interno de la comunidad se dará cuenta de los errores de base que tiene la argumentación de ese post en buena parte de sus críticas. Numerosas afirmaciones se pueden considerar directamente falaces con todas las letras. Además de lo que señala PePeEfe sobre su desconocimiento de que los blogs no son fuentes fiables, por poner otro ejemplo el autor se permite terminar a modo de conclusión con un «Y como los del grupo dominante deciden las políticas y para ser parte de dicho grupo uno debe ser elegido por los miembros del propio grupo, la posibilidad de cambiar la situación parece escasa». Quiero pensar que escribe con una total ignorancia y que no hay maldad en sus palabras. Otra parte de las críticas son sobre cosas obvias: el que una persona con intención de promocionar consideraciones pseudocientíficas (o religiosas, o políticas, da lo mismo) pueda hacerlo con relativo éxito mientras otro usuario no se de cuenta es algo que ocurre a diario porque la edición es libre. Esa libertad forma parte del espíritu de Wikipedia desde hace ¡11 años!. La problemática de que eso suponga una pérdida de calidad para el proyecto está precisamente en que otros usuarios o lectores que detecten la violación de las políticas (neutralidad, fuente primaria) lo solucionen o por el contrario no lo hagan y todo siga igual. En resumen, me parece un post lleno de falacias (la argumentación está fatalmente construida y parte en muchos casos de premisas falsas) acompañado de verdades evidentes que se critican sin ninguna intención constructiva. Me da pena que ese post haya tenido tanta difusión porque está lleno de falsedades más allá de que Wikipedia sí tenga elementos de crítica objetiva y que debe mejorar. Montgomery (discusión) 20:02 16 nov 2012 (UTC) P.D: De crítica racionalista con tanta falacia, va a ser que no, más bien todo lo contrario. Paradojas.
Pues yo agradezco a Ciberprofe el enlace al blog que me ha parecido muy interesante. Por supuesto que no estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero sí encuentro temas de interés para reflexionar. Lo que menos me convence es la comparación con la wiki en inglés, presentando aquella como rigurosa y esta como falaz. Yo podría aportar del mismo modo artículos sueltos en los que se demostraría que, al contrario, la wiki en español es muy seria en tanto la inglesa está anclada en el siglo XIX. El artículo del tal Osho es, desde luego, desmedido y si se compara con el de Fleming pues es un poco bochornoso. Pero ese artículo dedicado al charlatán hindú parece ser nada más que una traducción del equivalente artículo en inglés. Es una pena que alguien haya querido perder el tiempo traduciendo tanta bobada en lugar de traducir el artículo que la wiki inglesa dedica a Fleming, pero la cosa habría cambiado poco, porque también el artículo de Fleming en inglés es mucho más corto que el artículo allí dedicado a Osho. No creo que los cien bibliotecarios tengan inclinaciones pseudocientíficas pero sí creo cierto que existe un “sesgo”, no debido a los biblios sino a los intereses de los colaboradores, que deja en muy mal lugar a la ciencia. Pongo un ejemplo: Ahora mismo hay abiertas una consulta de borrado que afecta a un geógrafo mexicano y otra que afecta a un futbolista de las Islas Vírgenes Estadounidenses. En esta segunda CDB hay cinco votos a favor de mantenerlo por dos que quieren borrarlo. Argumentos para mantenerlo: es un futbolista de la selección nacional de su país y ¿qué más relevancia que esa se le puede pedir a un futbolista? Claro que su país apenas tiene 100.000 habitantes. En la CDB del geógrafo mexicano, tras relistarse, solo son cinco los participantes, tres lo defienden y dos lo condenan. Argumentos: es “solo un investigador” que no ha hecho nada “sobresaliente” en su campo. Ha escrito numerosos artículos, pero esto no hace que se “distinga”. Claro que, si fuese un cantante, con que hubiera grabado un par de discos no estaríamos discutiendo su relevancia. Incluso si desafinase. Todo el que graba un disco cabe y todo el que se presente a un “gran hermano” o cualquiera de sus secuelas, pero no cabe todo el que escribe un tratado de una disciplina tan rara como pueda ser la geografía. Consecuencia: la categoría geógrafos de México, 112 millones de habitantes, contiene ocho artículos, incluido el que se quiere borrar y la categoría futbolistas de Nueva Caledonia, poco más de 200.000 habitantes, tiene tres subcategorías y 23 artículos. --Enrique Cordero (discusión) 21:19 16 nov 2012 (UTC)
También a mí me parecen falaces los argumentos de sus críticas (básicamente, que los artículos están mal porque se busca la equidistancia entre posturas, por ridículas que puedan ser algunas, y porque los bibliotecarios son proclives a la postura de la seudociencia), pero los ejemplos que las originan son irrebatibles muestra de la clase de propaganda que se está colando en los artículos. Me refiero en particular a Mathias Rath y Zecharia Sitchin, no suelo leer de esos temas y por eso al verlos no pude evitar el sonrojo de pensar que otros lectores conocen "eso" a través de Wikipedia. Saludos. Lin linao¿dime?21:27 16 nov 2012 (UTC)
Interesante. El problema es que creo que parte su análisis desde un preconcepto: la esWP es una porquería (no la enWP) e intenta demostrarlo buscando artículos o partes de ellos, y presentándolo todo como "realidades", tan sólo muestras del estado general en que está nuestro proyecto. Para justificar "las barbaridades que adornan a la Wikipedia en español" señala un culpable: el actual plantel de biblios.
Pero creo que, en algunos puntos, da cerca del blanco. Presentar las teorías alternativas a la misma altura que las oficiales suele ser un problema de nuestra Wiki, y que cuesta realmente mucho extirpar. Por poner un ejemplo, en el artículo de Carlos Gardel de enWP se presenta la teoría oficial de su nacimiento, tanto en la ficha como en la entradilla; si uno pasa al de esWP ve que, tanto en la entradilla como en la ficha, se presenta, junto a teoría oficial, también a la alternativa, y a ambas se lo hace en un pie de igualdad. En la página de discusión he argumentado que lo correcto sería presentar a la alternativa como lo que es: alternativa, como mínimo "un escalón" más abajo. Aún no he logrado ningún cambio, y eso que no estoy pidiendo retirarla como lo hace enWP.
Otro punto problemático de nuestra Wiki son los artículos sobre política, en especial los de política sudamericana. Hay un grupo de usuarios que revierte información que muestre cualquier faceta crítica de determinados políticos o de sus partidos, presentándolos de este modo siempre como impolutos, y a dichos políticos como cuasi semihéroes. Se les da amplia cobertura a referencias de medios que apoyan sus políticas y se retira las referencias de los medios que las critican con la excusa de que estos tienen "intereses creados". Así es muy difícil encontrar un artículo, cuanto menos, discretamente imparcial o neutral. Esto ya lo he comentado en el café pero no ha habido cambios y creo que no los va a haber. Es por ello que ya no suelo participar en dichos artículos, y si alguien me pregunta si recomiendo la esWikipedia para informarse de esa temática, le diría que no, que lo haga en otro lado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:50 17 nov 2012 (UTC)
Un punto a tener en cuenta es que la cantidad de biblios que posee el proyecto tal vez sea inadecuada, al no haber acompañado su número al crecimiento de la enciclopedia, lo que explicaría que no pueden con todo, dando pie a que se cuelen inexactitudes. Pregunta: ¿hay alguna tabla o cuadro que muestre la curva histórica del número de biblios activos, junto al de usuarios activos y al de número de artículos/anexos del proyecto?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:01 17 nov 2012 (UTC)
De todas formas, el número de administradores o bibliotecarios no me parece la variable más importante. Considero que juegan un papel mucho mayor factores como:
el tamaño de la comunidad (el número de usuarios activos);
su implicación en tareas altruistas (poner a disposición del público su conocimiento sobre temas de interés enciclopédico en contraposición a difundir la empresa propia, por ejemplo)
y su nivel educativo y cultural, entre otros.
Por poner un ejemplo de esto último, una Wikipedia con un claro déficit de científicos (bien porque en los países donde se habla un determinado idioma hay relativamente pocos científicos o porque la comunidad científica de esos países es especialmente reacia a Wikipedia por los motivos que sean) probablemente no podrá resistir las acometidas de los interesados en difundir pseudociencia. Habrá que ver si Wikipedia en español se encuentra en esa situación o si en los países hispanohablantes las pseudociencias tienen una fuerza mucho mayor que en otras culturas. Si es así, aún faltará mucho para resolver el problema, pero por lo menos estará identificado.
