Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2007

Le Bistro/26 septembre 2007

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Knut le petit ourson polaire avec son gardien de zoo
26 septembre 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Le petit globe devant les coordonnées

Bonjour,

Avant que ça ne soit demandé, je signale que le WikiMiniAtlas a été installé, ce qui fait apparaître un globe cliquable devant les coordonnées ; plus d'infos sur le bistro d'hier. Si vous ne voyez pas ce globe en question, purgez votre cache (Ctrl-Maj-R ou Ctrl-F5). le Korrigan →bla 25 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Excellent \o/ A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 05:52 (CEST)

Heu... les paramètres scale et region sont censé marcher ? A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 06:38 (CEST)

En fait, d'après le code source du programme, seul les type:city (zoom 4) et type:landmark (zoom 8) sont reconnus. Pour info, le zoom va de 1 (plus large) à 15 (plus précis). A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

L'auteur travaille à améliorer la prise en compte de scale:, type:, zoom:, etc. mais pour l'instant, en effet seuls deux zooms "automatiques" sont possibles. le Korrigan →bla 26 septembre 2007 à 15:39 (CEST)

Ouverture PDD

La PDD sur la suspension et le retrait du statut d'admin en cas d'inactivité ou de démission est lancée à partir de maintenant (26 septembre à 00:00 CET). Elle clarifie plusieurs points qui n'ont pas été résolus par les PDD précédentes sur les admins:

• Elle permet de suspendre le statut des admins absents depuis longtemps ce qui est actuellement impossible tant qu'ils n'ont pas donné leur accord (s'ils disparaissent dans la nature les comptes non-surveillés et potentiellement piratables conservent le statut).
• Elle distingue clairement les cas de suspension (récupération du statut sur simple requête aux bureaucrates) et de retrait (on repasse par une consultation de la communauté).
• Elle permet la création d'une démission temporaire pour les admins, qui actuellement doivent repasser par un vote s'ils veulent faire un break de quelques semaines puis redevenir admins.
• Elle vise simplement à demander aux admins une fois par an s'il souhaitent le rester.

Elle ne marque peut être que de petites améliorations, mais à mon avis mieux que rien sur un sujet ultra polémique et pratiquement irréformable (le statut des admins). Et la PDD a besoin de vos votes. Clem²³ 26 septembre 2007 à 00:00 (CET) (Bon OK j'ai triché je disais donc le 25 septembre 2007 à 21:47 (CEST))

J'aurais bien proposé une 6ème disposition : Tout administrateur ou bureaucrate inactif pendant une durée supérieure à 3 minutes verra son statut suspendu, mais je crains un vote massif négatif, alors je retire cette proposition. Yakafaucon 26 septembre 2007 à 05:29 (CEST)

. Clem²³ 26 septembre 2007 à 06:48 (CEST)

<détente> RESULTAT DU TEST :

• Si vous zavez répondu 4 fois Pour, vous zaimez la couleur verte et vous avez une vie d'optimiste (un peu utopique)
• Si vous zavez 3 pour et un contre, votre vie sentimentale est équilibrée et vous pouvez aller au travail en sifflotant
• Si vous zavez 4 contre, rentrez chez vous, mettez vous sous la couette, vos relations seront tendues avec votre entourage.
• si vous zavez 4 neutre, votre avenir en politique est tout tracé, présentez vous aux prochaines élections municipales ou au conseil syndical de votre immeuble.
• Dans les autres cas non cités : j'en sais rien, allez voir votre cartomancienne.

</mode détente> Alois Yakafaucon 26 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

– DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 17:36 (CEST)

Un p'tit beurre, des touyous

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 26 septembre 2007 à 00:00 (CEST)

AdQ à mettre à niveau d'urgence

Bonjour,
afin surtout de prévenir les rédacteurs, j'avais apposé mi-août des bandeaux de contestation potentielle sur un nombre d'articles dont la majorité n'a pas ou bien peu évolué depuis 40 jours. Je lance donc un dernier appel à ceux qui maîtrisent les sujets pour les mettre à jour et les référencer correctement, on ne peut pas décemment leur laisser leur label s'ils restent en l'état ad vitam eternam.
Il s'agit de Baleine à bosse ; Économie du Nigeria ; Toilettes japonaises ; Jeu d'échecs ;Parapente ; Bataille de Bir Hakeim ; North American P-51 Mustang ; Sundgau ; Toxoplasmose ; Vanille ;Vim ; Wolfgang Amadeus Mozart et Arme nucléaire.
Au passage, merci à certains de ne pas venir hurler comme le mois dernier (« Quoi ! On conteste des AdQ, c'est une honte ! c'est un scandale ! »), certains AdQ sont patiemment mis à jour par leurs rédacteurs ou d'autres, il est simplement normal que les articles plus à niveau ou jamais réactualisés ne conservent pas un label qui n'est pas attribué pour toujours mais correspond à un niveau de qualité à une période donnée. J'ai au moins la courtoisie de prévenir très largement à l'avance contrairement à d'autres, si contestation il y a sur les exigences du label, en parler sur la page de discussion du label, pas ici. Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 00:39 (CEST)

Ne pas confondre sources et références (et projets et portails pendant que j'y suis). Merci. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 00:43 (CEST)

Un article doit être clairement vérifiable, c'est la politique de Wikipédia qui s'impose à tous (ou on ne participe pas si on accepte pas les règles), un tas de bouquins en bibliographie n'est pas un véritable référencement car on ne sait quelle info est tirée de quoi, quand un article annonce des chiffres ou des affirmations contestables, il faut le lier à une référence claire (livre ou document, n° de page, page web d'un organisme officiel). Pour être vicieux, je pourrais comme certain juste modifier tous les chiffres d'un AdQ sans références précises, personne ne pourra vérifier et cela restera ad vitam. Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 00:50 (CEST)

Je préfère les contestations sur le fond que sur la forme, surtout quand on se bats pour faire tombé des articles AdQ créé à une époque où le modèle de référence n'existait pas (et dont les utilisateurs principaux ne sont pour certains plus actifs). ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 00:55 (CEST)

Justement, c'est bien le fond du problème : la qualité d'un article correspond à un vote, sauf exception, tout sujet necessite d'être actualisé. Et là ? Le label est décerné, on y touche plus, l'article se dégrade petit à petit ou n'est tout simplement plus à jour... et on ne doit surtout pas le remettre en cause ! Et bien si, contester est une simple demande de relecture (le proposant ne supprime pas le label tout seul), si la communauté estime l'article très bien ou est rapidement mis à niveau, il conserve son label, dans le cas contraire, il le perd, c'est le respect du fonctionnement de wikipédien. Le vrai problème de fond, c'est justement qu'il faille en arriver là pour réveiller les foules. Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 01:09 (CEST)

Giiiiiiive peace a chaaaaaaaaance...
Arria Belli | parlami 26 septembre 2007 à 02:23 (CEST)

Je doute que ces AdQ se sont dégradés, ils ont justes stagné, et encore ça dépend des sujets. Donc fait passer toutes tes contestations (même en prenant un faux-nez si tu l'estimes nécessaire) puisque tu as fait la démarche d'en avertir sur la page de discussion des articles. Peut-être qu'un jour tu comprendra qu'il faut justement ne pas en parler sur le bistro car, au lieu de défendre les labels, tu participes à la psychose (existante ou rêvée) et donne involontairement des armes à ceux qui veulent la fin des labels. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 01:15 (CEST)

Non, je n'utilise pas de faux nez comme d'autres, d'ailleurs ma franchise me perdra ! Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 01:20 (CEST)

C'était pour l'exemple, je sais que certains en utilise par exemple. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 01:27 (CEST)

Toujours prêt à te soutenir dans ce combat Clicsouris tant il est vrai que certain semblent prendre un malin plaisir à niveler wp par le bas, mais jusqu'à nouvel ordre le principe de médiocrité n'est pas une règle ici, meme si on l'applique avec plus d'assiduité que les principe de neutralité et de vérifiabilité. Kirtap ^{mémé sage} 26 septembre 2007 à 01:58 (CEST)

/me prépare discrètement plusieurs intraveineuses de thé très fort et laisse des tasses de thé pour ceux qui préfèrent leur thé servi plus traditionnellement Arria Belli | parlami 26 septembre 2007 à 02:23 (CEST)

L'article North American P-51 Mustang est toujours un article de qualité, qu'il perde ou pas sa petite étoile. Son contenu est correct. Il s'est d'ailleurs également enrichi depuis le vote. Le souci majeur, c'est qu'il n'y a effectivement pas de lien entre chaque information et la bibliographie, c'est a priori condamnable avec les nouveaux critères de labelisation. Refaire ce travail eût été énorme, bien plus que de sourcer à l'origine. A mon sens, c'eût été une perte de temps, il y a encore énormément de travail à faire sur Wiki. On aurait pu se la jouer gros escrocs et lier les infos aux bouquins en citant des numéros de page au hasard, personne ne serait allé vérifier, et l'article aurait gardé son étoile. Bref, que le statut de l'article soit contesté au regard des nouveaux critères, pourquoi pas, mais ce serait quand même sympa d'éviter les formules abusives de type nivelement par le bas (je crois plutôt que cet article tire Wiki vers le haut) ou encore de vouloir expliquer à ThrillSeeker comment il faut travailler sur Wiki, je crois que la qualité de son travail depuis plusieurs années parle pour lui. Merci pour le thé Arria Belli Historicair 26 septembre 2007 à 02:25 (CEST)

Je partage complètement cet avis. De plus, je trouve complètement disproportionnée l'énergie dépensée pour contester des labels qui ont finalement peu d'influence sur l'encyclopédie. Surtout que certaines remarques désobligeantes n'aideront à ce que ce processus soit mieux accepter par ceux dont il est la cible. A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 05:36 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé, je signalais juste deux points importants :

• une contestation basée que sur une question de forme ne me semble pas allez dans le bon sens (cela entraîne même la création d'une quantité de références, juste pour passer le label et n'apportant pas de réelles sources de qualité)
• les contestions doivent concernés les articles (via leur pdd) et les auteurs principaux (parce que je sais que c'est pas très politiquement correct mais les AdQ/BA sont souvent le fait de volontés individuelles). Il faut éviter de relancer le sujet comme un marronnier sur le bistro, car justement ça peut être pris personnellement.

J'avais notamment, à l'instar d'Historicair, North American P-51 Mustang comme repère car j'y ai participé de loin. Sa qualité est bonne et la bibliographie a été utilisée, c'est juste l'apposition du modèle qui n'a pu être fait. Après, on peut penser que j'ai « un malin plaisir à niveler wp par le bas », je prend du thé moi. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

Entendons nous bien ThrillSeeker je ne te vise pas quand je parle de nivellement par le bas , mais je vise en général ceux qui remettent en cause les principes de wp pour faire passer leurs travaux inédits avec deux sources piteuse constituées d'archives personnelles et d'ouvrages a compte d'auteurs, et qui hurlent aux loup quand on met leurs articles en PaS. Ou ceux qui pensent etre suffisemment important pour avoir leurs propres pages alors qu'on ne parle d'eux nulle part. Les bibliographies c'est bien gentil mais ca ne prouve pas que l'auteur d'un article les a consulté pour rediger son article, il faut des sources reliées au texte. C'est une exigence qu'on doit respecter , pour moi c'est aussi absurde de la remettre en cause que de contester la neutralité de point de vue. Et refuser de faire cet effort c'est niveler wikipédia par le bas Kirtap ^{mémé sage} 26 septembre 2007 à 12:16 (CEST)

J'ai mené ce type d'opération il y a un mois (avec seulement 8 ou 9 articles, pas 40) donc je vais partager mon expérience. Si tu fais ça beaucoup de gens vont réagir de façon parfaitement épidermique en votant pour la conservation sans même chercher à comprendre les raisons de la contestation. Ils ne vont pas du tout chercher à améliorer les articles mais par contre te lanceront des « touche pas à ma jolie médaille espèce de con », des « t'as rien de mieux à foutre que retirer les beaux trophées qui ornent ces articles ». Je te rassure, certains vont argumenter leur vote. Façon « mérite le label, tout simplement » (sic), écrit par un contributeur qui ne participe jamais aux votes AdQ, et portant sur un article n'ayant aucune source. D'autres frôleront le point Godwin. En bref les articles conserveront le label, ta réputation en aura pris un coup, et tu seras agacé par la connerie de certains contributeurs de WP. BernardM 26 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

Label millésimé

Comme le dit Clicsouris, un label de qualité « correspond à un niveau de qualité à une période donnée », alors au lieu de se lancer périodiquement dans un processus contesté de délabellisation (peu ou contreproductif au regard des nombreuses discussions qu'il génère), il me semble qu'il serait bien plus judicieux de simplement millésimer ces labels ; Ainsi, un AdQ2005 serait un article qui correspondait aux normes de qualité en vigueur à cette époque. Si l'article évolue jusqu'aux normes en vigueur actuellement, les auteurs pourraient demander une nouvelle labellisation (AdQ2007). Tout le monde devrait y trouver son compte : On aurait plus à délabelliser des articles, mais d'un autre coté, on aurait une catégorie ne contenant que les articles répondant aux normes actuelles (catégorie:AdQ2007). A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 05:50 (CEST)

Pourquoi pas... ♦ Pabix 26 septembre 2007 à 06:11 (CEST)

Ça me va. J'allais dire que ça ferait revoter un paquet d'articles chaque année, mais à la réflexion, on les revote déjà, mais en contestation, ce qui est tout sauf agréable pour les contributeurs... -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 06:35 (CEST)

L'avantage c'est que ce serait sur la base du volontariat (ceux qui veulent le nouveau label le demande). Et puis, on peut espérer qu'à l'avenir, il n'y ait pas de changements majeurs des normes qualitatives tous les ans. A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 06:56 (CEST)

