Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2006

Le Bistro/8 janvier 2006

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Candidature Admin

Bonjour à tous,

je présente ma candidature au poste d'administrateur. Le vote est ici. Poppy 8 janvier 2006 à 01:02 (CET)

Appel à administrateurs

PS pour ceux qui pensent se présenter : on a besoin de candidats qui connaissent bien wikipédia, relativement anciens (au moins 6 mois), sérieux, et de tempérament calme (et jovial). Le poste d'administrateur ne permet que de petits outils (de nettoyage) supplémentaire mais est une part nécessaire à tempérer Wikipédia. Ensuite => ici Yug (talk) 8 janvier 2006 à 13:06 (CET)

Je n'ai pas compris la partie "une part néssessaire à tempérer wikipedia"... ? DarkoNeko 猫 9 janvier 2006 à 01:37 (CET)

Tempérer les gens c'est les garder calme, au frais. C'est un mot français. Yug (talk) 9 janvier 2006 à 02:38 (CET) <muahaha !>

Altermondialisme

Bonjour On a un conflit de neutralité sur Discussion_Portail:Altermondialisme. J'hésite un peu à mettre un bandeau pour quelques mots dans la mauvaise catégorie (puis je suis assez nouveau tout ça donc timide) mais bon sur le fond on est 2-3 a pas être d'accord avec Powermonger et quelques autres, ya pas de guerre d'édition mais ça pourrait arriver... Si d'autres ont des avis, ça permettrait peut-être d'arbitrer le débat et de trouver une solution. Sur ce moi j'en ai ras le bol pour ce soir, bonne nuit. --Piksou 8 janvier 2006 à 01:43 (CET)

L'altermondialisme est une doctrine qui s'oppose à la mondialisation capitaliste... c'est dont non-neutre en partant. Ensuite les altermondialistes ne s'entendent pas entre eux (socialistes, communistes, anarchistes, écologistes...), alors d'autres chicanes en perspective. Je ne crois pas que venir au Bistrot prendre les gens à témoin soit une très bonne idée. J'ai l'impression d'être dans un vrai bistrot et que quelqu'un entre en criant: "venez tous voir, il y a un pugilat dehors" et que tout le monde se précipite dehors pour voir et prendre part à la bagarre. Je crois qu'il y a assez de béligérants engagés dans la bataille. Réglez vos problèmes comme de grands garçons et de grandes filles. J'appartiens moi-même au courrant altermondialiste et j'ai des opinions assez tranchées sur le sujet. Wikipédia n'a pas pour mission d'être un outil où ce mène ce genre de débat. Il est normal que ce genre de débats survienne de temps à autre (Diderot et d'Allembert en ont eu) mais les protagonistes doivent pouvoir garder un certain recul, une certaine distance face à leurs émotions et leurs passions. Évitons de transformer un débat byzantin entre quelques connaisseurs en une mêlée générale. Yanik Crépeau 8 janvier 2006 à 14:07 (CET)

C'était plutôt dans mon esprit "c'est un dialogue de sourds, personne n'écoute vraiment et on va pas s'en sortir, quelqu'un de raisonnable pourrait-il venir tenter de se poser au milieu ?". Mais bon c'était peut-être pas une bonne idée, j'avoue que je n'en ai pas d'autre pour sortir de l'impasse...--Piksou 8 janvier 2006 à 14:58 (CET)

Mon humble expérience en la matière montre que les trois quarts des conflits peuvent se gérer via quelques règles simples :

1. demander à systématiquement passer en page de discussion avant toute modification ;
2. demander aux éditeurs de systématiquement citer des sources publiées et identifiables, sous peine de ne pas inclure les modifications ;
3. garder un calme olympien.

