הערה טכנית: שימו לב, הדיונים הועברו כולם מהמזנון. כדי לשמור על הסדר ושיהיה ברור מה הועבר מהמזנון ומה נכתב פה, יש להגיב על כל דיון שהועבר רק מתחת לסוף ההעברה. תודה, פעמי-עליון • שיחה22:02, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ערב טוב לכולם,
עקב הצורך הלוחץ למנוע את המשך ההשפעה השלילית על מרחב האתר ולאפשר לחזור לשגרה, אנחנו מצהירים בזאת שהעורכים הבאים: שלמהרייך, Rabta1, HADAS-AE, Zo1948, אילת צורי, Tushtrbui, Civispacem, SamiBuzaglo, Louisis14, Adybert, Danny hayarok, Be'Ikar Yerakot, מטרונום, יאיא יעקוב, אלונה מאמש, לעכוביטש, א. שפר, שלוימי הויקיפדיסט, Stevesababa, שלמ, Sivanta, הבתשלחנה, Lyra silvertounge, חושב שחושב, קלאוזביץ, גיל פרידמן – פיסיקאי, דןברקת, חזי חדשי, Elinaavig, ChedvaE, אריאל621292, ענן אנונימי, Yehud830, בן-צור, עמישר, Yoss001, דרגון, Koosbara, Avreymaleh, Pasta Gerev, Viki.coo, ויני הפו, DeepDemo, PathSearch - ייחסמו לצמיתות מהאתר בשל זהות בינם לבין משתמשים אחרים, ודפוסי פעילות שמזהים אותן בוודאות כחלק מהתארגנות לפגיעה הן במנגנון ההצבעה והן במנגנון הדיון של ויקיפדיה לטובת קידום אג'נדה. בשל מורכבות הבדיקה, וכמות המשתתפים החריגה בהטיות אלו - נחסמו כל אלו שבוודאות זוהו כמגויסים או בובות קש שפועלות כדי להשפיע באופן מכוון על מרחב הערכים. בנוסף, קבוצה שלגביה יש ספק - תחסם ממרחב ויקיפדיה, ותאסר עליה האפשרות להצביע. קבוצה שלישית - שלא מצאנו הוכחות חד משמעיות אולם אנו חשים אי נוחות לגבי דפוסי ההתנהגות של חבריה ותרומתם לאתר - יקבלו אזהרה רשמית ויתבקשו לא להשתתף בהצבעות מרצון בשנה הקרובה. במקביל, עברנו אחר כל ההצבעות שחברי שתי הקבוצות הראשונות השתתפו בהן, בקישור הזה תוכלו לראות באיזה אופן המגויסים השפיעו על ההצבעה ותוצאותיה. חילקנו את הטיפול לשלושה דרכים: 1. להשאיר את ההחלטה על כנה (תוך עדכון מספרי האמת והסרת המגויסים) - במקרה בו לא הייתה השפעה דרמטית של המגויסים על התוצאה; 2. פסילת הצבעה/הפיכת תוצאת ההצבעה - במקרים בהם המגויסים שינו את התוצאה, וישנה מובהקות שהקהילה בחרה אחרת; 3. פתיחה להצבעה חדשה - במקרים בהם מדובר בנושאים בעלי חשיבות לקהילה (דיוני מדיניות, פרלמנט, בחירות בעלי תפקיד שונים, ערך קונפליקטואלי במיוחד) וההצבעה כנראה הושפעה מפעילותם של המגויסים גם אם התוצאה הסופית לא בהכרח תואמת את רצונם. החלטות אלו יפורסמו בהמשך בדף הפרשה - בשל גודל והקף הפרשה זה לוקח זמן לפרסם את כל התוצאות. כמו כן, מכיוון שאנו מבינים מפרשה זו שעורכים מתוחכמים למדו את שיטות הבדיקה שלנו, והפעילו אמצעים שונים כדי להתחמק מגילוי הבדיקה, קיבלנו החלטה שלא לחשוף בפני הקהילה את האופן שבו בדקנו עורכים אלו. זו לא החלטה קלה עבורנו, שכן אנו מעדיפים להיות שקופים ככל שניתן לגבי הבדיקות שנעשו והאופן בו זיהינו עורכים אלו - אבל טובת האתר לנגד עינינו, ואנו לא חושבים שיש אפשרות לחשוף את מנגנון הבדיקה והטכניקות השונות שבוצעו ללא יצירת פתח ואפשרות למטים העתידיים להמשיך ולפעול באופן אגרסיבי יותר. כדי בכל זאת לקבל ביקורת ומשוב על פעולותינו ולחשוף נקודות עיוורות אפשריות, היו מעורבים בבדיקות ובווידוא התוצאות מספר עורכים שהפגינו שיקול דעת ענייני ואובייקטיבי במהלך פעילותם, שביקשנו את עזרתם ושיקול דעתם בפרשה זו. חלק מהתשובות של היועצים שפנינו אליהם טרם הגיעו, וכמו כן ייתכנו שינויים בחלק מתוצאות הבדיקות בימים הקרובים. חברים, ויקיפדיה העברית חשובה לנו, וחברי הקהילה שלה חשובים לנו, והאמת האנציקלופדית היא הנר לרגלינו. לא אג'נדה כזו או אחרת. אנו מקווים שפעולותינו אלו אכן ישרתו את רצון הקהילה, ויגנו עליה מפני בעלי אינטרס שמנסים להטות ולפגוע ביכולת של הקהילה להכריע נושאים אנציקלופדיים באמצעים אנציקלופדיים - דיון, מקורות, ביקורת עמיתים, ולא דרך כיפוף ידיים או השתלטות עוינת על דפי שיחות. ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם23:25, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שמש מרפא, תודה על ההערה, לגבי לעכוביטש היו אינדיקציות שגויות, החסימה בוטלה והתנצלנו (ליתר דיוק: גארפילד התנצל, אבל החסימה בוטלה לאחר בירור משותף ועם קבלת אינדיקציות אחרות. כך נעשה לגבי כל מקרה שבו יתברר לנו שטעינו. אנחנו בני אדם וטועים בכל יום כמה פעמים, מדבר בשם עצמי כמובן). המשתמש השני אינו מוכר לי ודף שיחתו אינו כולל אינטראקציות שיתופיות עם אנשים, האינדיקציות האחרות הראו כשנחסם ומראות כעת שלא בא לתרום, בהתאם לתיאור שנרשם לעיל, אם ידועים לך דברים אחרים - נשמח לשמוע. ביקורת • שיחה01:26, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת, מרפרוף בתרומותיו כמעט כל התרומות מהשנה האחרונה במרחב הערכים/טיוטה, רובן המוחלט לא בערכים נפיצים. סה"כ נראה עורך די קלאסי, בוודאי שלא עונה להגדרת 'לא בא לתרום' יצויין שגם לא היה הסבר כלשהו בדף השיחה. פשוט נחסם כמו עורך שכתב 'עוזי המלך' בערך פונקציות רציפות. זו התנהלות חלטורית, שטיבלאכית וחאפרית למהדרין. שמש מרפא • שיחה01:30, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת, זכור לי שניהלתי עם שפר התכתבויות לגבי ערכים שונים הקשורים בציונות הדתית. התרשמתי שמדובר בעורך שהגיע כדי לתרום מידיעותיו. לא זכור לי כל מקרה שבו שפר היה מעורב במחלוקת פוליטית או באי נעימות עם עורכים. ככל הידוע לי, "שפר" הוא גם שם משפחתו האמיתי. מתייג גם את @גארפילד. ידך-הגדושה • שיחה01:44, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ביקורת תרומותיו של העורך א. שפר מראות בבירור ויותר מפעם אחת פרצי עריכה של עשרות עריכות קטנטנות בפרקי זמן קצרים מאד, לרוב לפני הצבעות בהן השתתף, ואז חודשים של חוסר פעילות או פעילות מינימלית (ראה למשל רצף של עשרות עריכות ב-13 ביוני 2023 לקראת הצבעה שנפתחה ב-14, רצף של 9 עריכות בבוקר ה-26 ביוני לקראת הצבעה שנפתחה באותו יום, רצף של כ-30 עריכות בחצי שעה שלפני פתיחת הצבעה ב-28 ביוני, ורצף של כמעט 70 עריכות ב-20 במאי, לקראת ההצבעה על הביורוקרטים) - זה דפוס מובהק של עריכה לצורך זכות הצבעה. בנוסף, שים לב שיומיים לאחר שנחסם א. שפר, נרשם משתמש חדש בשם אלף שפר, וכדאי לבדוק אם זה אותו אדם. לגבי לעבכוביטש, אין לי מושג מה היו האינדיקציות שלכם לכאן ואז לשם, אבל גם אצלו יש דפוס מאד מובהק של עשרות עריכות בתוך פרקי זמן קצרים מאד (לעיתים עשרות עריכות בשעה) - רובן קישורים פנימיים, סימני פיסוק או ביטול עריכה של עורך אחר - וגם כאן זה קורה ממש לפני הצבעות (למשל בתחילת פברואר למעלה ממאה עריכות בשלושה רצפים קצרים, לקראת שתי הצבעות בפברואר, דממה למעט הצבעה במרץ, ושוב דממה עד רצף של 96 עריכות בפחות משעתיים ממש לפני תחילת ההצבעה על הביורוקרטים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:58, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גארפילדוביקורת. אשמח לשמוע מה עלה בבדיקת בקשתי לשחרור מהחסימה.
הי יהוד, אנחנו עדיין בבדיקות על כל הממצאים. אני מצהיר פה באופן ברור - כל עורך שיתברר שנחסם בשוגג; יוחזר לפעילות באתר עם התנצלות רשמית מצדנו. אני מקווה שנצליח לקדם את רוב הממצאים הסופיים בתחילת השבוע הקרוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם17:45, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נכון, זאת לא פחות מתדהמה. מזמן לא זכור לי מקרה חסימה בהיקף פעילות כזה. סומך על הבירוקרטים שעשו עבודת תחקיר מעמיקה ובכל זאת תמיד צריך לבדוק שלא נפלה טעות. נקווה שיביא את הסוף להטיות הפוליטיות עלינו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:01, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה הזמן להביע אמון מלא בבירוקרטים היקרים שלנו, העושים את מלאכתם נאמנה ללא כל תגמול, למען טהרת ויקיפדיה העברית ולמען הקהילה. עשיתם עבודת מחקר מקיפה והגעתם לתוצאות חשובות. תודה לכם. ידך-הגדושה • שיחה02:13, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תופעה לא מפתיעה, אבל בהחלט מסקרנת. האם תפורסם זהותם כדי להשוות? בחלקם נתקלתי והיו נראים מועילים (אם כי, בלי להכליל, מאוד רועשים). שלום אורי • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ד • 02:16, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לברכות לביקורת וגארפילד ולבודקים שעושים עבודת קודש בשמירה על אופיה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. אני בטוח שההחלטה לא הייתה קלה ודרשה שעות של הכנות ודיונים לפני הפרסום. יישר כח! Eladti • שיחה07:12, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מודה לבירוקרטים ולכל מי שעזר להם בעבודתם, ובמיוחד למי שוויתר על שעות השינה היקרות שלו בין המשמרות. ישכויח. ועכשיו למנוע הישנות הפרשה, וכולנו יודעים איך. מספר הזהב הוא 5,000. עמית - שיחה08:42, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
האם נפלה טעות בטבלה? מופיעים בה 3 עורכים שאינם חסומים ושייכים כנראה לקבוצה השנייה או השלישית: Yosisc, Rainbow1960, Gal Zagron. אם הבנתי נכון, הצבעות העבר שלהם לא אמורות להימחק. La Nave 🎗08:51, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יהוד עורך כבר כמה שנים עם קרוב ל3.5 אלף עריכות מועילות ועם איזה עשרים ערכים שיצר בעצמו - האם בדקתם באמת טוב והוכחתם מעל לכל ספק שהוא "בובת קש"? נשמע קצת מוזר, במחילה, בטח כאשר אתם לא מפרסמים כאן במוצהר את הדרך שבה הגעתם לתוצאה שהגעתם (וכפי שכבר רואים כאן בשרשור הזה, כבר לפחות עורך אחד שחררתם מהחסימה והתנצלתם). גם מפעיל המערכת דוד שי תומך בשחרור יהוד. אשמח גם (כאחד שלא מכיר אותו כלל באופן אישי, מעולם לא היה לי שיח פרטי איתו על גבי האתר או בכלל, אבל כן נחשפתי לעריכותיו) שתבדקו בדיקה נוספת מעמיקה לגבי יהוד אם באמת מגיע לחסום אותו. אני חושב פשוט שככה ויקיפדיה מפסידה עורך טוב ותורם, כשלא בטוח שזה מוצדק. בתודה, ותן טל • שיחה09:21, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. חלק מהסיבה לפרסם את הממצאים בפומבי ולהתחיל את רצף החסימות היא לאפשר לאתר לחזור לפעילות שגרתית, וכמו כן לאתר טעויות ובעיות במידה ונפלו כאלו בתהליך הבדיקה. לגבי יהוד ספציפית התחלנו את הבדיקה המחודשת בעניינו מרגע שביקש להשתחרר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:37, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@גארפילד ו@ביקורת, אודה אם תבהירו לגבי העורך Avreymaleh, אם הוא זוהה סופית כבובת קש/מגוייס או שיש עדיין דיון לגביו. על פניו, מדובר בעורך ותיק הנמצא במיזם מעל 16 שנה, שגם תרם לא מעט. נראה די דומה למקרה של יהוד. עם זאת, אין לי מידע על בדיקותיכם בנושא הגיוס שבדקתם מאחורי הקלעים. ידך-הגדושה • שיחה23:47, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף. ידוע לי שמדובר באדם אותנטי בעל דעות עצמאיות שנמצא כאן כמעט שני עשורים. מבקש להסביר את החסימה של @Avreymaleh. ובכלל לא נראה לי סביר להאשים מישהו או מישהי, מבלי לתת להם אפשרות להגן על עצמם. צריך להיות דף שבו הם יוכלו לעשות זאת למרות שהם חסומים. אפי ב.09:23, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע מה התגלה לגביו, אבל אני רק אזכיר שכבר קרו מקרים שבו משתמשים ותיקים ותורמים נחסמו כי התגלה שהם הפעילו בובות קש. eman • שיחה • ♥10:05, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ברכות לעושים בעבודה זו, לא קל לנקות את הבית. חלק מהחסומים נראו לי חשודים ואפילו חשודים מאוד, אך לא היו לי כלים להתמודד איתם - טוב שנחסמו. בברכה. ליש • שיחה10:11, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים, לבודקים ולשאר המשתמשים שעזרו. תודה על הזמן הרב שהשקעתם, ועל העבודה הסיזיפית והלא פופולרית, על מנת להפוך את המקום הזה לנעים יותר. עמרי • שיחה11:01, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים ולכל העושים במלאכה על שירותם. הפעולה נראית מאד אקטיביסטית ומרחיקת לכת, אבל שוכנעתי שאין מנוס, שכן תופעת הטיית ההצבעות הגיעה למימדים חמורים ביותר. יואב ר. - שיחה - 11:41, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה לבירוקרטים ולבודקים על חשיפת הפרשה, עשיתם עבודה שלא תסולא בפז. עם זאת, המשתמשת בן-צור הגיעה למפגש הוויקי בקיץ 2023, ולכן לא הבנתי מדוע היא נחסמה עם יתר הבובות. כובש המלפפונים • שיחה12:02, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה לבירוקרטים על צעד אמיץ במיוחד וחסר תקדים. אני ממש מאושר לראות את התמיכה הרחבה של הקהילה בצעד הזה. אני מקוה שהצעד הדרסטי, יחד עם השחזור בדיעבד של החלטות שהוטו על ידי בני העוולה, ידכא מאוד את המוטיבציה של מפעילי בובות קש דומים בעתיד. פעמי-עליון • שיחה12:31, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
וואו. לא ייאמן. הייתה לי תחושה חזקה שבמהלך החודשים האחרונים לא מעט הצבעות הוכרעו (או לפחות הוטו קשות) על ידי בובות קש ומשתמשים מגויסים, אך לא תיארתי לעצמי את סדר הגודל העצום של הנזק שהם הצליחו לגרום. אני מודה לבירוקרטים ולבודקים מעומק ליבי על הטיפול בפרשה המחליאה הזאת, שהיא בעיניי ההרסנית ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, אולי אף יותר מפרשת בובות הקש של 2011. העובדה שהבובות השתוללו וזייפו דיונים והצבעות במשך כל כך הרבה זמן מעידה בבירור שהן למדו להיות מתוחכמות יותר מבעבר, ולהסוות מפני המערכת את מעשיהן הזדוניים ככל האפשר.
אך לא עוד. אמש הבירוקרטים והבודקים הנפלאים שלנו העבירו מסר חשוב לכל מי שניסה, מנסה וינסה לנצל את המיזם היקר הזה כפלטפורמה זולה לקידום סדר יום אידאולוגי כזה או אחר. הבובות, מפעיליהן ומגייסיהן קיבלו מסר ברור: ככל שתהיו מתוחכמים יותר הטיפול בכם אולי ייקח זמן רב יותר, אך בסופו של דבר הנזקים שלכם בהכרח יבוטלו כלא היו, ומזימתכם להשחית באופן בוטה ומכוער את מנגנון הכרעת המחלוקות בוויקיפדיה תדע כישלון קולוסאלי, כזה שיגרום לכם להתחרט על כל הזמן העצום שבזבזתם לעצמכם.