En cuanto a lo segundo, CHUCAO mencionó los problemas que tienen los artículos sobre política latinoamericana. Creo que sucede lo mismo en otras muchas áreas como, mismamente, la política española, las empresas e instituciones de ambos lados del charco, etc. Esto incide en el segundo punto que he mencionado: si la imagen que tiene Wikipedia no es la de una enciclopedia sino la de un portal web donde cada cual puede colgar un texto promocional de su organización favorita, probablemente eso ahuyente a personas con otros ideales tales como la difusión de información objetiva y fiable. Sabbut(めーる)15:38 17 nov 2012 (UTC)
El post dice cosas con las que no estoy de acuerdo, otras con las que sí que estoy de acuerdo, y se salta otras. Coincido con Chucao con el problema de la hagiografía de personajes vivos (y de algún muerto también). Lady Gaga tiene tanto artículo como Kennedy y Lincoln juntos. Obviamente hay un sesgo, debido a los editores más que a nadie. Por otro lado, Osho me sonaba. Resulta que me lo encontré en el artículo Pune. Aquí viene mi objeción al blog: cuando vi el tamaño del artículo Pune, dejé una queja amarga en alguna parte, y hoy el artículo es mucho mejor, gracias a editores como Komal. Esa parte no se explica. A veces los datos poco exactos vienen de la propia información generalmente aceptada, que se toma como una referencia fiable en términos generales. De todas formas, como siempre que se usa una fuente de información, mi consejo es una frase de Ronald Reagan: Confía y verifica. B25es (discusión) 15:41 17 nov 2012 (UTC)
Responsabilizar a la Tierra o, por lo menos, a la “situación de los países hispanohablantes”, de los males de es-Wikipedia, no deja de ser una bonita forma de echar balones fuera. No digo que la culpa sea de los bibliotecarios, pero tampoco digo que los bibliotecarios no tengan nada que ver con esos males. El mismo biblio que sostiene que a un científico no se le puede reconocer relevancia si no ha hecho nada que le “distinga” internacionalmente es el que ha cerrado una CDB abierta a un futbolista de las Islas Vírgenes Estadounidenses declarándole relevante. Para un “virgen-estadounidense” es entonces mucho más fácil alcanzar la relevancia como futbolista que alcanzarla como científico. Para lo primero solo tiene que competir con los poco más de cien mil habitantes de su país que vienen a ser la mitad de los habitantes de mi pueblo y que, descontados ancianos, mujeres y niños, se quedarán en unos cuarenta mil que, a juzgar por los resultados, a derrota por partido, son bastante malos jugando al fútbol. En cambio, si quisiera destacar como científico no le bastaría con estar entre los mejores veinte de su pueblo, sino que tendría que hacerlo en competencia con los más de seis mil millones de habitantes del planeta. No es que me importe que todos los futbolistas de las Islas Vírgenes Estadounidenses o los de Nueva Caledonia tengan artículo. Después de todo, escribir esos artículos apenas tiene dificultad, nos acercan al millón y son completamente inocuos (quizá sea relevante para Wikipedia pero, en este caso, no hay duda de que lo que es relevante para Wikipedia no lo es para el universo mundo a juzgar por el número de visitas que reciben esos artículos, que vienen a coincidir con las visitas que les hacen los bots). No me importa, pero no deja de parecerme preocupante que en es-Wikipedia al menos se prime tanto a los que dan patadas, sea a un balón o a una partitura, sobre los que hacen ciencia, teniendo en cuenta las dificultades que en los países hispanohablantes puede tener el hacer ciencia. --Enrique Cordero (discusión) 16:26 17 nov 2012 (UTC)
Coincido... el problema es que la crítica que llama a la inmovilidad y el rechazo a wikipedia esta aml. Es mejor llamar a participar en wikipedia que a criticarla desde la comodidad... Un rock star , un futbolista, hasta una porno star tiene màs pàginas que un científico o premio nóbel... eso se debe reparar, pero es obvio que los fans de los premios nóbeles son menos que los demàs clubes de fans... Llamemos a aumentar los fans del racionalismo, ya que una enciclopedia está llamada a ser racional por definición. --Ciberprofe_cl (discusión) 16:55 17 nov 2012 (UTC)
¿Sabes que Enrique Cordero? Tenés toda la razón, si nos guiamos por WP muchas modelitos o jovenes cantantes o actores de 18 o 20 años tiene un curriculum mucho mas largo y son mas importante que algunos escritores, premios Nóbel o científicos de 50, 60 o 70 años. --Jalu (discusión) 17:18 17 nov 2012 (UTC)
Está claro que si el número de biblios hubiera acompañado al de artículos, ahora tendríamos un tipo de biblios especializados, los que podrían dirimir en el borrado de artículos de temas específicos, los cuales conocen en profundidad. Otros harían el trabajo más general. Los pocos que hoy están activos tienen que apagar todos los fuegos en todos los frentes, e intentar solucionar todo al mismo tiempo.
Hay algunas páginas que suelo seguir desde hace mucho. Una de ellas es la de Usuarios muy activos; se estima como muy activo a aquel usuario que realiza en la última semana un promedio de al menos 10 ediciones por día (apenas 70 ediciones por semana). Somos sólo 134 esta semana...
Otra de las que sigo es Ranking de ediciones (los 500 usuarios con más ediciones). Allí, aquellos usuarios que no han editado desde hace al menos 30 días aparecen en gris. 42 biblios están hoy en gris, y seguro son más pues hay algunos que aún no llegan a las 11.530 ediciones que tiene el número 500. El panorama es que tenemos escaso número de usuarios comprometidos más un escaso número total de biblios, de los cuales los que realmente están activos son muchos menos. Frente a eso, el número de artículos a cuidar y mejorar crece a un ritmo de 1,30% mensual. Realmente no sorprende que se logren filtrar vandalismos, bulos, o ediciones que bajan la calidad de los artículos. Tampoco que a diario un mar de nuevos artículos de personajes irrelevantes entren a jugar la partida de ¿¡por que me has borrado mi artículo!?, y entonces lo vuelven a crear, cambiándole el título, y nuevamente los biblios tienen que perder tiempo en explicar una por una las políticas a novatos que terminan dando un portazo insultando a los biblios, al proyecto, y a cualquiera que ose opinar en su contra. Por ejemplo, tengo que estar reponiendo la plantilla de sin relevancia enciclopédica en este artículo de ese tipo pues la retiran... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:38 18 nov 2012 (UTC)
Coincido con CHUCAO en que los bibliotecarios tenemos demasiados frentes abiertos; realmente sólo el trabajo de borrar artículos ya puede llegar a ser bastante intenso cuando te encuentras 50-60 para borrado directo por ejemplo. De todas formas si bien ese puede ser parte del problema, aunque fueramos 1000 biblios tampoco podríamos "controlar" la relevancia y el formato de todos los artículos. La cuestión clave, para mí, es que por cada usuario que se dedica a ampliar o mejorar artículos de interés científico o cultural hay cien a los que sólo les interesan hacer artículos larguísimos sobre su cantante/modelo/futbolista preferida/o en los que se indica hasta cuanto tiempo se corta el pelo. Ahora bien, eso no tiene porque ser un problema, de hecho esos artículos suelen ser visitados por miles de personas que buscan precisamente esta información. Otra cuestión es lo de pseudociencia y ahí si que veo que es un problema grave, pero se da porque esos temas suelen editarlos cuentas particulares, con el único interés de imponer su visión. Y a diferencia de la wikipedia en inglés, que con sus miles y miles de usuarios activos tiene de todo, aquí no hay usuarios especializados en deshacer las propagaciones de la pseuociencia. Querer compararse con la inglesa es un error de base, es imposible: nosotros tenemos unos 500 usuarios muy activos y ellos casi 5000. Morza (sono qui) 12:12 18 nov 2012 (UTC)
¿Y sabes otra cosa Jalu? Nada va a cambiar, entre otras cosas porque siempre habrá quien encuentre buenas excusas para continuar adelante tan tranquilos. Yo he hablado de artículos que no reciben miles de visitas diarias, sino entre cero y una, dedicados a futbolistas de un país que en la clasificación para el campeonato mundial de fútbol de 2014 ha jugado seis partidos contra selecciones tan potentes y con tanto fútbol en sus botas como Curazao y Antigua y Barbuda, ha perdido los seis partidos, ha encajado cuarenta goles y solo ha marcado dos, pero los veintitantos seleccionados son indudablemente relevantes -según los bibliotecarios a los que compete, no según el mundo- y, sin cambiar el gesto, nos dicen que no es tan seguro que lo sea quien ha escrito más de sesenta artículos científicos porque eso lo hace cualquiera. Hay artículos -otros- que reciben miles de visitas de fans que quieren saber el día que se corta el pelo su ídolo. Y para eso está la Wikipedia. La cuestión, entonces, es que debo haberme equivocado. Mi intención era colaborar en una enciclopedia abierta, no en una macroweb del corazón que deja, si acaso, algún espacio marginal a la ciencia y a los científicos con tal que no se pongan muy serios y hayan por lo menos recibido el Nobel si son biografías. En fin. --Enrique Cordero (discusión) 12:52 18 nov 2012 (UTC)
En algunos de esos casos, como estos futbolistas irrelevantes, el error es manejarse con criterios ad hoc del tipo: «son relevantes si han sido internacionales con su país», lo que provoca estas presencias, cuando la relevancia hay que medirla en las fuentes fiables que traten sobre el asunto en cuestión de manera central y no marginal. Otro problema es el tratamiento enciclopédico de nuestros contenidos. Quien escribe sobre una película de actualidad, suele redactar el argumento de su propia cosecha (fuente primaria), ponerle una plantilla bien grande que desborda el texto, y ya. Pues bien, ahí no hay información enciclopédica, sino el propio de una revista de ocio y entretenimiento. Si una película es relevante, lo que habría que hacer es buscar estudios serios sobre ella, siempre académicos (en el sentido de scholars), y en base a ello incorporar todos los análisis posibles. Este tipo de edición segunda es la que normalmente brilla por su ausencia. Todo se suele reducir a contar con todo detalle cómo se gestó, quien la produjo, como se produjo el "lanzamiento" (¿de peso?, ¿de jabalina?), cuántos espectadores tuvo, cuánto dinero recaudó y, eso sí, un largo debate para ver si encontramos un resquicio para no ponerle un título en español, que queda más cool, y peleas ya sin freno para no utilizar la ortotipografía usual en nuestra lengua. De los análisis de fuentes fiables por los que es relevante, no suele haber nada; como mucho crítica de suplemento de fin de semana, que debería estar proscrita como fuente válida. Escarlati - escríbeme13:24 18 nov 2012 (UTC)