Le quart restant tiens généralement à l'inadéquation d'un ontributeur au projet lui-même. Si le conflit vous parait gérable par une personne extérieure, n'hésitez pas à demander de l'aide au Wikipompiers. N☸Jhan 8 janvier 2006 à 21:08 (CET)

Oui, moi qui fais partie des force en présence dans le débat du portail Alter, je ne conseillerais pas l'intervention des wikipompiers. Ils vont se faire caillasser. :-) D'ailleurs, ça se calme un peu. HDDTZUZDSQ 9 janvier 2006 à 14:06 (CET)

Nojhan: sauf qu'on discute déja mais c'est un point théorique, pas fondamentalement factuel. Il dépend du sens que l'on donne aux mots, je doute qu'il soit facilement tranchable.

HDDTZUZDSQ: Peros j'ai arrêté de combattre les moulins, certes ça calme la discut' mais ça n'avance pas. Il faut des avis exterieur et un genre de vote. ya pas des arbitres autres que les pompiers ? Des arbitres neutres dont on décide au départ d'accepter l'arbitrage ? --Piksou 9 janvier 2006 à 22:46 (CET)

Une question d'ordre général :

J'aimerais avoir une réponse claire à cete question basique (et peut être un peu bébête), mais à laquelle personne n'avait répondu quand je l'ai posée la première fois il y a quelques mois : comment fonctionne physiquement la base de donées de Wikipédia ?". Sans rentrer dans les détails techniques que je ne suis pas à même de comprendre (en effet, je suis plutôt limité dans le jargon et les notions techniques pointues qui pourtant fleurissent sur ce bistro et en rendent la lecture particulièrement pénible pour des gens de mon niveau)... (entre parenthèses, je suis par contre un grand spécialiste des digressions narratives dans mon style d'écriture, si bien que mes lecteurs n'y comprennent plus rien, chacun son truc et la superficialité poulpiesque n'est pas donnée à tout le monde... bien que, bon STOP !) Donc je me demandais : comment fonctionne Wikipédia, spécialement au niveau de ses historiques : en gros, la base de donne est elle la somme de toutes les pages dans toutes leurs versions ou bien la somme seulement de toutes les sauvegardes nouvelles (ajouts) qui sont accumulées au jour le jour, un systéme permettant alors à partir d'une indexation de générer la page exacte du jour où l'on veut la voir ? D'un coté un système simple mais demandant une place énorme, de l'autre une super économie de place mais un système très complexe.

Ainsi j'imagine que si je demande la version du 12 mars 2005 de Tremblement de terre du 26 décembre 2004), la page n'existe pas réellement en tant que telle à un endroit précis sur le serveur mais est reconstruite à partir de la page actuelle à laquelle est enlevé toutes les modifications ultérieures ? Car imaginer que les deux millions de pages, avec en moyenne bien 30 ou 50 versions intermédiaires, plus les dicussions, page spéciales etc.existent physiquement et individuellement, ça doit faire des tétra-octets ?? Merci d'éclairer ma lanterne - Siren 8 janvier 2006 à 05:38 (CET)

Chaque page est sauvegardée entièrement. Donc un si on change une virgule dans un article de 30ko, la base s'alourdit de 30ko. C'est particulièrement quand on voit certains faire une sauvegarde toutes les 30 secondes en changeant trois lettre à chaque fois d'ailleurs. Pour l'instant la base ne fait pas encore des téra-octets pour autant que je sache, mais au rythme où ça va je pense que ce sera le cas d'ici quelques années. Med 8 janvier 2006 à 09:53 (CET)

Effectivement, la question a été soulevée sur wikitech-l. Outre le fait que « ça marche très bien pour l'instant », il y a aussi le fait que les outils comme diff sont appropriés lorsque les lignes sont courtes (ce qui est le cas de la plupart des langages de programmation), mais deviennent moins efficaces à mesure que les lignes allongent. Je crois que les développeurs veulent s'assurer d'adopter une solution optimale.

À noter que lorsqu'on récupère une version précédente d'un article (rv), on crée une nouvelle révision, mais son contenu n'est présent qu'une seule fois dans la base de données. (Autrement dit, les guerres d'édition gaspillent du temps, mais pas de l'espace, alors c'est déjà ça de pris.)