L'autre avantage c'est que le vote est positif (c'est à dire que même si au final l'article n'est pas élu en tant qu'AdQ 2012, ça ne remet pas en cause son statut d'AdQ 2008 précédemment obtenu), alors qu'avec le système actuel, on fait disparaître de l'article la trace qu'il a un jour été AdQ... -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 07:09 (CEST)

Très bonne idée (pour info, la date est déjà indiquée sur le bandeau). Vu la vitesse de l'évolution de la Wikipédia, un an n'est-il pas trop court ? VIGNERON * ^discut. 26 septembre 2007 à 07:35 (CEST)

Autre idée : dégagez-moi ces idioties de p'tites étoiles et mettez vous au boulot pour rédiger des articles... Nicolas Ray 26 septembre 2007 à 07:43 (CEST)

Quand j'étais à l'école (enfantine) on appelait ces petites étoiles des « gomettes ». Et c'était trèèèèèèèèès important ! ;-) Ce sont d'inénarrables traumatismes d'enfance qui doivent remonter à la surface pour créer tant de drames autour des AdQ… (ma gometteuuuuuuuhhhh !) Alors respect. ;-D Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

L'urgence n'existe pas sur wikipédia ; en tout cas, pas pour les articles de qualité. Je me demande comment on pourrait contester autrement que sur la forme 13 articles sur des sujets différents. Si seulement tout le monde pouvait se rendre compte que c'est le fond qui est important... فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 09:02 (CEST)

Sauf que la vérifiabilité est un principe fondateur (longtemps oublié). Donc si un article ne suis pas un principe fondateur (PoV, vérifiabilité etc), il me semble logique de lui retirer son "label". Arnaudus 26 septembre 2007 à 10:17 (CEST)

Si l'on cite une bibliographie de 10 bouquins, c'est bel et bien de la vérifiabilité. Ne prenons pas non plus tous nos lecteurs pour des clones vissés toute la journée devant leur PC, incapables d'aller en bibliothèque chercher un ou deux ouvrages cités en référence si un sujet les intéresse réellement, je veux dire au point de vouloir vérifier les infos et/ou en apprendre plus. Lier une info à une page, c'est bien, très bien, même, mais je ne pense pas que ce soit rédhibitoire. Wow, j'ai réussi à écrire rédibi... rhédibi... rédhibitoire du premier coup sans que mon correcteur ne me colle du rouge dessous. Moi fier. Bref. Excusez la digression. Alchemica 26 septembre 2007 à 10:27 (CEST)

@Arnaudus : si on appliquait ta méthode aux articles de WP, avec ou sans label, on pourrait supprimer tous les articles de deux lignes, non vérifiables ? . Plus sérieusement, je trouve qu'il n'y a pas d'urgence. Je trouve aussi que le travail de sourçage et de vérifiabilité atteint parfois des sommets de bêtise. On demande des sources à un article, mais on se fout de savoir si l'article donne des informations justes, complètes et pertinentes. Un article de qualité, tout beau, tout sourcé à partir de site internets (ex: site de la mairie pour une ville) vaut-il plus qu'un article de qualité sans les notes de bas de page, mais qui fait la synthèse de livres de références, écrits par des auteurs maitrisant leur sujet ? Je ne suis pas persuadé. Et un universitaire descendrait en flèche l'AdQ sourcé sur Internet (je ne l'invente pas : « les articles sont rédigés à la hate et les auteurs des articles ont trouvé leurs références sur internet. Très peu d'ouvrages sérieux sont consultés, et pourtant leur nombre n'est pas négligeable tant en anglais qu'en français. »).

L'urgence pour contester des AdQ anciens et pas si mauvais que ça (mis à part l'"apparence" de vérifiabilité) me parait vraiment très relative. فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 11:17 (CEST)

Ben si l'information douteuse ne se trouve qu'à la 700^e page du 9^e livre, la vérifiabilité aura quand même pris en coup. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

tu connais beaucoup de gens qui vérifient les informations des articles ? qui prennent la peine d'aller vérifier les sources citées ? Je n'ai pas toujours l'impression que ça soit fait pour les sources dispo sur Internet (j'ai déjà corrigé plusieurs interprétations hasardeuses de source internet), alors sur un ouvrage papier, j'en doute... فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Très mauvaise idée, qui par ailleurs a déjà été contestée pour plusieurs bonnes raisons. Déjà, les AdQ n'auraient évidemment pas la même valeur selon les années (un AdQ2004 est moins "de qualité" qu'un AdQ2007, et on peut espérer qu'un AdQ2007 soit moins bon qu'un AdQ2010) : ça compliquera donc un système aujourd'hui assez simple, et ça juste pour ne pas froisser quelques sensibilités ,et ça le rendra illisible, ou source de malentendu, pour le lecteur lambda. De surcroît, cette pervertie l'objectif même du label : il ne s'agit pas d'attribuer des médailles, mais de permettre de repérer les articles qui peuvent être mis en avant. Désolé, mais un AdQ2004 ne peut, en général, être mis en avant. Et puis vous imaginez, dans quinze ans, un AdQ confirmé chaque année, avec sa brochette de médailles AdQ2007, AdQ2008, AdQ2009, AdQ2010, AdQ2011, ... Un vrai général soviétique, ridicule compris.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 11:44 (CEST)

On n'est pas obligé d'afficher un bandeau par année, hein, le dernier uniquement suffira très bien. Quand à prétendre que les gens sont incapables de comprendre un système millésimé, c'est juste les prendre pour des cons. -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

J'adore ce genre d'argument à deux balles. C'est prendre le lecteur pour un con que de dire qu'il ne passe pas son temps à décrypter les arcanes des dispositifs de récompense symbolique de WP? T'as pas l'impression de dire n'importe quoi?--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:01 (CEST)

+ 1000 EL فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Globalement d'accord l'AdQ millesimé existe de facto puisque le bandeau précise bien « Cet article a été reconnu comme article de qualité le dd mm yyyy  ». Bouette ^_^ 26 septembre 2007 à 12:22 (CEST)

Moins que toi en tout cas. Je maintiens que prétendre que les gens sont incapables de comprendre un bandeau avec un libellé "Cet article a été élu Article de qualité selon les critères en vigueur en 200x", c'est les prendre pour des cons. Les « arcanes des dispositifs de récompense symbolique de WP » n'ont rien à voir là dedans. -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 12:51 (CEST)

Tu sais lire? Où est-ce que j'ai écris que "les gens sont incapables de comprendre" ceci ou cela? Alors je vais essayer de faire simple, rien que pour toi (comme je suis gentil...). Un article élu AdQ2004 l'aurait été selon un ensemble de critère propres à 2004. La labellisation 2008 se ferait selon, probablement, un autre ensemble de critères, un peu plus évolué. C'est ça, "les arcanes" dont je parle. C'est ces ensemble de critère. Or pour les connaître, et donc savoir ce que veut dire être un AdQ2004 ou un AdQ2008, et donc savoir la différence, il faut aller lire les pages ad hoc, et en connaître même l'existence. Il est évident que la plupart des lecteurs ont autre chose à faire qu'explorer WP pour trouver ce genre de truc (même s'ils en sont parfaitement capables). Du coup, avec un système pareil, les lecteurs n'auront simplement aucune idée des différences entre un AdQ2004 et un AdQ2008. Ce qui serait tout de même contrariant, parce queces différences existent, et elles sont maousses! Voilà, c'est plus clair maintenant? Tu vas pouvoir te calmer avec tes procès d'intentions?--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

J'aime beaucoup cette idée. Pour moi l'utilité du label AdQ - dans l'idéal - c'est de distinguer rapidement les très bons articles des autres, notamment pour les montrer en exemple de ce que WP fait de bien, ou encore plus utile pour s'en servir de modèle pour rédiger un nouvel article sur le même thème. On saurait qu'à ces fins il suffirait de regarder les labels les plus récents. Et en même temps on ne froisserait pas la susceptibilité de ceux qui pensent que le label AdQ est une médaille orgueilleuse.
On n'est pas obligé de faire un nouveau label par an. Il suffit d'en faire un par révision des critères d'AdQ. Quant au fait que ce soit compliqué, à la limite ce n'est pas grave, car pour moi les labels BA et AdQ relèvent de la cuisine interne de WP. Si on est un utilisateur suffisament avancé pour aller chercher les critères auxquels ils correspondent, on est apte à comprendre les labels différenciés. BernardM 26 septembre 2007 à 13:20 (CEST)

@El : Avec un peu d'imagination et de bonne volonté, il n'y à pourtant rien de compliquer : Un article n'aurait évidement qu'un seul label, le plus récent (un AdQ2005 qui remplirait les critères qualitatifs courant deviendrait simplement un AdQ2007). On pourrait changer l'icône pour les anciens AdQ pour ne réserver que la médaille en or aux articles respectant la norme actuelle. Pour ce qui est de mettre en avant nos meilleurs articles, chaque millésime ayant sa propre catégorie, il suffirait d'aiguiller le lecteur vers la catégorie des articles respectant norme actuelle (ex. : [catégorie:AdQ2007]). Pour finir, cette proposition ne vise pas à protéger la susceptibilité de certains auteurs, mais simplement à reformer un système qui semble conflictuel et assez contreproductif (cf. les discussions qu'il génère). Avec ma proposition, les Elitistes devraient être contant car ça reviens, de fait, à retirer le label AdQ (du moins, celui qui sera prioritairement mis en avant) à chaque changement majeur des critères de qualités et incite les auteurs à mettre à jour leurs articles pour le conserver. A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 14:08 (CEST)

Je me suis déjà exprimé lors du troll précédent sur ce sujet, mais je me répète: j'adore cette idée! il faut juste limiter la visibilité pour ne pas brouiller le lecteur (pour lui, un adq est un adq, point barre). Pour nous, ca nous évite les contestations mal vécues, et ça encourage les contributeurs à élever le niveau (il va de soi qu'un adqN est inférieur à un adqN+1, ceci du soit à l'élévation naturelle du niveau d'exigence des votants, soit au changement des critères). Le seul défaut que j'y verrais serait la multiplication des votes, mais la encore, ca aura pour effet un meilleur suivi de ces articles d'une année sur l'autre. Bref, je n'y vois que du bon. Maloq ^causer 26 septembre 2007 à 16:41 (CEST)

Excellente idée du minou. Je soutiens !!!! Les AdQ ont vraiment besoin de bonnes initiatives. Prévenez-moi quand y faut voter ! Ceridwen =^.^= 5 octobre 2007 à 16:51 (CEST)

Plus simple : Suppression du Label

(Attention, trollage en vue) La véritable question serait de savoir si le label AdQ a la moindre crédibilité. Selon moi, non. D'une part, parce que les critères du passage en AdQ ont évolué et un article comme Théorème de Thalès ne répond plus aux critères ; d'autre part parce que les critères actuels sont plus qu'insuffisants. Les critères concernent la forme (clarté, exhaustivité, sourçage, neutralité de point de vue, ...), et non le fond. Quand bien même certains contributeurs estiment que la qualité et la justesse des informations apportées sont des critères implicites, en pratique ils ne seraient pas respectés. Des articles peuvent être partiellement erronnés, cela ne les empêche pas d'être "de qualité". Malheureusement, les critères manquent de transparence. Quelques questions à gauche et à droite à des lecteurs récurrents de Wikipédia qui ne contribuent pas le prouvent. Certaines personnes ne comprennent vraiment pas comment certains articles ont pu obtenir le label.

De plus, il n'est pas assez expliqué dans l'article que le label a été attribué à une version de l'article et non à l'article qu'on est en train de lire.

La proposition de Aoineko est mal pensée : va-t-on remettre en cause le label attribué pour tous les articles l'ayant obtenu à chaque fois que les critères changeront ? C'est irréaliste.

Je serais plutôt favorable à une suppression du label, dont l'utilité peut légitimement être remise en question. Je m'explique : A quoi cela sert-il réellement de promouvoir un article en AdQ ? Pour dire qu'il est suffisamment développé, qu'il a suffisamment de références, ... ? On le voit bien, pas la peine de mettre une étoile. Pour pouvoir mettre en avant une sélection d'articles ? Une telle sélection peut être menée par les différents projets ; elle en sera d'autant plus efficace que le jugement ne se limitera pas sur la forme de l'article mais sur le fond.

Maintenant, j'ai conscience que mon avis est très minoritaire ... C'est juste un avis ... Et c'est la raison pour laquelle je ne me prononce jamais sur une demande de passage en AdQ. Kelemvor 26 septembre 2007 à 14:44 (CEST)

Le passage en procédure AdQ et BA permet surtout une relecture qui, si elle est attentive et scrupuleuse, permet de corriger et d'amender sérieusement un article dans le bon sens. L'obtention du label quant à elle permet (entre autre) de satisfaire les contributeurs qui se sont investis et cela me semble également important. Ce n'est pas le système idéal mais c'est un système intéressant de travail collaboratif. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

Bien d'accord avec Docteur Cosmos Faut bien le dire quand ça passe! ;-) - Boréal (:-D) 27 septembre 2007 à 03:46 (CEST)

Une autre utilité est de pouvoir repérer dans les interwikis sur lesquels ça vaut le coup de cliquer. Bien sûr, dans d'autres Wikipédias davantage qu'ici encore, des AdQ peuvent être médiocres voire exécrables, mais _en_moyenne_ ils sont quand même meilleurs que les articles non labellisés (ce qui ne paraît pas un exploit). Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

J'utilise automatiquement les interwikis anglais, allemand et espagnol (en me faisant aider d'un traducteur), l'intérêt de savoir a priori si l'article a été promu AdQ dans une autre version me semble limite, car je ne connais pas forcément les critères dans les autres versions.