@Enrique Cordero: En las consultas de borrado existen unos procedimientos y argumentos a evitar que son tenidos en cuenta a la hora de decidir. En el caso de futbolistas, el hecho de haber sido internacional no es un motivo que por si mismo se ajuste a las políticas para justificar su relevancia, como tampoco lo es que un científico haya publicado decenas de artículos en revistas especializadas. La suma del conocimiento humano desde el punto de vista enciclopédico requiere de políticas genéricas de lo que la humanidad ha tenido y tiene como relevante; más allá de que a cada uno de nosotros nos pareciera mucho más constructivo que la sociedad valorase mejor el trabajo de un científico que el de un futbolista. En ese sentido Wikipedia es un reflejo de la sociedad y por consiguiente si algo la caracteriza es su total apertura para los editores, tengan el perfil que tengan. Evidentemente abundan los editores "fans" de ídolos musicales del momento. ¿Evitar que participen en ese campo va a significar una mejora de cualitativa y cuantitativa de los artículos sobre ciencia? ¿Vamos a pedir al usuario fan de One Direction que se deje de crear artículos de cada una de las canciones de ese grupo para que en su lugar edite artículos sobre el cinturón de asteroides? Cada uno es muy libre de participar del modo que quiera en el tema que sea más de su agrado siempre que se ajusten a los criterios generales de relevancia. Tanto el quinceañero estudiante de secundaria para crear artículos relacionados con su grupo favorito como el doctorado en física para añadir información sobre partículas subatómicas tienen total libertad de edición y son bienvenidos por igual. La eventual "marginalidad" de sus respectivos temas en Wikipedia sólo depende de ellos y de que quieran aportar al proyecto o no, no de lo que haga o deje de hacer otra persona con distintos intereses. Montgomery (discusión) 14:16 18 nov 2012 (UTC)
@Enrique Cordero, no se trata de echar balones fuera como tampoco se trata de responsabilizar únicamente a los bibliotecarios de aquello que en realidad compete a toda la comunidad. Cada uno hace aquí lo que buenamente puede y en aquello en lo que es más competente, y sobre todo si tiene suficiente tiempo libre y ganas para dedicarse a este proyecto, y eso es algo que no conviene olvidar.
Que haya más usuarios deseosos de escribir sobre un futbolista de tercera división o sobre una empresa (en muchas ocasiones, «casualmente» la suya propia) que sobre científicos o sobre conceptos genéricos es algo que puede deberse a muchos factores. Por ejemplo:
Hay mucha más gente interesada en el deporte que en la ciencia, y los medios de masas reflejan ese mayor interés en el deporte. Hay una mayor cobertura y la información es fácilmente accesible y a menudo gratuita en la red. Todo esto hace que sea más fácil que el usuario medio escriba sobre deporte que sobre ciencia y que encuentre fuentes fiables sobre el deporte para sustentar su artículo.
En el caso de las empresas, hay muchos intereses creados. Wikipedia es vista a menudo no como una enciclopedia, sino como un medio web donde volcar información institucional o corporativa, como otro Facebook. Esta es una gran desventaja para la imagen de Wikipedia de cara a ese otro público no corporativo que quiere información contrastada que incluya las críticas necesarias.
Estos dos puntos más o menos los traté en su momento en mi ensayo sobre el sesgo intrínseco en Wikipedia. Pero repito: no competen a los bibliotecarios por serlo, sino a toda la comunidad de Wikipedia. Y en el primer caso no es un problema que haya una gran cobertura deportiva, mientras que sí lo es que haya una cobertura comparativamente mucho más pobre sobre temas científicos. Y eso no se arregla borrando artículos sobre deportes, sino fomentando de alguna manera (el mecanismo exacto lo desconozco) una mayor presencia de científicos como parte de nuestra comunidad. Sabbut(めーる)15:39 18 nov 2012 (UTC)
(C. de E.)::Hola Montgomery. Entiendo que quien busca información sobre el pelo de su ídolo favorito no va a escribir sobre física cuántica y estoy de acuerdo con que eso puede que no importe mucho a la calidad de otros artículos. Empecé hablando del sesgo de los colaboradores y de los bibliotecarios lo he hecho solo después de que empezaran a llegar las excusas. Porque no necesito que se me explique el motivo de que los artículos de muchos cantantes sean tan largos ni he pedido explicaciones de por qué hay tantos artículos dedicados a futbolistas de las Islas Vírgenes Estadounidenses. Y, por cierto, que en ese punto estás equivocado: la relevancia de un futbolista de las Islas Vírgenes no se mide per se, como se dice en las CDB, ni se puede medir per se ya que nadie los conoce, se mide por el hecho de haber sido seleccionados. No se argumentó otra cosa en la CDB. En realidad, lo que yo estaba pidiendo no eran excusas, sino un compromiso por parte de los bibliotecarios de poner de su parte para limitar los efectos de la intervención de los fans de cualquier género. Y, de nuevo, buscas excusas en la sociedad, como antes se buscaban excusas en la situación de los países hispanohablantes. En algunas cosas sí será la Wikipedia reflejo de la sociedad, en el número de artículos dedicados a los futbolistas de Nueva Caledonia, ante la indiferencia de la sociedad, no somos reflejo de nada. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:50 18 nov 2012 (UTC)
Ahora eres tú quien echa balones fuera. De nuevo, la calidad de Wikipedia en temas científicos no compete únicamente a los bibliotecarios, sino a todos los editores, porque todos colaboramos en Wikipedia. El compromiso, en caso de ser necesario, debe venir de la comunidad como un todo, no de los apenas ciento algo biblios que hay. Sabbut(めーる)15:58 18 nov 2012 (UTC)
No he echado ningún balón fuera, pero tú no me has entendido. Yo me comprometo a escribir artículos de lo que sé y a poner carteles de sin relevancia aparente a los artículos que no la tengan, pero sois los bibliotecarios los que podéis o no borrarlos. Ahora mismo hay algún futbolista de las Islas Vírgenes con cartel de sin relevancia. ¿Los borrará algún bibliotecario? ¿O, de nuevo, es más relevante ser seleccionado por el equipo de fútbol de las Islas Vírgenes Estadounidenses que escribir sesenta artículos científicos? ¿Lo es para la sociedad o lo es para los bibliotecarios de Wikipedia? --Enrique Cordero (discusión) 16:15 18 nov 2012 (UTC)
No sé a qué casos específicos te refieres, pero en cualquier caso ninguno de ellos cambia el sentido de lo que he argumentado. Es más, si alguno de los artículos a los que aludes está sometido a una consulta de borrado, cualquier usuario que tenga un mínimo de participación en Wikipedia, y no solo los bibliotecarios, puede argumentar sobre su borrado o conservación. Y en cuanto a los artículos con cartel de SRA o de redacción promocional (que no son de borrado rápido), dan un plazo de un mes para resolver los respectivos problemas. Lo normal es esperar ese mes y después borrar, o en caso de falta de consenso abrir una CDB. Por otra parte, en mi caso, diré que he borrado decenas de miles de páginas hasta el momento, la mayoría por ser (auto)promocionales, por vandalismos obvios o por falta de relevancia. Si eso es echar balones fuera, no, no entiendo tu argumentación. Sabbut(めーる)17:07 18 nov 2012 (UTC)
Pues ahora soy yo quien no te entiende, pero da igual. Desde que empece sabía que esto no iba a servir de nada. De todos modos, y volviendo al principio, sí, es-Wikipedia -al menos- tiene serios problemas y todas las excusas que se quieran poner no van a hacer que gane en credibilidad. --Enrique Cordero (discusión) 17:15 18 nov 2012 (UTC)
(c.ed) Yo sigo sin ver en qué mejorará la calidad de los artículos científicos de nuestra Wikipedia el que borremos artículos sobre futbolistas de las Islas Vírgenes. Y el supuesto agravio comparativo no es tal; existe esta política aplicable a cualquier artículo: si se cumplen los requisitos de relevancia será aceptado o por el contrario borrado. Hacer otro tipo de lecturas, como que el bibliotecario se tiene que implicar en defender lo científico frente a la incultura de la sociedad actual es precisamente lo que no debemos hacer. Montgomery (discusión) 17:19 18 nov 2012 (UTC)
A ver, y prometo que termino: no estoy pidiendo ni excusas ni justificaciones, tampoco estoy pidiendo que se me explique lo que ya sé, y no creo que borrar artículos de futbolistas de las Islas Vírgenes mejore la calidad de los artículos científicos. En cuanto al "agravio comparativo", al que yo no he aludido, resulta que la relevancia de los futbolistas que han jugado con la selección de las Islas Vírgenes quedó establecida en esta CDB en la que, como se puede apreciar, la única razón de peso es haber jugado como internacional con su país, lo que lógicamente podrá ser invocado como precedente ante cualquier caso similar, como se puede ver aquí. Y, por otra parte, el mismo día que se cerró aquella CDB, porque al parecer su relevancia no ofrecía dudas, debía haberse cerrado esta otra, que no se cerró ni se ha cerrado aún, pues al parecer no se ve tan claro que escribir artículos científicos -algo que hace cualquiera- tenga la misma relevancia, al menos, que jugar con las Islas Vírgenes Estadounidenses y perder por goleada. Y, aunque para la calidad de los artículos pueda dar igual, si puede desmoralizar a los que escriben artículos sobre científicos, para los que ese doble rasero puede ser muy doloroso. --Enrique Cordero (discusión) 17:43 18 nov 2012 (UTC) PD: leo ahora lo de la "incultura de la sociedad actual" y quiero dejar claro que de ningún modo soy yo quien ha dicho eso. No soy yo quien ha buscado escudarse en la sociedad. Vale.