Et quant à la taille, Siren, la base de données complète de la Wikipédia francophone fait 2,2 Go lorsque compressée avec bzip2. En me basant sur une copie sans historique que j'ai ici, et qui est compressée à 4,4:1, on peut donc estimer sa taille réelle à près de 10 Go. (En comparaison, en fait 16,0 Go, et ne peut plus tenir sur un seul DVD double face double couche.) — Frédéric Brière (✎) 8 janvier 2006 à 10:28 (CET)

De toute façon, l'avenir est au Blu-ray, qui propose du 50 Go en double couche, et à plus long terme, ils prévoient de monter jusqu'a huit couches pour 200 Go. Puis, si t'es encore trop gourmand, on pourrait même t'accorder des disque holographique polyvalent à 3.9 To :) Okki (discuter) 8 janvier 2006 à 17:58 (CET)

Thumb, je voudrais une nouvelle fonction

• Voir User Talk:Aoineko Yug (talk) 11 janvier 2006 à 21:39 (CET)

Espace bouffé par...

Il semble que nous ayons besoin de serveurs pour accueillir tout ce bordel, non ? Et par ailleurs un récente discussion sur le Bistro demandait si on ne peut pas supprimer une part de l'historique des pages trop lourdes, ce à quoi un autre avait cité la GFDL qui oblige à ce que la liste des auteurs soit toujours présente. Messieurs les Bistroteurs, ma question sera simple :

A-t-on le droit au regard de la GFDL de supprimer l'historique et les versions très vieilles toutes pourrites des pages trop lourdes, et ne conserver qu'un petit fichier avec les noms des contributeurs ayant participé ?

Si la réponse est NON, ma réponse à moi sera : Et meeeeeeeeeeeeeeeerde !

Si la réponse est OUI (j'en doute m'enfin), question subsidiaire :

Un bot peut-il se charger de trouver les pages les plus lourdes, de prendre les noms de l'historique jusqu'à il y a par exemple 1 mois, et hop, une liste ?

Je garde encore espoir d'être le Sauveur de la Fondation Wikimedia :D Mutatis mutandis 8 janvier 2006 à 15:12 (CET) non sans blague, quelqu'un a-t-il lu et compris et retenu la GFDL ? Parce que c'est ce genre de personnes dont j'attends la réponse de prime abord, pas des nouveaux qui n'y connaissent pas grand'chose (comme moi quoi ;-)

La réponse est non, mais j'imagine qu'on peut recommencer un article de 0.--84.6.243.178 8 janvier 2006 à 15:26 (CET)

Je pense que la réponse est "plutot oui": il faut regarder le paragraphe 4 de la GNU_FDL(Modifications), points 9 et 10. En gros il faut garder la page "historique" (cad a dire la liste des dates des differentes versions avec leur auteur) et mettre à disposition sur internet les sources des anciennes versions de moins de quatre ans. Il n'y donc a pas d'obligation de distribuer ces sources en même temps que la version d'origine, mais simplemnt de mettre un lien internet. On pourrait (mais pas sur que ce soit tres pratique) donc imaginer avoir simplements les anciennes versions sous forme d'archives compressées, en telechargement sur un serveur FTP distinct de celui de Wikipédia. ske 8 janvier 2006 à 16:36 (CET)

Je vais peut être sortir une connerie plus grosse que moi, mais un peu plus haut, quelqu'un expliquait que chaque révision d'un article était disponible intégralement, et que la dernière version en date n'était donc pas construite avec une succession de diffs (donc, pas d'opérations supplémentaires demandant du temps CPU). On sait également que l'espace disque occupé par les bases de données n'est vraiment pas un problème. On en arrive donc au fait que l'historique n'est pas le souci et qu'il faut trouver autre chose :) (si j'ai bien tout saisi, c'est uniquement une question de charge CPU et non d'espace disque ou de bande passante). Okki (discuter) 8 janvier 2006 à 17:19 (CET)

ah ben zut alors ! Okki me tue, là :-) Bon ben si maintenant lui ou un autre peut expliquer clairement ce qu'est la charge CPU sachant que je ne suis PAS informaticien ?! Mutatis mutandis 8 janvier 2006 à 18:03 (CET)

