Discussion Projet:Label

Projet

Discussions

Avenue des cafés et bistros

Le projet « Label » a 1 notification (voir).

Archives

1. 2008
2. 2009
3. 2010
4. 2011
5. 2012
6. 2013
7. 2014
8. 2015
9. 2016
10. 2017
11. 2018
12. 2019
13. 2020
14. 2021
15. 2022

Bon article pas actuel

En consultant Stephen Colbert (bon article) je constate qu'il correspondait certainement aux critères lors de la proposition en 2013 mais son état ne mentionne rien après 2016 - gênant pour une personne en vie et encore active dans les médias. Ce problème peut se répéter dans les biographies en cours et distingués à un moment donné. Dans le cas présent le delta pourrait être comblé en traduisant les ajouts à l'article anglais depuis, mais ne faudrait-il pas signaler l'article comme "bon article en péril" voire même retirer la distinction ? Charlik (discuter) 25 janvier 2023 à 14:31 (CET)

Améliorations du processus de labellisation ?

La discussion sur Refonte du processus de labellisation d'articles est ouverte. Venez partager ce qui vous décourage, ce qui vous fait envie, ce que vous aimez dans le processus actuel ou ce que vous voudriez voir changer ! — Exilexi ^[Discussion] 26 janvier 2023 à 16:07 (CET)

Présentation d'un article labellisé avec une version périmée

Bonjour, Je signale une question technique (un peu égarée) portant sur page d'accueil - présentation d'un article labellisé avec une version périmée. -- Habertix (discuter) 2 février 2023 à 22:43 (CET).

Proposition du gadget "FAROS" - Labellisation d'articles

[ ℹ ] Ce message est une copie de celui-ci Bonjour, je souhaiterais proposer la création d'un nouveau gadget. Cette innovation baptisée FAROS (Featured Article Recommendation and Optimization System - en français, Système de Recommandation et d'Optimisation des Articles Labellisés) serait une interface interactive conçue pour permettre à l'utilisateur d'évaluer la conformité d'une page aux critères essentiels en vue de son éventuelle distinction en tant qu'"Article de qualité" ou "Bon article". L'outil offrirait une analyse méticuleuse des éléments ne satisfaisant pas encore aux exigences requises, en fournissant des orientations détaillées pour remédier à ces lacunes. Contrairement à une simple liste de vérification, FAROS serait doté d'une fonctionnalité de lecture automatisée, ce qui lui permettrait d'évaluer automatiquement le potentiel d'obtention du label pour la page en question. L'objectif ultime consisterait à apporter un soutien algorithmique aux contributeurs moins expérimentés, en les guidant dans le processus d'amélioration de leurs contributions jusqu'à ce qu'elles répondent aux normes rigoureuses de "Bon article" ou "Article de qualité". Par conséquent, cette initiative pourrait considérablement stimuler la création d'articles de haute qualité sur la plateforme. Parallèlement, il est important de souligner qu'en dépit de l'existence de listes de vérification, la plateforme actuelle souffre d'une insuffisance en termes d'accompagnement pour favoriser la progression des utilisateurs vers l'obtention de ces labels, ce qui met en évidence un important manque en relecteurs. Cordialement, manȷıro^💬 24 août 2023 à 15:57 (CEST)

Je trouve ça intéressant et prometteur ! Reste à voir comment l'outil est paramétré. J'imagine qu'il pourra détecter des choses au niveau de la forme, mais qu'en est-il du fond ? Skimel (discuter) 24 août 2023 à 18:26 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup ;-) Je n'ai pas trop encore défini précisément ce que fera FAROS, mais je pense qu'il pourra aussi souligner des extraits des articles pour pointer ce qui ne va pas et qui doit être changé. Cordialement et bonne soirée, manȷıro^💬 24 août 2023 à 22:55 (CEST)

Bonjour Manjiro5. L'idée est bonne. De là, à créer un projet spécifique… pour un outil/gadget ? Je reste sceptique. À titre de comparaison d'autres outils utilisés pour la maintenance ou la correction syntaxique (dont certains populaires) ne disposent pas d'un projet. Soit ils figurent parmi la liste d'outils d'un projet (sous-pages), soit ils sont hébergés dans une sous-page Utilisateur mentionnée dans des pages d'aide pour être activés en personnalisation, soit ils ont une page dans l'espace Wikipédia (et se téléchargent et installent depuis un dépôt externe).