Pour docteurCosmos, si les promotions d'article offrent de la satisfaction, au contraire, leur remise en cause conduit à une frustration. Selon moi, c'est trop risqué : je ne considère pas ça comme un point positif. Kelemvor 26 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

L'encyclopédiste est censé être humble et dévoué à sa tâche. Et comme WP n'est (ou ne devrait être) qu'une immense entreprise de vulgarisation, les manques possibles d'un article ne sont pas à imputer directement à son ou ses auteurs. Il me semble que ce qui est risqué c'est de croire être un expert qualifié dans un domaine et de finalement se trouver chahuté par d'autres mieux qualifiés ou mieux informés. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

Je partage la proposition de suppression du label qui suscite auatant sinon plus de bureaucratie sur son bienfondé et la valeur des critères, voire de drosophilie quand à la typographie, que de travail sur le fond des articles. Par ailleurs et comme rappelé à juste titre, un AdQ ne vaut qu'à l'instant du vote: toute évolution de l'article rend potentiellement caduque l'évaluation--Anatole Coralien 26 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

Arria il te reste du thé.....Thierry Lucas 26 septembre 2007 à 23:27 (CEST)

@Kelemvor : Je ne pense pas que ma proposition soit « mal pensée », mais elle est peut-être mal exprimée. Il n'est nul part question de « remettre en cause le label attribué pour tous les articles l'ayant obtenu à chaque fois que les critères changeront » ; Au contraire, le but est de ne plus à avoir à remettre en cause quoi que ce soit (ce qui me semble conflictuel et contreproductif). L'idée est de simplement associé un label à l'année de son obtention pour qu'on n'ait plus à les contester, mais qu'on puisse quand même avoir une liste des articles respectant les critères qualitatifs actuels. Il suffirait d'avoir une catégorie par année et ceux qui veulent mettre en avant les « meilleurs » AdQ pourraient aller piocher dans la catégorie la plus récente. Je vois deux gros avantages :

• ce sont les auteurs qui feraient la demande pour qu'un article obtienne le label actuel et non plus des gens extérieurs à l'article qui le lui contesterait ;
• les discussions porteraient toujours sur une valorisation et non plus sur une dévalorisation ; ce qui aiderait sûrement à apaiser le climat autour des AdQ.

Quand à la suppression pure et simple des AdQ, perso ça ne me dérangerait pas outre mesure, mais je leur vois quand même plusieurs avantages :

• si ça pousse certains à faire de bons articles pour avoir droit à une médaille, et bin tant mieux pour Wikipédia ;
• ça permet d'avoir une liste d'articles (mais tu as raison, on devrait décerner ce label à une version d'article et non à l'article en lui-même) de bonne qualité qu'on peut exposer en vitrine (cf. c'est pas toujours les meilleurs produits qu'on montre en vitrine, mais plutôt les plus attractifs).

Reste que je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que les votants sur les AdQ ne peuvent généralement pas jauger de la qualité de fond d'un article et qu'une sélection faite par les membres d'un wikiprojet à bien plus de chance d'être pertinente. Simplement, je pense que l'un n'empêche l'autre. Peut-être que le problème vient de l'ambiguïté du rôle des AdQ ; pour moi, c'est une vitrine de Wikipédia à destination d'un lecteur lambda et surtout ces articles sont des modèles (dans le sens de template) de la forme vers laquelle devrait tendre tous les articles. A☮ineko ✍ 27 septembre 2007 à 04:25 (CEST)

Glossaire de l'architecture

Qu'en pensez-vous ? C'est très intéressant, mais c'est un dictionnaire, cela a-t-il sa place sous cette forme et comment éventuellement le remodeler en véritable article encyclopédique ? Merci de vos avis. Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 01:11 (CEST)

Très bien. Wikipédiquement, s'agit d'une liste (donc autorisé). Tu pourras jamais en faire un article, toute façon. Ca complète la catégorie. Ça guidera vers les futurs articles. — marrant, l'idée des (+).

Bref, touche pas ! -- irønie turlut 26 septembre 2007 à 01:33 (CEST)

Très bien, effectivement, mais... Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 01:46 (CEST)

• Wikipédia:Admissibilité des listes (règle) : Liste acceptée si « elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible (en présentant des précisions qui ne figurent pas dans la liste affichée par la catégorie). ».
• Ici, reprise de Catégorie:Élément d'architecture (cat ok ?) + ajouts de « précisions » (explication succinte). Donc ok, d'après les règles. Surtout que ton « pas un dico » est un essai.

Mais perso, le débat encyclo-dico me laisse perplexe. -- irønie turlut 26 septembre 2007 à 02:00 (CEST) Je préfère les gros articles.

Pour moi, cette page est utile à l'encyclopédie et ne rentre pas en conflit avec le fait que Wikipédia ne soit pas un dictionnaire. C'est avant tout une page de « navigation ». Par contre, il serait peut être bien de séparer les articles d'avec les listes, les galeries, les fiches de synthèse, etc. qui pourraient aller dans un nouvel espace de nom (namespace), [annexe:]. Ainsi, chaque article pourrait avoir son annexe associée et on aurait plus à discuter 107 ans de l'« encyclopédicité » de son contenu. A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 05:01 (CEST)

En attendant un espace de nom séparé, on pourrait mettre cette page en sous-page du portail architecture ? --Gribeco ► 26 septembre 2007 à 06:12 (CEST)

+ 1. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

+1 Les outils de navigation n'ont rien à faire dans l'espace encyclopédique. Arnaudus 26 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

Une liste est elle forcément un outil de navigation, et avec cet argument on pourait aussi virer tous les lien internes contenus dans les articles puisque ce sont des outils de navigation. Kirtap ^{mémé sage} 26 septembre 2007 à 12:41 (CEST)

Sans liens, les mots seraient toujours là, donc je ne vois pas vraiment le problème. Mon gros problème avec les listes, c'est qu'à mon avis elles sont créees par simple fénéantise/manque de moyens techniques:

• Pour jouer le rôle des catégories
• Pour jouer le rôle d'outils de maintenance qui n'existent pas (suivi des liens par exemple)
• Pour jouer le rôle d'une base de données qui n'est pas disponible
• Par simple ignorance des principes fondateurs de Wikipédia
• Par flemme de créer un article sur le sujet.

Pour moi, je vois deux buts possibles à ce type de pages: soit il s'agit d'un thésaurus ou d'un glossaire, destiné à résumer en une page le vocabulaire technique d'une discipline; il s'agit d'un travail autour de la langue et de la signification des mots, est semble 100% dans le champs couvert par le wiktionnaire. Soit il s'agit d'un outil de navigation, et sa place n'est pas dans l'espace encyclopédique. Dans l'espace encyclopédique, on pourrait avoir un article sur le vocabulaire de l'architecture : les premiers documents montrant que la caste des maçons utilisaient un vocabulaire dérivé, la rédaction de traités sur le sujet au XVIe siècle, l'estimation du nombre de termes spécifiques aujourd'hui en français ou en anglais, pourcentage de racines greques etc etc. Cet article pourrait contenir quelques exemples, mais une liste ouverte n'est pas pertinente. Une telle liste est donc un outil, et pas un article. Un outil peut être utile, personne n'a jamais dit le contraire, mais Wikipédia ne peut pas contenir tous les trucs potentiellement utiles du monde. Arnaudus 26 septembre 2007 à 13:20 (CEST)

Autre exemple plus intéressant : Glossaire topologique. Je dis plus intéressant, non pas par rapport au domaine mais par rapport à l'organisation qui est donnée. La plupart des termes qui y sont définis ne méritent certainement pas un article consacré (trop peu de choses à dire sur le sujet). Pour autant, quelques données peuvent être données (qui a formalisé telle définition, en quelle année par exemple). Ces informations dépassent la simple définition et sont de nature encyclopédique. Cependant, de telles listes n'ont pas vraiment leur place dans l'espace encyclopédique. D'où l'intérêt de développer à côté un espace annexe. Kelemvor 26 septembre 2007 à 14:09 (CEST)

On voit dans l'index alphabétique[1] des dizaines de glossaire, vocabulaire et autres listes utiles car elles renvoient à des articles et/ou elles donnent une définition simple. Macassar | discuter 26 septembre 2007 à 15:17 (CEST)

Ce type d'article sont des annexes d'articles généraux. On peut alors se servir des modèles {{Annexe}} et {{Annexe de}}. Je viens de le faire pour l'achitecture [2] et son glossaire [3]. On peut s'en servir pour le même genre d'article que ceux que vous venez de décrire. فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 16:16 (CEST)

Pour faire un rapide historique du Glossaire de l'architecture... L'article a longtemps existé en parallèle d'une foultitude d'ébauches (pas vraiment encyclopédiques, très approximatifs) de la Catégorie:Élément d'architecture. Ces articles n'appellent pas tous un développement encyclopédique, mais leur présence sur WP me parait importante (en particulier pour wikifier simplement les descriptions de bâtiments).
Depuis le 7 avril 2007, SN (sous IP, mais qui signe ses modifs dans le résumé, voir historique de l'article) a pris le glossaire en main, en a fait quelque chose d'à peu près complet et de sourcé (cf. PdD). Je prends un exemple : Balustrade (d · h · j · ↵) ne vaut rien (confus, flou, fourre-tout, etc.) la définition qu'en donne le glossaire de l'architecture#B est exacte, on peut en dire plus, mais l'essentiel est dit (valeur encyclo' de cette entrée supérieure à celle de l'article).
Mettre ce glossaire en sous-page du Portail:Architecture et Urbanisme, pourquoi pas, mais le glossaire est utilisé par l'espace encyclopédique comme une page de l'espace encyclopédique : il y a des redirect sur le glossaire (par exemple coyau, pour être tout à fait subjectif). Si on accepte que le contenu « encyclopédique » soit dans l'espace portail, oui, mais à quoi sert l'espace encyclopédique ? --Coyau ✉ 26 septembre 2007 à 16:18 (CEST)

Même genre d'approche avec le glossaire de l'athlétisme qui a permis de rediriger de petits articles de type définition, il fait partie du projet par les liens posés dans les articles principaux, son rôle est à côté de la categ, comme une voiture-balai de categ.Macassar | discuter 26 septembre 2007 à 16:58 (CEST)

Catégorie:Page utilisant un modèle obsolète

Oulala !! Tant pis si je vous gâche la journée ...

Il y a un travail fou à faire là-dessus Catégorie:Page utilisant un modèle obsolète, avec cette catégorie surpeuplée. Son usage est rendu difficile impossible par le trop grand nombre d'articles qu'elle contient. Yakafaucon 26 septembre 2007 à 06:24 (CEST)

Pour réduire rapidement le nombre d'articles présent dans cette catégorie, il est aussi possible de corriger l'emploi de modèles obsolètes inclus dans d'autres modèles (qui eux ne sont pas obsolètes). Outre la non apparition du modèle en lui-même dans la catégorie, ça permet aussi la non apparition des articles qui utilisent le modèle corrigé. Pour une liste de modèles utilisant des modèles obsolètes, voir [4]. Autre précision, la très grande majorité des articles présents dans la catégorie utilisent {{ref}} qui nécessite un remplacement par les balises <ref></ref> Rémi ✉ 26 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

?? Cher Rémih, Je n'ai pas tout compris de ce que vous avez dit , je dois être moi-m'aime obsolète ! Yakafaucon 26 septembre 2007 à 09:32 (CEST)

Un modèle A peut utiliser un modèle B, ce dernier étant obsolète. Les pages contenant le modèle A utilisent donc par ricochet le modèle B et donc ces pages apparaissent dans la Catégorie:Page utilisant un modèle obsolète alors que le modèle obsolète n'y est pas physiquement présent. Ainsi, si le modèle A est utilisé dans 300 pages, une seule correction du modèle obsolète B dans le modèle A provoque le retrait de 300 articles de la catégorie.

D'autre part, pour aider à trouver quel est le modèle obsolète à corriger dans un article, je précisait que la très grande majorité des articles présents dans la catégorie sont des articles qui utilisent le modèle {{ref}} qui doit être remplacé par les balises <ref></ref>. Rémi ✉ 26 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

Je viens de corriger l'utilisation de {{ref}} dans Modèle:Basse-Navarre et Modèle:Labourd ce qui a permis d'enlever automatiquement de la catégorie les 150 articles qui l'utilisent. Rémi ✉ 26 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Tiens, il me semblait bien... Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 09:41 (CEST)

Exact, c'est un problème récurrent, mais j'avais déjà oublié le mois d'Aout ! donc je suis obsolète. Appelez moi Aloïs Yakafaucon 26 septembre 2007 à 10:04 (CEST)

Entièrement raison Remi !! Bon je vais prendre un peu de quinoa et je vais voir ces {{ref}}  ! ALOIS YAKAFAUCON !

dans l'article : Les Dents de la mer , je lis : *{{refa|1}} Annexe n°1 ...*{{refa|2}} Annexe n°2 ... . Est ce que ça aussi ça obsolétise ? Yakafaucon 26 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Je vous retransmets ci-dessous la réponse de Rémi, mais moi la prochaine fois je reste devant la télé et je ne regarde plus l'indécence de l'obsolescence , vu le prix de l'essence !