Pues yo, que no he tratado de justificar nada pero sí de explicar posibles causas para el tema de este hilo, sigo sin entender en qué medida tener artículos sobre futbolistas internacionales de selecciones remotas perjudica el tratamiento de la ciencia en eswiki y, paralelamente, en qué beneficiaría a Wikipedia y a su tratamiento de temas científicos el que empezáramos a borrar esos artículos. No sé, yo, si quisiera colaborar en Wikipedia y ampliar, digamos, Bosón de Higgs, no desistiría solo porque existe un artículo llamado Derrick Smith. Porque a mí no me importaría lo más mínimo el tal Derrick Smith, pero sí el tratamiento del artículo sobre el bosón de Higgs.
Pero como dices que no has venido a argumentar eso, pues sinceramente no entiendo a qué viene tanto hablar de agravios comparativos, como tampoco entiendo a qué viene tanto hablar de no sé qué de futbolistas de las Islas Vírgenes. De hecho, el argumento entero me recuerda al tercero de los cinco pasos: si no puede estar este artículo, que borren también esos otros. Pues no, no lo entiendo. Sabbut(めーる)18:32 18 nov 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo, pero por ejemplo para el caso del ejemplo que plantea Enrique, al ser un jugador de la selección de todo un país quizás tendría relevancia, y si se considera que no la tiene ¿porque sí alguien que es conocido por tocar el bombo y que se defiende con encono?, mientras que un científico referido en la literatura especializada no? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:37 18 nov 2012 (UTC)
¿Tan mal estamos? Pues no. Escuchemos a los bibliotecarios y felicitémonos de que todo vaya tan bien. Si acaso hay algún problemilla es achacable a la sociedad. --Enrique Cordero (discusión) 18:47 18 nov 2012 (UTC)
¿Ahora utilizas el sarcasmo? No lo aprecio en absoluto, máxime cuando aquí no ha dicho nadie que todo va estupendamente. No es manera de argumentar aquí y es una falta de respeto. Sabbut(めーる)18:54 18 nov 2012 (UTC)
PD: Agradecería que te retractaras inmediatamente y dejaras el foreo para los foros.
No es ningún sarcasmo. Es la única conclusión a la que puedo llegar ante este cierre de filas de los bibliotecarios. Pero ponlo como quieras. --Enrique Cordero (discusión) 19:21 18 nov 2012 (UTC)
Bien, supongo entonces que tu pretensión era que los biblios nos fustigáramos echándonos miserablemente las culpas de todos los males de Wikipedia mientras tú te sentabas en el sillón y te quedabas tomando palomitas. Y si no pasaba eso siempre podías hablar de agravios comparativos y de cierre de filas. Pues me niego a seguir tu juego porque, insisto mil veces, si hay algún problema de infrarrepresentación de científicos, no se trata de un problema que afecte única y exclusivamente a los biblios como sugieres, sino que afecta a toda la comunidad.
Por otra parte, asumido que hay un problema, no has profundizado ni en las posibles causas (que no justificaciones) ni en las posibles soluciones, sino que vuelves una y otra vez sobre lo mismo, incluso en forma de sarcasmo: la culpa es de los biblios y si no la asumen es que se cierran en filas. Como esta discusión ya no da para más, la dejo en este punto. Te dejo que sigas explorando la hipótesis de que la presencia de un artículo sobre un futbolista de un país remoto perjudica la presencia de científicos en eswiki, por mi parte no le doy la menor credibilidad. Sabbut(めーる)19:56 18 nov 2012 (UTC)
A mi parecer debe pensarse muy profundamente en establecer un criterio de relevancia para los trabajos de caracter científico y los autores de estos trabajos. ...Tarea nada facil ... En mi opinion no deben compararse categorias tan distintas como "físicos" con participantes de realitis ... o futbolistas... Evidentemente los criterios no pueden ser los mismos para establecer sus respectivas relevancias. Considero que la enciclopedia que estamos construyendo es en realidad un conjunto de enciclopedias, bastante separadas entre si. Tenemos como bolsones independientes donde se encierran temas afines, con muy pocas o ninguna interrelación entre ellos más alla de, eventualmente, alguna fecha coincidente. Por experiencia propia, también los editore, por más eclécticos que puedan sentirse, no se ocupan de todas las áreas del conocimiento.
Por eso, compara la longitud de un articulo de un tal personaje de la ciencia con la longitud de otro articulo de una estrela del cine pornografico o de un charlatan de moda, para concluir que la enciclopedia no sirve o no es de buena calidad, no tiene sentido.
Tampoco tiene sentido achacarle a los pobres bibliotecarios la responsabilidad de la calidad de la enciclopedia o de alguna sub-enciclopedia en particular. En todos casos la responsabilidad de la calidad de los artículos es de todos los editores.
El artículo que ha originado este hilo, parte de algunos conceptos errados, a mi parecer conceptos voluntariamente equivocados, para justificar algunas críticas, que por lo tanto caen por su peso. Como por ejemplo que la version español es un subproducto de la inglesa... todos sabemos que no lo es...
Sin embargo si creo que debemos poner un poco mas de atención en la calificación de irrelevante cuando se habla de artistas, escritores y cientificos. --Alfredobi (discusión) 19:54 18 nov 2012 (UTC)
Escribir en El País puede prestigiar a quien lo hace o, por lo menos, no le desprestigia. Escribir en el boletín del colegio puede ser gracioso, pero no añade prestigio. Si esto no se quiere entender y se quiere decir que hablo de agravios comparativos qué le vamos a hacer. --Enrique Cordero (discusión) 20:13 18 nov 2012 (UTC)
Tenemos tanto futbolista porque se acepta como fuente sustentadora de relevancia la ficha de cualquier sitio web base de datos. Y ese tipo de fuente, que en su mayor parte son fruto de colaboradores anónimos, no es indicador de relevancia (ni siquiera son fiables según nuestra política), sino acaso de mera existencia del jugador. Así, nos convertimos en una especie de agregado de fansites y acabamos con tropecientos artículos como este, que sinceramente no se entiende (yo no lo entiendo) qué hace en una enciclopedia generalista. Su lugar está en una base de datos temática, que es de donde ha salido.