Pourquoi choisir un acronyme en anglais ? Il s'agirait d'une assistance informatique dans l'optique d'une labellisation. Pourquoi pas :

• Gadget d'Optimisation et d'Assistance à la Labellisation ;
• Gadget d'Optimisation et des Articles ;
• Outil de Relecture Automatisée et d'Optimisation vers une Labellisation ?

J'ai un peu de mal avec la question, mise en avant, de la labellisation. Les rédacteurs veulent toujours rédiger au mieux, pour la qualité de l'encyclopédie. Qu'ils visent ou non un label de qualité, afin d'améliorer les articles, ils devraient pouvoir soumettre leur version à la moulinette dont le développement est envisagé ici. Mais, ne mettons pas la charrue avant les bœufs ? Quel est le cahier des charges ? Ensuite, viendront les questions techniques/informatiques. Je me permets de notifier la proposition à Framawiki qui a récemment mis en place un outil de lecture des brouillons pour apporter des premiers éléments de réponse aux demandes du Wikipédia:Forum de relecture. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 27 août 2023 à 13:27 (CEST)

Bonjour, d'emblée, merci de ton/votre retour. Je vais réfléchir à l'acronyme, et voir si je ne vais pas retenir l'une de tes/vos propositions, et je pense que oui ;-) De plus, je modifierai le projet pour le déplacer sur une page de l'espace Wikipédia. Cordialement et bon après midi Cordialement, manȷıro^💬 27 août 2023 à 14:07 (CEST)

PS: Merci pour tes/vos propositions constructives manȷıro^💬 27 août 2023 à 14:07 (CEST)

Trouver de l'aide pour proposer un bon article (au moins) sans passer par le vote

Bonjour à toutes et à tous, le contenu de mon message est dans le titre ! :) Je voudrais à terme proposer plusieurs articles au label "Bon article " et (on peut rêver) "Article de qualité", et je voudrais savoir comment faire pour solliciter des avis éclairés à ce sujet SANS en passer par la page de vote des Bons articles, par exemple. Je sais que passer par cette page me permettrait d'obtenir rapidement des avis, mais si jamais le vote n'aboutit pas, ça crée un passif pour l'article, non ?

Désolé, cette question est peut-être traitée ailleurs, mais je n'ai pas trouvé où, et comme j'ai vu le panneau "Café", je suis entré... :) Jspark light (discuter) 19 octobre 2023 à 20:52 (CEST)

@Jspark light Pourquoi est-ce que cela créerait un passif pour l'article ? Personnellement je pense qu'au contraire, un vote négatif peut être l'occasion d'identifier les points à améliorer pour reproposer plus tard le même article au label.

Pour le reste, le passage par le vote est le seul possible pour labéliser un article. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 14 décembre 2023 à 21:48 (CET)

Pour compléter la remarque de @Desman31 (avec laquelle je suis d'accord), j'ajouterais qu'il est courant de solliciter l'avis de tel ou tel contributeur qu'on juge intéressé et compétent avant le vote, au moins pour relecture. Ensuite, il y a aussi la phase d'annonce de l'intention de proposer au label, qui est souvent l'occasion de discussions intéressantes et d'amélioration de l'article. Enfin, la phase de labellisation proprement dite. Cela fait donc trois étapes qui permettent d'améliorer l'article. HistoVG (discuter) 14 décembre 2023 à 22:50 (CET)

Sources anciennes

Bonjour à tous. J’aimerai savoir s’il y a un consensus sur les sources anciennes pour le label. Je m’explique : la labellisation demande des sources de qualité, mais peut-on inclure dans ces dernières les sources anciennes, du type article de presse d’époque ou archives départementales. Cette section a pour but d’aboutir à un consensus, et que la labellisation d’article basés sur des sources anciennes ne soit pas laissée à l’appréciation de tout un chacun. J’attend vos avis. Uchroniste ⁴⁰ 14 décembre 2023 à 18:08 (CET)