Oui, les {{ref}}, {{refa}}, {{refl}} et {{note}} sont obsolètes. Ils ont tous la fonction de créer un chiffre en exposant permettant de renvoyer à une note. Ce sont les ancètres des balises <ref></ref> lorsque celles-ci n'existaient pas (je n'ai pas connu cette époque). Pour faire simple, d'une manière générale, ces modèles doivent être remplacés par les balises de référence (en veillant à ce qu'il existe <references /> en bas d'article). La difficulté est de trouver et de bien faire correspondre le bon {{refa}} avec le bon {{refl}}. Mais dans le cas des modèles incluant ces appels de note, ces derniers ne doivent pas être remplacés par des balises ref car la note, au lieu de se retrouver dans le modèle lui-même (cas normal et voulu), va se retrouver en bas d'article (cas anormal et non prévu). C'est le cas pour les palettes de navigation (ex : {{Basse-Navarre}}), les infobox (ex : dans Nauru). Pour pallier à ce problème, il est possible d'utiliser les modèles {{1}}, {{2}}, {{3}}, etc (voir les exemples pour une application).

la wikification d'un appel de note construit avec {{1}}, etc marche normalement : [[Discussion Utilisateur:Yakafaucon#catégorie obsolète (discussion du bistro du jour : 26 septembre 2007)|{{1}}]] donne ¹. C'est assez long et un bot ne peut pas faire le boulot je pense (trop compliqué ?). La solution passerai peut-être par une semi-automatisation qui permet un contrôle humain permanent sur ce que l'on fait. Y'a plus qu'à ;) Rémi ✉ 26 septembre 2007 à 17:38 (CEST)

j'ai remis au gout du jour les modèles {{refl}} et {{refa}} parce qu'ils permettent les références multiples. —MACROECO ^{me parler} 1 octobre 2007 à 01:28 (CEST)

Gestion des homonymies : absurdités

(ou « le principe de moindre surprise c'est du poulet »)

J'avais voulu corriger le tir il y a un an et demi environ, on m'avait dit non. Maintenant, regardez ces trois articles :

• Yonne
• Rhône
• Dordogne

Les trois noms ont la particularité de désigner à la fois un cours d'eau et un département. Or, le premier article est un département, le deuxième est un fleuve, le troisième est une page d'homonymie.

Voici mon hypothèse : Wikipédia aussi, c'est fait majoritairement par des parisiens. Paris et le désert français en quelque sorte. Par conséquent :

• quand on parle du Rhône, c'est le fleuve, (il y a un an et demi, on m'a sorti en gros "Ça existe, le département du Rhône ? Pas connu"), mais on a appris à l'école de la République que le Rhône est un fleuve, donc l'article, c'est le fleuve.
• Cependant, l'Yonne c'est un département, parce que le cours d'eau Yonne, on n'apprend pas ça à l'école (alors que c'est un cours d'eau important).
• Et la Dordogne, comme personne ne connaît, ni le département, ni le fleuve éponyme (ceci est un bon usage du mot), on mettra une page d'homonymie.

Vous pouvez également voir Mississippi, Tennessee (le deuxième, on n'a même pas de lien vers Tennessee (fleuve) en haut). En effet, les français savent bien que le Mississippi est un grand fleuve, mais le Tennessee, c'est moins évident.

Ça manque de cohérence, tout ça. Alors, je sais qu'on me mettra le hola, mais sauf opposition forte, je corrigerai tout ce que je trouve pour mettre une homonymie en article principal, et la division administrative et le cours d'eau en articles homonymes. Il me semble que c'est quand même plus logique. ♦ Pabix 26 septembre 2007 à 06:37 (CEST)

Je sais que des esprits beaucoup plus qualifiés que le mien ont beaucoup phosphoré là-dessus, mais surprise ou pas, l’article Dordogne me semble le plus adapté, que ce soit pour le lecteur ou le rédacteur, à wikipédia. Le lecteur cherche un article « dordogne » dans WP. Il tape Dordogne et, sachant lire, il va cliquer sur le sens qui lui convient. Un autre lecteur, familiarisé avec WP, a besoin de revenir souvent sur la rivière du Pas-de-Calais. Et bien, soit il garde le terme en mémoire à côté de WP et fait un copier/coller du titre, soit il fait deux clics ce qui ne mange pas de pain. Le rédacteur, lui, n’a pas à s’interroger comme la poule devant l’œuf pour trouver l’effet de moindre surprise et à devoir faire un Renommage en oubliant, bien souvent, les Pages liées et les interwikis. jpm2112 Discuter ici 26 septembre 2007 à 07:05 (CEST)

Il ne me semble pas évident que le cours d'eau soit toujours suffisamment renommé par rapport à la division administrative pour justifier qu'il ait la priorité sur le nom de l'article. Si on veut harmoniser, toujours passer par une page d'homonymie me semblerait plus neutre ; sauf pour les cas particulier ou l'un des homonymies est vraiment plus renommé que les autres. A☮ineko ✍ 26 septembre 2007 à 07:19 (CEST)

Le principe de moindre surprise c'est du poulet ! La surprise de qui ? Selon le lecteur ça varie fortement, et je ne connais pas de cas « évident ». Même Paris devrait être un page d'homonymie. WikiLovement, VIGNERON * ^discut. 26 septembre 2007 à 07:40 (CEST)

+1 jpm2112 Discuter ici 26 septembre 2007 à 07:58 (CEST)

Malgré le fait que pratiquement tous les noms deviendront des pages d'homonymie ? Paris, Lyon, France, Suisse, etc. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 11:11 (CEST)

Pour moi, oui. Cela ne me gêne pas du tout au niveau ergonomie dans wikipédia. jpm2112 Discuter ici 26 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

L'absurdité ne me saute pas aux yeux. Si on en croit Wikipédia (ce qui n'est jamais prudent ), Yonne (rivière) : 293 km, 95 m³.s-1 < Dordogne (fleuve) : 490 km, 380 m³.s-1 < Rhône : 812 km, 1700 m³.s-1. Dans ce domaine où l'"importance" peut partiellement se mesurer en données chiffrées, il y a une nette hiérarchie entre les trois. Pas très étonnant donc que le premier soit considéré comme moins important qu'un département, le second d'une importance égale, le troisième plus important ; ça n'a rien d'incohérent et ça me semble susceptible en effet d'être cohérent avec le "principe de moindre suprise", qui ici dans une certaine mesure peut être appuyé sur des données numériques ; c'est rare réjouissons-nous en. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 08:47 (CEST)

La présentation de Paris semble l'une des mieux adaptées : Paris = article principal (Ville importante en surface, en population et en rôle administratif) et signaler en entête l'homonymie. Quant aux fleuves ou rivières avec homonymie, il serait bon d'avoir une règle basée sur la logique suivante : Dordogne est un cours d'eau qui a donné son nom à une région donc Dordogne : article principal en signalant les autres homonymes Dordogne (département) et Dordogne (rivière du Pas-de-Calais). Voilà c'est un avis...mais l'avis ne fait pas le moine ! Et ne noyez pas votre chagrin dans un bon verre d'alcool pour oublier tout ça : Syndrome de Korsakoff -- Yakafaucon 26 septembre 2007 à 08:23 (CEST)

Je souhaite répondre à Touriste et à Yakafaucon.

• Touriste : désolé, mais ça ne marche pas. Tu ne compares qu'en fonction de l'importance du fleuve. Considère l'importance du département : Dans le Rhône, tu as Lyon (excuse-moi du peu). Cela fait du département du Rhône un département important, non ? (ah non, c'est vrai, seule Paris importe en France ). D'autre part, la longueur de l'Yonne n'est pas un critère pour moi, et je vais te dire pourquoi. T'es-tu jamais demandé pourquoi, en aval d'un confluent, le cours d'eau prend le nom d'un fleuve et pas de l'autre ? Au niveau du confluent de l'Yonne et de la Seine, on appelle le résultat la Seine. Mais ça a été controversé car l'Yonne a été considérée comme d'importance équivalenteModèle:Rn. Bref, tout cela pour dire que le principe de moindre surprise n'est pas mesurable là-dedans et que la non-uniformité crée une impression de bazar. Je ne suis pas d'accord du tout : je souhaiterais qu'il y ait une règle claire. Soit à chaque fois le département, soit à chaque fois le cours d'eau (ce que je préférerais), soit à chaque fois une homonymie (et ça, ça serait ce que j'appellerais, personnellement, le vrai principe de moindre surprise).
• Yakafaucon, que fais-tu de l'Uruguay et du Zaïre ?

Bref, le problème n'est pas résolu, mais ce mode de nommage actuel ne me satisfait pas du tout. ♦ Pabix 26 septembre 2007 à 09:31 (CEST)

J'ai volontairement joué le "numérique" parce que ça peut convaincre du monde, mais le culturel va dans le même sens me semble-t-il. En quelques clics via Google je trouve référence du Chant de notre Rhône de Ramuz ou du Poème du Rhône de Mistral. Je doute que l'Yonne ait la même couverture littéraire. Tout ça pour dire que le monde est compliqué et multiforme, qu'il n'est pas question en effet de _mesurer_ l"« importance » mais que comme nous sommes des êtres intelligents et non des machines, notre cerveau arrive quand même à faire un vague classement à partir de données qui ne sont pas des points sur une droite. Vouloir remplacer l'usage d'intelligences humaines (qui ne donnent pas toutes le même résultat sur une même question mais qu'importe) par une _règle_ permettant d'uniformiser, c'est le contraire même de ce que je trouve opportun pour ce genre de choses. Oui "c'est le bazar" mais la Wikipédia a vocation à décrire le monde, et justement le monde c'est aussi le bazar. Alors ne nous inquiétons pas trop, c'est normal.

Accessoirement sur les départements, et contrairement aux rivières, il ne me semble pas clair qu'un département soit davantage cité dès lors qu'il est peuplé ou économiquement important. Mais là aussi et encore plus je suis très subjectif dans mon impression. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 10:04 (CEST)

+1000. Quant à l'idée de mettre même Paris en homonymie, elle dérive également de l'idée si justement décrite par Touriste qu'il ne faut rien laisser au jugement intersubjectif, à la délibération collective, et que tout doit être décidé selon des règles objectives. Pour ma part, je crois que nous pouvons nous reposer sur notre faculté de jugement. Et cette faculté nous permet de comprendre que Paris ne doit pas être une page d'homonymie, sauf à vouloir sombrer dans le ridicule. Car une telle page mettrait sur le même plan des sujets de premières importance, la capitale de la France, et d'autres beaucoup plus anecdotiques, exposant ainsi WP aux moqueries sur son relativisme. Et c'est bien ma faculté de jugement qui me permet d'établir cette hiérarchie, et non une quelconque règle ou un quelconque critère.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

Zaire et Uruguay ? Ben , je les raye de la carte et le tour est joué ! Plus sérieusement, il faut faire un choix prioritaire par exemple Pays>Ville (capitale ou mégapole) >fleuve>région>ville>rivière (Voltaire)>ruisseau (Rousseau)>caniveau ....voila YAKA faire ça, FAUKON le fasse ! - Yakafaucon 26 septembre 2007 à 09:39 (CEST)

Un admin voudrait pas SIser Yonne (homonymie? Les pages d'homonymie, c'est pour quand il y a plus de 2 homonymes. Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 12:17 (CEST)

Désolé, je n'ai pas lu toute cette discussion, aussi la remarque que je vais faire a-t-elle peut-être déjà été faite. Le plus logique ne serait-il pas, tout simplement, que ce soit l'entité éponyme, i.e. celle qui donne son nom aux autres entités, qui porte le titre sans parenthèses. Par exemple Yonne devrait être la rivière, et Yonne (département) (ou département de l'Yonne, voir ci-dessous) le département, puisque c'est la rivière qui donne son nom au département. Rendons à César ce qui est à César. /84•5/26.09.2007/12:32 UTC/

Pour porter le nom tout court, un des objets visés par l'homonymie doit être à la fois celui qui donne son nom aux autres ET le plus courant de loin. Par exemple dans le cas de Mars, Mas tout court renvoie à une page d'homonymie parce que c'est le dieu qui donne son nom à la planète, mais la planète est plus connue que le dieu. Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 15:21 (CEST)

Justement, il me paraitrait normal que Mars soit le titre de l'article consacré au dieu (comme c'est le cas pour Rhône) ; que ce soit une page d'homonymie semble un compromis acceptable (comme c'est le cas pour Dordogne). En revanche, que Mars soit l'article consacré à la planète n'aurait pas de sens (et c'est pourtant le cas d'Yonne).

Les cours d'eau, montagnes, etc. qui donnent leur nom aux départements existent depuis la nuit des temps, tandis que les départements existent depuis à peine deux siècles et sont administration-territoriale-française-centrés : le choix est à mon avis vite fait. /84•5/27.09.2007/06:47 UTC/

Titre des départements

Je suis pour renommer Ain, Rhône (département), Jura (département), etc. en département de l'Ain, département du Rhône, département du Jura, etc. Ceci en application de la 1^re des Wikipédia:conventions sur les titres qui demande qu'on soit précis. En effet, les titres d'un mot sont trop courts et reposent sur un centrage national. Je prends pour exemple que selon qu'on soit en France ou en Suisse, « le Jura » est un département ou un canton (et pour les cantons suisses, le renommage a été fait). Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

il y a des centaines de liens, j'ai assez travaillé avec Charente le département et Charente (fleuve) le fleuve, il faudrait changer la convention pour que sans précision ce soit le fleuve ou la montagne (Jura), il me semble necessaire de bien réfléchir aux conséquences, et je ne vois pas où se situe le centrage national, le Jura me semble être le seul cas. Mais je n'ai rien contre une discussion de l'ensemble de la comunauté sur le sujet. --Rosier 26 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

Quand on renomme, ça laisse une redirection, les centaines de liens ne posent donc aucun problème. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

D'ailleurs, il me semble que c'est leur nom officiel, non ? -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

Voilà, ça c'est une proposition sérieuse. Mille fois pour, puisque c'est leur nom officiel, visible sur n'importe quel papier à lettres à en-tête et que, pour la majorité d'entre eux, ils le portent depuis 1790... Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

Bon ben c'est parti. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 13:16 (CEST)

Comme je l'écrivais plus haut (dans le temps , plus bas sur la page), pas d'avis sur le fond, mais quand même tu me sembles aller bien vite, ça nécessiterait quelques jours de réflexion collective, ne serait-ce que parce que Département du Nord plutôt que Département français du Nord ou Département haïtien du Nord par exemple, ça pose un problème. Ou le cas de Paris à la fois commune et département. Bref le genre de truc où il faut peut-être prendre le temps de peser toutes les conséquences avant de foncer. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