הטיפול בנזק העצום שנגרם בוודאי לא היה קל, ואני מתאר לעצמי שהחקירות והבדיקות היו (ואולי עוד ימשיכו להיות) מתסכלות ומפרכות. אך בסופו של דבר, אין לי צל של ספק שהבירוקרטים והבודקים בדקו את כל הראיות שבידיהם עד תום, ועשו את כל המאמצים האפשריים כדי לוודא שהממצאים יעברו בדיקה יסודית, מקיפה ואמינה. אין לי מילים לתאר את תודתי ואת הערכתי לכמות העבודה העצומה שהושקעה, וממשיכה להיות מושקעת, במיגור ההרס והחורבן שחבורת הבובות והמגייסים הנ"ל גרמה למיזם בחודשים האחרונים. הקהילה שלנו זכתה בטובים ביותר.
זה הזמן של כלל העורכים התורמים (קרי, כל מי שהגיע לכאן במטרה לתרום למאגר הידע החופשי ולא במטרה לקדם סדר יום כלשהו, מכל צד שהוא) להתאחד ולהעריך את הבירוקרטים והבודקים שלנו על צעדים לא פשוטים שבוודאי לא ננקטו בקלות דעת, אך משמעותם היא לא פחות מהצלה של ויקיפדיה העברית מפני המשך ההרס והחורבן. אני בכנות מאמין שהבירוקרטים והבודקים בוויקיפדיה העברית מעולם לא עמדו בפני פרשה שנזקיה היו בסדר גודל כזה, ואין ספק שאם הבובות והמגויסים היו ממשיכים לחגוג על חשבון המיזם – הנזק אולי היה הופך לבלתי הפיך.
ולסיום, כמה מילים מתבקשות על "הנחת כוונה טובה": אם הפרשה הזו לימדה אותנו (את כל הקהילה) שיעור, השיעור הוא שהדף ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה איננו, ומעולם לא התיימר להיות, אבסולוטי. אל תבינו אותי לא נכון, כברירת מחדל יש להניח כוונה טובה עבור כל עורך, חדשים וותיקים כאחד. אבל, וזה אבל גדול, הכוונה הטובה הזאת חייבת להפסיק להיות מונחת ברגע שהכתובת נכתבת על הקיר. אם יש משהו שהבובות והמגויסים דווקא לא היו מתוחכמים בו, זה אופן ההגעה הקבוע והמשותף שלהם לדיונים ולהצבעות. לדעתי על כולנו היה להפסיק להניח כוונה טובה כשראינו את הביזיון שחוללו הבובות בהצבעת ההדחה הזו, שבה כמעט כל המצביעים לאפשרות המפסידה היו משתמשים חדשים מאוד ובלתי מוכרים. השיעור הזה חשוב מאוד, כי אחד ממנהיגי הבובות, Viki.coo, הרבה לפמפם את הסלוגן "הנחת כוונה טובה" בכל פעם שמישהו הרים גבה מאופי הפעילות שלו או של אֵי-מִי מבובותיו וממגויסיו. שיעור נוסף שעלינו ללמוד הוא להפסיק להתייחס בסלחנות לעריכות סרק כמו אלו ואלו, כאשר ברור לכול שאין למשתמשים שמבצעים אותן שום כוונה לתרום, אלא להונות את המערכת כדי להשיג זכות הצבעה מהר ככל האפשר, ללא כל תרומה או מאמץ מינימליים. העובדה שכללי זכות ההצבעה לא מבדילים בין עריכה לעריכה אין משמעה שניתן לנצל כללים אלה באופן ציני לצורך השגת זכות הצבעה בזדון ובמרמה.
אז שוב אגיד: אינספור תודות לבירוקרטים ולבודקים המסורים והיסודיים שלנו, שעושים עבודה מתישה במטרה להגן על המיזם מפני גורמים בעלי אינטרסים זדוניים ובלתי־אנציקלופדיים. שנדע ימים טובים יותר, בע"ה. Guycn2 - שיחה🎗️12:43, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לשבחים לביורוקרטים ולבודקים על עבודת המחקר המעמיקה וגם על האומץ והמנהיגות שנדרשים כדי לבצע מהלך כזה. עם זאת, לגבי יהוד830 אני בטוח שהוא לא בובת קש ולא איזה מגוייס שמבצע פקודות. יצא לי להתווכח איתו פעמים רבות (ואפילו לריב ממש) ואני בטוח שמדובר באדם עצמאי לחלוטין. יתכן שיש עוד עורכים שהוכרזו כאן כבובות ובעצם הם בסדר, ואני בטוח שהביורוקרטים יידעו לתקן את עצמם אם מקרים כאלה יתגלו, או לפחות להעביר עורכים כאלה מקבוצת החסומים בכלל לקבוצת החסומים מהצבעות או המוזרים. בברכה וישר כח! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:32, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על ההערות. כאמור לעיל, אנחנו נתקן כל מקרה שיתגלה כשגוי, חסימה מהצבעות היא אפשרות סבירה גם בעיניי, ואני מקווה מאוד שאין עוד מקרים שלא גילינו ושלא נגלה בטווח הזמן הקרוב מאוד. כמובן שצריך לזכור שאם לא נתגייס כולנו לפתרון הבעיה היסודית, נמשיך לקבל שוב ושוב נסיונות כאלה ולאבד מאות שעות של תרומה איכותית שאבדו (מעצם העיסוק ומכך שעורכים תורמים עוזבים כשהאקלים נהיה חינגת הצבעות במקום כתיבה אקדמית ראויה). ביקורת • שיחה17:18, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ביקורת גם אני שמחה על התהליך הארוך של האיתור וחיפוש משתמשים שמזיקים למיזם ותודה ענקית למי שטרח ובדק והשווה. אין ספק שהשקעתם זמן רב בנושא. בכל זאת איני שקטה מהתוצאות. על השמות שהופיעו למעלה נאמר "ייחסמו לצמיתות מהאתר בשל זהות בינם לבין משתמשים אחרים" ולפחות אחת מהן אני מכירה אישית אילת צורי וחונכת אותה מאז עשתה קורס בויקימדיה. היא בטוח לא בובת קש ולא נראה לי שהיא מכירה ויקיפדים אחרים חוץ מחברי הקורס שלה. אין סיבה לחסום מישהי חדשה עם רצון טוב, לצמיתות מויקיפדיה. אני מבקשת שתערכו בדיקה חוזרת לגביה. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות17:32, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ברצוני להוסיף שגם בן-צור היא אדם אמיתי ללא ספק. עזרתי לה לערוך ערך אחד בימיה הראשונים בויקיפדיה, ובהקשר זה התכתבנו במייל, ואח"כ פגשתי אותה וירטואלית בזום על ויקיפדיה האנגלית בתחילת המלחמה. אמנם שמתי לב שהיא מרבה להופיע בסמיכות לחלק מהשמות האחרים שעלו כאן, אז אולי היה כאן עניין של תיאום, אבל בובת קש היא לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:23, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היא הופיעה באחד ממפגשי ויקיפדיה, כך שהיא בשר ודם, אבל בעריכותיה ניכר שהיא ידידה נאמנה לבובות קש שבאו להטות את ויקיפדיה. דוד שי • שיחה17:29, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה איתמר. הרף אינו מופרך (לדעתי כמובן) והוא (או רף אחר, גבוה או נמוך יותר, שהקהילה תקבע בפרלמנט) מאוד יעזור לנו למקד את המאמצים המשותפים לקראת חזרה לעריכה שיתופית ולהסיר מקדמת הבמה את הגולם שקם על יוצריו ושיכנע אותם לתת לו לעבוד במקומם.
כאמור בראש ההודעה, יש פה בובות קש ומגויסים (אנשים אמיתיים שמופעלים בידי אחרים), מטעמים מובנים לא נכנסנו לפירוט הטכני, אבל החסימה נבעה מאותן סיבות שהוצגו למעלה ותואמות לכל המקרים שנבדקו. ביקורת • שיחה17:31, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ביקורת צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו מעדיפים עורכים שיש להם המון עריכות כי הם מאשרים בנפרד כל פסיק (כמו למשל לעכוביטש, ששחררתם אותו מהחסימה אבל מפרסם כל כמה מילים ובבת אחת עשרות עריכות, פעם בתקופה) וכך משיגים אלפי עריכות ומעסיקים את המנטרים או שמעדיפים כאלה שבאו לעבוד. אני בטוחה שאין לכם כוונה שכדי להיות שותף להחלטות, עורך יפצל בלי סוף את עריכותיו. תנו יתרון לסוגי עריכות וניקוד שונה לגדלי עריכות. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות17:43, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין לי מושג כמה חסמו לימין וכמה חסמו לשמאל, אבל גם אני מצטרף לתודות לבירוקרטים, על עבודתם הקשה שאין בה הרבה תהילה אבל ביקורת (לא המשתמש) יש ויש. המשיכו בדרככם זאת. אודי • שיחה19:29, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני מצטרפת לתודות. מה שכל כך חשוב בצעד הזה זה שהוא מחזיר את הבטחון ואת התחושה שיש מי שמשגיח, מתקן כשמשהו לא תקין ושומר על כך שתהיה הוגנות. זה מרגיע ומחזיר את האפשרות להניח כוונה טובה ביתר קלות. Mertaro • שיחה23:41, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לכל הנוגעים בדבר. הבירוקרטים עשו כאן עבודה רצינית מאד. האם יש דרך לחפש בובות קש באופן קבוע? אני מבינה שזו הרבה עבודה אבל אולי יש איזה מנגנון שיכול להתריע באופן קבוע על בובות קש ולמנוע מקרים כאילו בעתיד Hila Livne • שיחה20:03, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עבודת הבירור שנעשתה הצריכה זהירות ודיוק יתרים ומשכך ודאי הייתה כרוכה במאמץ ודאגה גדולה מאד מצד העוסקים במלאכה. יישר כוחכם. מי-נהר • שיחה01:20, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מרווין האנדרואיד הפראנואיד, שים לב אתה מנסה להאשים אותי בהאשמת שווה. אני מבקש ממך שתתנצל על ההכפשה הזאת. חשוב על עצמך לו ויקיפד אחר היה כותב עליך דברי הבל ושקר שכאלה, כיצד אתה היית מרגיש? בדיון אודות חסימת YTS24 דעתי הייתה שצריך להתחשב בעורך החדש ובכלל בעורכים חדשים ולא לחסום אותם ללא הגבלה. פניתי על כך במהלך הדיון לגארפילד אך דבריי הושבו ריקם. במחאה על כך גם בדיון להסרת הרשאותיו הבירוקרטיות הצבעתי להסרת ההרשאות. מקטע שכזה אתה מסיק שאני בובת קש? בבקשה בדוק את תרומותיי ותבין שוב שהעללת עלי דברי שקר. - - Crocodile2020 • שיחה18:02, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם אתה מאשים את קרוקודיל זו אשמה חסרת שחר, מדובר בעורך עצמאי, חכם מוכשר ותורם שיש לו דעה עצמאית והוא הגיע למסקנה שהגיעו אליה עוד אנשים, לרבות מהמסקנות הללו גם אני הגעתי, ואני לא בובה ולא מגוייס (למרות שיש כאלו שהיו שמחים לראות אותי ברשימת החסומים צר לי לאכזב) זה שמשהו הוא בובת קש לא אומר שאין לו טיעונים טובים, מציע לך למשוך את האשמה הזו כלפיו.
ולבירוקרטים אני אומר שימו לב שהפרשה הזאת לא תהפוך לכדור שלג, לדוגמא שעורכים מסוימים ינסו לסגור חשבונות וכדו' או שצד פוליטי מסוים יתפוס מומנטום, יש לכם תמיכה מלאה, אבל האשראי מוגבל אנא השתמשו בו בתבונה מר נוסטלגיה🥇 13:41, 3 ביוני 2024 (IDT).תגובה
ואני גאה על כך שיש לי דעה עצמאית, יש פה ניסיון של עורך להלהיט את הרוחות אני מבקש מהמפעילים לעצור את ההתנהלות הזאת, ולאסור על פיזור האשמות שווא מר נוסטלגיה🥇 13:52, 3 ביוני 2024 (IDT).תגובה
כתבתי את שמות המשתמשים שחברו לבובות הקש וניסו להטות יחד איתם ערכים. לא טענתי שהם בובות קש. זה לא מידע שגלוי לי. המידע הגלוי לכולנו הוא היסטוריית העריכות שמלמדת על המאמצים שהוקדשו להטיית ערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה14:16, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם טרם הבנת זאת, "חברו לבובות הקש" זו האשמה בפעולה שאינה לגיטימית, קרי מבחינתך עצם העובדה שמישהו חשב אחרת ממך אינה לגיטימית. עמית - שיחה16:37, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לחשוב אחרת ממני זה לגיטימי. להטות את ויקיפדיה זה לא לגיטימי. לא בכדי בירוקרט נדרש להתערב בכדי לעצור את ההטיות הפסולות שקבוצת הבובות גייסה את כל אצבעותיה להכניס לערך. ציטוט מתוך דברי גארפילד: ״הדיון הזה הוא פארסה לא אנציקלופדית. עמדת הרוב לא רלוונטית כאשר מדובר בעריכה מוטה, מטעה ופרשנית לחלוטין.״. לנוכח הפארסה הזו, חסימת הבובות זה צעד בכיוון הנכון אך לא טיפל בכל הקבוצה שפעלה להטות את ויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה17:04, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אתה כתבת "משתמשים שחברו לבובות הקש וניסו להטות יחד איתם ערכים" - זאת האשמה מאוד חמורה, וחוסר סובלנות כלפי דעות שונות משלך. אתה יוצר מראית עין כאילו כל מי שמצביע אחרת ממך מבצע פעולה פסולה. עמית - שיחה17:17, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מרווין יש לך טעות. אתה לוקח מקרה של בובות קש שעושות משהו, ואז הופך את זה לבסיס כך שכל מי שחושב כמו בובות הקש הוא בהכרח "פועל להטות את ויקיפדיה". אבל זה לא עובד ככה וכמה עורכים ניסו להסביר לך את זה ולהעמיד אותך על טעותך ולבקש שתחזור בך מההאשמה. המצב הוא שיש עורכים עצמאיים שיש להם דעות. אם הדעה שלהם היא במקרה כמו של בובות הקש זה עדיין לא אומר ש"הם באו להטות את ויקיפדיה" בדיוק כמו שלך יש דעות ואם הן במקרה יחפפו לדעות ולטיעונים של בובות קש אחרות זה לא הופך אותך לתומך בהטייהשל ויקיפדיה. כי אתה בעצם אומר כאן "לעורך עצמאי אסור בתכלית האיסור לסבור ולטעון טיעונים וסברות שגם בובות קש הביאו". זאת טעות. האיסור הוא על בובות קש כי עצם הגיוס והשימוש הפסול הוא זה שמטה את ויקיפדיה. האיסור לא חל על משתמש עצמאי בעל דעה עצמאית. אתה יכול להגיד שאתה לא מתחבר לדעתו באותו נושא וזה סבבה לגמרי אבל זה לא מה שעשית כאן. כאן הצבעת ישירות על עורכים מסויימים והאשמת שהם "חוברים לבובות קש כדי להטות את ויקיפדיה". חבל. אני מצטרף לעורכים לעיל בבקשה שתבחן שוב את מה שכתבת וטענת כאן ותחזור בך מההאשמות אלו. בכבוד, ותן טל • שיחה18:08, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
(תגובה ל:לה נאווה לפני התנגשות) גם yts24, גם טוען וגם אנוכי לא ברשימה, לא מוזהרים ולא על הכוונת, ואני יכול לומר לך שאני לפחות לא מתכוון להירתע מהודעות כמו שפירסם פה הפרנואיד, ואמשיך לומר את דעתי כפי שאני חושב אותה, כמו שאת בוודאי תאמרי את דעתך בשקיפות ובהוגנות, יש כאן (לדעתי) רצון לא תמים להלך אימים על ויקפדים שחושבים אחרת, וזה פשוט לא יעבוד מר נוסטלגיה🥇 18:26, 3 ביוני 2024 (IDT).תגובה
@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני דורש ממך עד מחר לחזור בך ולהתנצל על שהאשמת אותי "שחברתי לבובות הקש וניסיתי להטות יחד איתם ערכים", אין לי שמץ על בובות קש, מעולם לא ניסיתי להטות ערך, תמיד אמרתי ותמיד אמשיך לומר את דעתי ללא מורא, ההתבטאות החמורה שלך כלפי חורגת מכללי ויקיפדיה, ואם לא תחזור בך ותתנצל עד מחר אפנה למפעילים. טוען • שיחה01:12, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בנוגע לתת הדיון האחרון - יש להיזהר בהטלת דופי שכזה בעורכים ספציפיים שלא במסגרת בדיקה מסודרת או דף בירורים. ניתן לפהנות למקומות שבהם לכאורה התרחשה םעילות כזו שלא קיבלה התייחסות הולמת. מי-נהר • שיחה00:39, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי בראש דברי 2 מקומות שבהם קבוצת הבובות ניסתה להטות את ויקיפדיה בצורה קיצונית, חורגת מכללי הכתיבה הניטרלית. קבוצת הבובות שזוהתה טופלה, וזה צעד גדול בכיוון הנכון. תודה לבירוקרטים ולבודקים על כך. משתמשים נוספים שחברו לבובות והרימו גם הם את אצבעם בעד ההטיה לא טופלו עדיין. אני מקווה לשמוע מהבירוקרטים האם וכיצד יטופלו כל המשתמשים שחברו לבובות שזוהו ותמכו בהטיות שחורגות בצורה קיצונית מכללי הכתיבה הניטרלית. כאמור, המקרים שציינתי הם לא דיעה שונה לגיטימית שבמקרה היתה כמו קבוצת הבובות, אלא כתיבה מוטה קיצונית שאין מקומה בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה08:55, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יכול להגיד שאני מופתע, אבל אני בהחלט עצוב. המהלך הדרקוני הזה גורם לי לאבד את מה שנותר מהאמון שהיה לי בביורוקרטים.