Le CPU n'est autre que le processeur. La charge CPU représente ainsi le taux d'occupation du processeur en terme d'opérations à effectuer.-- Al | ^^ 8 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Notez que le code pour afficher une page avec une liste des auteurs (pas un historique, juste les auteurs) semble exister dans MediaWiki (sous le nom «Credits »). Cependant, il parait que cette excellente et indispensable fonction a été désactivée par les développeurs, pour des raisons qui m'échappent.

Pourtant, un onglet donnant accès à une liste des auteurs et au texte de la licence faciliterait énormément la réutilisation du contenu des articles, en ne demandant pas aux gens de se coltiner l'historique et de constuire eux-même la liste des auteurs (sur des gros articles, bonjour la corvée).

Si quelqu'un a des infos là dessus… N☸Jhan 8 janvier 2006 à 21:03 (CET)

Ce qui serait déjà bien c'est de fusionner les contributions qui se suivent du même utilisateur effectués dans la même journée. J'ai pas d'estimation mais cela doit déjà faire une sacrée économie de place. Papillus 8 janvier 2006 à 22:02 (CET)

Sur le fond, la réponse est non. Deux raisons à cela (plus ou moins bonnes)

• primo, la licence. La GFDL précise qu'il faut citer les 5 auteurs principaux... difficile pour un bot de juger quels sont les "principaux" auteurs d'un article. Un humain explorant l'historique le peut potentiellement
• secondo, la responsabilité. Toute personne est responsable de ce qu'elle écrit, et doit pouvoir répondre de ses actes. Cela va de la responsabilité vis à vis d'un tribunal en cas de diffamation... à la possibilité de "contrôler" ce qu'un éditeur jugé problématique après un certain temps... a écrit. Ceci nécessite de pouvoir consulter les historiques de participation à un article

Anthere 8 janvier 2006 à 22:09 (CET)

La GFDL dit qu'il faut placer les noms des 5 auteurs principaux sur la page de titre. On ne peut pas se dispenser de citer les noms des autres auteurs, mais cela peut se faire sur une autre page que la page de titre. --Teofilo @ 8 janvier 2006 à 22:16 (CET)

Il existe plusieurs solutions techniques avant de devoir virer les plus anciennes versions. Celle qui vient le plus vite à l'esprit, c'est la brute force qui consiste à ajouter de plus gros disques dûrs aux serveurs, d'ajouter des serveurs et tutti quanti. L'autre serait de créer un système d'archivage plus intelligent. Comme professionnel de l'informatique (programmeur-analyste) j'utilise un système appellé cvs qui n'enregistre que les différences d'une version à l'autre. Le problème, avec Wikipédia, c'est qu'un tel système permettrait de diminuer l'espace disque mais décuplerait le temps-machine sur les serveurs parce que cvs est très, très, gourmand en terme de processing. Une solution serait un système mixte: a) On garde en ligne les 5 dernières versions de chaque article ou toutes les versions ayant moins de 6 mois et b) on place dans cvs (ou un système similaire) les versions antérieures. On a donc deux catégories de versions: "espace de travail" et "archives". Si on veut aller chercher une version ancienne (type "archive"), on devra attendre 30 secondes de plus, le temps que la machine fasse appel à cvs (ou l'équivalent) et ramène la version demandée dans une forme éditable (placer une version "archive" dans "espace de travail"). Pour l'opération inverse ("espace de travail" vers "archive"), ce serait fait d'une manière automatisée selon les critères mentionnés plus haut. Quant à l'historique, je voudrais que ce soit conservée. La manière dont un article s'est construit consiste en soit une information qui peut être pertinente pour des chercheurs. Lorsque par exemple il y a une guerre d'édition, cela indique une contreverse sur un sujet, deux perceptions antagoniques d'une même réalité. Dans 50 ans, 100 ans ou 1000 ans, les chercheurs pourront utiliser les historiques et comprendre toute la dialectique qui existe aujourd'hui sur tel ou tel sujet. Yanik Crépeau 8 janvier 2006 à 23:29 (CET)