S'il y a homonymie entre deux « Département du Nord », la meilleure « désambiguation » serait celle qui recourt aux parenthèses (faites pour cela) : Déoartement du Nord (France) et Département du Nord (Haïti). Simple et efficace. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

Pas d'avis sur le renommage, mais pas d'accord pour affirmer comme une certitude que c'est leur "nom officiel". J'avais longuement examiné ça sur le problème analogue et trollogène de la Région Bretagne voir ici pour référence ; il est difficile de démontrer de façon absolue si le mot "département" (ou "région") fait partie ou non du nom des collectivités locales françaises, ma lecture est que le faisceau d'indices va plutôt dans le sens d'une réponse négative, avec des arguments dans les deux sens. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 13:19 (CEST)

Cela fait 217 ans que les noms officiels des départements sont de la forme « Département d... », et ils apparaissent d'ailleurs sur de nombreux papiers à en-tête (l'expression « Département d... » pouvant être remplacée, selon le cas, par un intitulé plus « précis », selon le service ou l'institution : « Préfecture d... », « Archives départementales d... », « Conseil général d... »). Le cas le plus intéressant est celui des papiers à en-tête des sous-préfectures, avec double intitulé : « Département d... » (nom exact de la collectivité locale) + « Sous-préfecture de [ville] » (désignation de la ville siège des services départementaux, au sein de l'arrondissement qui, on le sait, n'est pas une collectivité locale). Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

Tout ça reste de la recherche personnelle. Je ne peux que constater que cette page du Code Officiel Géographique connaît le « Morbihan » tandis que celle-ci connaît le « département du Morbihan ». Ma recherche personnelle à moi s'est bornée à constater ces incohérences, mais je me garderais bien de conclure dans un sens ou l'autre sans l'autorité d'une source académique donnant une réponse assurée au problème. Du papier à en-tête (comme mes pages du Code Officiel Géographique) ce sont des sources primaires, dès que ça se complique un peu il faut exiger des sources secondaires. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

Il y a d'autres textes officiels, comme les textes de loi, voyons, qui recourent abondamment aux noms complets. Il suffit de chercher. Tes arguments ne tiennent absolument pas la route, Touriste. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

Il y a aussi des textes de loi utilisant les noms courts. J'ai par exemple sous la main le tableau n° 6 annexé au Code Électoral par l'article L 279 et fixant le nombre de sénateurs par département. Encore une fois, je ne pense pas trancher, je souligne qu'il y a des sources primaires dans les deux sens et qu'il faut une analyse juridique/linguistique non triviale pour trancher, à supposer d'ailleurs qu'il y ait une réponse, que ce ne soit pas définitivement flou. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 14:09 (CEST)

On se demande alors pourquoi le Premier ministre, dans les décrets de convocation des électeurs lors de législatives partielles, emploie systématiquement l'expression « député de la Nième circonscritption du département d[...] », cf. [5] ou, dans d'autres décrets, recourrait systématiquement aux expressions « préfet de la région [...] » et « préfet du département d[...] » (*), cf. [6].

(*) Alors que, si les noms officiels des départements n'incluaient pas l'expression « département d[...] », la logique voudrait que ces « préliminaires » aux décisions de tel ou tel décret fassent usage des expressions « député de la Nième circonscription d[...] », « préfet de la Bretagne » (exemple pour une région) ou « préfet du Rhône-et-Garonne » (exemple pour un département). Si les services rédacteurs ne recourent pas à ces intitulés abrégés (alors qu'on peut les rencontrer ça ou là dans des textes d'importance moindre, comme des arrêtés ou circulaires), il doit bien y avoir une raison... Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

Les tableaux annexes sont des tableaux annexes, avec désignations abrégées par commodité, rien de plus. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

Voir aussi le texte complet (et même les annexes...) de la loi n°64-707 du 10 juillet 1964, portant réorganisation de la région parisienne, qui est éloquent. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Autant je suis d'accord dansdes cas comme département de l'Oise. Mais je crois que la proposition systématique de Marc Mongenet a ses limites pour les départements ne présentant pas d'homonymie. Département de la Corse-du-Sud est un nom beaucoup trop long et très peu accessible. --pixeltoo⇪員 26 septembre 2007 à 14:30 (CEST)

d'une part la décision ne peut pas se faire sur un coin de bistro et d'autre part elle doit être utilisable pour tous les départements, id qq soit la décision pour tous les cours d'eau.A ce sujet les uns sont (cours d'eau) les autres (fleuve) ou (rivière) ce qui mériterait d'être unifié. --Rosier 26 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

Oh si qu'elle peut se faire dans un coin du Bistro. Elle peut même se faire sur un coup de tête tout personnel ! Je trouve qu'il y a dans ce Bistro une beaucoup trop forte tendance à vouloir transformer Wikipédia en bureaucratie paralysante. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 16:20 (CEST)

J'ai fini. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 16:20 (CEST)

Bien! reste juste à lâcher les bots pour corriger les homonymies dans les 36000 communes et autres pages --Jef-Infojef 26 septembre 2007 à 16:54 (CEST)

Et traiter aussi les doubles direction, par exemple : Calvados (département) était devenu Calvados et maintenant Département du Calvados. Donc dans les articles où le lien c'est Calvados, le renvoi automatique vers le corps de l'article n'existe plus. TCY 26 septembre 2007 à 17:03 (CEST)

Je propose la nomination de Marc Mongenet au poste de ministre de la lutte contre le chômage wikipédien --Jef-Infojef 26 septembre 2007 à 17:16 (CEST)

Grumph, elle m'avait échappé cette double-redirection. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Seine (département) à renommer (pour un admin car la page Département de la Seine existe déjà en redirect --Jef-Infojef 26 septembre 2007 à 17:28 (CEST)

Fait. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

Bonjour, j'aimerais comprendre d'où viennent les différences d'articles parmi les départements. Par exemple, on parle du département du Lot mais du département de Lot-et-Garonne. J'ai l'impression que c'est comme ça pour tous les départements de la forme Xxxx-et-Yyyy plus une exception : département de Vaucluse. D'où cela vient-t-il ? Blue02 26 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

Bon j'ai trouvé ma réponse pour Vaucluse dans l'article qui y est consacré. Mais pour les autres ? Blue02 26 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

C'est simple, pourtant : département de la Marne > tire son nom de la rivière Marne, département de Meurthe-et-Moselle > tire son noms des rivières Meurthe et Moselle (aux dernières nouvelles, il n'existe pas de « rivière Meurthe-et-Moselle » qui permettrait l'emploi correct de l'expression « département de la Meurthe-et-Moselle ». Les membres de l'Assemblée constituante et leurs successeurs qui ont défini les noms des 83 premiers départements auraient tout aussi bien pu choisir des noms composés du type « département de la Meurthe et de la Moselle » (sauf que les vicissitudes historiques n'avaient pas encore conduit au redécoupage de la Lorraine...) Il y avait tout de même, dès 1790 : le département d'Eure-et-Loir, le département d'Ille-et-Vilaine, le département d'Indre-et-Loire, le département de Loir-et-Cher, le département de Lot-et-Garonne, le département de Mayenne-et-Loire (renommé depuis en département de Maine-et-Loire), le département de Rhône-et-Loire (divisé quelque temps plus tard en département de la Loire et département du Rhône), le département de Saône-et-Loire, le département de Seine-et-Marne. C'est une simple question de grammaire (oui, ils connaissaient al grammaire, sous l'Ancien Régime... à la différence de nos contemporains ). Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 20:16 (CEST)

P.S. : pour en rester à ton exemple sur « le » Lot-et-Garonne, autant une appellation « département du Lot et de la Garonne » aurait été correcte, autant la désignation « département du Lot-et-Garonne » serait grammaticalement incorrecte, et s'est justement effacée, dès 1790, devant « département de Lot-et-Garonne » (c'est d'ailleurs valable même si les deux rivières sont du même genre). Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 20:21 (CEST)

Consulter également le Grand Larousse encyclopédique des années 60 qui, s'il classe les départements d'après l'ordre alphabétique du nom qui suit l'expression « département d[...] », ne manque de faire figurer celle-ci entre parenthèses (après ce nom simplifié). En ce sens, c'est un peu comparable au système de {{DEFAULTSORT}} qui nous permet de modifier l'ordre alphabétique des articles dans les pages de catégories. Le GLe dispose ainsi d'articles :

• EURE-ET-LOIR (DÉPARTEMENT D')
• ILLE-ET-VILAINE (DÉPARTEMENT D')
• INDRE-ET-LOIRE (DÉPARTEMENT D')
• LOIR-ET-CHER (DÉPARTEMENT DE)
• LOT-ET-GARONNE (DÉPARTEMENT DE)
• MAINE-ET-LOIRE (DÉPARTEMENT D'E)
• MEURTHE-ET-MOSELLE (DÉPARTEMENT DE)
• SAÔNE-ET-LOIRE (DÉPARTEMENT DE)
• SEINE-ET-MARNE (DÉPARTEMENT DE)
• TARN-ET-GARONNE (DÉPARTEMENT DE)
• et, bien qu'ils ne soient pas concernés par le « règle des deux rivières » :
  • VAUCLUSE (DÉPARTEMENT DE)
  • BELFORT (TERRITOIRE DE) : là, je tique un peu, puisque, à ma connaissance, le département créé après la fin de la Première Guerre mondiale (lorsqu'il fut décidé de ne pas le réunir au département du Haut-Rhin, dont il avait été détaché en 1871) l'a été sous le nom de « département du Territoire de Belfort »... Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 20:46 (CEST)

Wikipedia:La couveuse

Bonjour à tous, j'ai une proposition (une idée) à faire, mais je sais que je ne pourrais pas faire plus que de soumettre l'idée, cependant elle peut intéresser certains. Partant du principe qu'il vaux mieux de temps en temps améliorer la qualité des articles je voudrais donc proposer la couveuse ! (ou la pépinière, c'est comme vous voulez). Le principe : aider les articles à grandir pour passer d'un niveau Bien/pas mal à un BA ou AdQ. Les projets peuvent servir à cela, mais certains sujets sont touché par plusieurs projets qui n'apporte pas forcément un soutien efficace. La couveuse permettrait d'informer la communauté qu'un contributeur tente de faire d'un article un AdQ et qu'il demande l'aide celle-ci afin d'avancer dans le bon sens (des spécialistes des AdQ peuvent ainsi l'aider). Cela permet également de regrouper les « Todo » qui sont propre à chaque article (donc si quelqu'un e va pas spécifiquement à cette page, il ne peut pas indiquer ce qu'il pense qu'il y a à faire). Je reprend la discussion de clicsouris plus haut qui "conteste" certains AdQ, on pourrait par exemple les remettre dans la couveuse le temps qu'il reprennent forme.

Voila c'est juste une idée, et j'espère l'avoir expliqué clairement et qu'elle vous plaira. Sanguinez 26 septembre 2007 à 09:12 (CEST)

Bonjour. Bonne idée mais tout n'est pas qu'une question de forme, ce serait trop simple... DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 09:43 (CEST)

Il me semble que c'est une des fonctions que peut remplir le Comité de lecture(pour lequel il faudrait plus de participants, d'ailleurs). Bokken | 木刀 26 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

Oui, je pense qu'on pourrait créer une page annexe à Comité de lecture (un onglet supplémentaire), le comité se chargeant des relectures, la couveuse se chargeant de la mise aux normes typographiques, de la mise en relation avec les wikigraphistes etc. Pour ma part, c'est le rôle que j'ai adopté dernièrement, faciliter le passage de label. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 13:39 (CEST)

Bonne idée Thrill. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

PimpBot (d · c · b) fait du très bon travail de forme typographique pour les articles prêts à être soumis à vote. Il est géré par Neuceu (d · c · b). Ceci est également appel à d'autres dresseurs de bots. Si les dresseurs de bot faisant de la mise en page/mise en forme/correction orthographique pouvaient se manifester sur une page, par exemple en page de discussion du Comité de lecture, les tâches de mise en forme pour les BA ou AdQ pourraient être semi-automatisés, et tout le monde aurait plus de temps pour travailler sur le fond des articles. فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

Editcount

Bonjour à tous. Je me demandais comment je pourrais activer mon « OPTIN » sur mon editcount, parce là ça bug quand je clique dessus. Le message d'erreur est : « Software error : Unable to connect to database: Unknown MySQL server host '-p.db.ts.wikimedia.org' (1) at /home/interiot/public_html/perllib/ZedlerUtils.pm line ». Merci d'avance pour votre aide, Punx (discuter) 26 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

ben c'est pas de toi, c'est l'editcount qui a un problème. ♦ Pabix 26 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Ah ok , mais le problème c'est que ça fait des mois que c'est comme ça... merci pour ta réponse rapide. Punx (discuter) 26 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

l'editcount marche de temps en temps, il a fonctionné pendant la semaine dernière, je l'ai consulté. Dingy 26 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

Tu fait erreur. ça a "marché" parce que tu as consulté qqun qui s'était opt-in avant le probleme. Le systeme d'opt-in et de navigation dans les namespace (quand on clique sur un des liens dans la pages) sont en rade depuis le dernier changement d'appellatio ndes bases de données du toolserver. Vous pouvez essayer de vous en plaindre à Interiot sur sa page de discussion locale :)

- DarkoNeko le chat にゃ 26 septembre 2007 à 16:31 (CEST)

Et il t'as prédit quoi? ^^ Maloq ^causer 26 septembre 2007 à 16:33 (CEST)

Mange un cookie. --Coyau ✉ 26 septembre 2007 à 16:40 (CEST)

image provenant de Commons

Bonjour. Je voudrais importer une image provenant de Commons. Quel est le "mode d'emploi" ? Merci Marie-Candice ^{si vous voulez me parler} 26 septembre 2007 à 11:06 (CEST)

Bonjour, on n'importe pas une image depuis Commons, le principe de Commons permettant d'utiliser l'image sur chaque projet wikipedia. Autrement dit vous n'avez qu'à faire comme pour une image habituelle pour la voir apparaître : [[Image:votreimage]]. Sanguinez 26 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

Merci Marie-Candice ^{si vous voulez me parler} 26 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Puis vous pouvez ajouter thumb pour la mettre en vignette, left ou right pour la positionner à gauche ou à droite de l'article. Tout comme vous pouvez (devez ?) également indiquer une légende, ce qui aidera les non-voyants et les moteurs de recherche qui les indexeront. Au final, ça donne [[Image:Votre image|thumb|right|Votre légende]]. Pour plus d'informations, voir la documentation. Okki (discuter) 26 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Les logos : Rappel

Les logos ne peuvent être utilisés que sur la page de la marque qu'ils représentent. Le droit des marques est touffu et je ne prétends pas en être une spécialiste, mais je sais tout de même que des modèles comme {{Portail|Rhône-Alpes}} ne devraient pas exister. Il y a eu longtemps aussi le problème des correspondances TER (comme cette version le montre), qui a été "résolu" en virant l'image pour la remplacer par du texte, ce qui devrait surtout inciter à se demander à quoi sert un modèle dans ce genre de cas ? Donc, résumons :

• Pas d'utilisation de logos hors de l'article qui est consacré à son sujet
• Spécialement, pas d'utilisation dans des modèles
• Accessoirement, réfléchissez 5 mns sur l'utilité d'un modèle avant de le créer : c'est une complication inutile dans bien des cas. La syntaxe wiki est déjà assez hermétique pour les nouveaux, pas la peine d'en rajouter.