Salut @Uchroniste 40 ! De mon point de vue, les sources anciennes, même si à l'époque de leur publication ce sont des sources secondaires, sont à considérer comme des sources primaires. Elles peuvent servir aux historien.ne.s comme matériau de base, mais ne peuvent pas être utilisées sur Wikipédia pour sourcer des analyses ou des points de vue (pour des informations factuelles, si on est sûr.e.s de la fiabilité de la source, pourquoi pas). Pour les articles de presse, à mon avis, c'est encore plus important de ne pas les utiliser s'ils sont anciens, ils sont porteurs forcément d'un point de vue qui reflète l'époque et qui est sans doute éloigné du consensus scientifique actuel sur le sujet ; en plus, s'ils sont dans l'évènementiel, ils manquent de mise en perspective et de synthèse. Il faut apporter des sources secondaires actuelles pour les analyser. Skimel (discuter) 14 décembre 2023 à 18:22 (CET)

Tout simplement : Wikipédia:Sources anciennes.

C'est un essai, mais ça résume assez bien l'état des choses. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 décembre 2023 à 18:24 (CET)

Désolé, mais il ne peut à mon sens pas y avoir d'avis unanime sur une telle question...

SUr les articles de presse, comme sur les encyclopédies anciennes ou les ouvrages du même type, on peut se retrouver avec des papiers tout à fait factuels, qui correspondent aux informations connues au moment de leur publication, comme on peut se retrouver avec des papiers pipeautés dès le départ.

Comme on peut se retrouver avec des papiers plus récents ayant les mêmes problèmes d'ailleurs.

La question serait plutôt à mon sens de regarder du sérieux de la source : l'auteur est t'il ou non connu pour le sérieux de son travail ? Idem pour la publication ?

L'information, si elle est reprise, est t'elle confirmée/infirmée, considérée comme fiable ? Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2023 à 18:25 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi l'appréciation de chacun poserait problème. Si on pense que tout le monde ne possède pas une capacité de discernement équivalente, alors on suppose aussi que tout le monde ne devrait pas être autorisé à donner son avis sur les labels. En somme, cela reviendrait à admettre que Wikipédia manque d'une validation par des pairs ou d'un comité éditorial.

Je crois que la question de l'ancienneté est secondaire (comme d'autres spécifications de critères) et que la question première est l'échange constructif avec des arguments. A mon avis, l'état actuel marche bien car on ne peut pas généraliser, il y a nul besoin de définir exhaustivement ce qu'est une source ancienne de qualité : chacun peut argumenter et convaincre les autres en fonction du sujet, du domaine, des sources présentées, etc.

Pour le dire autremenent ; sur divers sujets la temporalité de la presse ne se pose même pas puisqu'elle rayonne en moindre proportion et/ou avec moins d'exactitude que d'autres types de source. En substance, idem les autres avis. LD (d) 14 décembre 2023 à 19:16 (CET)

Je suis relativement d'accord avec Fanchb29. La question est trop vague et les généralisations rarement les plus pertinentes dans ce genre de cas. De façon générale, que la source soit ancienne ou récente, tout point de vue (hormis s'il est quasi-universel) doit être dûment attribué, contextualisé (ce dont fait déjà en partie l'attribution -- dûment datée quand il y a lieu) et qu'on reste dans les WP:Proportions. En disant ceci, je n'invite aucunement à faire du cherry-picking (bien au contraire) ni à n'utiliser que des sources anciennes : évidemment, si des sources récentes existent, alors il y a tout lieu de s'en servir, y compris éventuellement pour "recadrer" les propos de sources plus anciennes. Ce n'est pas pour autant que tout est à jeter dans les sources moins récentes (ça ressemble à un faux dilemme).