די ברור שאין כל חשד אמיתי בבובות קש. למעשה אף זוג משתמשים לא הואשם בכך שהם מופעלים על ידי אותו בן-אדם. נזרקה לאוויר האשמה גנרית שלא ניתנת להפרכה. אם היה חשד אמיתי לכך ששני משתמשים מופעלים ע"י אותו האדם, כל מה שהיה צריך לעשות הוא לפנות אל שניהם ולדרוש מהם להזדהות (בפומבי או בפני גורם מוסכם[1]). לינק לאתר אישי\רשת חברתית בדרך כלל פותר את הבעיה. במקרה הצורך אפשר לפנות לאדם הרלוונטי מבחוץ ולאמת את זהותו. אם משתמשים היו מסרבים לשתף פעולה, הייתי מוכן להאמין שאולי אכן יש בסיס לחשדות. שום דבר כזה לא קרה. נהפוך הוא - המשתמשים נחסמו מכל המרחבים כך שהם אפילו לא יכולים להגיב.
זה די אירוני שהבירוקרטים שמאשימים משתמשים בהיותם בובות קש מסתתרים מאחורי מסכת ניק, כך שאין שום דרך לדעת שמדובר באנשים שונים, בעוד שחלק מהמשתמשים שנחסמו מזדהים בשמם המלא.
אז למה המשתמשים בכל זאת נחסמו? התשובה גם כאן ברורה למדי: "דפוס ההצבעות שלהם". במילים אחרות, העובדה שהבירוקרטים (ומשתמשים נוספים) לא אוהבים את ההצבעות שלהם. ובפרט העובדה שחלק גדול מהם הצביעו בעד שלילת סמכויות של אחד הבירוקרטים.[2] לכל צופה מהצד ברור עד כמה מזעזע מצב זה. דמיינו לעצמכם דבר כזה קורה במערכת אחרת בה יש הצבעות - איך זה היה נראה לכם? אם אתם מתקשים לדמיין, אתם מוזמנים לשאול את חברכם שגדלו בברית המועצות. הם לא צריכים לדמיין.
נזרקו גם האשמות (ללא כל סימוכין) על תקשורת בין המשתמשים מחוץ לויקיפדיה לגבי ויקיפדיה.
קטע סרקסטי שמסביר עד כמה ההאשמה הזאת מגוכחת
אם זה אסור אז יש צורך לחסום אותי ואת כל מי שלמד אצלי בקורסים אי-פעם. כשאני מלמד, אני מעודד את תלמידיי להירשם לויקיפדיה ולכתוב ערכים הקשורים לקורס. אני מעודד אותם לדון ביניהם על הכתיבה. אני גם מספר להם על דפי השיחה, ומעודד אותם לדון גם שם. אני מדבר עם הקולגות שלי על ויקיפדיה, מעודד אותם לכתוב, מזמין אותם להסתכל על ערכים שכתבתי, לתקן ולתת לי משוב בדפי השיחה. היו גם מספר מקרים שבהם הצעתי למישהו לעקוב אחרי תרומותיי, לתקן ולהעיר על מה שאני כותב.[3] מטבע הדברים מי שיעשה כך, יגיע לכל דיון בו אני אשתתף.
יהיה צריך לחסום את הבירוקרטים, שהרי ברור שהם שוחחו על מהלך זה ביניהם מחוץ לויקיפדיה. יהיה גם צורך לחסום את כל מי שהציע משהו במפעיל נולד שהרי מקובל "לקיים התייעצות לא־רשמית בין חברים טרם הצעת המועמדים". ליתר ביטחון יהיה צורך לחסום את המפעילים עצמם, שהרי לא סביר שהם לא השתתפו בהתייעצות זו.
האיסור היחיד שמופיע על תקשורת מסוג זה, הוא על גיוס קולות. זהו איסור מאוד ספציפי, ואין שום אינדיקציה לכך שהוא הופר כאן. אם יש אינדיקציה כזו, יש להפעיל סנקציות על המשתמש שהפר את האיסור, אך בשום אופן אין לפגוע במשתמשים שכל חטאם הוא שהם הגיעו לדיון והביעו שם את עמדתם הכנה (גם אם מישהו פנה אליהם קודם).
מבלבד חוסר ההוגנות במהלך חסימה המוני זה, יש בו גם נזק קטלני לויקיפדיה. ויקיפדיה שואבת את המוניטין שלה מחוכמת ההמונים. אם כל מי שלא מתיישר לפי עמדת הבירוקרטים נחסם, אז הבירוקרטים הם כבר לא המנהגים הנבחרים של הקהילה, אלא עורכים ראשיים דורסניים של אנציקלופדיה פרטית. אלא שבשונה מאנציקלופדיות פרטיות ידועות, שבהם לעורכים הראשיים יש מוניטין שמקנה יוקרה ואמיניות לאנציקלופדיה, כאן מדובר באלמונים שמסתתרים מאחרי ניק. אם המהלך הזה יגיע למיצוי, ויקיפדיה תחדול להיות אנציקלופדיה אלא תהפוך לטוקבק אנונימי אחד גדול, וכך היא גם תתפס ע"י הציבור. לא אחת שמעתי ביקורת על חובבנות \ מגמתיות בויקיפדיה. תמיד הייתה לי תשובה ברורה: "אם את/ה חושב/ת שיש מקום לשיפור, תרשם/י, תערוך/תערכי, תתקן/י, תדון/י. דעתך תחשב בדיוק כמו זאת של כל אחד אחר. אם הצדק איתך, הרוב יראו אותו." כעת, אני לא יכול לענות תשובה זו.
עמדתך שלך ועמדתי שלי תלויות שתיהן באותה שאלה - האם יש לך אמון ביושרתם של הבירוקרטים ובאמינותם. על כך העניין עומד. מתברר שלך אין אמון כזה. לגיטימי. לי עדיין יש, ולא כי אני חושש מחסימה. יואב ר. - שיחה - 12:08, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
העורכים לא נחסמו כפי שרמי אומר "בגלל דפוס ההצבעה שלהם". זו אי הבנה במקרה הטוב, ושקר במקרה הרע. הם נחסמו בעיקר בגלל דפוס העריכות שלהם באופן כללי, שמצביע על "משתמשים" ולא "עורכים": אנשים שבאו להשתמש בוויקיפדיה לצרכיהם, לעומת אנשים שבאו לתרום לוויקיפדיה. השאלה כמה אנשים מפעילים את שפעת החשבונות אולי מעניינת, אך אינה קריטית. גם אם כל חשבון כזה מופעל על ידי אדם נפרד (הנחה נועזת שקרוב לוודאי אינה תואמת את המציאות), עדיין נכון היה לחסום אותם. בהחלט יתכן ששפע החשבונות לא אותרו בדיוק של 100%, ועדיין יש חשבונות שצריך לחסום וטרם נחסמו, וכמה שנחסמו בטעות למרות שהם חשבונות אותנטיים של עורכים תורמים ולא של "משתמשים". את הטעויות יש לתקן, ואשמח לראות הודעה או שתיים מסוג "אחרי בדיקה נוספת חשבון x שוחרר ולא נחשב "חשוד", סליחה. חשבונות y,z,w ו-u נוספו לרשימה ונחסמו". קיפודנחש16:50, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כאשר הבירוקרטים מסורים ועובדים נכון ועל פי דעת רוב ככל העורכים הפעילים, נכון רק להוסיף בסמכויותיהם ולא להיפך. בכל מקום של ספק, נכון לפרש כי אכן יש בידם סמכות לפעול באופן המרחיב ביותר. יוצא מן הכלל הוא שעת חירום, כמו זו שהייתה לאחרונה עם הרבה משתמשים שהגיעו להטות. במקרים שכאלו, אין להמתין להחלטות שיעברו במזנון ובפרלמנט. חובה לפעול מיד להציל את המיזם מהטיות. שים לב, כי גם עתה לאחר החסימות, הבירוקרטים פתוחים לקיים דיון על עורכים שנחסמו וייתכן שניתן לשחרר אותם מחסימה. ידך-הגדושה • שיחה00:33, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום קיפודנחש, מתברר שלכל אחד יש תיאוריה אחרת למה נחסמו 43 משתמשים. אולי אם הבירוקרטים היו מפרטים למה הם עשו זאת, לא היינו צריכים לנחש ולא הייתי זוכה להאשמות מעליבות. כתבתי להם פניה בנושא למטה.
אני שמח שאתה לוקח בחשבון את האפשרות ל"טעות". חבל מאוד שהבריקורטים לא לקחו אפשרות זו בחשבון כשלא איפשרו למשתמשים לכתוב אפילו בדף המשתמש שלהם כדי להוכיח את "חפותם". גם קשה מאוד להוכיח חפות כאשר אין האשמה. רמי (Aizenr) • שיחה16:28, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קודם כל, סליחה על הרמז המכוער. אסיר אותו. שנית, אתה צודק באמרך שאין מידע על הפעולה, ואפשר להבין את הסיבות לכך. יחד עם זאת, אתה כתבת "התשובה גם כאן ברורה למדי: "דפוס ההצבעות שלהם". במילים אחרות, העובדה שהבירוקרטים (ומשתמשים נוספים) לא אוהבים את ההצבעות שלהם". גם לכך אפשר לקרוא "האשמה מכוערת", ובוודאי (כפי שעולה מתגובתך האחרונה) חסרת בסיס. - קיפודנחש21:04, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למה משחקים פה בנדמה לי. שימו את הדברים על שלחן, גארפילד חסם 43 עורכים כאן מתכום 23 [ שלמהרייך Rabta1 HADAS-AE מטרונום לונה מאמש שלוימי הויקיפדיסט חושב שחושב גיל פרידמן - פיסיקאי דןברקת חזי חדשי Elinaavig ChedvaE ענן אנונימי בן-צור עמישר Yoss001 (התחיל את ההצבעה) דרגון Pasta Gerev Viki.coo ויני הפו DeepDemo PathSearch ] הצביעו אך לא מזמן על ביטול הרשאה לגארפילד כאן.
מתוך ה20 הנותרים יש 0 חוזר שוב אפס אחד ענק שהצביע להשאיר אותו. את ה20 הנותרים תמצאו כולם ללא יוצא מן הכלל כנגד דעתו של גארפילד בשלל נושאים.
לא צריך להסביר, העורכים הוותיקים ראו את ההצבעה וראו שהקהילה הוותיקה הצביעה ברוב מוחץ לטובת השארת ההרשאה לגארפילד, וראו את סוג החשבונות ואופי ההצבעה של מי שהצביעו תמיכה לגארפילד. מי שפה מספיק זמן יודע לזהות ברווז. זה לא מפתיע למי שפעיל באופן רציף בוויקיפדיה – אחרי שהצבעה קודמת גרמה לפרישה של דובנו, היה ברור לקהילה שהתזמון של ההצבעה הוא לא כזה שיכול לצאת ממנו משהו טוב. זה נראה מוזר רק למי שנמצא "מבחוץ" – ואלו לא פשוט לא יכולים להכיר מספיק כדי לקבוע מי מבין הוויקפדים מתאים יותר או פחות לאיזו הרשאה. את זה רק מי שפעיל באופן רציף ועקבי יכול לקבוע. גם אין גורם אחר חוץ מהבירוקרטים שיטפל בזה, כך שיעני ניגוד עניינים שלא באמת קורה פה זה במקסימום תירוץ חיוור. לסיכום, כל הכבוד לגארפילד וביקורת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:55, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מקווה שאני מספיק ותיק כדי שתחשיב את הדעה שלי כלגיטימית. העורכים הותיקים באתר קבועו רף (נמוך) לזכות הצבעה לפני הרבה שנים. לדעתך הוא נמוך מדי (לפחות להצבעות פרסונליות) - אני מכבד דעה זו, אבל הקהילה חשבה אחרת כשהיא קבעה את הרף הנוכחי. לנריה יש הצעה עניינית בנושא זכות ההצבעה, אתה מוזמן לתמוך בה. אני נוטה לתמוך. אבל זה לא קשור לחסימה דרקונית של 43 משתמשים רק כי הם מעיזים להצביע ולהביע את דעתם בנושאים שאתה חושב שלדעתם אין משקל. רמי (Aizenr) • שיחה16:40, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Aizenr, התגובה האחרונה שלי התייחסה באופן ספציפי רק לטענות לניגוד עניינים של הבירוקרטים – טענה שלדעתי יש להדוף באופן נחרץ, גם כי עיקרם המוחלט של הוותיקים באתר מבינים מה ההקשר ומבינים שהיא טענה שגויה, גם כי היא מסיטה את הדיון מהעיקר (שזה מה שאתה כן מדבר עליו במשפטים 5-2 של תגובתך) וגם כי היא מרעילה את היסודות שהמיזם זקוק להם כדי לשגשג (יסודות כמו אמון ושכל ישר). לגבי סיום דבריך, אני לא חושב שיש מישהו שלדעתו אין משקל, כמו שאני חושב שברגע שמישהו – לא משנה מי – מצביע כחלק מקבוצה (בין אם כבובת קש ובין אם כמגויס), הוא מוותר על דעתו ונותן אותה למישהו אחר, כך שמשקל דעתו בכלל לא על השולחן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות17:01, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
^אני מבסס את דברי על אמירות של הבירוקרטים ושל משתמשים שתומכים בחסימה; לא ביצעתי בדיקה עצמאית
^יש לי הרבה שגיאות כתיב כך שאני תמיד שמח אם מישהו עובר אחריי; אני גם תמיד שמח שמישהו מוודא שהניסוחים שלי מספיק ברורים
^אני מתחיל כעת שירות מילואים פעיל, ייתכן ולא אוכל לענות לתגובותיכם בזמן הקרוב
אלמוני (אתה באמת אלמוני? אתה לא אחד החסומים במקרה?), התאוריה שלך מעניינת מאוד, אבל לא ברורה די הצורך, לכן אשאל שאלת הבהרה.
האם אתה רומז שהייתה קנוניה להעמיד בובות קש עם זכות הצבעה, שיגרמו להדחת גארפילד? לאאא, קשה להאמין בכך, בובות קש אלה רק במקרה עסקו בעיקר בעריכות פוליטיות ורק במקרה פעלו בצורה לא הגונה להשגת זכות הצבעה. רק במקרה, הכל מקרי. האם יש לך עוד תאוריות למכור לנו? משהו על כך שלא הייתה נחיתה על הירח? אולי רצח רבין על ידי שומריו? לא חסרות תאוריות קונספירציה ולא חסרים מפיצים. אני מנחש שבין החסומים היו גם ויקיפדים אמיתיים, כאלה שהפעילו בובות קש - אני לא אתגעגע אליהם. בברכה. ליש • שיחה11:16, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני לא אתגעגע, הייתה אווירה גרועה בשנה האחרונה. רמי, כמי שעקבה זמן רב אחרי רשת ההשפעה, עוד לפני שזוהתה כרשת, הדמיון בין מספר דמויות מפתח הוא מעבר למקרי. La Nave 🎗12:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אנשים פותחים הצבעות חדשות ומחלוקות חדשות בערכים שתיקון תוצאות ההצבעה בהם שינה את ההחלטה. כדי לנסות בכל זאת להשאיר את ההשפעה? אינני יודעת, יש תאריך סיום להצבעות, ומניין הקולות הכשרים באותו רגע, כם אם זה היה לפני חצי שנה, קובע את התוצאה. La Nave 🎗11:12, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כך נהגנו גם בפרשות קודמות, מבחינתי ערך שיש לו חשיבות, זה לא תלוי אם ההצבעה נפתחה לפני חצי שנה או מחר.