Merci de votre attention. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 11:08 (CEST)

« des modèles comme {{Portail|Rhône-Alpes}} ne devraient pas exister »... il devrait avoir une autre image, mais de là à dire qu'il ne devrait pas exister O_o -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 11:46 (CEST)

Bon, histoire d'être sûre d'être comprise, laisse-moi reformuler : des modèles qui, comme {{Portail|Rhône-Alpes}}, utilisent des logos sur toute une série de pages, ne devraient pas exister. Je ne faisais allusion, concernant ce modèle, qu'à l'utilisation du logo. En revanche, par ricochet j'ai pensé aux modèles de correspondance TER, et eux, je m'interroge sur la nécessité de leur existence. Je ne vise par ailleurs personne : ma remarque est générale, j'ai juste pris les derniers exemples que j'avais vus. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 11:58 (CEST)

L'utilisation des logos est un effet de bord de la volonté d'illustrer les articles. Ils me semblent, en tant qu'illustration, absolument non pertinents sauf si il y a quelque chose de pertinent à dire à leur sujet. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 12:12 (CEST)

À mon tour de dénoncer :

• {{Projet Saint-Étienne}}, {{Portail|Saint-Étienne}}, {{Ébauche Saint-Étienne}}.
• Catégorie:Lien portail français, à vérifier page par page...
• Catégorie:Modèle ébauche ville de France

— Jérôme 26 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

Question débilissime mais je suis pas foutu d'y répondre seul: le caractère unicode U+F8FF (je peux pas vous le copier il s'affiche pas sur cet ordi), on ne doit l'employer que sur la page Apple? Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Si tu parles de en:Saint John's Arms, tout va bien ^^ . Si c'est de la pomme croquée, oui, je crains que ce ne soit réservé à Apple. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

N'importe quoi tant au niveau du DANGER que de la modification en sauvant. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 13:08 (CEST)

C'est l'usage massif de toute image non-libre qui est devrait être clairement interdit. L'invocation du fair-use, du droit de citation, du droit des marques etc etc (même en le répétant encore et encore) ne rend pas l'usage de ces logos compatible avec Wikipédia (reproduction, réutilisation commerciale eventuelle). La seule raison qui peut justifier l'usage des logos, c'est le caractère informatif de l'image et l'association directe qui peut etre faite entre l'article et le logo. Tout autre utilisation n'a pas un role informatif mais décoratif et devrait être clairement interdite

• dans les bandeaux (logos département, régions, entités administratives, etc)
• dans les textes (TER, SNCF, RATP, etc)
• dans les modèles (palette de navigation, etc)

Il y aura toujours des facheux pour dire que la PDD sur les exceptions à l'interdiction du fair-use à autorisé sans restriction l'usage des logos et des trois autres exceptions.... mais cela reste des exceptions, des élements non-libres dans une encyclopédie censée être libre. Wikipédia:Fair use devrait être appliquée plus fermement et toutes les images non libres autorisées ici ne devraient être utilisées que sur UNE page (celle directement illustrée) et toujours avec une justification rédigée (pas juste le bandeau correspondant à la licence). Stéphane 26 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

+1. On n'a pas à refaire tout ce long débat ; la décision de la communauté sur l'utilisation des images non libres a été très claire (même si basée en partie sur de mauvaises raisons --risques juridiques-- alors qu'il s'agit bien principalement d'un débat sur la "liberté" du projet Wikipédia). Or, l'esprit de cette décision est régulièrement malmené, voire complètement contourné:

• Utilisation détournée de billets de banque ou de timbres pour illustrer quelque chose d'autre que l'objet en question (par exemple, un timbre représentant Mr X sur l'article Mr X).
• Utilisation de logos hors des articles (modèles, pages utilisateur...), ou illustrations simples, sans plus-value informative.
• Pas de réflexion particulière sur les risques de confusion pour le lecteur, alors que c'est directement la limite du droit des marques (qu'est-ce qu'on pourrait répondre à une critique de l'utilisation du logo dans Éditions Larousse par exemple? Est-ce que le risque de confusion est si faible que ça? Si j'étais avocat de la partie adverse, je m'amuserais à éplucher les pages de discussion des articles sur les entreprises, pour compter le nombre d'interventions du style "Cher Monsieur Renault, je voudrais abour un travail chez vous").
• "Logofication" abusives (cf mon intervention il y a quelques jours sur l"'invention" de logos qui n'en sont pas [7]) pour faire passer des bouts d'images "fair use" malgré la PdD.

Bon, y'a pas mort d'homme, mais je pense que c'est toujours utile de temps en temps de revenir sur les fondamentaux : une image non libre n'est que tolérée sur Wikipédia, et son utilisation doit être pleinement justifiée. Arnaudus 26 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

Ce n'est pas la seule PDD a être malmenée. La Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement l'est tout autant (voir le style de {{sensible}} et {{événement récent}}). Tu t'occupes du style des avertissements et je m'occupe du fair use ? ;-) Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 13:11 (CEST)

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Le problème concernant le fair use n'est pas comparable à pdd de décision concernant la charte graphique de wiki. D'ailleurs il serait temps de la changer cette charte jaune pisseux. --pixeltoo⇪員 26 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

Ah, enfin, il y a des chances que l'on se bouge : cela fait des mois voire plus que je ne rencontre qu'indifférence polie quand je rappelle à l'occasion et presque en m'excusant, sur le wiki ou sur le chan IRC, que les logos des régions, des départements, des fournisseurs d'accès..., n'ont pas à illustrer d'autres articles que ceux de la région, du département ou de l'entreprise concernée. Vive le ménage de printemps... en automne ! Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 13:08 (CEST)

Salut à tous. Je saisi pas trés bien ce dont vous parler. Les logos des régions, même s'ils se trouvent dans des modèles, sont placés sur des articles les concernant. On ne va pas mettre un bandeau Alsace sur l'article de la Tranche sur Mer. D'ailleurs, je ne suis pas un spécialiste, mais les logos des régions et des communes de France ne sont t'ils pas dans le domaine public? Martial BACQUET 26 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

Pour ce dont tu parles (Alsace), ce n'est pas un logo mais un blason là. Un blason (sa description) n'est pas protégé, c'est une représentation particulière de ce blason qui peut l'être. Ce blason de la région Alsace est surement protégé, pas ceui qui a été redessiné et qui se trouve sur Commons. En revanche, ceci n'est pas un blason mais un logo... et il est clairement protégé. Sa seule utilisation justifiée est sur Rhône-Alpes. Stéphane 26 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Merci Martial BACQUET 26 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

Euh, 1°) cette image n'est en aucun cas un blason, mais un logo, dessiné il y a quelques années et, pour cette raison, protégé par le droit d'auteur, 2°) le blason de l'Alsace, par contre, est multiséculaire (association des blasons de la Haute-Alsace et de la Basse-Alsace), et le représenter graphiquement est en effet parfaitement admis. Autant dire les choses avec précision. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 15:28 (CEST)

Et ceci, est-ce licite?

Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Rappel ??? de quelle règle ???

Malgré tout le respect que je dois à Esprit Fugace et à Hégésippe Cormier, la "règle" citée n'existe pas sur wikipédia.fr. La prise de décision sur la question a autorisé l'utilisation des logos, point. S'ils veulent une autre PdD, yaka la lancer, mais en attendant l'utilisation des logos est permise sur toutes les pages de fr: Michelet-密是力 26 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

J'osais pas l'écrire si nettement (alors je suis allé planquer la même remarque plus bas sous couvert de timbres), mais en effet j'ai bien l'impression que Michelet a raison sur ce coup. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

Et Wikipédia:Copyright alors, t'en fait quoi ? C'est quand même un principe fondateur immuables, intangibles et non négociables et c'est quand même ça la règle à la base, non ? Ca te dérange pas que Wikipédia, dont on prétend qu'elle est libre, réutilisable commercialement, etc etc soit remplies d'images qui ne sont pas libres. Tu sembles penser qu'il est normal que les logos soit utilisé partout et comme on veut mais il ne faut pas faire dire à cette PDD ce qu'elle n'a pas dit. Quoi que tu penses des logos, il ne faut pas oublier :

• que c'est et que ca sera toujours du matériel non-libre dans une encycloépdie libre (violation d'un principe fondateur)
• qu'AUCUNE des entreprises/organisation/groupe (on va dire 99.5 % si on retire les boites plus ou moins liées au monde du libre) dont le logo se trouve sur Wikipédia n'autorise l'utilisation commerciale de ce logo
• AUCUN des textes de lois qu'on invoque par-ci, par-la n'autorise une reutilisation commerciale d'une image protégées sans accord de l'ayant-droit.

La seule justification qu'on peut éventuellement apporter à l'utilisation de logos ici, c'est bien le caractère informatif lorsqu'il est utilisé dans l'article directement concerné. Tout le reste, c'est du pipeau. Cette PDD n'a jamais transformé ces images non-libres en images libres de droit dont on peut faire ce qu'on veut. Stéphane 26 septembre 2007 à 19:37 (CEST)

Il est juridiquement clair que ni les logos, ni les images de timbres, ni les photos de monuments récents (du moins en France) ne peuvent même en triturant la loi être qualifiées de "libres". Je ne prétends en effet pas qu'une PDD sur Wikipédia francophone puisse changer miraculeusement la législation française (ou étrangère) sur la propriété intellectuelle.

Je ne vois pas par quel miracle la présence d'un logo sur nos pages pourrait être compatible avec le principe fondateur interprêté strictement dès lors qu'il existe une page Image:RhoneAlpesLOGO1Cprune.png sur laquelle le logo n'est manifestement pas présent pour illustrer un article consacré à la région Rhône-Alpes. Cette page viole à elle seule le principe « le contenu est libre » si on en a une interprétation "intégriste". Donc notre PdD est incompatible avec le principe fondateur si on interprète celui-ci comme devant être appliqué absolument strictement. La seule façon que je vois de se tirer de la contradiction, c'est de penser que le principe fondateur -imprécis comme doivent l'être des principes fondateurs- quand il s'agit du "contenu" et plus strict quand il s'agit du "texte" accepte une marge de souplesse pour le contenu. Ou alors la PdD est anticonstitutionnelle et tout ça et on peut recommencer à s'étriper il ne faut pas en tenir compte. Mais la solution consistant à ajouter du non-dit à la PdD me semble extrêmement boiteuse. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

@ Michelet : Je ne pensais même pas à la PDD rappelée, mais au principe fondateur disant que Wikipédia respecte la loi... Mais je t'en suppose plus familier, puisque tu t'opposes si véhémentement à l'interprétation que j'en fait : pourrais-tu nous éclairer sur les nuances du droit des marques ? Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 19:42 (CEST)

Euh, "Wikipédia respecte la loi" ne me semble pas du tout un principe fondateur. Il est clair que Wikipedia respecte la plupart des lois du monde occidental, viole pas mal de lois de pays où la liberté d'expression est limitée, et n'a aucune position de principe selon laquelle toutes les demandes des États doivent être acceptées. On regarde au cas par cas, en théorie comme d'ailleurs en pratique. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

"Il n'y a sur Wikipédia que 3 règles fondamentales inviolables :

• Les contributions doivent respecter la neutralité de point de vue.
• Les lois doivent toujours être respectées, en particulier celles concernant le droit d'auteur.
• Respectez les autres contributeurs, la courtoisie est de rigueur." Extrait de WP:IAR.