En mi opinión, lo que deben establecerse son guías de fuentes de relevancia para los distintos temas, que definan qué tipo de fuentes sustentan la relevancia de un tema y qué tipo de fuentes no, como se está proponiendo para los artistas plásticos contemporáneos en esta votación. Saludos, wikisilki21:00 18 nov 2012 (UTC)
Yo creo que cada Wikiproyecto debería instituir guías y reglas sobre la relevancia de los diversos temas de los que escriben, y luego hacerlos aprobar en la sección Políticas del Café.--LlamaAl (discusión) 21:50 18 nov 2012 (UTC)
Disculpas, hace varias semanas está anunciado en la subpágina «Políticas» del café el llamado a participar en la mejora de la redacción de la encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Casi no hay respuestas, ni en el Café ni en la página de discusión de la encuesta. Por ello, ruego a quienes expresan la necesidad de establecer especificidades sobre relevancia que se acerquen y propongan ideas. Desde ya, Muchas Gracias. Saludos, --Saludos, Hυgo. 23:31 18 nov 2012 (UTC)
Sí, pero esa encuesta no se enfoca en las fuentes deportivas que puedan sustentar relevancia, sino que propone cambiar el criterio actual por criterios como los que se están criticando: si juega en primera división, etc... Ese es un planteamiento erróneo, el tipo de criterio y consideración que precisamente nos ha llevado a tener cientos de fichartículos de deportistas irrelevantes. Saludos, wikisilki16:01 19 nov 2012 (UTC)
No he participado en la discusión y puedo estar de acuerdo con unos y con otros planteamientos. Pero ya que estamos con el tema, lo que sí que creo que hay que mejorar es el sistema de aprobación de los ABs y ADs. Estuve involucrada una temporada, a pesar de que ya me habían advertido que no había nada que hacer y, además, no creo que haya mucha voluntad para mejorarlo, pero estos son los artículos que van en portada y que supuestamente son lo mejor que tenemos. Hoy mismo tenemos uno en portada que requiere una revisión a fondo. Saludos, --Maragm (discusión) 10:47 19 nov 2012 (UTC)
Wikisilki: el planteamiento puede ser erróneo o acertado, depende del punto de vista; pero lamentablemente es la única propuesta concreta. Cada 20 a 30 días aparece el tema y la energía que se consume no es optimizada para concretar un proyecto. La crítica cuestionadora sin propuestas mejoradoras, de poco o nada sirve. Insisto: no alcanza con expresar disconformismo, sino, junto a él, proponer una idea o solución terrenal y que considere la percepción de los que piensan distinto que uno. Saludos, Hυgo. 17:26 19 nov 2012 (UTC)
Hugo, yo he hecho una propuesta concreta y terrenal: establecer guías de fuentes de relevancia para los distintos temas. Mientras la propuesta que existe no se centre en la evaluación de las fuentes y pretenda en cambio acabar con el criterio actual de relevancia en pro de criterios arbitrarios como los expuestos, no le voy a dedicar tiempo. A lo mejor es por eso que no avanza la encuesta. Saludos, wikisilki18:41 19 nov 2012 (UTC)
Wikisilki: ¿Cuál es el sitio en que comenzaste con la propuesta? Por favor, pásame el enlace. Me interesa sobremanera. Gracias. Saludos, Hυgo. 18:53 19 nov 2012 (UTC)
No he dicho que haya iniciado una encuesta, sino que he hecho (formulado) una propuesta: establecer guías de fuentes de relevancia para los distintos temas. Es algo distinto... En realidad, la he hecho varias veces antes, cada vez que se habla de modificar la política de relevancia. Pero al parecer buena parte de los que inician encuestas sobre relevancia van por otro lado, por ese de que sea relevante todo lo que pase de una línea: jugar en primera división, haber publicado un disco... Y como no es un camino por el que quiera ir, porque entiendo que se aparta de los pilares de este proyecto, no participo en ellas ni les presto atención alguna. Saludos, wikisilki19:02 19 nov 2012 (UTC)
¡Una lástima que no inicies algo! Pero sí le prestas atención a lo que se hace, porque luego expresas tu disconformidad. Lo que digo de manera general, no solamente a un usuario en particular, es que si nos vamos a quejar, presentemos junto a la queja una propuesta concreta, entendiéndose por propuesta concreta una idea con sustentos, aplicable y redactada formalmente. Mucho ruido y pocas nueces es un dicho que se ajusta a la situación. Saludos, Hυgo. 19:42 19 nov 2012 (UTC)
Como el resto de editores, participo en las consultas y encuestas que me parece bien, Hugo. Y no es cierto que exprese mi disconformidad luego: de hecho lo hago antes, como [puedes ver en esa encuesta sobre relevancia y deportes que mencionas y en el hilo que le dio origen. Y sí, expreso y expresaré mi disconformidad con cualquier propuesta que, como esa encuesta, crea que carece de sentido y que atenta contra los pilares del proyecto. Me parece que hacerlo es mi deber y mi derecho como editor. Tras lo cual nada me obliga a dedicar más tiempo a cambiar algo que, a mi entender, está perfectamente, como es el criterio actual de relevancia.
Para tu información, he hecho más de una propuesta y encuesta, he contribuido a la confección, modificación o ajuste de más de una política. Pero lo hago cuando creo que hay que cambiarlas o crearlas, como en esta que está en preparación. Pero como los deportes no me interesan (por lo que no tengo conocimiento del tema) y el enfoque de esa encuesta me parece disparatado, comprenderás que no pierda más tiempo con ella que el necesario para denunciar, de buen principio y luego las veces que sea necesario, que no tiene el menor sentido ni fundamento. Saludos, wikisilki21:17 19 nov 2012 (UTC)
Acabo de ver en el portal de la comunidad que la segunda discusión más activa es en este momento la que corresponde al artículo Historia del uniforme del Málaga Club de Fútbol. También hay una historia del uniforme del Real Madrid, del Real Madrid de baloncesto, del Real Madrid Castilla y de algún otro, pero echo en falta muchos otros. Tenemos ahí todo un filón inexplorado hasta que alguien se anime a escribir los artículos correspondientes a la historia del uniforme de la selección de fútbol de Nueva Caledonia y el de la selección de fútbol de las Islas Vírgenes. La "cobertura significativa", ese pequeño detalle que menciona la política que define lo que es y no es relevante, brilla por su ausencia [26], pero lo que se discute acaloradamente en la discusión del artículo no es eso, sino el color del pantalón. Podemos discutir nuevas propuestas y nuevas políticas, pero para qué. Sería preferible empezar por cumplir las políticas que hay (también en el caso de los futbolistas de las Islas Vírgenes Británicas, que no son relevantes por haber sido seleccionados por su país, sino por tener, o no tener, "cobertura significativa"). --Enrique Cordero (discusión) 22:02 19 nov 2012 (UTC)
Wikisilki, quizá por mi forma de ser o vaya a saber porqué, me resulta dificultoso comprender que se critique, decir que es «disparatado», y que no se proponga algo formal. Experiencia en Wikipedia te sobra, y varias de tus aportaciones en el café me indican que tienes argumentos sólidos para justificar lo que propones. En este caso no estoy intelectualmente preparado para llevar adelante lo que dices porque aparentemente percibimos de manera distinta sobre cómo deben ser las reglas. Para ti, por todo lo que expresas: relevancia implica solamente referencias fiables, aunque en otras ocasiones me hayas dicho lo contrario. Saludos, Hυgo. 23:08 19 nov 2012 (UTC)
Enrique Cordero: si no hay referencias en la web o impresas, se quita la información. No es una cuestión de relevancia aparente. Por otra parte, a diferencia de lo que expresas, no es fácil cumplir o hacer cumplir las actuales reglas porque en ellas hay adjetivos calificativos que no están expresamente definidos. El vocablo «significativo» para ser entendido unívocamente debe ser comparado con algo o alguien. ¿Significativo con respecto a qué o quién? Esto es solamente un ejemplo de los tantos que pueden encontrarse. Cada vez comprendo menos porqué las políticas y convenciones están tan «adjetivadas». Confunde y da lugar a ambigüedades. Aun nadie me ha respondido esto. Si puedes, por favor, ilúminame un poco. Saludos, Hυgo. 23:08 19 nov 2012 (UTC)
No creo que pueda iluminarte. No sé por qué tienen muchos adjetivos. Tampoco sé cuantos serían los adjetivos justos. Entiendo que "cobertura" quiere decir que se requiere que alguien (fiable y tal) fuera de aquí hable de eso de lo que se hable aquí, y que lo haya hecho antes de que se haga aquí, y "significativa" quiere decir que no sea solo uno. De todos modos esto iba del prestigio y del escaso prestigio que en algunos ámbitos tiene Wikipedia. --Enrique Cordero (discusión) 00:12 20 nov 2012 (UTC)
Sí, tiene que ver con el prestigio. Mi objetivo es conocer de antemano (es decir, antes de la creación del artículo) si lo que deseo escribir no incumple con las políticas y convenciones; y si luego de crearlo, alguien me lo cuestiona, poder refutar exclusivamente con las políticas. Mientras eso no se dé, seguiré insistiendo. Este es un aspecto negativo y tiene que ver con el prestigio.
Con respecto al término «significativo» le otorgas tu propia interpretación. Para ti, «significativo» quiere decir «más de uno». Es tu interpretación, no está escrito. Saludos, Hυgo. 00:59 20 nov 2012 (UTC)
A ver, que no es tan difícil. Cobertura significativa es lo contrario de insignificante, es decir, o bien que no haya escrito nadie sobre un futbolista X, o bien que se le nombre en una fuente que en realidad no habla sobre el futbolista en cuestión y solo lo menciona de pasada, o que solo haya un artículo, pero sea de su nieto, que lo quiso mucho, o bien que solo aparezca como mero dato en una base de futbolistas del mundo, por ejemplo. Y significativa es que varias fuentes fiables e independientes del sujeto (u objeto), hayan hecho análisis sobre él, y estos análisis lo tengan como asunto principal y no secundario. Lo que sí se puede hacer es precisar qué tipo de fuentes son las fiables para determinar la relevancia en deportes, o en la materia que sea. Escarlati - escríbeme01:13 20 nov 2012 (UTC)
Pues a mi me resulta difícil. De lo que dices, extraigo: significativa es que varias fuentes fiables e independientes del sujeto (u objeto), hayan hecho análisis sobre él, y estos análisis lo tengan como asunto principal y no secundario.
Para definir «significativa» se precisa:
Definir el término «fiable».
Definir el alcance de «independiente» o de «dependiente».
Para un deportista, la información que aparece en la páginas webs o las revistas del club que participa, ¿es independiente?. Algunos pueden decir que no porque el deportista está en relación de dependencia con la institución. Otros pueden argumentar que sí porque el jugador no tiene relaciones con los periodistas ni con los jefes editoriales de esos medios.