מה שכן, בגלל שיש כמה ויקיפדים שמערערים ושבודקים אותם מחדש, ובגלל שהתוצאות של ההצבעות צמודות כך שהצבעה או שתיים נוספות יכולות להטות שוב את הכף, אני מציע להמתין כמה ימים ואולי שבוע לפני שפותחים הצבעות מחדש. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:52, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בכל מקרה הרעיון לא מקובל, על הפרק תיקון ההטיות בלי רווח מוסף למי שהיטו או לתומכיהם. תמיד אפשר מתישהו לקיים עוד הצבעה ועוד מחלוקת, אבל קודם כל לסגור את הישנות. La Nave 🎗16:08, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום לחברים.
אנסה לנסח את הבעיה מנקודת הראות שלי: הבעיה היא שיש חשבונות שמופעלים לא על ידי עורכים לגיטימיים, אלא על ידי "משתמשים": אנשים שנמצאים כאן לא כדי לתרום, אלא כדי להשתמש בפלטפורמה של ויקיפדיה לצרכיהם. ההנחה היא שרוב העריכות שמתבצעות מהחשבונות הללו הן "עריכות סרק" שאינן מועילות. אפשר להניח שלפחות לחלק מהחשבונות הללו אין הרשאת "בדוק עריכות".
ההצעה אולי קצת רדיקלית, ויש לה שני חלקים. החלק הראשון תלוי במנטרים, ומבקש שינוי קטן באופן עבודתם: הם יתבקשו לא לסמן עריכות סרק כ"בדוקות", גם כשעריכת הסרק אינה השחתה פרופר. החלק השני הוא תוספת קטנה להגדרת זכות ההצבעה: במקום לדרוש "100 עריכות", הדרישה תהיה ל"100 עריכות בדוקות". באופן כזה, עריכות סרק לא תתרומנה לזכות הצבעה. נחוצה עירנות גם של המפעילים: אם יש עורך בעל הרשאת "בדוק" שנראה שחלק מכובד מעריכותיו הן עריכות סרק, יש להסיר מהחשבון הזה את ההרשאה, כדי שעריכות הסרק שמתבצעות ממנו לא תיספרנה.
חדשות לבקרים עולות הצעות לשינוי הגדרת זכות ההצבעה, ולא פעם ולא פעמיים לגלגתי על עליהן - עד היום הוצעו מאות הצעות כאלה ואף אחת לא עברה. נראה שעכשיו תורי להיות מטרה ללגלוג - זו הצעתי לשינוי הגדרת זכות הצבעה.
קיפודנחש: הבעיה שאתה מצביע עליה אכן קיימת, אבל הפתרון שאתה מציע לה לוקה בלא פחות משלושה פגמים: (1) מהותי: מערכת בדיקת העריכות נועדה לסמן עריכות שנבדקו, הן השחתות שבוטלו והן עריכות טובות ש"אושרו" כדי להסיר עומס מתור הניטור ולהגיע לעריכות שעדיין לא נבדקו. אתה מציע, בשל שיקולי הצבעות, להשאיר עריכות "למלמ" במערכת ולהעמיס על התור? לא טוב (2) טכני: הפעולה היחידה (או אחת מן היחידות) שלא ניתנת לביטול ואינה הפיכה היא סימון עריכה כבדוקה. זה כמובן מאוד משמעותי ביחס להצעה שלך. (3) עקרוני: אתה מציע לכל מנטר להחליט באופן שרירותי איזו עריכה תקנה לבעליה ז"ה? אני בקושי שלם עם רעיון שלפיו מפעילים יקצבו ז"ה, והמחשבה לפיה הדבר יוגדר על ידי מנטרים מטרידה ממש. זאת הרחבת סמכות גדולה מאוד. בב"ח, דגש - שיחה05:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם דגש. קיפודנחש, הצעת כאן 2 הצעות לשינוי זכות ההצבעה. אני חושב ששתיהן חכמות וחשובות (אף שאני מתנגד לשתיהן בצורתן הנוכחית). בכל מקרה - הן לא ראוית בשום אופן ללגלוג, ואני שמח מאוד שאתה מקדיש לכך מחשבה ומעלה רעיונות טובים ומעניינים. כרגע ההצעה היחידה שאני חושב שיש לה סיכוי לעבור (גם בלי שיחסמו את כל מי שיתנגד עליה) היא ההצעה של Neriah, ואני נוטה לתמוך בה. אשמח אם תוכל לשלב איתו כוחות, ולחלוק איתו את המחשבת שלך על מנת להגיע להצעה מיטבית בהקדם. רמי (Aizenr) • שיחה16:35, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש. בתור מי שמנטר הרבה בחצי שנה האחרונה עלי לציין שברוב המקרים קשה להצביע חד משמעית מתי עריכה היא עריכת סרק באופן מובהק או אופי עריכה שנועדה לזכות בז"ה. יש הרבה עריכות של עורכים חדשים שמוסיפים קישורים שחלקם מיותר אבל לא ברור אם זה מקרה מכוון או טעות של טירון שלא הבין את המשימה. Danny Gershoni • שיחה10:34, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני נתקלת פעמים רבות בעריכות, שכל-כולן שינוי ניסוח שאינו מעלה ואינו מוריד, הזזת פסיק או נקודה וכמובן, הוספת קישורים פנימיים מיותרים לחלוטין, למושגים יום-יומיים שאינם דורשים הסבר. כל העריכות האלה מצטברות וסופן שהן מקנות לעורך-סרק את זכות ההצבעה הנכספת. כיון שאני אינני מנטרת, אני שואלת כאן, האם עריכות כאלה נבדקות במסגרת הניטור, ואיך הן מסומנות? ברור שאין אלה השחתות, אבל הן מיועדות לצורך ברור, שאיננו שיפור הערך. איך נוהגים בהן?שלומית קדם • שיחה18:37, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום ביקורת וגארפילד, חסמתם 43 משתמשים בלי להגיד לאף אחד את עילת החסימה. אני כבר לא מצפה להרבה, אבל בכל זאת אבקש מכם לנהוג בהגינות מינימלית ולהודיע לכל אחד מהם במה אתם חושדים בו. אם אתם חושדים שהוא\היא בובת קש, תגידו של מי. אם אתם חושדים שמדובר במפעיל בובות קש, תגידו מיהן הבובות. אם הוא\היא ביצע\ה לדעתכם עבירה אחרת על כללי האתר, תגידו מה העברה. טענות כאלה ניתנות להפרכה (אם הם שגויות).
הסברתם שאתם לא מעוניינים לחשוף את הבסיס לחשודותכם בשביל לא לחשוף שיטות עבודה. זו טענה סבירה אם היא נעשית בתום לב. אבל שום טענה לא יכולה להצדיק להסתיר מאדם את עצם האישום.
כאן אתם כותבים שאתם לוקחים בחשבון את האפשרות שאולי בחלק מהמקרים טעיתם. אם אתם רוצים שהאמירה הזו תהיה אמינה, המינימום שאפשר לעשות הוא לתת למשתמשים הזדמנות להגן על עצמם. בשביל זה הם צריכים לדעת במה מאשימים אותם. רמי (Aizenr) • שיחה16:23, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בחיי שאני לא מבין מה גורם ל־Aizenr לסנגר שוב ושוב, באופן כל כך עיקש ואינטסטיבי, על הבובות והמגייסים המובהקים ביותר. זה לא חדש, הוא עושה זאת באופן קבוע כבר שנה. מילא היה מסנגר על כאלה שיכול להיות ספק כלשהו לגביהם, אבל לסנגר דווקא על Viki.coo -- אחד המגייסים המובהקים והשקופים ביותר, שאמור היה להיחסם כבר מזמן?
מכיוון ש־Aizenr מציף גם כאן נון־סטופ את דרישתו התמוהה לשחרור בובות (ועוד טוען שהוא מנסה לא להכביד על הדיון), אעתיק גם אני את מה שכבר הגבתי לו בדף השיחה של Viki.coo:
מה הקשר לבובות קש? להתרשמותי, רוב החסומים נחסמו כי נמצאו ראיות לכך שהם מגייסים משתמשים אחרים להצבעות פוליטיות ומחנאיות, או שהם גויסו בעצמם להצבעות כאלה. זו פעילות פסולה שהמדיניות אוסרת עליה מכול וכול גם אם אינה מערבת הפעלת בובות קש כלל. Viki.coo נמנה בין החסומים שהראיות לגביהם הן מהמובהקות ביותר.
תודה רבה על תגובתך. אני מעדיף לא לנהל דיון כזה במייל, אלה באופן פומבי (כל עוד אין פרטים אישיים מעורבים). אבל אני מסכים שמקום הדיון לא כאן, אלה בדף השיחה של המשתמש. אגיב שם לתגובות הראוית לתגובה. אם אתה מצא לנכון להעביר את כל מה שמתחת לכותר "פניה ספציפית" לדף השיחה של המשתמש, אין לי התנגדות. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה15:57, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאור המשך הבדיקות האינטנסיביות שביצענו השבוע, גילינו לצערנו קבוצה נוספת של משתמשים שגייסו והתגייסו לטובת הטיית הצבעות באתר, לפיכך העורכים הבאים ייחסמו לצמיתות: נועה של הים, Mnm2023, YishME, איתמראשפר, Danny-w העורכים הבאים ייחסמו לשנה ממרחב ויקיפדיה, וייאסר עליהם להצביע (הם יוכלו להמשיך ולתרום לאתר בעריכות כרגיל): פרדי55, נתנאל רובינשטיין, פעמון
Pedington, אני פשוט יהודי, Although it does move, Sima shimony, תמרה20, Hila Livne והעורכים הבאים יקבלו אזהרה ונמשיך במעקב אחר פעילותם: Yosisc, Rainbow1960, Gal Zagron לאור ממצאי בדיקה זו, מועמדותו של Danny-w לבירוקרט מוסרת החל מעכשיו. מאחר שאנחנו מבינים שוויקיפדיה הפכה לכר פורה עבור תועמלנים משני צדי המתרס הפוליטי שהחליטו לשים את מרכז פעילותם ב"ניצחון" על פני דיון והשענות על מקורות מהימנים, אנחנו מצהירים שמעכשיו ואילך, לא תותר הצבעה בכל תחום של עורכים שלא צברו ותק של שנה לפחות באתר, ובמהלך השנה היו פעילים (ההגדרה לפעילים תשאר לשיקול המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אנו סבורים שניתן לזהות בקלות אדם פעיל ואדם שפועל כדי להשיג זכות הצבעה או כדי להראות פעיל). החלטה זו לא גורעת מההצעות המצוינות שנידונות עכשיו במזנון ויש למצות את הדיון עליהן ולהגיע להגדרה חדשה לזכות ההצבעה. אבל לא יכול להיות שנאפשר לעורכים, שניצלו פרצה במערכת החוקים שלנו כדי להיות בעלי זכות הצבעה, להצביע על החלטות מדיניות (כמו בחירת בעלי תפקידים או כללים לזכות ההצבעה) שמנסות להגן עלינו מפניהם. זוהי התגלמות האבסורד. אנו חשים שללא מהלך זה, לא יהיה ניתן לסמוך על תהליכים כמו דיונים והצבעות מסוגים שונים, שיבטאו את שיקול הדעת של קהילת העורכים הפעילים באתר. אלו שבאו לכתוב אנציקלופדיה, ומבינים את עקרונות הכתיבה האנציקלופדית. בבחינת כל המידע והחומרים שבררנו ובדקנו היו שותפים קבוצה גדולה של עורכים מהאתר (שאת זהותם אנו לא חושפים כדי שלא ינסו ללחוץ אותם לספר "מה היה" שמסקרן כל כך רבים מאתנו), ביניהם בודקים, בירוקרט לשעבר, מפעילי מערכת בעבר ובהווה ועוד מספר עורכים בעלי יכולות טכניות גבוהות שסייעו לנו בניתוח המידע הרב שנצבר. אנחנו מבינים שפעולות אלו דורשות אמון רב מהקהילה, ואנו מקווים להיות ראויים לאמון זה ועושים מאמצים גדולים כדי להבטיח שפעולות אלו יסייעו לנו לפעול באופן תקין ואמין. כמו כן - אנחנו בודקים את עצמנו מחדש כמובן לאור בקשות להתחשבות ותלונות מעורכים שונים שטוענים שהם חפים מכל מעשה של הטייה או התארגנות להטות את האתר. הבדיקות לוקחות זמן רב, וגם פה יש להגיד תודה גדולה לבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: שהפכו את עצמם זמינים עבורנו 24/7 בחודש וחצי האחרונים, ועושים מאמצים גדולים לסייע ולוודא עצמם פעם שניה, שלישית ורביעית. מאחר שמדובר בכמות גדולה של אנשים, התהליך הינו איטי. אולם אנו מתחייבים שבמידה ונפלה טעות, יותר מנשמח לתקן, להתנצל ולשחרר את כל מי שנחסם על לא עוול בכפיו ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:30, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד לכל מי שמעורב בפעילות המאומצת לשמירה על ויקיפדיה. ברכות מיוחדות לגארפילד וביקורת שנמצאים בחזית, ומטבע הדברים, חוטפים את כל הריקושטים. המשיכו כך! Eladti • שיחה08:41, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעולה קיצונית ולא סבירה. א. הפסילה האוטומטית של כל מי שלא בויקיפדיה שנה??- ומה לדוגמא עם מישהו שנמצא בויקיפדיה שבעה חודשים ותרומתו לויקיפדיה גדולה. זה כל כל כך לא סביר ושרירותי. וזה מתעלם מכך שיש רבים מאוד שהצטרפו לפני יותר משנה משיקולים זרים. הגדרת שנה יוצאת מנקודת מוצא שזאת תופעה שהחלה בשנה האחרונה אבל זה ממש לא המצב. זה תהליך מזדחל של כמה שנים שנעשה בשקט ולקח זמן עד ששמו לב אליו. ב. דני וקס יחסם לצמיתות ומועמדותו תיפסל??? וגם עוד כמה שמשקיעים כל כך הרבה בויקיפדיה. נראה שלקחתם כמה צעדים יותר מדי. זה מעורר חוסר נוחות רבה בלשון המעטה, בטח כשמדובר בפעולות שאין בהן כל שקיפות. Mertaro • שיחה19:41, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גילגמש. הדברים שנכתבו מעלה ע"י Mertaro שגויים עובדתית – דווקא כן מדובר בתופעה שהתעצמה לממדים בלתי נסבלים בשנה האחרונה. היו גיוסים ובובות קש גם לפני כן, כמובן, אך בהיקפים שלא מתקרבים ולא דומים בשום צורה למה שקורה בפרשה זו. הגענו למצב חסר תקדים, ומצבים חסרי תקדים דורשים פתרונות חסרי תקדים. הפרשות הקודמות היו קטנות בהרבה, ולא היה צורך בשינוי מנגנון ההצבעות הקיים כדי לטפל בהן. כאן עושה רושם שלא מדובר בפרשה אלא במגֵפה, ואין אפשרות להיאבק בה אם כל בובה או משתמש מגויס יקבלו זכות הצבעה אחרי המתנה מגוחכת של חודש אחד בלבד. מי שרוצה להצביע – שקודם יוכיח שזו לא מטרתו הבלעדית או העיקרית במיזם. ואם זו כן מטרתו העיקרית – מקומו לא כאן. Guycn2 - שיחה🎗️20:05, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למיטב ידיעתי, בפן הטכני, לבירוקרטים אין סמכות לשנות את חוקי הקהילה ללא דיון. האם זו עוד הרחבה עצמית של סמכויותיהם? אולי הקהילה תחליט שהפתרון הוא לא להעלות את הרף, אלא, למשל, להקפיא את כל ההצבעות עד להחלטה משותפת על רף חדש או על שינוי השיטה? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין20:33, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא אמרתי שזה לא התעצם, אמרתי שזה תהליך מזדחל של כמה שנים שנעשה בשקט ולקח זמן עד ששמו לב אליו. וההחלטה על שנה היא ממש מוגזמת בעיני ושרירותית. לצורך הדוגמא אני נמצאת בויקיפדיה עשרה חודשים ותורמת למיזם הרבה. למה שביום בהיר אחד יוחלט ללא כל הצבעה שאני לא יכולה להצביע. חוסר הסבירות שבזה מקומם. Mertaro • שיחה21:01, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ממה שהתרשמתי בפזם הקצר שלי המדיניות מעוצבת במהלך שנים בהדרגה, צעד צעד, מתפתחת מתוך חשיבה מעמיקה ומשותפת על כל פרט בדיונים ממושכים ובהצבעות. משהו מתפתח שנוצר באיטיות מתוך המארג של דעות הויקיפדים השונות. זה בעיני חלק מהיופי של ויקיפדיה. ואילו כאן בבום יש צעד דרסטי וקביעה שמשפיעה מאוד על המדיניות שמונחתת באופן שונה מאוד מהתהליך שתארתי. זה שיש הרבה ויכוחים בשנה האחרונה זאת לא סיבה מספיק טובה בעיני לפעולה כזו. ככה לא פותרים מחלוקות. יש כאן פעולה ששוברת את הדרך הנבנית והמתפתחת הזו שמלווה בהרבה חשיבה. יזה רק יגדל את חוסר השקט והוא ההפך המוחלט מהתחושה של קיום הוגנות והגיון. זאת לא הדרך. Mertaro • שיחה10:59, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אשמח להבין איך ניכסתם לעצמכם את הסמכות לקבוע מדיניות כזאת? איפה בכללי ויקיפדיה העברית נתונה הסמכות לבירוקרטים לקבוע כלל הצבעה שהם החליטו עליו בלי שהוא עבר בפרלמנט? חבל שאתם מנסים לנקוט בצעדים דרסטיים כאלו כאשר אתם לא מציגים את הסמכות לכאורה שלכם לבצע כאלו צעדים. צעד של קביעה כזו היא דה פרטו שינוי כללי זכות ההצבעה. אתם למעשה מעקרים באמירה הזאת את מנגנון ההצבעות בויקיפדיה, כי אתם החלטתם. שוב, אשמח בבקשה להבין - בשם אילו כללים אתם עושים זאת ומה מעניק לכם כבירוקרטים את הסמכות לעקוף את מנגנון ההצבעות? בכבוד, ותן טל • שיחה23:50, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