Je me permets par ailleurs une remarque plus générale car, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, c'est bien plus que la labellisation que cette question met en jeu. En effet, devrait-on considérer qu'un article, y compris s'il concerne un sujet définitivement achevé (personne morte, événement passé qui n'est plus guère susceptible d'avoir des conséquences sur le présent ou l'avenir...), pourrait perdre un label précédemment acquis au seul motif de ne pas avoir continûment de nouvelles sources (articles, livres...) créées sur le sujet ? Pour un article sur un sujet toujours en cours (personne encore vivante, événement en cours ou ayant encore des effets sur le présent susceptibles de compléter l'article), l'article peut intrinsèquement finir par ne plus être à jour sur les événements-mêmes (d'où parfois une certaine réticence à labelliser, ou même déjà à proposer à un label, ce genre d'articles), mais la situation est différence pour les sujets "achevés" (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister de nouvelles analyses/études, juste qu'il n'y en a pas forcément tous les quatre matins). En poussant le bouchon encore plus loin (je fais un peu exprès de pousser le bouchon aussi loin), c'est même la question de l'admissibilité qui pourrait finir par être mise en cause par l'absence d'ajout perpétuel de nouvelles sources récentes, ce qui me semblerait être un regrettable changement d'esprit (jusqu'à présent, un article considéré comme admissible un jour est a priori considéré comme admissible à toute date ultérieure (sauf changement des règles d'admissibilité elles-mêmes), sinon c'est qu'il n'était déjà pas admissible au départ). SenseiAC (discuter) 14 décembre 2023 à 19:29 (CET)

Il me semble que la question n'est pas tant l'ancienneté de la source, mais son statut et son éventuelle obsolescence. Encore une fois, une des raisons de confusion sur WP est qu'on emploie le même mot pour deux choses de statut très différent : les sources (qu'on appelle sources primaires sur WP) et la bibliographie, cette dernière étant composée de ce qu'on appelle sur WP les sources secondaires.

Ceci posé, les sources primaires peuvent être admissibles pour un fait brut, du type état civil.

Pour telle ou telle source secondaire, il faut surtout regarder si elle n'est pas dépassée, remplacée par une étude plus récente qui adopte un autre point de vue et qui est considérée comme la nouvelle référence sur le sujet. Il faut refléter l'état du savoir, il me semble que c'est cela qui compte. HistoVG (discuter) 14 décembre 2023 à 19:33 (CET)

Ca dépends et du sujet de l'article et de l'information que l'on veut sourcer @Skimel.

Alors oui, sur un sujet scientifique, la source récente sera plutôt à privilégiée.

Sur d'autres sujets, non on ne pourra pas se passer de papiers plus anciens.

En soit, la mention de Platon dans ce débat est intéressante dans l'optique que les écrits les plus récents sur ces travaux doivent t'ils être les seuls à être utilisés ? Ben pour ma part je n'en suis pas si sûr que cela, car des visions plus anciennes peuvent aussi devoir être utilisées parce que reflétant à un moment donné la vision de ses travaux communément admise.

Il y a aussi souvent le problème des biais religieux qui commencent à revenir en force dans les sujets notamment sociétaux qui appellent à mon sens à une plus grande vigilance... Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2023 à 00:21 (CET)

De façon générale la réponse est non aux sources anciennes car de facto cela revient à faire du travail inédit, ce qui n'est pas le rôle d'un encyclopédiste. On peut éventuellement citer une source top niveau : on peut et on cite Aristote, Platon etc. Mais même quand on fait cela on tient compte des recherches faites sur eux--Fuucx (discuter) 14 décembre 2023 à 19:51 (CET)

Selon le Projet:Évaluation/Avancement, la labellisation demande des sources solides (BA) et irréprochables (AdQ), une seule source de qualité étant suffisante pour un BD. La question posée n'est pas claire car la labellisation d’article basés sur des sources anciennes peut signifier deux situations très différentes : basés que sur des sources anciennes ou basés aussi sur des sources anciennes.
Dans la première situation, l'article ne me parait même pas admissible. Dans la seconde, si les sources anciennes sont utilisées pour servir d'illustration ou de témoignages historiques, ou pour préciser/valider une donnée factuelle appuyée par des sources secondaires de qualité, ça me parait très possible et même conseillé.
En revanche, si les sources anciennes sont présentées comme argument d'autorité pour défendre un POV aux dépends d'un autre, ça ne me parait pas permis, quelque soit le degré d'avancement de l'article. Le tout est donc de s'entendre sur les motifs d'utilisation des sources anciennes, à la lumière des sources secondaires de qualité les plus récentes.--Pat VH (discuter) 14 décembre 2023 à 20:09 (CET)