je suis etonne par ce debat car la base wikipedia est relativement petite (16G j'ai cru comprendre pour la partie anglophone)... moi je travaille avec des bases (Oracle) qui sont moyennes et qui font dans les 80G !... donc je ne comprends pas pourquoi vouloir gagner de la place... de maniere generalle, je trouve que les considerations techniques ne devraient pas etre un de nos soucis (on est tellement loin d'un enorme truc...) Poleta33 9 janvier 2006 à 13:05 (CET)

En effet : si la base ne "pèse" que quelque Go, il n'y à *vraiment* pas de quoi fouetter un CPU. Expliquer que si on compresse on gagne en place et on perd en temps CPU est une évidence. On pourrait aussi indexer différement et occuper plus de place mais chercher plus vite. Tout est affaire de compromis, mais à moins de quelques dizaine de Go la réponse tiens simplement dans le matériel utilisé. (j'entend par la que les solutions existent avec la technologie actuelle, inutile d'aller chercher dans le special ou le cher). Juste mes 2 centimes. Stéphane 10 janvier 2006 à 01:58 (CET)

On rappelera également que, tout comme la rédaction de l'encyclopédie, le développement de MediaWiki se fait majoritairement par des bénévoles. Alors, s'il y a des spécialistes en BDD ou autre dans la salle, ça serait peut être bon de s'inscrire sur la mailing list technique et de donner un coup de main :) Okki (discuter) 10 janvier 2006 à 04:26 (CET)

Les chemins du sang

Bonjour et meilleurs voeux à tous pour cette année 2006. Je me suis aperçu que l'article concernant les Chemins du sang avait été supprimé du projet de la Révolution française. Dommage ! car j'avais retrouvé dans mes ouvrages les sources de ce texte, celui-ci m'avait pris deux heures. Mais pour prouver ma bonne foi et la véracité des sources concernant les différents articles que j'inscris sur le projet Révolution française je vous mentionne celles des chemins du sang : Guide de la Révolution française de Jean-jacques Lévêque (La Révolution à Paris) et Victor R. Belot (Révolution en province) Édition Pierre Horay (1986).--Richelieu 8 janvier 2006 à 20:09 (CET)

On n'est pas tous au courant de cette affaire. Pour reprendre un vieux sujet déjà évoqué, merci de donner des liens. Voici la trace de l'effacement : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=&user=&page=Chemin+du+sang . Voici la page de proposition de suppression : Wikipédia:Pages_à_supprimer/28_septembre_2005#Chemin_du_sang_(traité). Est-il bien certain qu'il n'y avait rien d'autre à fusionner que le contenu de ce diff, car c'est vraiment une modification mineure? Puisque l'expression "chemin du sang" est attestée, tu peux l'utiliser dans l'article Massacres de Septembre, dans le paragraphe qui en parle. Ce serait bien que tu recopies les références que tu indiques sur la page de discussion, avec peut-être une citation de chaque livre (ou au moins l'un des livres) et le numéro de page, pour que la personne qui souhaite vérifier ne soit pas obligée de lire tout le bouquin ! --Teofilo @ 8 janvier 2006 à 22:25 (CET)

Wikipédia est-elle un fourre-tout ?

Bonjour. Une discussion à propos des critères d'admissibilité des articles à été lancée ici (établissements de nouveaux critères, etc.), vous êtes donc invités à y participer, si par hasard le sujet vous intéressait.

Voilà, c'est tout pour le moment, vous pouvez circuler. Jean-Baptiste 8 janvier 2006 à 20:59 (CET)

chef oui chef ! :) DarkoNeko 猫 9 janvier 2006 à 12:14 (CET)