(רק חשוב לי להדגיש שלא יהיה מי שיטעה - אני לא טוען כי זה נוגע אליי, אני עורך באתר הרבה יותר משנה, אם כי רק השנה התחלתי להיות פעיל בצורה משמעותית. אלא פשוט קראתי הרבה על הכללים כאן ובאמת לא מבין מאיפה מגיע היכולת לעקוף את כללי ההצבעה ולקבוע דה פקטו כלל חדש גם אם זמני או משהו בסגנון...). ותן טל • שיחה23:56, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קצת קשה לדון בגזר הדין מבלי לראות את ההאשמות והחומר המרשיע, העדפתי לדון בפרטי מול גארפילד ולא בפומבי כי אני כן סומכת על הבירוקרטים בגדול ועל המערכת. הבנתי שיש האשמות כלפי במייל אנונימי, איך אומרים היום אני מחר מישהו אחר. תודה לכל התומכים בפרטי. אני מתלבטת האמת אם להמשיך ואיך. ולכן לוקחת כמה ימים חופש. Hila Livne • שיחה09:11, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בירוקרטים, בודקים ומי שהיה מעורב בפרטים, יש לי שאלה: בהודעה הפותחת, לגבי ה-43 הראשונים, כתוב "...נחסמו כל אלו שבוודאות זוהו כמגויסים או בובות קש". בהודעת ההמשך כתוב לגבי החמישה: "גילינו לצערנו קבוצה נוספת של משתמשים שגייסו והתגייסו לטובת הטיית הצבעות באתר, לפיכך העורכים הבאים ייחסמו לצמיתות: ...". בקבוצת ה-43 לא היה אף עורך עם יותר מ-3500 עריכות במרחב הערכים (כן, ביליתי חלק מיום שבת בחפירה כדי לגבש את דעתי על הצעת הבירוקרטים למינימום 5000 עריכות). מבלי לפגוע בתרומתם של עורכים עם מאות בודדות של עריכות, הפעם נכללו עורכים תורמים מאסיבית: איתמראשפר ו- Danny-w, עם 13 אלף ו-45 אלף עריכות במרחב הערכים. אני מניחה שהופעלה גזירה שווה לגבי החסומים לצמיתות בקבוצת ה-43 ובקבוצת ה-5, וכמובן לא סביר שעורכים תורמים כל כך הם בובות קש. כיוון שהיו מקרים בעבר של מאד ותיקים שנחסמו עקב הפעלת בובות קש או חשבונות של אחרים, האם בגזירה שווה יש להניח שאתם מאשימים עורכים ותיקים אלו בהפעלת בובות קש להטיית הצבעות באתר, ולכן הם נחסמו לצמיתות? שאלה דומה היא לגבי Hila Livne מהקבוצה השנייה, שתרמה 28 אלף עריכות במרחב הערכים. מרגיש דרקוני לא לאפשר לעורכים כל כך ותיקים ותורמים לעמוד מול הממצאים. אשמח לתשובה לשאלתי, אני מרגישה שאני לא היחידה שתוהה (ר' ההערה של חנה, למשל). תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:04, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מש:ס.ג'יבלי זה קצת חצוף מצידך לכתוב שגייסתי קולות להצבעות, אתה יודע? על סמך מה אתה קובע דבר כזה? מישהו סיפר לך ואתה האמנת? ראית איזה זיוף דבילי שאיזה אנונימי העלה בפורום נידח בלי שיש לך מושג מיהו? רוצה שאכין לך צילום מסך משיחת וואטסאפ שבה אתה מציע נישואין להארי פוטר ונשבע אמונים ליגאל עמיר? קח בחזרה את ההאשמה המגוחכת הזאת. איתמראשפר מחוץ לחשבון (כן, סוף סוף גיליתי איך עורכים מחוץ לחשבון, אז עוד מעט גם עמית יקבל תשובה ל⟨ תוכן הוסתר | Neriah | כללי ההתנהגות ⟩) 149.106.140.163 11:32, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה, עמית, על שהוכחת בתגובתך זו עד כמה האינטואיציות שלך שגויות ומנותקות מהמציאות. זה אכן אני, ואם על סמך האינטואיציות האלה אתה הרשעת אותי ואחרים כ"מגוייסים" או "מגייסים", זה רק מוכיח עד כמה טעית גם בזה. כן, כן, אני יודע, אתה לא הרשעת לבד, אתם איזה עשרים פלוס עורכים וותיקים שתקשרו בקבוצות וואטסאפ סודיות כדי לקבוע את הטון בויקיפדיה.... (איתמראשפר מבית הקפה השכונתי) 77.137.64.208 16:32, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עוד תגובה שזויפה, הרי לא יתכן שאיתמראשפר יכתוב דברים כאלה. אם צילומי מסך ניתן לזייף כל כך בקלות, על אחת במה וכמה זהות של אנונימי.
אבל בכל זאת תגובה אם מדובר באמת במשתמש:איתמראשפר: אני לא זחוח. אני בהלם מהסרטן שהתפשט לכל חלקה טובה בויקיפדיה ומאיים להרוג אותה, לא פחות. אנשים כמוני כותבים כאן עשרות שנים, עובדים קשה ובשיתוף פעולה - ובא מי שבא ובחוסר כבוד מוחלט לקהילה של ויקיפדים (אנשים, כפי שציינה Ladypine) מחליטים לעשות במיזם הזה כבשלהם. ופאקינג מה? חוסמים אותם על כך. דיקטטורה! אוליגרכיה! מונרכיה! פאשיזם! עמית - שיחה12:01, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תגיד, נריה, מינו אותך בסוף למפעיל? כי משום מה אתה מרשה לעצמך ללכלך את דף המשתמש שלי עם תבנית שאין לך שום סמכות להניח, וכאן אתה נוזף בי ומוחק את דבריי מהמזנון, כאילו שמישהו מינה אותך למפעיל. אתה מפעיל?
ואגב, מחקת כאן את דבריי בטענה שלקרוא "אוליגרך פרו-מונרכי" לעורך שמהלל כאן את האוליגרכיה ועל דף המשתמש שלו את המונרכיה זה עבירה על כללי ההתנהגות... אז מעניין אותי לדעת: איזה עוד דברי אמת אתה מתכנן למחוק מדפי שיחה, והאם אתה מתכוון לנהוג כך גם במרחב הערכים? האם בגדול אתה מחשיב אמירת אמת כעבירה על איזשהם כללים, או שזה תלוי מי אומר? (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.64.208 16:46, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הסתרתי באישור מפעילה (Funcs), ביטוי העובר על כללי ההתנהגות באופן בוטה. המשפט שכתבת עובר על הכללים “אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה” ו“יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה”. כללים אלו תקפים גם עליך, וגם על דברים שאתה חושב שהם אמת. הנחתי את התבנית בדף המשתמש שלך בעקבות ההודעה של הבירוקרטים כאן, ובעקבות סיבת החסימה שלך. לא אני לכלכתי את דף המשתמש שלך, אלא אתה בכך שגרמת לחסימה. פספסתי משהו? נריה - 💬 - 17:13, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אכן, ההסתרה נעשתה בתיאום איתי ובגיבוי שלי. אני מסכימה עם נריה. אני חושבת שאם זה באמת אתה, אתה לא עושה לעצמך חסד עם התגובות האלה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:25, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
רף הצבעה הנמוך של ויקיפדיה הוא לא פירצה במערכת אלה פיצ'ר שלה. אתם רוצים להעלות אותו, אני תומך, אבל לא כך, יש פרצדורה מוסכמת לזה. זה מגוחך להציג את העורכים שהוי פה לפני שהגעתם כאנשים כל-כך טפשים שלא הבנו ש - 100 עריכות זה מעט. שימו לב, הבירוקרט הראשון של הויקיפדיה העיברית עושה מספר כזה של עריכות ביומיים. זה המספר שהחליטה עליו הקהילה. הקהילה ידעה היטב את משמעותו. הקהילה גם קבעה את הפרוצדורה לשנות אותו.
הזכות שניכסתם לעצמכם להחליט מי יכול להצביע, מקוממת הרבה יותר. אתם כותבים ש"המפעילים" יחילטו. איזה מפעילים יחד בהצבע או כל אחד לחוד או שפשוט תחליטו אתם מה היא החלטת המפעילים במקרה שהם לא כולם מסכימים? מכיוון שגם אתם מפעילים זה פשוט אומר שאתם מחליטים. התקופה של השנה האחרונה זזה כל הזמן, מתי אתם מחליטים למי יש זכות הצבעה? בסוף ההצבעה? לאחר שראיתם מה כל אחד הצביע? בכזה מקרה אני מציע שתחילפו את כל דפי המדיניות הארוכים שלנו בנוהל אחד פשוט:
"כל ההחלטות בויקיפדיה יתקבלו על ידי הבירוקרטים בהתאם לשיקול דעתם הבלעדי, ולאחר התייעצות עם הקהילה."
יש לי התנגדות רצינית לנושאים הרוחביים שעולים כאן, אשתדל לכתוב את הנימוקים לה בצורה מסודרת, וכל זאת בלי להפחית מהתמיכה בפעולות כלפי המקרים הפרטניים של עורכים מגוייסים, מטים וכו'. ~ מקף෴10:08, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף למברכים. פעולה נחרצת וברוכה של הבירוקרטים. כבר כתבתי בעבר שלדעתי מגייסים ומגויסים להצבעות צריכים להיחסם לצמיתות, מכיוון שהם פוגעים במנגנון היסוד של ויקיפדיה שמבוסס על 'חוכמת ההמונים', כש"ההמונים" הם אנשים שקיבלו החלטה פרטית לתרום לוויקיפדיה, ולא כאלה שגויסו כדי להטות אותה לכיוון ספציפי מסוים. מברוק על הפעולה הנחושה. Noon • שיחה10:11, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נכונותם של הבירוקרטים וכל המסייעים בידם לספוג השמצות ורפש ולהיאלץ לקרוא טונות מעוקבות של "דיונים" ראויה להערצה. לאחר שהאתר נקלע בשנתיים האחרונות למשבר שלא היה כמותו, הפעילות הנמרצת בחודשים שעברו עלינו נושאת פירות משובחים. אינני נמצא דיי באתר, אך אני חש בשקט יחסי לאחר הקקופוניה מחרישת-האוזניים של הצבעות ו"דיונים" שאפיינה את המשבר. כפי שאני כותב תמיד: התניית זכות הצבעה בתרומה משמעותית למרחב הערכים, אכיפה ללא היסוס של כללי החשיבות ושל היררכיית המקורות, השמדה ללא עכבות של אקטואליה שמקומה בוויקיחדשות, קטיעת דיוני סרק וחיוב נימוקים רציניים, והפגנת בוז וקוצר רוח כלפי עורכים פוליטיים ― כל אלו ייבשו את האוורגליידס שנקווה כאן. הם ישיבו את האיזון הבריא בדפי השיחה בין מי שיודעים לכתוב (הקריטריה האמיתית היחידה למעמד ויקיפדי) למי שלא. הרבה יותר קל לאכוף מדיניות פשוטה וברורה, מאשר להתדיין לאינסוף אודות הצעות מתחכמות ונאות-על-הנייר של "הבה נקים מועצת בוררים" או "מנגנון דיונים שקוף" וכל פרש שור אחר, שלא ייושמו לעולם. היום הזה ויקיפדיה מתקרבת צעד גדול מאוד לשוב ולהיות אנציקלופדיה. כה לחי. AddMore-III • שיחה11:31, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד. זה פעולה נמרצת ומהירה. האם קיימת הערכה לכמה משתמשמים נותרה זכות הצבעה? לדעתי רצוי להביא בהקדם הצעה מסודרת להגדרה מעודכנת "בעל זכות הצבעה" לפרלמנט. מה יהיה אם בהצעה שתעבור בפרלמנט לא תהיה כלולה דרישה של "שנה לפחות"?. דוד55 • שיחה14:35, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד באופן נחרץ למדיניות הזו. מדובר על חסימת כמעט 50 משתמשים בהם ויקיפדים ותיקים מאוד ולקהילה מגיעות תשובות על סמך מה נחסמו ואילו ראיות הושגו. שני בירוקרטים, ותיקים ככל שיהיו לא יוכלו לקחת על עצמך את ההחלטה בשם כל הקהילה לקבוע מדיניות הצבעה חדשה, חסימת משתמשים באופן חד צדדי ובלי נימוק. אבקש לדעת מהם הממצאים שהיו, לחשוף את המשתמשים שסייעו לבדיקה ולהיות שקופים לגבי הפרשה שמטלטלת את הקהילה. על סמך מה שהוחלט שיצביעו רק "עורכים שצברו ותק של שנה לפחות באתר?"? יש להביא לדיון בקהילה הצעת זכות הצבעה מחודשת בהקדם האפשרי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:02, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני לא יכול לדמיין את ויקיפדיה ללא דני וקס, חבר של רבים כל כך בקהילה שלנו. אני סומך ומוקיר את הבירוקרטים על עבודתם הסיזיפית אבל העונש נראה לי לא פרופורציונלי. לדעתי עדיף היה לשקול חסימה מהצבעות ואולי גם השהייה קצרה מויקיפדיה. אבל בוודאי לא הרחקת אחת מהויקיפדים הנחמדים והחרוצים שהוא בעל זכויות רבות בויקיפדיה העברית. מקווה שהעונש יישקל שנית. אבנר • שיחה16:47, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מבקשת להעביר את דני לקבוצה השנייה. דני עורך מ-2005, מה שלא תהיה הסיבה לחסימתו עכשיו, אם היא אמיתית, מדובר באירוע נקודתי, אולי כורח בשל נסיבות, ואיננו יכול להצדיק חסימה לצמיתות. אודה לכם אם תעבירו אותו לקבוצה השנייה שכוללת רק איסור הצבעות לשנה. La Nave 🎗17:43, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יישר כוח לבירוקרטים על עבודתם הקשה לשמירה על ויקיפדיה העברית מפני הטיות ובדיקות מעמיקות של החשודים לפני גזירת הדין עליהם. יחד עם זאת, מצטרף לבקשה להצגת ראיות עליהן משתמשים ותיקים מאוד כמו דני נחסמו. אני בהחלט בעד הנוהל שעורכים מתחת לוותק שנה לא יוכלו להצביע. @רונאלדיניו המלך אני מבין מה אתה אומר, אבל מה זה יעזור לפתוח הצבעה אם כל מי שיש לו זכות הצבעה כרגע יוכל להצביע? כל החדשים שבאו להטות יטו גם הצבעה זו לטובתם וישאירו את הרף לזכות הצבעה נמוך. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, ולבירוקרטים יש זכות להחליט להעלות את הרף לזכות הצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ג' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️17:53, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@אייל, אל תתחיל בכלל להשוות את דני לרשת מאחזי ומאחזות העיניים המקצועיים שהשליטו פה טרור פסיכולוגי. דני ישחורר מחסימה לצמיתות, אין לי ספק. La Nave 🎗20:00, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מכיר את דני ופגשתי אותו אישית, אני באמת מעריך אותו, אבל יותר מזה אני סומך על הבירוקרטים שלנו. אם הייתי עורך טיפה יותר פוליטי הייתי אומר, "הנה השמאל התחיל עם הטרור לשחרור החסומים". אייל • שיחה20:27, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני מכיר את דני ופגשתי אותו אישית, ואני בטוח שאם היה חושב שהחסימה אינה מוצדקת היה דואג שנדע זאת. שתיקתם של הנחסמים הבכירים אומרת הכל. עמית - שיחה21:09, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אייל היקר, לא התייחסתי במאום לעניין הפוליטי למרות שסבלתי ממנו באופן אישי בויכוחים בדפי שיחה של עשרות ערכים. העניין הוא על המהות ועל הדרך, שמגיע לקהילה קצת שקיפות על ההליך, ועל מה שעומד מאחורי החסימה. ברור לי לחלוטין שחלק מההסתרה מכוונת משום שבובות הקש נבנו על סמך פרצה שנחשפה ואין כוונה לספק מידע שיאפשר להן לשוב ובכל זאת אפשר להיות גלויים יותר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:42, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שוב אתה טוען טענה לא נכונה. כרגע ויקיפדיה היא דמוקרטיה. לבירוקרטים אין שום, אבל שום, סמכות לשינוי מדיניות. אין להם שום כוח משל עצמם וכל מה שיש להם הם קיבלו מהקהילה, כולל עצם בחירתם. גם אם תמשיך לטעון שהם יכולים לשנות על דעת עצמם את זכות ההצבעה או את הקריטריונים וכו' זה לא יהפוך את זה לנכון. ותן טל • שיחה23:43, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה גם אינה אריסטוקרטיה או דיקטטורה, לא מבין מה ניסית להגיד כאן. אף אחד לא טען שכל כללי הדמוקרטיה הם אחד לאחד תקפים בויקיפדיה. מה שנאמר זה שלבירוקרטים אין שום סמכות משל עצמם לקבוע קביעות מדיניות בלי החלטת הקהילה ושיש נוהל הצבעות בויקיפדיה. אם אתה בקיא כל כך בנהלים אנא הפנה אותי לדף שבו כתוב שויקיפדיה היא אריסטוקרטיה ולבירוקרטים מעמד שמאפשר להם לקבוע קביעות מדיניות על דעת עצמם בלי לעבור בפרלמנט. כי אני קראתי בדיקדוק ולא מצאתי. בויקיפדיה העברית יש נוהל הצבעות ויש פרלמנט, ודרכו עוברות החלטות מדיניות. ותן טל • שיחה07:57, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ותן טל ויקיפדיה איננה, לא הייתה, לא תהיה ולא אמורה להיות דמוקרטיה. לבירוקרטים יש סמכות עליונה במיזם והם נבחרו על ידי הקהילה במטרה לשמור על ויקיפדיה. אם אתה לא מסכים איתם, אל תצביע להם בבחירות הבאות. ואם הרף לזכות הצבעה חייב לעלות, הוא חייב לעלות. אמרתי על זה כל מה שהיה לי לומר, ואתה לא חייב להסכים איתי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️17:59, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה אינה אריסטוקרטיה. לבירוקרטים יש סמכות לעשות מה שהקהילה הסמיכה אותם. איפה הקהילה מסמיכה? בהחלטות הפרלמנט. אם רף ההצבעה צריך לעלות זה יכול לקרות רק דרך הפרלמנט. כל דרך אחרת היא נגד כללי ויקיפדיה העברית.אף אחד לא הסמיך את הבירוקרטים לשנות מדיניות. אף אחד. יש להם סמכויות מוגדרות ואם מישהו שוכח מהן, שיבקר בדף ויקיפדיה:בירוקרט. אמרתי על זה כל מה שהיה לי לומר, ואתה לא חייב להסכים איתי.ותן טל • שיחה18:38, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני רוצה להבהיר שגם לדעתי לבירוקרטים אין סמכות לשנות כללי זכאות להצבעה. אני מתייחסת לחלק בהודעתם שאומר "לא תותר הצבעה בכל תחום של עורכים שלא צברו ותק של שנה לפחות באתר, ובמהלך השנה היו פעילים" כהצעה לדיון בפרלמנט ולא כשינוי מדיניות. אם זה כתוב איפהשהוא בכללים, שפיספסתי, אנא צרפו לינק. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:11, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למי שתוהה, אני נגד חזק נגד כל פעולת חסימה רובסטית כזו ללא הבאת ההוכחות לציבור הרחב. כמו כן, אין לבירוקרטים סמכות לשנות מדיניות של זכות הצבעה על דעת עצמם, או לצורך העניין, כל מדיניות כזו או אחרת, לא משנה אם אתם מסכימים עם השינוי כן או לא, יש נהלים ברורים ואין כזה דבר. אם זה לא הספיק, נגד חזקנגד חזקנגד חזקנגד חזק HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:24, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מדובר בחסימה גורפת, לצמיתות, של בני אדם (בכוונה אני לא נוקטת במינוח משתמשים) שפעילים שנים ועשורים בקהילה, לאחר משפט בדלתיים סגורות, שאפילו הנאשמים לא הוזמנו אליו. החוקים השתנו תוך כדי המשפט. הראיות אף הן חסויות. אפילו נידון למוות מקבל סניגור שיכול לערער. מה אם הייתה טעות? מה אם ניתן לפרש את הנתונים בכמה אופנים?