No está explícitamente escrito que los sitios webs de las instituciones son o no son «independientes» para la biografía de los jugadores que actuaron a actúan en ella, ni para los artículos de tales entidades deportivas.
En síntesis, aportas una definición de la que no se conoce el alcance de dos vocablos de ella. Por transitividad, no puedo conocer a qué se le llama «significativa». Saludos, Hυgo. 01:36 20 nov 2012 (UTC)
Yo tambien agradezco el enlace al blog que me ha parecido muy interesante tambien, muchas gracias ciberprofe, gran aportación. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.238.252 (disc. • contribs • bloq).
Yo también te agradezco Ciberpfofe, aunque conocía el enlace desde un par de días antes que lo mencionaras. Estoy de acuerdo en muchos puntos aunque no concuerdo en el diagnóstico de la causa, por lo que compartí vía correo mi percepción con el autor del artículo. -- magister18:57 20 nov 2012 (UTC)
Yo me pregunto, ¿qué problema hay en tener los artículos de jugadores de internacionales? ¿Perjudican en algo? ¿Ocupan espacio que podrían ocupar otros artículos de otro tipo? Creo que no. Entonces, en lugar de estar intentando borrar esos artículos, ¿porque no se expone que el problema es que se borran otros de otras categorías que parece que también podrían ser relevantes? Si hay muchos artículos de futbolistas tal vez sea porque como esto es voluntario, la gente escribe sobre lo que quiere, y el fútbol, nos guste o no, es una de las cosas más seguidas y con más aficionados en todos los países. Pero no le echemos la culpa de los males de Wikipedia a los artículos de futbolistas de países pequeños. --Millars (discusión) 22:19 20 nov 2012 (UTC)
Hola Millars. Sería una descortesía dejar sin contestación tus preguntas y creo que me toca por haber sido yo el primero en hablar de artículos de futbolistas. En parte creo que ya he respondido, pero lo repetiré de otro modo. Si se trata de atraer a personas con alto nivel intelectual capaces de colaborar en artículos científicos, a lo mejor no perjudican pero no veo de qué modo ayudan. En lo que estaremos de acuerdo es en que, al menos hasta ahora, los criterios de relevancia para los futbolistas son los mismos que los criterios de relevancia para cualquier otro profesional y para cualquier otro artículo. Y lo cierto es que la "relevancia" de cada uno de los futbolistas de Nueva Caledonia, por más vueltas que le dé, no la encuentro por ningún lado, ni tampoco la cobertura significativa. Y, al menos en mi caso, el problema no es que se hayan borrado otros artículos de otras categorías, sino al contrario que no se han borrado otros de otras categorías que también debieran haberse borrado, como por ejemplo esos artículos a los que se refería Escarlati más arriba, lo que en conjunto hace que tengamos miles de artículos irrelevantes enciclopédicamente hablando, con fecha de caducidad, sin fuentes fidedignas..., y todo eso no es buen caldo de cultivo para generar confianza. --Enrique Cordero (discusión) 23:24 20 nov 2012 (UTC)
Se agradece la respuesta Enrique. Lo que me entristece es lo que comentas de "el problema no es que se hayan borrado otros artículos de otras categorías, sino al contrario que no se han borrado otros de otras categorías que también debieran haberse borrado". Lo de "deberían haberse borrado" es un relativo. Yo siempre he sido partidario de ser inclusivos (siempre hasta un límite) y entiendo que para un futbolista jugar en su selección nacional es algo que le da relevancia, pero no tienes porque estar de acuerdo. No creo que se trate de "atraer a personas con alto nivel intelectual capaces de colaborar en artículos científicos", se trata de que venga quien quiera a editar de la rama que quiera (deporte, ciencia, historia o música, por decir algo). Y los científicos deberán aprender a convivir con los que editen de fútbol. Es el "Gran bazar", donde les toca convivir a plateros con vendores de especias o de alfombras, pero no hay problema en ello. Los artículos de fútbol ayudan a tener más completa la enciclopedia. No se si hablais con los amigos de Wikipedia y si ellos la usan, pero cuando ellos te dicen que "está muy bien porque he podido encontrar hasta aquel futbolista que jugó en aquel club en los 90" es una forma de decir, "que esté ese artículo hace Wikipedia más atractiva, mejor, porque puedes encontrar información que no está en otro sitio, y de todos los temas, más y menos académicos". Esa es una de las grandeza de esto, que no es de papel. Es cierto que muchos futbolistas no han recibido libros o artículos que hablen específicamente de ellos, sino que son fichas en las web de los torneos, los clubes o bases de datos; pero lo mismo ocurre con muchas poblaciones, iglesias, etc. No creo que pongamos en duda si una ciudad puede o no tener un artículo, y hay muchas ciudades de muchos países de las que no podremos encontrar libros o artículos que traten de ellas, sino simplemente datos estadíticos en bases de datos generales del Estado. Pues no pensemos tanto en que tener eso nos perjudica, que no creo que lo haga, y ya puestos, pongamonos a ampliar aquellos artículos que nos preocupan. No digo con esto que hay que dejar vía libre a que todos escriban sobre cualquier cosa, pero no hace falta que pongamos el listón más alto que nadie, pero esto ni en futbolistas, ni en localidades ni en investigadores. --Millars (discusión) 10:19 21 nov 2012 (UTC)
Jaluj, lo de siempre, sin reglas definidas de relevancia, a algunos un artículo les parece que debe quedar, y a otros que debe borrarse. Cuando uno no queda del lado en que finalmente se define la consulta, se descorazona y hasta, a veces, se termina innecesariamente enemistando con los usuarios que pensaron distinto. Como es fácil comprobar, el sentido común es diferente según cada usuario/biblio, y creer que mediante él se puede unificar el pensamiento, no es más que una hermosa utopía. Es por eso que insisto tanto en que todos los borrados y debates que consumen horas y horas de wikitiempo serían evitables si contásemos con reglas específicas de relevancia para cada materia (lo comenté en la sección que está abajo de esta). Teniéndolas, ni harían falta las consultas de borrado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:44 21 nov 2012 (UTC)
Quisiera retomar el hilo donde lo dejo Sabbut, me encuentro muy de acuerdo con su fundamentación, en especial los 2 puntos que dice tratar en sesgo intrínseco. Sin embargo, necesariamente si de una critica racional a Wikipedia estamos hablando, una critica racional a la cultura de la sociedad en cuestión debe tenerse en cuenta. ¿Acaso Wikipedia no es, después de todo, un reflejo de la sociedad? Wikipedia se constituirá mayormente por la comunidad que la integra, pero no podemos quedarnos con que somos solo una comunidad ajena a la sociedad en la que vivimos, pretendiendo responsabilizar a tal, aquel o aquellos otros que borran o no tales artículos. Wikipedia es un producto cultural (global), y como tal responde y actuá de acuerdo a cada cultura particular (probablemente podríamos hablar de una "retroalimentacion" cultural). En en.wikipedia sabido es que ya superan los 4 millones de articulos, y en su mayor parte con una calidad que particularmente supera cualquiera de nuestros artículos. ¿Cómo creen que se llego a esto? Indudablemente acudiendo a medios ajenos al teclado y la pantalla, ajenos a internet. Desconozco la cultura de quienes contribuyen en ella, pero tengo que asumir por obligación que en aquellos ámbitos wiki esta muy "bien vista".
En mi ciudad, cada día que voy a la FHU (ubicada en pleno centro), me cruzo con decenas de esquinas, cordones, columnas, portones, paredes pintadas de los colores de los equipos de fútbol locales, ademas de ver camisetas todos los días. Dentro de la facultad, un ambiente de "intelectuales" que este año han decidido de manera "burlona" llamarme cada tanto "Don Wiki", porque en el transcurso del año no deje de mencionarla, y me han devuelto con agraciadas sonrisas y bromas al respecto; los profesores allí (pareciera que) promueven la represión de wiki, wikipedia ahí es como Voldemort en Harry Potter. Particularmente una profesora de antropología muy prestigiada en ese ámbito, un día le respondió a una alumna - que había impreso cierto material de Wiki -; primero con risas, luego dijo para toda la clase: "Miren, si ustedes se quieren enredar con ese material... " básicamente dijo "yo no me hago cargo" - luego de eso nunca mas se menciono wiki en clase (en ninguna clase) -. Para otra materia diferente realice un trabajo practico domiciliario ayudándome con wiki, la utilice como fuente secundaria con sus correspondientes referencias (links) - tenia permitido usar fuentes ajenas a las que la cátedra proporcionaba -, el trabajo aprobado por supuesto; pero para los siguientes trabajos a realizar ya no se permitía acudir a fuentes ajenas a las proporcionadas por ellos mismos.
En mi ciudad, wikipedia se usa a escondidas, como si fuese una droga ilegal. Los alumnos de secundaria "con picardia" la usan para sus trabajos y aprueban casi con honores; algunos de los estudiosos de carreras universitarias la usan "con cuidado" como un corroborador de sus ideas sin dejar de tener en mente que es solo una herramienta y que no hay que valerse tan solo de lo que ahí dice, los demás la ignoran. Y los profesores la reprimen. Por cierto, sin embargo discusiones apasionadas sobre fútbol y religiones no faltan (dentro de la institucion).