C'est le troisième point de en:Wikipedia:Five_pillars, ici Wikipédia:Principes fondateurs, si tu veux revenir aux sources : Wikipédia est censée être SOUS LICENCE LIBRE, DANS SON INTEGRALITE. Bon, d'accord, en pratique on utilise certaines exceptions permises par les lois floridiennes, mais elles doivent rester ça : des exceptions, pas des autorisations d'utilisation rien que pour faire joli. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 20:33 (CEST)

Houla WP:IAR me semble gravement trahir l'esprit des principes fondateurs dans son "les lois doivent toujours être respectées". C'est une idée banale pour un Français, mais qui semblera très discutable à plus d'un Américain voire Suisse. Les sources ne contiennent ni le mot loi (en français) ni law (en anglais). Sur le "libre" guère de choses à ajouter, c'est en effet au centre des principes fondateurs. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 20:42 (CEST)

Vu de Suisse, la France semble effectivement avoir cette propriété amusante d'avoir des lois, et des lois qu'il faut vraiment appliquer (avec des ministres qui font la une des journaux, voire scandale, quand ils disent que la loi sera désormais appliquée). :-) Mais est-ce à cela que tu penses ?? Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

C'est marrant je croyais qu'en France justement une loi était faite pour être contournée?Thierry Lucas 26 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Le Projet:Logos existe déjà et serait plus approprié pour discuter des logos et de leur utilisation. Merci de poursuivre la discussion ici, ça évitera que le problème ne soit régulièrement évoqué sur le bistrot sans qu'aucune action ne soit prise. Stéphane 26 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

Timbres

Arnaudus : « Utilisation détournée de billets de banque ou de timbres pour illustrer quelque chose d'autre que l'objet en question (par exemple, un timbre représentant Mr X sur l'article Mr X). » Des exemples d'images de timbres utilisés ainsi et chargés sur Wikipédia en fair use ? Que quelqu'un puisse les retirer. sebjd 26 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

En quoi est-ce "détourné" ? Je viens de relire la Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. Elle ne fait nullement état de restrictions d'usage des images de timbres ou billets qui auraient été téléchargées, à l'exception des votes 19 (mais de façon nuancée), 22 et 33 (de façon ferme). Si par la pensée on fait glisser les votes 22 et 33 de "Pour" à "contre" et la moitié du vote 19 de "Pour" à "contre" quand il s'agit de savoir si on peut donc utiliser les timbres dans des articles non philatéliques ça fait... oups 44,5 pour et 44,5 contre gloups. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

Ça, ça s'appelle une belle analyse a posteriori. Je pense que la plupart des votants n'avaient même pas l'esprit assez tordu pour penser que quelqu'un pouvait un jour avoir l'idée d'utiliser un timbre pour illustrer la pyramide du Louvre ou l'atomium de Bruxelles; si c'est pas de la contournement de PdD, ça... Attention, je ne dis pas non plus que le timbre ne pourrait pas être utilisé très marginalement pour justifier d'une certaine notoriété, par exemple que Mr Y, citoyen Cambodgien, est très connu au Libéria pour telles et telles raisons, la preuve, le Libéria a même issu un timbre à son effigie, machin tout ça. Mais ça n'a rien à voir avec l'utilisation d'un timbre pour remplacer une illustration libre manquante, ce qui n'est même pas du fair-use de toutes manières. Arnaudus 26 septembre 2007 à 15:00 (CEST)

Je n'aurai donc pas de réponse à ma question précise. Juste une fibre philatélique légèrement froissée... Tant pis. Retournons à nos mouchoirs et antibiotiques. sebjd 26 septembre 2007 à 15:13 (CEST)

J'ai un exemple pour un billet de banque : Alhazen (mais le billet n'est pas représenté entier. فاب - so‘hbət - 26 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Tant qu'à être faux-cul, autant l'être jusqu'au bout: si la légende de l'image est "Mr X a eu l'honneur d'être représenté sur un timbre", ça devient une information encyclopédique, pertinente, et justifiant l'utilisation du timbre à des fins d'information générale Michelet-密是力 26 septembre 2007 à 19:04 (CEST)

Logo de sports

Bonsoir. Est ce à dire que les logos de clubs de football, hockey, ... bref tout ça ne devraient être que sur les pages des articles en question et nulle part ailleurs ? Si oui, ya graaaaaaaaaaas de ménage à faire. --TaraO 26 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

Oui, y aura du ménage à faire mais au moins tous les articles de sport retrouveront leur "liberté". Mettre le logo a coté du nom d'un club n'apporte pas d'information puisque c'est le nom du club qui compte, il n'y a donc rien qui justifie ces images non libres. Les articles débarassés de tous les logos n'en seront pas pour autant de moins bonne qualité, les article sur EN et DE par exemple n'utilisent pas les logos dans les articles de sport et la qualité est quand même présente. Stéphane 26 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

C'est un débat que j'avais eu avec je ne sais plus qui (Patroklis je crois). Pour le projet basket-ball on avait opté pour les mettre là où visuellement c'était pas mal de les mettres (résultats des compétitions) mais pas sur les articles des joueur-euse-s (pas respecté) ni dans les modèles de bas de page (respecté). Le ménage me semble nécessaire. Sanguinez 26 septembre 2007 à 22:24 (CEST)

c'est quand même une décision importante à faire pour nous tous, car je sais que rien que pour les joueurs de football, les logos sont largement présents sur les pages (en particulier dans les infobox). Donc en gros cela veut quand même dire supprimer tous les modèles que l'on peut trouver dans Catégorie:Modèle club français de football et autres catégories ... --TaraO 26 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

C'est pas une décision à prendre sport par sport ou projet par projet mais plutôt à l'échelle de la Wikipédia entière... mais pour les modèles dont tu parles, le nombre n'est pas un problème. Il suffit juste de lancer un bot. La discussion devrait se poursuivre sur le Projet:Logos. Stéphane 26 septembre 2007 à 23:39 (CEST)

Du mauvais usage des liens externes

Charles Aznavour#Discographie. Comme c'est l'heure de la sieste, je me permets ce très court message. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

je pense au contraire que c'est un excellent usage des liens externes, voir d'ailleurs `a ce sujet la discussion que j'essaie de lancer ici. Il s'agit typiquement d'emener le lecteur ailleurs pour aller voir une information pertinente, mais qui n'a pas sa place ni dans l'article, ni dans un article séparé, donc exactement l'interet des liens externes. Sylenius 26 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

Aide:Liens_externes : les liens externes ne peuvent se trouver qu'à deux endroits dans un article. Inutile de faire dans l'exhaustif, quelques albums (les plus marquants par exemple) et un renvoi en note vers ce(s) site(s). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 16:07 (CEST)

Une page d'aide est une page d'aide, mais si un contributeur a une bonne idée qui est une bonne raison de ne pas la suivre, pourquoi s'en plaindre ? Ce qu'il est d'usage de proscrire et qu'il ne faudrait pas utiliser sauf bonnes raisons, c'est le lien externe dans le texte même, la wikification d'une expression par un lien vers un site hors Wikipédia. Mais l'idée défendue par Sylenius dans cette situation me semble fort bonne ; le genre de pages du type de "bases de données" qui font des débats houleux en PàS et que pour ma part je n'aime pas, les lier très clairement quand elles ont le bon goût d'exister sur des sites extérieurs plutôt que les copier-coller ici, en créant le cas échéant une section appropriée de liens externes vers elles, c'est une initiative excellente à mon avis. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

Certes mais en l'occurrence cette solution n'est pas adaptée (ou si elle l'était, bon nombre d'« articles » de WP disparaîtraient corps et bien en un lien hypertexte...). La solution que je propose est un moyen terme qui me semble plus satisfaisant. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 16:19 (CEST)

mais pas crédible en pratique: combien de biographies de musiciens ne sont qu'une liste de disques ? et un début de liste est clairement un appel à la compléter, d'ou sans cesse des ajouts de disques par des contributeurs ou ip bien intentionnés, mais qui conduit à des horreurs. Et si il faut faire la patrouille sur chaque article et vérifier que chaque disque ajouté est « pertinent » parce qu'« important », je prévois de vifs debats et crises de larmes. non ? Sylenius 26 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

Ces biographies n'ont sans doute aucun avenir encyclopédique... Dans le cas d'Aznavour c'est différent. Je proposerais volontiers de tailler dans la longue énumération des films pour rééquilibrer avec une petite énumération de ses disques. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 16:35 (CEST)

Bien sûr que si, on sait tous que la solution de facilité pour remplir un article sur un musicien, c'est d'étaler sa discographie, y compris pour un musicien très largement dans les critères. C'est facile, à coup de copier coller, et ca evite de rédiger. Si tu te proposes de surveiller Aznavour, c'est bien, mais quelle est ta solution pour quelqu'un comme John Zorn, plus de 500 disques sous son nom, tous aussi importants les uns que les autres, impossible à trier. La liste actuelle dans son article est ridiculement petite par rapport a sa production, mais elle est déjà trop longue pour wp. Et quels vont etre tes choix pour Aznavour ? quels qu'ils soient, ils seront discutables, donc possible conflit en vue... Tu choisis amha une solution génératrice de travail et de conflits. Sylenius 26 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Non, je ne me propose pas de surveiller Charles ! Je mets juste le doigt sur un vrai problème de WP. Certains contributeurs courent après l'exhaustivité (base de données) et c'est souvent peu pertinent comme tu le soulignes. C'est aussi le problème de WP comme source primaire d'information. L'idéal peut-être : que les titres de disques n'apparaissent qu'au sein de paragraphes rédigés... DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 17:16 (CEST)

Ah mais ça je suis tout à fait favorable à ton idéal ! Si on a quelque chose a dire sur un album parce qu'il marque un jalon particulier dans la carrière, ou si il a fait beaucoup de ventes, il faut effectivement le mentionner dans le texte, de façon rédigé. Une liste non. mais par contre un lien externe vers la discographie complète par un site spécialisé et reconnu pour son expertise, oui Sylenius 26 septembre 2007 à 17:25 (CEST)

J'aime bien l'idée des liens externes pointant vers une base de donnée appropriée. Remplacer une longue liste discographique par un lien vers un base de données fiable, ça évite les longues listes sans intérêt et permet à l'article de ne focaliser que sur le contenu encyclopédique. En fait j'ai l'impression que vos points de vue ne sont pas antagonistes: "La liste actuelle dans son article est ridiculement petite par rapport a sa production, mais elle est déjà trop longue pour wp" (Sylénius) peut se résoudre par ce type de lien externe, tandis que "Je mets juste le doigt sur un vrai problème de WP. Certains contributeurs courent après l'exhaustivité (base de données) et c'est souvent peu pertinent comme tu le soulignes" (DocteurCosmos) peut se résoudre de la même façon. Et ceci s'appliquerait aussi bien pour les films, la littérature, ...) --Shlublu I-V⁶ 26 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

Exact, je pensais aussi que ce serait pertinent d'utiliser IMDB pour le cinéma. Quant on voit la longue liste de films sur l'article Jean-Luc Godard, on ne peut pas dire que ça enrichit l'article, ça le rend plutôt indigeste. Sylenius 26 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

IMDB est une bonne référence, oui. J'imagine que si ça n'existe pas déjà et que si le besoin s'en fait sentir, on pourrait définir une liste des bases de données par sujet admises en tant que lien externe sur WP, afin de rendre les choses claires. A titre plus perso, je ne pense pas que le besoin s'en fasse sentir, du moins pour le moment. --Shlublu I-V⁶ 26 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

Tiens, puisqu'on parle de liens externes

Des interventions avisées pour aider à trancher ce désaccord entre deux contributeurs sur la pertinence de deux liens externes dans l'article Asynchronous JavaScript and XML ? Merci ;) --Lgd 26 septembre 2007 à 15:03 (CEST)

Spam à vérifier

Pas le temps de m'en occuper car je dois faire autre chose juste là maintenant, mais il faudrait qu'un(e) volontaire vérifie les Contributions de Charlotterenaut qui vient d'ajouter x liens plus ou moins pertinents vers un même site. Et au passage, lui remonter gentillement les bretelles. (->Jn) 26 septembre 2007 à 15:23 (CEST)

Merci Dr Cosmos de se t'en être chargé (->Jn)

L'article du jour qu'on n'a pas...

...et que quand même ça la fout mal : contre-pouvoir. Allez zou, une ébauche ! Galoric 26 septembre 2007 à 15:44 (CEST)

mais c'est vraiment une ébauche ! Marie-Candice ^{si vous voulez me parler} 26 septembre 2007 à 15:52 (CEST)

C'est déjà mieux que rien, on ne pouvait pas faire abstraction du concept. Merci, Galoric 26 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

Le mieux pour voir si l'ébauche a un avenir serait de proposer une mini bibliographie. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

euh... tu as un exemple de mini bibliographie ? Marie-Candice ^{si vous voulez me parler} 26 septembre 2007 à 17:01 (CEST)

Sur le sujet non. Par mini bibliographie j'entends quelques titres qui traitent spécifiquement du contre-pouvoir. Au hasard tiré d'une brève recherche : Ulrich Beck, Pouvoir et contre-pouvoir à l'heure de la mondialisation, 2005 (je ne sais pas ce que ça vaut). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

Ok, tiens, je vais chercher.Marie-Candice ^{si vous voulez me parler} 26 septembre 2007 à 17:13 (CEST)

Des mini-références seraient encore plus salutaires. Galoric 26 septembre 2007 à 18:50 (CEST)

• 1ère référence : celle-ci :

∇

Abus de pouvoir

Qui a bu du pouvoir en fait souvent un abus.