אני מציעה:
1. להבהיר לגבי כל אדם מה הוא עשה לכאורה. האשמות גלויות.
אורנה, אם היו חוסמים אותך חסימה לא מוצדקת היית יוצרת קשר איתי או עם כל ויקיפד ותיק אחר ואנחנו היינו מתאבדים על מנת להגן עלייך. העובדה שאף אחד מהחסומים לא מצא לנכון לפנות לויקיפד ותיק אחר לדעתי אומרת הכל. אם דני או איתמר היו פונים אלי אישית ואומרים שהחסימה לא מוצדקת הייתי הופך עולמות עבורם (והיו דברים מעולם). אני חושב ש"מעטה החשאיות" הזה נועד, לפני הכל, להגן על האנשים החסומים שמוכרים לנו היטב מחוץ לויקיפדיה. עמית - שיחה22:55, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
👍, כתבת יפה ליידי.
הבירוקטים חייבים לספק את הסיבה לחסימה. חלק מהחסומים הם יחסית חדשים ונראה שערכו לז"ה בדומה לאנשים שנחסמו בגל הקודם, אבל הילה, דני, סימה שמעוני ואיתמר - זה לא מתקבל על הדעת כאן צריך הסבר ברור, קל וחומר בחסימה לצמיתות! אם המקור לממצאים הם צילומי מסך של העורך שנחסם בגל הקודם, ענן אנונימי, שבמשך זמן רב טען שיש לו צילומים מרשיעים והוא יציג אותם בשעת הכושר - אין סיבה בעולם להאמין שלא נערכו, נחתכו והודבקו, שלא לוקטו ממקומות שונים, משקל האמינות שלהם נמוך, וחייבים להציג אותם ל"נאשמים". La Nave 🎗23:31, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני ממתין לתגובה העצמאית של הנחסמים. הם היו ועדיין יכולים להעלות טענות אלו בעצמם. בנסיבות אלו חבל להציג טענות והשערות אלו לעיל, מפני שאולי הם יעדיפו להימנע מהצורך לומר בשמם שהסִנגור שבהן היה בכלל שגוי. ~ מקף෴00:59, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ניתן להבין את התדהמה הראשונית, כאשר אנו מגלים חברים בוויקיפדיה נחסמים. אבל, הודעת הבירוקרטים מהיום מבהירה ששותפים להחלטה זו, הרבה מבכירי המיזם, וגם הבודקים, שהם אלו שיכולים לגלות הרבה מאוד על פעולות בעייתיות, שותפים לגילוי הממצאים ולקבלת ההחלטות. מאידך, חשיפת הדרך שבה התגלו החסומים, תסלול כבר עכשיו את הדרך לעורכים בעייתיים להערים שוב על המערכת ולהשחית את המיזם. בנסיבות אלו, חשוב להביע אמון בבירוקרטים ובכל מי ששותף ועושה עבודה קשה בימים אלו למען המיזם. ידך-הגדושה • שיחה01:30, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קודם כל, כדי להסיר ספק, תמיכתי בפעולת הביורוקרטים כאן מובטחת.
יש שמות שצר לי לראות ברשימה, אבל אזכיר שלפי י"ג שנים התברר שעורך פעיל ומוערך, שמילא במשך השנים תפקידי מפעיל ואפילו בודק, הפעיל צבא בובות קש.
הבנתי גם את הביורוקרטים שאינם רוצים לחשוף את האנשים אתם נועצו ובהם נעזרו, ופנייתי זו אינה אליהם, אלא לאנשים ששייכים לקבוצה הזו. הבקשה היא פשוטה: אם התייעצו אתך ונחשפת לחלק מ"חומר הראיות" ואת או אתה מסכימים שהצעדים שננקטו נחוצים, אנא הצהר זאת (כמובן בלי לחשוף כל מידע נוסף, בהנחה שלכל חשיפה כזו יש פוטנציאל נזק). אפשר לנחש שלאנשים שונים יש סיבות שונות לא לצאת קדימה ולהצהיר, תקוותי שכמה מהם כן יעשו זאת. אציין שכבר בסיבוב הקודם גילגמש הצהיר (כאן או בכיכר העיר. אולי גם וגם?) שנועצו בו, חלק מהפרטים מוכרים לו, והוא תומך בצעדים תמיכה מלאה. יעזור להקל את הלחץ על הביורוקרטים אם עוד אנשים מבין אלו בהם התייעצו ונעזרו הביורורטים יצטרפו לגילגמש. קיפודנחש03:16, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעיני זה מובן מאליו, אבל נדמה שכאן זה יותר נצרך מאשר קודם: אני מגבה את החלטת הבירוקרטים. מצער לראות שעורכים ותיקים ותורמים כל כך הגיעו למצב של השתתפות בתופעה הרסנית שכזאת. אני מחכה לימים שקטים יותר, עד אז תודה לעוסקים במלאכה. שלום אורי • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ד • 03:38, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תגובה להודעה של ליידיפיין:
האנלוגיה שאת עושה כאן לא תופסת. את מדברת על "משפט בדלתיים סגורות" ועל "נידון למוות", אבל כאן לא מדובר על עונש מוות, עונש מאסר, או אפילו קנס, ולא על הליך שיפוטי.
מדובר על חסימה מעריכה בוויקיפדיה בעברית.
אזכיר לכולנו ש"עריכה בוויקיפדיה" אינה אחת מזכויות היסוד של כל אדם באשר הוא אדם. מתן האפשרות לערוך בוויקיפדיה לא נועדה להעניק משהו לעורך, ומטרתה היחידה היא התועלת שמצופה שאותו אדם יביא לאנציקלופדיה. אם תוכנת AI מתוחכמת כלשהי תגלה שייטב לוויקיפדיה אם לא יערכו בה אנשים שבשמם הפרטי שש אותיות שהגימטריה שלהן בין 370 ל-550, מוצדק יהיה לחסום כל אדם כזה מעריכה בוויקיפדיה, משום ש(כאמור) אין "זכות" בסיסית לערוך, והשיקול היחיד שצריך להילקח בחשבון הוא טובת האנציקלופדיה. לא זכיתי לפגוש בדני, אך התרשמתי שהוא אדם חביב, מנומס, ישר וויקיפד מועיל. אין לי ספק שמה שקרה עכשיו פגע בו, ועל כך צר לי, אך אם טובת ויקיפדיה מכתיבה שייחסם יש לעשות זאת, ואין מקום לדרוש "משפט צדק", או "זכות להתגונן" או כל דרישה דומה שהייתה נחשבת מקודשת אם היה מדובר בהליך שיכול לפגוע בזכות יסוד (כמו הזכות לחיים או לחופש). קיפודנחש03:37, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עמית אבידן כתב כאן כך אתמול בערב: "גם אני מכיר את דני ופגשתי אותו אישית, ואני בטוח שאם היה חושב שהחסימה אינה מוצדקת היה דואג שנדע זאת. שתיקתם של הנחסמים הבכירים אומרת הכל." אז אם עמית היה נכנס לדף שיחתו של דני ראו שיחת משתמש:Danny-w#היעדרות קצרה שנכתבה בבוקר 12 שעות לפני תגובתו, היה רואה שדני מאושפז בבית חולים.
מישהו העביר לדני את מה שעמית כתב. דני אותו אני מכירה שנים מאז הצטרפותי לוויקיפדיה לפני 15 שנים, ביקש ממני לכתוב את תגובתו הבאה: ”אני מאושפז בבית החולים בשבועיים אלה, במצב בריאותי קשה. אין לי מחשב, או נגישות למחשב, ואין לי פניות נפשית לקרוא את הכל. אינני בובת קש, אינני מגייס, לא עשיתי דבר ממה שמיוחס לי (אם מיוחס. לא קיבלתי שום שימוע או הוכחות). אני מרגיש בסיפור קפקאי, שקורה כשאני מאושפז ובלי יכולת להגן על עצמי. אני מבהיר שלא עשיתי את הדברים.”
אני אישית מאמינה לדני, גם עברתי על התרומות שלו במרחב הערכים ראו
תרומות דני במרחב ויקיפדיה. יש תרומות במפעיל נולד, יש תרומות בהצבעות במגוון נושאים , בכיכר העיר, בתמונה מומלצת ועוד.
אני לא מצליחה להבין איך מישהו יכול להגיע למסקנה שיש בעיה בדרך בה דני התנהל. ראיתי שקיפודנחש כתב בכיכר העיר, וביקש יותר שקיפות של התהליך שנעשה. אני תומכת בכך. אין אדם שלא עושה טעויות. אבל שקיפות הוא לב ליבה של הוויקפדיה. ולי קשה מאד עם חוסר השקיפות בתהליך הזה. אנחנו אפילו לא יודעים מי שותף לתהליך הזה, למעט גילגמש שהצהיר על כך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:20, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הראו לי ראיות חד משמעיות שקושרות את דני לפעולות האלה. אני לא חושב שצריך לחשוף את הראיות האלה באופן פומבי. איש לא טען שדני הוא בובת קש. כפי שאמרתי לאחדים מאלה שפנו אלי - לא היתי מעורב כל כך בנגלה השנייה של החסומים אבל במקרה של דני ושל איתמר אשפר חשפו בפניי את הראיות האמורות. כאן במענה לבקשתו של משתמש:קיפודנחש וגם בתגובה להערה של חנה Hanay. ידוע לי שיש קבוצה נוספת של עורכים שנבדקים כרגע אבל לא התעמקתי בחומר הראיות ואני מוצף בעבודה גם כך. עיקר העבודה מבוצעת על ידי צוות שמורכב מבירוקרטים בודקים ומשתמשים ותיקים נוספים. אם מי מהם ירצה יחשוף את מעורבתו, כפי שהציע קיפודנחש. באשר אלי - אין לי סיבה להסתיר את מעורבתי. הצהרתי עליה עוד לפני שקיפודנחש הציע שנעשה זאת. גילגמש • שיחה07:33, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבדיקה תמשך עד שכל הפרשה תחשף. אין ברירה אחרת. הפכנו לזירת התנגשות בין שמאל לימין עם גיוסים של עורכים מטעם ובובות קש. את מעגל הרוע הזה צריך לקטוע. אני סולד ומסתייג הן מנסיונות הימין לעשות זאת והן מנסיונות השמאל. הדאגה היחידה שלי מאז ומעולם לוויקיפדיה בלבד ולא קידום אג׳נדה אישית. את זה אני עושה בבמה אחרת, מקובלת יותר כמו מדיה חברתית, מעורבות בהפגנות בנושאים שאני תומך בהם, שיחות עם חברים ועוד - כמקובל. לא בוויקיפדיה. בוויקיפדיה אני מקפיד על נייטרליות. גילגמש • שיחה07:43, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שהשאלה עלתה, ומאחר שצוין שהבודקים היו מעורבים, נראה לי נכון לציין בבירור שהייתי מעורב בתהליך. הסיבות לחסימה ידועות לי, ואני תומך בהן ללא סייג. כרגע לא אוסיף. תאו הארגמן - שיחה07:36, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מזכיר ששני מפעילי מערכת נחסמו בגין הפעלת בובות קש בהצבעות, ומצד אחד לא הודו עד עצם היום הזה במעשיהם - מצד שני לא הסביר מה הם כן עשו. אז זה לא חדש. אין לחדול את הבדיקות ואסור לתת לזה להירגע, ואם צריך לחסום את חנה כפי שהיא הציעה למעלה אז לחסום גם אותה. אף ויקיפד לא צריך להרגיש בטוח להפעיל בובות קש ולהטות את ויקיפדיה. עמית - שיחה07:46, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם עמית - את טיהור הבית צריך לסיים. חסימה אינה הוצאה להורג, אינה עונש כליאה ואפילו אינה קנס כספי, היא רק חסימה מעריכה. מי שנחסם, לדעתו שלא בצדק, יכול לערער ואם ערעורו נדחה, עדיין יוכל לפתוח דף חדש. מסתובבים בינינו כאלה שנחסמו לצמיתות, אך חזרו תחת ניק אחר. בקיצור, חסימה אינה סוף העולם ומהניסיון, מי שרוצה לחזור ולערוך, ימיצא את הדרך לכך. אני מקווה שבדרכם חזרה לא יבואו עם בובות קש נוספות. בברכה. ליש • שיחה08:00, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תאו הארגמן, אין ספק שהראיות במירכאות הן צילומי מסך של ענן אנונימי, שאיים מזמן שיפרסם צילומים בשעת הכושר. שעת הכושר מסתבר הגיעה כשהוא נחסם לצמיתות עם שאר העורכים לז"ה חברי "קבוצת ויקי קו", נקרא לה כדי לזהותה. אז מאיפה הבטחון שהוא איש אמין והוא לא חתך, הדביק, הזיז, "תיקן". מהכרות דיגיטלית אין לי סיבה להאמין למילה אחת שלו ולצילום אחד שלו. La Nave 🎗08:29, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למשתמשת פארטירה "אין ספק" מהן הראיות, היא יודעת גם לשים אותן במירכאות, ואפילו להטיל דופי במי שהביא אותן. כאחד מחמישה בודקים אני יכול לומר: אין לפארטירה מושג על מה היא מדברת. דגש - שיחה09:10, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא מדוייק. כאשר עורכים נחסמו בעקבות בעיות מהותיות איתם ולא אזכיר שמות. וזיהו שהם פתחו משתמש חדש חסמו שוב גם עשרות פעמים. יש רק כמה יוצאים מהכלל מסיבות שונות. אך מורחקים של ממש לא יוכלו פשוט לפתוח משתמש חדש. מי-נהר • שיחה11:37, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"מוזר" בעיני שישנם משתמשים שהללו את הפעולות כשבוצעו נגד משתמשים שאת דעותיהם הם לא אוהבים, וכועסים כשהן בוצעו נגד משתמשים שעם דעותיהם הם מסכימים. או שיש סמכות ואמונה, או שאין. יש להמשיך בניקוי האורוות גם במחיר של פגיעה זמנית במשתמשים שאינם פגעו במערכת, בידיעה ברורה שהסנקציות כנגדם יתבטלו כאשר הדבר יתגלה. יש לחזק את ידי הבירוקרטים, בודקים, מפעילים ושאר המשתמשים אשר מעורבים בעבודה קשה זו. Mod - שיחה09:19, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חנה כתבה שביקשתי בכיכר העיר "יותר שקיפות". זה לא נכון. לא ביקשתי ולא דרשתי "שקיפות", ולדעתי שקיפות כזו תגרום נזק.