Si wiki dependiese de la cultura de esta ciudad, estaría estancada y repleta de vandalismo. En realidad, sobrarían artículos relativos a Fútbol, y vandalismo (y posiblemente religiosos).
Por lo tanto, quisiera hacer mi primer propuesta, como bien dijo Sabbut: "fomentando de alguna manera ... una mayor presencia de científicos como parte de nuestra comunidad" ¿De que manera? Yo no voy a salir a la calle a repartir o a pegar panfletos en las columnas, no voy a salir con una remera con la estampa de Wikipedia en el pecho y en la espalda, no voy a salir a agitar una bandera con el logo, ni mucho menos a plantear un cacerolazo.. Pero personalmente estoy a punto de rendir el final de la materia de esa prestigiosa profesora que se opone a wiki, con un buen análisis antropológico sobre el tema - una compañera me dijo que "si llego a rendir bien, me hace un monumento" -. ¿Por qué hago esto? Porque considero que las instituciones educativas son el ámbito mas importante para la cultura de las sociedades, y es allí donde se debería fomentar Wikipedia. Por parte de los mismísimos profesores.
Les pregunto a ustedes, ¿como responde la sociedad en la que se encuentran al escuchar "Wikipedia"?, ¿como responden los profesores?, ¿los estudiantes?. ¿Qué puede hacerse para cambiar esto?, ¿que puede hacerse para fomentar wiki? --Rderasta (discusión) 20:10 20 nov 2012 (UTC)
Muy interesante. Yo (seguramente también todos nosotros) he intentado convencer a otros de editar en WP. Hasta ahora no he logrado que nadie aquí presione una tecla. La queja de todos es la misma: ¿trabajar (¡y gratis!) para que después, lo que me demandó una hora escribirlo, venga otro y te lo borre con un click?. Creo que la principal virtud de la idea del proyecto (que todos los artículos puedan ser editados desde cualquier ordenador del mundo) es su principal escollo a la hora de persuadir a personas que, si bien serían muy valiosas para el proyecto, no les sobra el tiempo, por lo que lo quieren emplear en cosas más útiles, en especial en algo que quede. Ese temor a que su esfuerzo se volatilice es lo que les inhibe. Eso sí, todos consultan Wikipedia cuando buscan algo, pero: que lo hagan otros. Tal vez, en el futuro, los artículos logren una estabilidad que haga que no puedan ser editados tan fácilmente, y los cambios se propongan invariablemente desde las páginas de discusión de los mismos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:50 20 nov 2012 (UTC)
Impecable discurso. En el ámbito académico terciario y universitario Wikipedia no goza de prestigio. Se cuestiona y hasta se induce a no extraer material de aquí. Sin embargo, en el nivel secundario la tendencia es distinta. He visto a docentes que consultan material. Uno de los factores es que en ámbitos académicos se prefiere la lectura de los textos originales, no de copias o interpretaciones de anónimos (o con un apodo en el mejor de los casos).
En cambio, en el ámbito periodístico, Wikipedia constituye una de las principales fuentes. He escuchado por radio la lectura de fragmentos sobre acontecimientos deportivos, cantantes y discografía. También escuché como los periodistas halagan la rapidez en la actualización de los resultados (aspecto cuestionado fuertemente por varios editores).
Existe una especie de dicotomía y queda traslucida tanto dentro como fuera de la wiki. Dentro, con las disputas sobre las exigencias y requisitos de los artículos; algunos «colocan» la línea de admisión muy en lo alto, y otros en niveles más inferiores. Fuera, por lo dicho: es aceptada masivamente en muchos ámbitos de la sociedad, pero no en los educacionales de mayor nivel. Saludos, Hυgo. 20:57 20 nov 2012 (UTC)
A Rderasta: Si en tu universidad/sociedad solo les interesa el fútbol en realidad deberían estar encantados con Wikipedia en lugar de criticarla o reprimirla, porque el fúbol está muy bien representado y la antropología no tanto (por ejemplo: futbolistas de México, 7 categorías y 665 páginas; antropólogos de México, que no están mal representados, 2 categorías y 35 artículos). Si a tu profesora no le gusta "enredarse" con Wikipedia es, seguramente, porque a pesar de todo ella en clase hablará poco de fútbol. Yo soy profesor y entiendo a tu profesora. En mi caso, precisamente, empecé a colaborar cuando me harté de leer trabajos de mis alumnos llenos de auténticos disparates y que cuando les preguntaba que de dónde sacaban esas barbaridades me dijesen que de Wikipedia. Pensé que si los alumnos hacen tanto uso de ella habría que procurar mejorarla en lo posible, pero entiendo muy bien a mis compañeros profesores que no quieren saber nada de Wikipedia. Es cuestión del "contenedor" que va a acoger tus colaboraciones. Si al dar a página aleatoria te sale una receta de cocina, un chiquilicuatre, un actor porno gay o que te cuentan con muchas faltas de ortografía el último manga puedes estar seguro de que el contenedor en el que te dispones a colaborar no es National Geographic ni Science. ¿Podemos hacer algo para que mejore el concepto que se tiene de Wikipedia? Sí: que los artículos buenos sean más que los malos. --Enrique Cordero (discusión) 21:07 20 nov 2012 (UTC)
CHUCAO: en pocas palabras diste exactamente en el punto que critico: ¿trabajar (¡y gratis!) para que después, lo que me demandó una hora escribirlo, venga otro y te lo borre con un click?. Mientras no hayan reglas precisas no ambiguas, no recomendaré que editen en wikipedia, pues es probable que se me pueda achacar con justa razón lo que has dicho. Saludos, Hυgo. 21:07 20 nov 2012 (UTC)
Hυgo, una de las cosas que asusta al que comienza a editar en Wikipedia es, a pesar de los años que ya cuenta el proyecto, las enormes lagunas de ambigüedades que hay en sus normas. Esos recién llegados pasan de un mundo repleto de normas (y con sistemas que te exhortan a cumplirlas), a otro donde muchas veces la respuesta es usa el sentido común o peor, ¡ignora las normas!. Esto es una de las causas de las eternas discusiones wikipédicas, pues, como ocurre en cualquier sociedad (y esta, aunque algunos no se han dado cuenta aún, es una de ellas) los esquemas que todavía no han logrado madurar normativas suelen ser proclives al autoritarismo y la anarquía. En esos sistemas, el que tiene el poder lo ejerce a voluntad. Y como aquí nadie está obligado a quedarse y la puerta está siempre abierta, ante la primer rudeza se marchan para ya no volver.
Es por eso que pediré hasta que me muera normas claras en WP, donde desde el editor recién llegado, hasta el biblio veterano puedan consultar como protocolo de acción, no dejar mucho al libre albedrío del biblio de turno, que este no pueda salirse del pequeño espacio acotado que las normas le permiten, para decidir desde la relevancia hasta el bloqueo. Que realmente las tareas de los biblios sean sólo pegar enlaces a las respuestas. Todo sería más simple. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:22 20 nov 2012 (UTC)
Claro que sería más simple. El problema es que llegar hasta esa simpleza sería, sencillamente, imposible. O posible, pero a costa de desnaturalizar el proyecto. --Camima (discusión) 22:27 20 nov 2012 (UTC)
CHUCAO: comparto el diagnóstico y la solución. Si en todos los ámbitos no autoritarios nos manejamos con reglas claras, ¿por qué no aquí? ¿Acaso los usuarios que estamos aquí provenimos de otro planeta? ¿o este es un ámbito autoritario? Con normas claras y no ambiguas todo es más sencillo. Me resulta poco creíble que se siga con eso de ignora las normas y usa el sentido en común. Estas dos reglas son contradictorias respecto al resto. Por un lado se dice: haz las cosas de esta manera...; y por otro ignora las normas. Incoherente e incomprensible para mi forma de ser. Saludos, Hυgo. 22:45 20 nov 2012 (UTC)
Hacia donde miremos, nos encontramos con inconvenientes.. pregunta: Así como estamos hoy, ¿si traemos mas ojos para que revisen, y mas mentes para que editen, que pasa? Creo que problema radica más en lo que sucede afuera que adentro. Si bien surge nuevamente y con mucho incapie este asunto de las reglas y dicótoma interna, yo no estoy tan al tanto de esto, ¿no son idénticas a las de en-WP? Si no ¿por qué? Vuelvo a preguntarme, que es lo que sucede allá, en aquellos paises, que no sucede aca. Si evidentemente les esta llendo bien (¿sigamos el ejemplo?).
De una cosa estoy seguro. Estamos dentro de un circulo del cual no salimos, supongo que hay que agrandar el circulo, ¿no?
Solución que no va a suceder de un día para otro. Solucion que acontece a la cultura general y que escapa a las posibilidades de una sola persona.