Boîte utilisateur

Et cette 1ère RéVérence n'est pas obsolète ! Yakafaucon 26 septembre 2007 à 19:51 (CEST)

On a déjà le titanesque Séparation des pouvoirs, essai sans fin qui aurait besoin de plus qu'une relecture. Il y a risque de redondance. Apollon 26 septembre 2007 à 20:45 (CEST)

Personnalité politique

Est-ce que sur l'article d'une personne candidate à une élection, il est recommandé de mettre en lien les sites de ses adversaires ? Je pense à cet article de la maire d'Aix-en-Provence qui contient en bas de page une liste imposante de sites adverses. Est-ce qu'il y a des recommandations dans ce domaine ? Je pense que ça peut provoquer un débat politique inutile. Qu'en pensez-vous ? — Jmdesbois ^[blabla] 26 septembre 2007 à 16:12 (CEST)

Il me parait évident que sur l'article consacré à M. Dupont on ne renvoie pas au site de M. Durand, quelle qu'en soient les raisons. à nettoyer selon moi Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 26 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

Ménage fait. S'il y a quelque chose à dire, c'est dans le corps de l'article qu'il faut le faire (et en sourçant avec les liens externes : le monde est bien fait !). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

Note : l'article Maryse Joissains-Masini semble être périodiquement la cible de personnes disons « attentionnées » (quel que soit le sens de cette attention, d'ailleurs... ). Jeter un œil sur son historique, mais aussi sur les contributions de l'adresse IP 82.224.190.162 (d · c · b) entre mars 2006 et juin 2007. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

Tu as raison de le souligner mais hélas c'est le cas de quasi tous les articles biopolitiques de WP. Et avec les municipales à venir, les blogueurs de chaque camps vont s'en donner à cœur joie ! DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 18:29 (CEST)

Renommage de l'article « Réunion » en « La Réunion »

Bonjour, j'ai lancé une discussion sur Discuter:Réunion pour le renommage de cet article en « La Réunion ». Merci de donner votre avis ! Damouns இ 26 septembre 2007 à 17:35 (CEST)

Au lieu de blablater...

... il y a une foule d'articles qui attendent une relecture !
Direction le Comité de lecture. Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

Je, mais c'est personnel, ne suis pas convaincu que la meilleure façon d'attirer les contributeurs bénévoles à la relecture passe par l'expression de quelque chose qui ressemble à un ordre, voire de l'exaspération. Il me semblerait plus judicieux de faire état de l'intérêt qu'elle représente. Si on va par là, des dizaines de milliers d'articles sont dignes de relecture. --Michel Barbetorte 26 septembre 2007 à 21:10 (CEST)

Donc, j'offre une tournée générale à tous ceux qui ont mal aux yeux d'être restés toute la journée devant un écran. À la vonne bôtre. --Coyau ✉ 26 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Où l'on reparle des exceptions au droits d'auteur

Salut,

Voulant importer des photos de monuments encore sous droits d'auteurs sur wikipédia (puisque proscrit sur Commons), je me suis aperçu qu'il y avait un bandeau spécifique pour chaque exception (logo, blasons, timbres, etc) sauf celui-là. Ne devrait-on pas prévoir un message (genre que si les ayant-droits le demande, on supprime l'image) ?

Au passage, peut-on prévoir un système pour rapatrier les photos d'œuvres d'arts ou architecturales depuis commons sur WP, avant qu'elles ne soient toutes supprimées ? HaguardDuNord 26 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Peux-tu donner un exemple de ce que tu entends par « image encore sous droits d'auteur » ? Une grande partie des documents de commons sont sous droit d'auteur. Mais l'auteur a choisi de les diffuser sous licence libre... Au regard du droit français et de certains autres pays, si l'ayant-droit le demande, il peut faire retirer son œuvre quelle que soit la licence, moyennant compensation (financière) du préjudice subi. — Jérôme 26 septembre 2007 à 20:21 (CEST)

Non, je veux dire que les monuments sont sous droits d'auteurs. Exemple, les monuments de Le Corbusier, la Maison de la Culture du Havre, les colonnes de Buren, la gare maritime de Cherbourg de 1933, la Villa Noailles, etc... Sur la Pdd, on considère l'accord implicite de l'auteur (des oeuvres), mais celles-ci ne sont pas libres. D'où une vague de suppression massive (et légitimes) sur Commons (dont justement des images de la MC du Havre ou de Centre Pompidou). HaguardDuNord 26 septembre 2007 à 20:40 (CEST)

Ah, d'accord, dans ce cas c'est {{Fair use bâtiment récent}} (trouvé dans Catégorie:Modèle de licence d'image). — Jérôme 26 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Merci. Vu la faible fréquentation de la Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use, ya du boulot . Pour ma 2e question, étant donné la quantité d'images qu'il y aurait à transférer de Commons vers wikipédia fr, y'a-t-il une autre solution que de copier une par une les images sur son ordi et de les uploader sur WP ? HaguardDuNord 26 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

Choix d'intro sur Révolution Orange

On arrive pas a se mettre d'accord avec Jaczewski sur le choix du deuxieme paragraphe d'intro que vous pouvez voir ici. Laquelle vous semble la plus appropriée ? Jrmy 26 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Les deux sont discutables. Leurs formulations donnent un point de vue.--Michel Barbetorte 26 septembre 2007 à 20:57 (CEST)

aucun des 2 n'est à sa place dans l'introduction, les points de vue sont pour le corps de l'article --Rosier 26 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Dans ce cas, on supprime toute l'introduction. Si le seul point de vue selon lequel la révolution orange est un mouvement spontané est indépendant est admis (ou tout du moins, supposé, car non nuancé), l'introduction est partiale par son imprécision. Jaczewski 26 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

Juste une question de forme : pourquoi vous ne discutez pas comme ça avant de provoquer et/ou d'entretenir des conflits et des guerres d'édtion sur les articles où vous souhaitez intervenir ? Je demande juste, hein, par curiosité et soif de connaissance sur la nature humaine. Confucius17 26 septembre 2007 à 22:55 (CEST)

Je me suis déjà exprimé ici, mais Jrmy n'a pas daigné répondre: il a préféré passer outre ma position, et s'est lancé un charcutage de l'article. Notez aussi que Jrmy, spécialiste du flicage d'utilisateurs qui ne pensent pas comme lui, ne s'est intéressé que subitement à la Révolution orange qu'après mes ajouts. Je ne suis guère étonné de le voir se ruer pour provoquer un conflit.

Ceci étant dit, j'aimerais que vous cessiez votre ton agressif à mon encontre (« pourrissage »), alors que je ne vous ai jamais adressé le moindre mot auparavant. Jaczewski 26 septembre 2007 à 23:03 (CEST)

La réalité est un peu différente : vous avez fait votre commentaire à 20h14 et il est venu demander l'arbitrage et de l'aide ici à 20h20 : il a manifestement fait preuve d'une volonté de rechercher un consensus et une aide sur le bistrot, et non comme vous le dite à se « lancer dans un charcutage de l'article » et à « provoquer un conflit ».

J'ai parlé d'un comportement de « pourissement insidieux ». Il me semble effectivement que votre comportement, loin de faire toute sa place au consensus, est un peu sinon nerveux, du moins rend les situations pourries de manière insidieuse. Loin de moi la volonté de vous insulter et je peux parler de « sabotage », ou de « volonté d'imposer son point de vue au détriment de la communauté » si vous préférez. Je m'interroge encore sur votre volonté de discuter avec les gens que vous semblez combattre, et ceci d'autant plus devant vos affirmations infondéres de votre premier paragraphe concernant Jrmy (en parlant en plus de « flicage »...). Confucius17 26 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

Ne me prenez pas pour une andouille, j'ai bien vu que Jrmy est passé sur le bistro. Il ne m'a pas pour autant répondu pour charcuter l'article, pas plus que toi qui parles de MRAP quand on t'interroge sur l'Ukraine. Jaczewski 27 septembre 2007 à 09:45 (CEST)

C'est pas pour cafter (mais presque), mais l'utilisateur Jaczewski a le chic pour à lui tout seul créer des conflits sur des articles et mettre le doute dans l'esprit du lecteur en provoquant l'apposition de bandeaux d'avertissement (guerre d'édition sur MRAP, chipottages assez limites ici [8]).

Merci pour cette attaque personnelle qui ne répond en rien sur le fond. Jaczewski 26 septembre 2007 à 22:26 (CEST)

Merci d'avoir répondu à mon questionnement sur la forme de vos interventions (pourissement insidieux). Confucius17 26 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Pourquoi cette aisance dans le "pourrissement" (toute proportion gardée) ? Pourquoi il n'est pas banni pour quelques jours pour la guerre d'édition qu'il a entretenu sur l'article MRAP ? On est sur le bistro, c'est juste pour discuter entre gens civilisés et pas vicieux, hein... Confucius17 26 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

Ok, je vais essayer de lui dire d'integrer ca dans l'article (je lui avait en fait déjà proposé). Jrmy 26 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

C'est visiblement pas quelqu'un qui discute, c'est d'ailleurs le seul reproche qu'on peut lui faire et je trouve qu'on devrait lui remonter les bretelles pour cette seule raison. Quelqu'un qui ne cherche pas le concensus à ce point et qui entretien sans complexe des guerres d'édition devrait être rappelé à l'ordre pour savoir que toute vie en communauté demande un respect des règles de vie de ladite communauté. Enfin je trouve. Confucius17 26 septembre 2007 à 22:26 (CEST)

Merci pour cette attaque personnelle qui ne répond en rien sur le fond (bis). Tu es ici pour donner ton avis sur l'introduction, pas pour convoquer un tribunal. Jaczewski 26 septembre 2007 à 22:30 (CEST)

Qui convoque un tribunal ? [9] Confucius17 26 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

La simple lecture de la modif de Jaczewski sur l'intro montre clairement que son seul objectif est de foutre sa m*** et de pousser son POV. Quel intérêt en effet d'écrire que le caractère spontané de cette révolution est remis en cause, alors que l'hypothèse de ce caractère n'est pas évoqué dans le paragraphe précédent? Donc on revert ça, et si on pouvait aussi s'occuper du fâcheux, ce serait parfait (un bon bannissement, par exemple).--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 23:20 (CEST)

C'est le point de vue adverse exposé de manière neutre. L'introduction laisse clairement entendre que le mouvement n'a bénéficié d'aucun soutien, ce qui est partial. Jaczewski 26 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

C'est ça mon garçon, vas-y, continue à nous prendre pour des truffes, et on va pas tarder à te montrer la sortie.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 23:27 (CEST)

Vous ne pouvez pas argumenter sur le fond, plutôt que d'exposer votre agressivité ? Jaczewski 26 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Avec les types dans ton genre, on argument pas sur le fond, mais dans le fondement. Avec le pied droit. Dégage.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 23:31 (CEST)

Peut-être vouliez-vous faire un peu d'esprit, à moins que vous ne souhaitiez vous reconvertir. Auquel cas vous auriez raison: il vaut mieux un bon pitre qu'un petit philosphe du bistro Wikipédien. Jaczewski 27 septembre 2007 à 09:42 (CEST)

EL, je t'aime. Manuel Menal 27 septembre 2007 à 00:13 (CEST)

+1 Daniel D 27 septembre 2007 à 22:11 (CEST) Pas pu resister.

image restauration - envoi à permissions

J'ai envoyé la permission de l'ayant droit pour une photo faite par moi-même d'une affiche de film (poster) à permissions Wiki. J'ai donc la permission de le l'ayant droit pour mettre ma photo de l'affiche sur le site du film en rapport. Je ne reçois pas de réponse. Que dois-je faire?Karel leermans 26 septembre 2007 à 21:09 (CEST)

Je ne trouve pas ton message. Est-ce que tu l'as bien envoyé à permissions-fr@wikimedia.org, avec des coordonnées complètes ? Tu pourrais me donner des mots-clés de ton courrier pour que j'essaie de le chercher dans toutes les files de messages ? Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 22:21 (CEST)

Non, je ne l'ai pas envoyé à permissions-fr mais à permissions tout court. Je l'envoi maintenant à permissions-fr.Karel leermans 26 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

Si tu pouvais aussi dire ici de quoi il s'agit... ^^ là les infos sont insuffisantes pour savoir de quoi tu parles au juste. Esprit Fugace causer 27 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

(→La vie sexuelle des belges, poster de film. (→ Image:La vie sexuelle - photo avril 2002.JPG (d · h · j · ↵) - IL s'agit d'une photo de moi du poster du film la vie sexuelle des belges. (23 et 24 septembre) Karel leermans 29 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Avertissement

Je vous préviens que je ne vais pas tarder à m'engueuler avec moi-même et me reverter personnellement. Source : [10]

Juste pour la détente, en passant :-) Confucius17 26 septembre 2007 à 21:13 (CEST)

Delande un CAr contre toi. Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 21:51 (CEST)

Les articles Der Stürmer et Julius Streicher. (sur fr:, de: et en:) ne parlent pas de cet épisode. Si tu retrouves tes sources, tu sais quoi faire. — Jérôme 26 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

Retrouvé. J'ai mis le scan sur Der Stürmer. J'ai bien fait ? Je vais me révoquer moi-même maintenant sur l'article MRAP. . Confucius17 28 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Barraki : ça a déjà été fait : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Badowski-Badowski. Markadet ∇∆∇∆ 26 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

Proposition suppression Catégorie:Théorie des systèmes

Bonjour, En page de discussion, je l'avais proposé depuis un moment déjà. Il ne semble pas qu'il y ait de défenseurs de cette catégorie, si ? Chrisd 26 septembre 2007 à 21:32 (CEST)

J'ai lancé la procédure ici : Discussion catégorie:Théorie des systèmes/Suppression. Chrisd 26 septembre 2007 à 22:03 (CEST)

Stats

Question bête : comment savoir pour un article en particulier combien de fois il a été consulté? Exemple : genre combien de personnes ont consulté l'article Poire depuis un mois? depuis la création de l'article? Merci d'avance. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 26 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

D'autres pourront corriger, mais cette fonctionalité par article existe dans Mediawiki mais a été désactivée parce que ça créait une charge trop lourde sur les serveurs. Il existe des outils cependant permettant d'estimer quels sont les articles les plus consultés. - Boréal (:-D) 26 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

Eviter à une sous-page user d'être indexée par Google

C'est possible ça ? J'en aurais besoin :o En HTML ça se fait dans le <HEAD> mais je ne vois pas comment l'éditer :-/ --Pik Talk 26 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Ce n'est pas possible. Pourquoi en as-tu besoin ? le Korrigan →bla 26 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

Parce que la sous-page en question est un pastiche d'un pote qui contient mon vrai nom et est devenu le plus gros google hit sur ledit nom. je vais devoir trouver autre chose. --Pik Talk 27 septembre 2007 à 07:28 (CEST)