Le problème n'est pas l'ancienneté mais la fiabilité de la source, les deux pouvant être liés mais pas forcément. Pour compléter les éléments données par @SyntaxTerror et @HistoVG des sources primaires anciennes sont parfaitement utilisables. J'ai vu passer en BA il n'y a pas si longtemps des articles sur le rugby à XIII des années 1930, largement sourcées par des articles de presse de l'époque (résumés de match, etc). Inversement, on ne peut pas sourcer principalement un article de physique quantique avec des articles scientifiques des années 1930. Bref, la jugeotte du contributeur doit être mise à contribution, en s'appuyant sur les métas déjà existantes en la matière. Desman31 (discuter) 14 décembre 2023 à 21:45 (CET)

Bonjour à tous, le plus important est la fiabilité de la source aussi je partage totalement les avis de @Fanchb29 et @HistoVG et la conclusion pleine de jugeaote de @Desman31. Cordialement GF38storic (discuter) 14 décembre 2023 à 23:50 (CET)

Bonjour pour moi les sources anciennes peuvent être valables mais cela dépend de l'information que tu sources et du niveau d'ancienneté. Par exemple, pour les informations scientifiques les sources médicales ou antérieures sont juste à titre historiques mais si c'est pour sourcer une estimation de population ou des données chiffrées la source est valable accompagnée des précisions nécessaires --GdGourou - Talk to °o° 15 décembre 2023 à 07:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour résumer, il semble faire consensus que les sources anciennes sont généralement à banir, à part pour des informations factuelles, comme les actes officiels. Uchroniste ⁴⁰ 15 décembre 2023 à 07:38 (CET)

Bonjour, je suis un peu à l'origine de ce questionnement suite à plusieurs BA présentés cette année de sportifs des années 1930 (Françoise Gignoux et Jean Barreteau dernièrement). En effet les avis de deux users (entre autres) se questionnant de l'admissibilité même des articles en raison de ces sources anciennes (principalement en effet de la presse sportive des années 30) et donc de leurs pertinences dans le cadre de la labellisation, je fus donc interpellé sur la qualité de ces sources anciennes sur des sportifs « oubliés » et stipulant que j'étais un peu en mode WP:TI (je résume très brièvement). J'ai depuis arrêté tout processus de labellisation car je n'aurai aucunement de la matière plus récente pour sourcer, et m'interroge grandement de me réinsérer sur ce processus de labels, je me contenterai alors de ne passer les articles qu'au stade BD et éviterai toute présentation aux labels. je trouvais pertinent de solliciter le label pour inviter à la relecture et me forcer à trouver des sources plus « qualifiées », mais si ces sources n'ont aucune vocation à s'inscrire dans l'objectif encyclopédique ou tout du moins le dévoyer de cet objectif, je resterai à la marge des labellisation dans ce cas, je n'irai pas forcer la main. - Chaps the idol - blabliblo 15 décembre 2023 à 11:33 (CET)

Je comprends entièrement @Chaps the idol. @Uchroniste 40, je n'ai pas du tout la même lecture que toi concernant les commentaires des uns et des autres sur les sources anciennes et certainement pas à utiliser le terme "à banir". Ce n'est pas du tout ce que je lit ici. S'il y a un consensus, c'est que comme toute source, il faut les vérifier. Je pense que la formulation de @Fanchb29 "Ca dépends et du sujet de l'article et de l'information que l'on veut sourcer" (citée plus haut) résume très bien. J'oserai presque dire que de nos jours, il est beaucoup plus facile de manipuler une information aujourd'hui qu'avant, qui plus est une information publiée (la preuve avec les multiples conspirationnistes et autres complotistes, voire certains Etats du côté de l'Oural ou de l'Asie et leurs réécritures de l'Histoire, sans parler des ouvrages écrits par l'IA...). Cordialement GF38storic (discuter) 15 décembre 2023 à 14:41 (CET)

Bonjour,

Comme @GF38storic, il me semble plutôt que le consensus s'établit autour de l'usage, du statut et de la qualité des sources, plutôt que sur leur éventuelle ancienneté, concept par ailleurs bien flou, qui varie selon l'objet étudié. Il me semble que nous sommes nombreux sur cette page à exprimer d'une manière ou d'une autre, cette idée-là. S'il faut dire un peu crûment ce qui est "à bannir" (mais je n'aime pas trop cette expression), ce sont les sources obsolètes, ce qui n'a guère de rapport avec leur âge, mais plutôt avec les avancées du savoir sur le sujet de l'article. HistoVG (discuter) 15 décembre 2023 à 16:35 (CET)

Comme les 2 contributeurs ci-dessus, je n'ai pas l'impression d'un consensus "que les sources anciennes sont généralement à banir". Comme le remarque fort justement HistoVG, c'est l'obsolescence qui est le paramètre déterminant.