Realmente continuar con esta discucion ya me esta siendo dificil, y temo que escapa a mis capacidades. Pero creo que tiene que darse un acuerdo interno para que surja el acuerdo externo. ¿Por donde empezamos o que hacemos? ¿Necesitamos un cambio o necesitamos gente? Gracias a todos por participar de esta charla. Resulta muy interesante. Saludos. --Rderasta (discusión) 23:39 20 nov 2012 (UTC)
¿Se puede tener reglas clara y firmes... pero por sentido común evitar usarlas? Si un novato escribe notoriamente con mucho esfuezo, debo borrarlo "automatamente" como si fuera un bots, porque no cumple los protocolos. A veces le reedito "lo que quiso aportar" (Espíritu) y cambio "lo que escribió" (letra). Sin embargo antes de avanzar mucho algún biblio "cumple con su deber" y borra todo. Cierto que reconozco que estaría equivocado si le pido a los demás que se den trabajo extra con tal de aprovechar e integrar a los nuevos. También tengo claro que el biblio está en lo correcto. Pero algo de mi sentido común me dice que esto ya no está funcionando. Yo deseo integrar estudiantes, colegas docentes y científicos al trabajo en wikipedia, pero como alguien me dijo después que le borraron todo lo que escribió... "no vivo de Internet, ni gano ni pierdo nada teniendo una entrada en Wikipedia". Quizás sea hora de revisar nuestros procedimientos con los novatos. Ciberprofe_cl (discusión) 22:01 22 nov 2012 (UTC)
Enrique Cordero, me siento totalmente identificada con lo que te pasó, en mi caso fue exactamente igual. Ahora, lo que me descorazona realmente, no es que haya miles de artículos sobre temas que a mi no me interesan porque sé positivamente que a muchísimas personas sí les interesa, sino que veo que muchos de esos artículos, que carecen totalmente de referencias, son biografías de personajes mediáticos que buscan promocionarse y se autoalaban (es el mejor actor, la mejor modelo, el más rápido corredor, la más bella, el más buscado, etc), o los datos provienen de sus propios blogs pero estan wikificados, persisten, mientras que, cada vez que realizo un taller para enseñar a editar en WP, con profesionales ya recibidos de larga trayectoria (muchos de ellos docentes universitarios y algunos estudiantes universitarios) que aportan referencias de fuentes bibliográficas, les borran sistemáticamente sus aportes con la excusa de que no estan bien wikificados. Esa gente se desanima y no quiere editar más, y yo me descorazono porque sé que podrían ser usuarios valiosos. En lo demás, coincido con Hυgo y con CHUCAO. --Jalu (discusión) 02:07 23 nov 2012 (UTC)
Si se borra un artículo bien redactado y con fuentes porque no está wikificado, el artículo está mal borrado. Si te ha pasado eso que cuentas deberías haber solicitado la restauración del mismo para poder arreglarlo. --Shalbat (discusión) 12:20 23 nov 2012 (UTC)
Creo que habría que revisarlos con cautela y caso a caso: existen infinidad de equipos de tercera y cuarta división a lo largo de la enciclopedia; el problema acá es la inexistencia de fuentes fiables y redacción promocional casi en la totalidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:26 23 nov 2012 (UTC)
Estuve revisando esos y algunos más relacionados y quitando algunos que habían estado en categoría profesional en la década de 1910, el resto eran clubes amateur sin relevancia enciclopédica. Ya me ocupé de borrarlos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.AjedrezComenta la jugada ♠♠♠ —— 16:03 26 nov 2012 (UTC)
¡Hola, gente! Me acabo de enterar un truco para ocultar los paréntesis en enlaces a artículos: escribiendo [[Provincia de Córdoba (Argentina)]] y [[Provincia de Córdoba (España)]] se obtiene Provincia de Córdoba y Provincia de Córdoba. Eso evita tener que escribir nuevamente el nombre, evitando errores de tipeo. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 17:21 28 nov 2012 (UTC)
No estaría mal recopilar cosas como ésta en Wikipedia:Trucos, la cual está abandonada. Cosas muy sencillas, como que se puede navegar entre Wikipedias en distintos idiomas utilizando la caja de búsqueda y el código del idioma, son muy útiles pero que el editor puede tardar mucho por descubrir si nadie se lo dice. Se podrían recopilar mediante plantillas y mostrarse aleatoriamente en la página de la comunidad. O algo por el estilo, al fin y al cabo todo este hilo desaparecerá en unos días. Montgomery (discusión) 00:24 29 nov 2012 (UTC)
Yo sí lo sabía y lo utilizo frecuentemente, como dice Pólux está en el tutorial desde hace tiempo. Aunque sí que no estaría mal recoger todos estos trucos en una página.--Canaan (discusión) 18:39 29 nov 2012 (UTC)
¿Dónde estaba el atajo que mencionó DJ Nietzsche para ocultar el espacio de nombres? (no lo pude encontrar, lo siento si he introducido información duplicada :-( ) --XanaG (discusión) 21:02 29 nov 2012 (UTC)
Yo sabía lo de ocultar los paréntesis, pero no que ese mismo truco sirviera para ocultar el espacio de nombres o el interwiki. Sabbut(めーる)16:36 30 nov 2012 (UTC)
01:06 9 oct 2012 (UTC)
01:17 9 oct 2012 (UTC)
Intracorrespondencia 02:26 9 oct 2012 (UTC)
Conversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones... 18:31 9 oct 2012 (UTC)
(Diálogo) 18:56 31 oct 2012 (UTC)
Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:16 7 nov 2012 (UTC)
(¿Alguna duda?) 01:16 21 nov 2012 (UTC)
Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:06 29 nov 2012 (UTC)
Ansemolu (¿Algún problema?). 17:33 27 oct 2012 (UTC)
¡meow! 02:44 1 nov 2012 (UTC)
Información:. 
03:55 2 nov 2012 (UTC)
• ¡A tus órdenes! • - 6h 18:22 27 nov 2012 (UTC)
Comentario. Creo que el problema sería que, de acuerdo a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo (y como también lo expresa el cartel mismo de página de desambiguación), los artículos deben tener títulos similares (lo cual no ocurre en el caso del artículo «Merluza», pues ninguno de los artículos mencionados [o especies] lleva la palabra “merluza” como parte de su título); en un debate que se trasladó al café mencionamos este problema. • AVIADOR • 
En contra. Yo fui uno de los principales promotores de la retirada de botones por inactividad, pero ahora me siento cómodo con la actual política, y no creo que sea necesaria otra vuelta de tuerca: los objetivos perseguidos (fundamentalmente que existiera un último coche escoba que evitara que la lista de bibliotecarios se convirtiera en un panteón de hombres ilustres) creo que están logrados. El que haya dos o tres biblios «lamiendo el larguero» no me causa la más mínima inquietud, ni siquiera en el caso comentado. Y si alguien cree que es un fraude de ley, que abra la RECAB... probablemente tenga mi apoyo. Pero desde luego no es un problema, ni grave ni leve, es una anécdota: el que alguien tenga el suficiente apego a los botones como para programar una alarma cada dos años que le indique que ha de poner una tilde no me procupa: me resulta inaudito. Dicho lo anterior, no me opondría a rebajar el periodo de inactividad a un año, sin más alharaca. Otra cosa me parece (casi) inquina y matar moscas a cañonazos. —Rondador 22:33 29 oct 2012 (UTC)
Hecho He ocultado el texto de la propuesta anterior, para que sea más fácil recuperarlo si el consenso favorece ese sistema. Una vez que nos hayamos alcanzado un acuerdo definitivo, se puede enlazar a un ejemplo explicatorio en la discusión.--XanaG (discusión) 06:17 21 nov 2012 (UTC)
(Discursión) 18:17 13 nov 2012 (UTC) PD: SSMM significa "Sus majestades", contando con la reina que se me ha olvidado.
¡meow! 04:42 18 nov 2012 (UTC) Nota: Ya había comentado los casos de Cielo, Purgatorio e Infierno, dado que ambas obras coinciden, he omitido la parte respectiva que también se encuentra en 4.2.4.8.9 “Conceptos religiosos”.
Ansemolu (¿Algún problema?) 15:54 27 oct 2012 (UTC)
08:29 19 nov 2012 (UTC)
Ansemolu (¿Algún problema?). 01:51 3 nov 2012 (UTC)
Ansemolu (¿Algún problema?). 02:05 8 nov 2012 (UTC)
Kizar // Contactar 20:58 18 nov 2012 (UTC)
Kizar // Contactar 02:28 10 nov 2012 (UTC)
(discusión) 18:56 25 nov 2012 (UTC)
) 13:01 28 nov 2012 (UTC)
Erne る Mogilevich ¿hablamos? 18:44 1 nov 2012 (UTC)
- Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 10:38 2 nov 2012 (UTC)
by---->Javierito92 
(Mensajes aquí) 21:10 26 nov 2012 (UTC)
MagoMandrake | Discusión 18:45 27 nov 2012 (UTC)
Tragabuches (discusión) 17:00 27 nov 2012 (UTC)
Garcia Gerry (Pásele a comentar aqui) 15:20 3 nov 2012 (UTC)
K21 ¿conversamos? 02:26 1 nov 2012 (UTC)
K21 ¿conversamos? 22:27 7 nov 2012 (UTC)
Colombia --Universalis (discusión) 20:46 11 nov 2012 (UTC)
Gracias. --
. Saludos. --
Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:07 23 nov 2012 (UTC)
...Ich will nur dein Freund sein 22:19 31 oct 2012 (UTC)
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