מה שביקשתי זה שכמה מהאנשים שהביורוקרטים נועצו בהם (וברור לכולם שיש מספר לא מבוטל של כאלו) יצהירו שחלק מהפרטים ידועים להם והמהלכים מוצדקים, _בלי לחשוף_ פרטים כלשהם.
עד כה עשו זאת שניים (גילגמש ותאו). עבורי זה מספיק, אבל נראה שלא עבור כולם.
לא רציתי להמשיך לחפור, אבל דברי חנה גרמו לי לחזור לכאן. אם חנה יכולה לצטט את דברי בכיכר העיר אותם הצליחה לפרש כדרישה לשקיפות אודה לה, כך שאוכל להבהיר את הדברים שגרמו לרושם המוטעה ולחסוך את אי ההבנה מאנשים נוספים. (ביקשתי גם שחרור החסומים לעריכת דפי השיחה האישיים שלהם, לא בכיכר העיר אלא כאן, אבל אפילו חנה לא תצליח לפרש זאת כדרישה ל"שקיפות"). קיפודנחש17:15, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין זה מנהגי לתייג בדיון אנשים שהשתתפו בו. תיוג שמור לזימון אנשים שככל הנראה לא מודעים לדיון. אנשים שנוהגים לתייג אותי בדיונים בהם השתתפתי בדרך כלל מצטרפים לרשימת "חסומי התיוג" שלי (כמוך), ואז גם תיוגים מוצדקים שלהם הולכים לאיבוד. למרות שלא קיבלתי ממך תיוג, הגעתי להודעה מפני שזה דיון בו השתתפתי. קיפודנחש09:09, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
את מה שאני הייתי רוצה לומר בענין כמה מקרים ספציפיים אני בוחר שלא לומר כאן וכעת.
אבל אבקש לומר ברשותכם את הדברים הבאים.
א. עלתה פה הסוגיה של קביעת מדיניות. אני מבקש להזכיר שגם אם יסכימו עם הטענה שיש דברים שהבירוקרטים לא יכולים לקבוע בעצמם לבד כמדיניות, הרי שבכל מקרה שמורה להם כל הסמכות לפעול בהוראת שעה.
ויקיפדיה נמצאת תחת מלחמה וזעזוע טקטוני קיומי. אנו מתריעים על זה כבר 2-3 שנים לפחות.
הבירוקרטים הזהירו על כך שזה עומד להגיע אבל במקום להבין את הרמז זה רק החמיר.
ב. כעת באופן מובן הרוחות בקהילה סוערות ולכן אנא חשוב לזכור את הדברים הבאים:
זה לקח יסוד מדף הבירורים שבו מרחיקים עורכים -
לאף אחד בקהילה ללא יוצא מן הכלל אין זכות לשפוט באופן אישי אף אחד!
אנו שופטים אך ורק את הסוגייה של חוסר התאמה למיזם!
בכל הנוגע למרכיבים המחייבים עורכים בקהילה, אנו שופטים האם להבנתינו יש אי התאמה בגין... ...
אנו לא שופטים את העורך כאדם. ולכן אנא נשים לב בצורת הניסוח בדיונים שלנו כלפי משתמשים=בני אדם שהוזהרו נחסמו או הורחקו לצמיתות.
ובאשר לבירוקרטים וכל מי שמסייע להם, גם אני מבקש לחזק את ידיהם, הם לא נהנים לעשות את זה. ואני בטוח שאינם מקילים ראש.
באשר לטענות בדבר ההליכים טוב שיש מי שמבקשים לקבל תשובות וטוב גם לתת אימון.
רק אתמול התקיים יום עיון בשיתוף ויקיפדיה בנושא פייק. המושב האחרון דיבר על שקיפות. רק אור השמש מחטא הטיות והחלטות גרועות. ההסכמה הדי רווחת כאן שיש להסתיר חלק מהמידע כי זה יעזור לאחרים שרוצים לרמות את המערכת, היא טיפשית בעיני. מדובר באנשים חכמים שימצאו דרכים לעקוף כל דבר.
לא יתכן שהתירוץ עכשיו שאנחנו בתקופת חירום אז צריך להתנהג בכוחניות ובאלימות כלפי עורכים. נתתם לזה לקרות במשך שנים ועכשיו פתאום שעת חירום שבה חייבים מהר מהר בלי לדבר עם המואשמים לחסום אותם לצמיתות.
אם זה נכון שדני ווקס אחרי כל שנות תרומתו, גילה שהוא חסום, דרך החסימה עצמה, אתם יכולים רק להתבייש. ככה לא נוהגים. הבירוקרטים וקבוצת מקורבים הפכו להיות גם התובעים, גם השופטים וגם התליינים.
אין כאן גם כללים ברורים. אני לא מכירה שום איסור למעט התאגדות והשפעה על הצבעות. מותר לאסוף עריכות קטנות לצורך הצבעה, מותר לגייס אנשים לויקיפדיה, מותר ללמד אותם איך לערוך, מותר לכל אחד להצביע להדחת בירוקרט. כללי המשחק לא יכולים להשתנות במהלך המשחק. אני בעד לשנות אותם, אבל לא ככה. לכל היותר, בשל ה"דחיפות" היה אפשר לחסום מהצבעות את ה"חשודים". התועלת הייתה זהה.
אני לא יודע אם היית בכנס, אבל אני הייתי. דיברו הרבה מאוד על השפעה על רשתות חברתיות באמצעות בוטים. אני מבין שאין לך בעיה שמישהו ימצא איך לעקוף כאן את המערכת, יפעיל צבא של בוטים שיצברו עריכות אוטומטיות ואז יצביעו כפי שיורה להם. עמית - שיחה11:53, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאחר קריאת הדיון התחושה המרכזית שלי היא של דיסוננס: מצד אחד אני שמחה שנושא ההטיות, שאותו אני מרגישה מאז שהצטרפתי כעורכת לפני שנתיים וחצי, מטופל סוף סוף ואני מודה לכל מי שמשקיע בנושא זמן ואנרגיה. מצד שני אני שותפה לתחושה שעלתה כאן מצד רבים שהתהליך לוקה בבעיות משמעותיות, שלא מאוחר מדי לתקן אותן, ואלו הן:
חוסר השקיפות של תהליך הבדיקה וקבלת ההחלטה באשר לחסימות, כאשר איננו יודעים מי העורכים שהיו שותפים לתהליך, מה הסיבות לכל חסימה ומה הראיות שנמצאו. אני מאמינה שלשקיפות יש חשיבות גדולה יותר מאשר לרצון שלא לחשוף את השיטות. שקיפות היא בסיס למתן אמון בתהליך ובמבצעיו.
חשש שהבירוקרטים לוקחים לעצמם סמכויות יתר. חשש זה מתגבר מאוד בהעדר שקיפות של התהליך ובמקביל לדיונים על העלאה חדה של הקריטריון לזכות הצבעה ל-5,000 עריכות, מבלי להעלות את הנושא להצבעה בפרלמנט. מדובר בשינויים דרמטיים מאוד במיזם שמן הראוי שהקהילה תהיה שותפה להם.
חשוב להפריד בין עבירות ברורות על כללי ויקיפדיה, למשל בובות קש, התאגדות והשפעה על הצבעות, לבין התנהגות שנתפסת (בצדק לדעתי) כבעייתית, אך אינה עוברת על כללים אלו, למשל רצף של עריכות קטנות בפרק זמן קצר לקראת הצבעות והשתתפות בהצבעות ב"מפעיל נולד" זמן מועט לאחר הצטרפות למיזם. בעוד שהקבוצה הראשונה מצדיקה נקיטת צעדים כלפי עורכים, הקבוצה השנייה לא מצדיקה זאת. חסימה במצב כזה דומה לילד שמענישים אותו בלי שהסבירו לו קודם מה הגבולות שאסור לו לעבור. יש חשש שחלק מהחסימות נעשו מסיבות ששייכות לקבוצה השנייה. אם זה המצב אני קוראת לשחרר אותן ולהוביל תהליך מסודר לשינוי הכללים.
כיון שאין שקיפות לגבי הסיבות לחסימות והראיות להן, עולה חשש שחלק מהסנקציות שניתנו אינן פרופורציונליות לעבירות. כדי שלא נאבד עורכים ותיקים שמאחוריהם שנים של ניסיון ותרומה למיזם חשוב לאפשר אופציות של חסימה זמנית או חלקית, למשל חסימה מהצבעות לפרק זמן מסוים, כפי שכבר הוצע כאן.
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הלם מוחלט. לגלות שהמועמד להיות בירוקרט, נחסם! מזל טוב לקהילת ויקיפדיה, ניצלנו מאסון. כשעורכים כל כך ותיקים פועלים לעבירה על הכללים ולהתאגדות עבור הטיית ויקיפדיה, וכמעט שקיבלנו בירוקרט שרוצה להטות את ויקיפדיה, אין ספק שהחסימה היא סיבה למסיבה. תודה רבה לבירוקרטים על עבודתם החשובה, אציין גם שאם בהתחלה הייתי סקפטי לגבי סעיף ה-5000 עריכות, בעקבות הפרשייה החמורה שהתגלתה, אני לגמרי בעד. צריך כאו שינוי קיצוני שיטלטל את המערכת. בברכה, גיברס - שיחה00:07, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לתודות מכל הלב. בתחילה המתנתי עד שהפרשה תירגע קמעא, אך לאור הביקורת שפרצה לפתע לאחר חסימת העורכים השנייה, אני מוצא לנכון לחזק את הקול השני והעיקרי (גם אם שקט יותר מקול המבקרים, מטבע הדברים), שמודה לבירוקרטים על עבודתם הנאמנה ללא קשר לשאלת השיוך המחנאי של מי שנחסם. בבקשה מכם, המשיכו להציב את טובת ויקיפדיה בראש, ואל תבושו מפני המלעיגים עליכם. גם לי יש כמה נקודות שהייתי מעדיף שהבירוקרטים ינהגו בהן אחרת, אך לא זה העיקר פה. תודה על הצלת המיזם. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"ד • 01:29, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
איתמראשפר הוא תורם ותיק בוויקיפדיה, ששיפר במשך שנים את רמתם של מאות ערכים. לא ברור לי על מה הוא קיבל חסימת עולם, אבל הבקשה שלי היא לקצוב את חסימתו. כשם שהעורך יעקב נחסם לחצי שנה, אני מציע שגם איתמראשפר ייחסם לתקופה מוגבלת, ולא לצמיתות. גם את עריכותיו של דני אני מעריך, אבל העניין שלו שונה, ונראה לכאורה שיש הצדקה לחסימה. לכן אני מפריד בין שני המקרים ומבקש לקצר את תקופת החסימה של איתמראשפר. תודה, -- גבי (שיחה | תרומות) 14:01, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gabi S. ראשית אומר שאני אוחז ממך עורך הגון מאד, ולכן אשאל אותך: בלי קשר לזה שרבים מאד נפגעו מהתנהגותו של איתמר (כולל אני) ושהוא נחסם למעלה מ20 פעם, איך אפשר לבקש לשחרר או אפילו לקצוב עונש של משהו שאפילו לא מודה במעשים שהוכחו שעשה ? בברכה. מר נוסטלגיה🥇 17:13, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
במקרה של גל החסימות האחרון יש לי בעיה עם הגישה של "אשם כי אמרנו שראינו הוכחות מוצקות". בגלים קודמים אמרו לנו שהסיבה הייתה "זהות בינם לבין משתמשים אחרים", משמע להבנתי, בובות קש / מפעילי בובות קש. במקרה כזה ברור שלבודקים יש יכולת טכנית להוכיח אשמה ללא צל של ספק. תומכת בזאת בכל ליבי. גם במצב בו שני עורכים אמיתיים יצביעו באופן זהה בהפרש זמנים קטן זה מזה, מספר מסוים של פעמים, אפשר לחשב מה הסיכוי שזה מיקרי כידוע, גם הטלת מטבע 6 פעמים ברציפות על "עץ" יכולה לקרות באופן טבעי, אם כי נדיר ביותר ולהעביר את הקו ברמת סמך של 99.9%, או 99.99% כך שיעשה עוול לאדם אמיתי אחד מאלף, או אחד מעשרת אלפים וכו'. לעומת זאת, בפרשה האחרונה יש כל כך הרבה עמימות ו-"סימכו עלינו שראינו הוכחות שאין סיכוי שניתנות לפרשנות בשום צורה אחרת" (פארפרזות שלי, כמובן). לא אמרו לנו מה רמת הסמך, אפילו לא אמרו לנו מה בדיוק קרה. אם החסומים היו מודים, ברור שקל לתמוך בהחלטה. אבל ראיתי דפי שיחה של חסומים שלא מודים, לא יודעים מה עשו, לא הוזהרו כלל. יתרה מזו, יש חסום שמודה בדבר מוזר כמו הדרכה של עורכים חדשים שהתבררו בדיעבד כליברליים (באמת, ככה נכתב!) מה שמעלה את השאלה האם נחסמו העורכים שהדריכו את הקורס המפורסם של מועצת ישע? חלקם עדיין פעילים פה, להבנתי. מה שגורם לי למידה לא מבוטלת של אי נוחות, כי חוק הוא חוק וצריך להיות מופעל בצורה שווה לכל קצות הקשת הפוליטית. נכון, עדיין יתכן שמי שלא מודה עדיין אשם, אולי אפילו סביר שהוא אשם - אבל במה? אמרו לנו "גייסו והתגייסו לטובת הטיית הצבעות באתר". אכן חמור ביותר. אבל מה זה אומר? האם אם אמצא את עצמי מסבירה לעורך חדש איך מקבלים זכות הצבעה אני מגייסת לטובת הצבעות? האם כששאלתי איך מצביעים, מי שענה לי "גייס" אותי להצבעה? ואם שאלתי את השאלה תוך משלוח לינק להצבעה שעניינה אותי, האם אז מי שענה לי גייס אותי? איך אפשר להעריך אם חומרת העונש מתאימה למעשה אם לא יודעים כלום? בהעדר בהירות בעניין, אני פחות נחרצת ממך, מר נוסטלגיה, בקבלת ההוכחה והעונש. בהעדר שקיפות, אולי הצעתו של גבי במקום - ואולי עדיף אפילו הצבעת מפעילים. והם ייקחו בחשבון גם את התנהלות העורך במיזם ובכמה אנשים פגע. זכור שיש בנינו עורכים ותק של עשרות שנים שפגעו בעשרות אנשים ועדיין נחשבים עורכים תורמים ומוערכים במיזם. בכל מקרה זה נשמע הוגן יותר מהחלטה של ועדת בדיקה מצומצמת. אני בעד ההצעה של גבי. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗02:41, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נסיבות החסימה שונות. יעקב נחסם עקב התנהלות פוליטית והתבטאויות לא ראויות, לעומת איתמר שנחסם בעוון גיוסים. המכנה המשותף הוא ששניהם תרמו הרבה, וחבל שתרמו בעבר ולא בהווה. אך כשעוברים על הכללים – יש לשאת בתוצאות. גם מצידם, וגם מצידנו. נריה - 💬 - 19:53, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מר נוסטלגיה: אם נשווה לעורך יעקב, הרי שגם אצלו רבים מאד נפגעו מהתנהגותו והוא נחסם פעמים רבות, ובכל זאת קיבל רק חצי שנה חסימה. לא ראיתי הוכחה כלשהי להאשמות כלפי איתמר, אבל גם אם הן נכונות אז הן לא מצדיקות לדעתי חסימה לצמיתות.
עידו כהן: לא אמרתי שדני ייחסם נצחית, נהפוך הוא, אני בעד קיצור חסימתו. אני רק חושב שצריך לדון בכל מקרה בנפרד.