Concernant le fait d'être à la limite du TI, c'est un autre problème lié à l'absence de source tertiaire (synthèse, etc). S'il y a problème sur l'âge c'est plus lié à l'âge du sujet (qui n'intéresse plus la presse et les éditeurs) d'avantage que l'âge de la source. Je pourrais même aller plus loin : si il n'y a pas de source récente sur un sujet, c'est peut-être qu'il n'y a aucune information nouvelle, aucun progrès dans le savoir qui mérite une publication, et donc les sources anciennes ne sont pas obsolètes. Desman31 (discuter) 15 décembre 2023 à 18:11 (CET)

@Uchroniste 40 : il me semble que le propos tenu par de nombreux contributeurs est bien plus nuancé en ce qui concerne l'utilisation ou non de sources anciennes.

Je résumerai pour ma part de la manière suivante : comme toute source, une source ancienne peut-être utilisée tant qu'une source plus fiable n'ait pas disponible et qu'il y a peu de doute sur la fiabilité de l'information qu'elle source.

On préférera utiliser des sources plus récentes quand l'information fait l'objet de sérieuse discussion quant à sa fiabilité. Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2023 à 21:58 (CET)

Idée de concours en partie fondé sur les labels

Bonjour,

Voir Wikipédia:Le Bistro/9 janvier 2024#Idée de nouvel événement contributif au long cours pour la présentation de l'idée initiale, et Wikipédia:Concours des projets thématiques pour l'ébauche du concours, tenant compte des premières remarques.

Cdlt, — Jules* ^discuter 15 janvier 2024 à 14:03 (CET)

Modèle:Statut vote AdQ

Bonjour, Pourquoi ce modèle ne propose t'il que "moins", "plus" et "quorum" comme paramètres?
Pourquoi pas des paramètres permettant d'afficher, par exemple " il y a actuellement plus de 8 votes favorables avec opposition", "il y a actuellement moins de 8 votes favorables, avec opposition", "l'article n'a actuellement proportionnellement pas assez de votes favorables" (cas où il y a beaucoup de votes favorables, mais autant de "Vote BA" et de "Attendre" comme dans Discussion:Back to Black (chanson)/Article de qualité par exemple...

Est ce pour ne pas attirer l'attention des vandales?

Est-ce quelque chose qu'un contributeur comme moi pourrait modifier de sa propre initiative? (message reposté depuis le bistro du 6 avril) Merci, Blocktomo (discuter) 7 avril 2024 à 20:26 (CEST)

J'avais déjà posé la question il y a quelques années, de mémoire c'est @Girart de Roussillon qui s'occupe de la maintenance des votes, et ajouter plusieurs paramètres supplémentaires nécessite un plus gros travail. Mais je trouve que c'est une bonne idée ! Notamment quand il y a 8 votes ou plus, mais opposition. Skimel (discuter) 7 avril 2024 à 21:39 (CEST)

@Skimel.

Tu as la mémoire qui flanche,

tu ne te souviens plus très bien.

Quel pouvait être son prénom

Et quel était son nom

Il s'appelait, tu l'appelais

Comment l'appelait-t'on?

Pourtant ç'est fou ce que t'aimais

L'appeler par son nom

C'est @Gemini1980 qui s'occupe de cela. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 avril 2024 à 22:05 (CEST)

Pour l'original, c'est par ici ! Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 avril 2024 à 22:08 (CEST)

@Girart de Roussillon rhalala, tout fout le camp, je ne sais plus qui est qui ! Toutes mes excuses et évidemment, c'est à @Gemini1980 que je pensais ! Skimel (discuter) 7 avril 2024 à 23:13 (CEST)