נריה: איתמר הכחיש את ההאשמות נגדו, אבל גם אם הן נכונות הן לא מצדיקות לדעתי חסימת עולם. גם חסימה קצובה היא נשיאה בתוצאות. -- גבי (שיחה | תרומות) 21:00, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gabi S. יש הבדך ענק בין יעקב לאיתמר, ככל הידוע לנו יעקב לא גייס מחוץ לויקפדיה ואיתמר כן, אבל לו יצוייר שיעקב גם גייס והיטה, אין ספק שהוא צריך לשאת באותו עונש.
לגבי חוסר בהוכחות שהוצגו לנו, אני שם מבטחי בבודקים, ואני בטוח שהם לא יעשו עוולה ללמעלה מ-50 עורכים, ואם גיוס והטיות דיונים + התנהגות מחפירה כלפי עורכים לא מצדיקים חסימה לצמיתות, אני לא יודע מה כן. מר נוסטלגיה🥇 21:37, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היות ולא נחשפתי לפרטים שהובילו לחסימתו, לא אוכל להגיד האם החסימה הייתה מוצדקת. אך, אם הטענות כנגדו (גיוס מצביעים) הוכחו ואומתו, אני חושב שעבירות כה חמורות מצדיקות הרחקה לצמיתות. כמו בקבוצת החסימה הראשונה, בה כל העורכים הורחקו לצמיתות, יש להרחיק לצמיתות גם את הקבוצה השנייה. למרות שהעורכים בה ותיקים יותר, וללא ספק נפסיד רבות מהרחקתם של איתמר ודני, אני סובר שחסימה לצמיתות היא העונש הראוי. כיוון שעלולים, לצערי הרב, לסווג אותי כאדם שדעותיו שונות משל שניהם, עלי להבהיר: אני סובר שה"עונש" הראוי למשתמש שגייס קולות הוא הרחקה לצמיתות, משני הצדדים הפוליטיים. תמכתי בגל החסימות הראשון (רוב החסומים בגל זה הינם "ימנים"), ואני תומך גם בגל החסימות השני (בו הבולטים הינם "שמאלנים"). כמובן בהנחה שהסיבות לחסימה אינן ’מונפצות‘, אלא מאומתות ובדוקות כראוי.נריה - 💬 - 22:13, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
השקיפות היא ערך בסיסי בוויקיפדיה ותשתית מחייבת לאמינות המיזם.
לפעמים ערכים מתנגשים ויש צורך להכריע ביניהם. כאן ערך השקיפות נפגע, ובעד איזה ערך אחר? ערך ההצבעות? הצבעות במרחב הערכים הן רעה חולה שצריך להיפטר ממנה, ויפה שעה אחת קודם.
מסכימה שיש בכך מין המטריד. ובוודאי שצריך להפטר מהצבעות - יוריד הרבה מהמוטיבציה של מפעילי הבובות (אני מקווה). אבל איך מיישבים במקרה הזה בין הערכים, ומה הסיפור מאחרי חסימתו ושחרורו של לעכוביטש? גם אני אשמח לתובנות הקהילה. Pixie.ca • שיחה🎗17:30, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמו יואב, אבל אתמקד יותר: האם תוכלו לחשוף רשימה חלקית של "שותפי סוד"? יש מספר אנשים שאם אדע שהם מכירים את הפרטים ותומכים בצעדים, זה בהחלט ירגיע אותי ויקל עלי לתת בתהליך אמון מלא. אפשר להניח שכל הביורוקרטים והבודקים מודעים לכל הפרטים. אשמח לשמוע מי עוד.
אין הצדקה לפרסם מידע על ההחלטה עצמה, אבל קשה לי לחשוב על סיבה לא לחשוף רשימה חלקית או מלאה של אנשים שיוכלו להעיד שעברו על רשימת החסומים והם מסכימים שכל החשבונות הללו דינם חסימה.
בהזדמנות זו אשאל: בעקבות תלונת אנונימי שחשבונו נחסם (לצערי האנונימי לא ציין את שם החשבון) חפרתי קצת והגעתי למסקנה שכנראה מדובר במשתמש:הבתשלחנה (סקירה קצרה של העריכות הראתה שלמרות שרובן קטנות מסוג "ויקיגמד", אלו לא עריכות סרק אלא עריכות מועילות, גם אם התועלת שולית).
מה שנראה לי מוזר הוא שהחסימה מכסה גם את דף השיחה האישי, כך שהחסומים לא יכולים לערער ולבקש שחרור. מה הסיבה? האם יש ביטחון של 100% שאין אף חשבון שנחסם בטעות? אם יש כזה, מה מצופה מבעל החשבון לעשות? קיפודנחש19:53, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם עצם הטענה. גם לי לא נוח עם זה. אנחנו כמובן ניצור סיכום של כל מה שאפשר לומר במאקרו, ברגע שנגמור את הטיפול בבעיות שהתגלו במהלך הבדיקה המורחבת. אני לא רוצה להתייחס כאן למקרה ספציפי. כן חשוב לי להבהיר משהו שאולי התפספס: הבעיה העיקרית עם פעולה שלא בתום לב, היא שהיא שומטת את הקרקע מתחת מדיניות הנחת כוונה טובה שלנו, חשוב להבין שהמדיניות הזו אינה 'טובה' שאנחנו עושים כקהילה אחד לשני, אלא אבן יסוד שמאפשר כתיבה אנציקלופדית נייטרלית ומהנה. מי שמאבדים את האמון הבסיסי, קשה מאוד להחזיר אותם לפעילות גם תחת פיקוח, כי קשה עד בלתי-אפשרי לוודא שאנשים תורמים לאנציקלופדיה בלי לסמוך עליהם. מי שפעלו כחלק מרשת של ניהול הצבעות שהתנהלה מחוץ לכותלי המיזם הזה, לא יוכלו ליטול בו חלק.
אחרי שאמרתי את זה, חשוב לי להוסיף: אנחנו זמינים בכל מקרה לנושא המאוד חשוב הזה, מעוניינים ומוכנים להקשיב לכל פנייה. נזכיר שוב (אולי לקחנו קרדיט גדול מדי לעצמנו) שלמהלך הבירור הזה היו שותפים עורכים רבים, בהם: מפעילים; בודקים; ביורוקרטים לשעבר; ועורכים בעלי יכולות טכניות גבוהות - כדי לנתח את הנתונים ותוצאות הבדיקות. לא יצאנו עם זה בקלות דעת חפוזה. כשנשלים את הטיפול, נתפנה לבחון בכובד ראש הראוי, כל טענה למקרה ספציפי של טעות, צירוף מקרים וכדומה. ביקורת • שיחה19:52, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאחר שראיתי שהחסומים אותרו בזריזות על ידי מקור ראשון [1], ברור לי שמעל 43 החסומים מרחף מבצע גיוס והשפעה כלשהו, ואני תומך בהמשך מדיניות העמימות בנושא זה. -- גבי (שיחה | תרומות) 20:11, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"החסומים" נשמע כאילו מקור ראשון איתרו 43 או קרוב לכך עורכים שנחסמו, וזה כמובן לא נכון. מספר עורכים שנחסמו מופיעים בכתבה (בשמם). אברהם אליצור הכותב העיד בכיכר העיר כאן שהם פנו אליו וזה הגיוני בהתחשב בזה שפירסם כתבה מוקדם יותר על הפרשה. ככה שמה שכתבת רחוק ממה שקרה בפועל. בכבוד, ותן טל • שיחה08:24, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לצערי, לא ניתן להכריע בלי הצבעה. שיטה זו לא חפה מבעיות אבל כל השיטות האחרות גרועות ממנה. ניתן למזער את הנזק על ידי החמרת התנאים לקבלת זכות הצבעה. זה יכול לפתור חלק מהבעיות. גילגמש • שיחה08:58, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שכבר הזכרתי זאת בעבר בדיון אחר – בויקיפדיה האנגלית כן יש הצבעות, הם פשוט קוראים לזה RFC. זה לא הרבה פחות גרוע מאצלנו (השיפור הוא שהם דורשים נימוק והתבססות על מקורות איכותיים).
לעניין עצמו: הבירוקרטים הוכיחו את אמינותם, והעורכים שנחסמו ממילא נחשדו ברובם כמגויסים על ידי כל עורך עם ניסיון ושכל ישר עוד לפני שהבירוקרטים אמרו משהו. אני לא חושב שכדאי להקל על מגייסים עתידיים באמצעות שקיפות יתר.פעמי-עליון • שיחה15:53, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא מדויק.
RFC זה לא פשוט ספירת קולות. יש להם גם הצבעות בלי קשר לRFC.
לדעתי המנגנון שם מצוין. יש כללים לכל סוגי הערכים, וקל יחסית לקבוע אם ערך חשוב או לא ואם עריכה כלשהי תקינה או לא. הדיונים שם ענייניים ומתמקדים בשאלה האם העריכה תואמת לקריטריונים, ולא האם העריכה מוצאת חן בעיני מישהו. במקרים רבים מגיעים לקונצנזוס. -- גבי (שיחה | תרומות) 18:58, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קראתי את הדיון ושיניתי את דעתי. יתכן שיש צורך לבצע רפורמה עמוקה בצורת ההצבעה שלנו. יתכן שחלק מהמודל האנגלי יכול להתאים לנו. גילגמש • שיחה15:58, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני לא שולל את המודל האנגלי, הוא עשוי לשפר מאוד את תרבות הדיון אצלנו, גם אם יקח זמן ויהיו קשיים בדרך להטמעה יעילה שלו. ביקורת • שיחה19:13, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
סליחה על החפירה. תקוותי שלא יתפתח מהסעיף הזה דיון ארוך, וכמובן גם שהבקשה תיענה.
למיטב ידיעתי, הנוהל המקובל כאשר חוסמים עורך הוא לא לחסום בפניו גם את דף השיחה האישי שלו. באצוות החסימות שנדונה כעת לארכו ורוחבו של המזנון (לצד כיכר העיר ודפים נוספים) נחסמה גם האפשרות הזו. זו שגיאה, ואין לדבר הצדקה. התוצאה היא שלא ניתן לדון בחסימות ספציפיות ובקשות שחרור ספציפיות במקום הנכון, ודברים גולשים למקומות לא מתאימים. אנא, תקנו את הטעות ושנו את הגדרות החסימה של מ"ג המצביעים. קיפודנחש17:15, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה קיפודנחש. שותפה להרגשתך, אבל עכשיו גיליתי שלפחות יש לחסומים דרך לנהל את הדיון מול הבירוקרטים, אם גם לא בשקיפות לקהילה. ר' מה שכתב מקף בכיכר העיר (ההודעה אליה אני מתייחסת כאן). תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:20, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אולי זה מקור הטעות. לפחות חלק מהחסומים (אולי רובם) אינם בובות קש (יש דיון ער בכיכר העיר סביב כתבה בה לפחות כמה מהם התראיינו). לפחות לאלו שאינם בבק"שים יש לפתוח את דף השיחה האישי לעריכה, וקשה לי לחשוב על נזק שייגרם מפתיחה לכולם. קיפודנחש20:51, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מתנגד לשחרור דפי השיחה של הבובות. הן הוכיחו פעם אחר פעם את היכולות המניפולטיביות המופלאות שלהן, וכנראה שחוץ מהטרלות וסלוגנים כמו "דיקטטורה" ו"צפון קוריאה" לא יהיה להן מה לומר להגנתן. ראו לדוגמה תגובה טרחנית ומיתממת להפליא של מנהיג הבובות Viki.coo כשחשדתי (עם נתונים, לא סתם באוויר) בגיוסים להצבעת הנקמה נגד גארפילד: אפילו לא הזכרתי את שמו כשהעליתי את החשדות, אולם כמנהיג הבובות הוא מקפיד להיות הראשון שנחלץ להגנתן בכל הזדמנות, ותמיד מגייס גם את בעלת בריתו הקבועה בן-צור להצטרף לסִנְגּוּרָיו על בובותיהם. האם בשביל תגובות מניפולטיביות כאלה שווה לתת לבובות במה מעל דפי האתר? Guycn2 - שיחה🎗️02:52, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני בעד לפתוח את דפי השיחה. אני חושבת שזו חובה. יש מעל 50 חסומים, אין סיכוי שכולם בובות קש. הדרך הכוחנית והאלימה של לחסום בלי אפשרות לתגובה היא לא תקינה, היא תרחיק עורכים חדשים, היא תוציא שם רע לויקיפדיה. ובכלל, איך יתכן שיעשה פה מעשה שבו קבוצה של אנשים שלא ברור לרובנו מי היא, היא גם התובע, גם השופט וגם התליין. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות21:15, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם לא היינו מוחקים את הדף על הפרשה ההיא היינו יכולים למנוע את אירועי ה-7 באוקטובר. אומרים שחמאס קיבל רוח גבית מהמחיקה. Eladti • שיחה05:18, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לפני שנים, כשהייתי ראש משרד החקירות במשטרת ראשון לציון, היה מקרה בו עבריין צעיר חטף תיק של אישה זקנה, גרר אותה עד שהירפתה מהתיק ובתיק היו כמאתיים שקלים. העברין נתפס, הובא למשפט והשופט הרחמן הטיל עליו קנס של מאה שקלים. העברין, טיפש אבל מסוגל להבין שמאה שקל זה פחות מהמאתיים שהיו בתיק של הזקנה, חזר למחרת לחטוף תיקים. לכך מתכוונת חנה, רחמנות כלפי עבריינים היא עידוד למעשים כאלה. יש להניח שמפעילי בובות קש יותר אינטליגנטים מחוטף התיקים בראשון לציון. בברכה. מורה נבוכים14:00, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני ממש לא מסכים עם ההשערה לפיה השארת הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הייתה מונעת את הפרשה העצומה שהגיעה אחריה, אך ברור בדיעבד שמחיקת התיעוד המסודר לפרשה ההיא הייתה טעות, ופרשת 2024 רק מחזקת את העובדה הזאת. טוב יעשו המפעילים והבירוקרטים אם יכירו בטעות (האנושית והלגיטימית) הזו, וישחזרו את הדף למען יראו וייראו. מצטרף לדברי האלמוני לעיל: "אם יש פחות השלכות לפרשיות כאלו, יותר מרשים לעצמם לחזור עליהם", וגם לדבריו של אריה: "רחמנות כלפי עבריינים היא עידוד למעשים כאלה". Guycn2 - שיחה🎗️14:49, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעם, כשהייתי מפקד משטרת לואי דה פינס, עצרנו אדם שגנב 100 שקל מזקנה. השופט הרחום שחרר אותו. למחרת הוא הלך וביצע רצח עם... Eladti • שיחה10:13, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התגובה שלך מבלבלת אותי. נדמה לי שאתה אומר שמישהו מאשים את האחראים על בובות הקש 2023 ברצח מאיזשהו סוג... בוודאי שאתה לא מתכוון לזה, נכון? אני חושבת שהיעדר גבולות במרחב עבודה משותף שאמור להיות ידידותי ומשתף פעולה הוא בעייתי גם אם אין חשש לפשיעה הכרוכה באלימות פיזית. אוצול • שיחה18:29, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין לי דעה בקשר למחיקתו של הדף (עם נטיה לכך שהיה צריך להישאר), אך גם אם הפרשה ההיא תרמה לפרשה הנוכחית, היא היתה בעצם הטיפול המקל ולא מחיקת הדף. Mod - שיחה10:46, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שדף סיכום פרשת בובות הקש של קהלת 2023 היה צריך להיכתב ע"י הבירוקרטים ולא ע"י חנה. אבל הבעיה של הפרשה הזו לא אם יצא דף סיכום או לא אלא שקהלת בכלל והעורכים שעמדו מאחורי בובות הקש יצאו בזול מהאירוע הזה והמשיכו לחסות מאחורי ערפל הקרב בתחושה ש"הכל מותר" וזה היה אולי הטריגר לפרשה הנוכחית. Danny Gershoni • שיחה11:30, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני מסכימה שמחיקת התיעוד המסודר לפרשת בובות הקש של קהלת הייתה טעות ושהנטייה להעלים עין לעיתים קרובות מעודדת חזרה על האירוע. אני מסכימה גם שיש להילחם בחורמה בתגובות פוגעניות במרחב זה. Sofiblum • שיחה10:39, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חנה, לנוחותך, וכדי שלא אואשם בכתיבת הודעה שאורכה חלילה יתיימר להשתוות לשבריר מכל הטקסט פרי מקלדתך בנושא, ראי נא את עיקר המסר באמ;לק המודגש בהגזמה להלן.
ברצונך לאלץ אותי לענות שוב (שיחת משתמש:מקף#תיעוד_משתמש:סבורני). לא די במאמצי להימנע מלחזור על דברי. כנראה את לא חולקת את השיקולים, ובהם הימנעות מלהעצים את הזרקור שכיוונת אל העקשנות והתקיפות בדרישתך לתשובות, והסירוב המעליב להקשיב ברצינות כל אימת שהן ניתנות. חוזר חלילה, ולא רק בנושא זה.
”אשמח אם תסביר לי איך אתה מופיע כמוחק הדף? [...]” –ברצינות? איזו הפגנת התעלמות, והפעם גם מיומן הפעולות שבחרת להציב כאן. התייעצתי בזמן אמת, ובחרתי בדרך מתונה משיועץ לי. לדעתי פעלתי במתינות המרבית, ובוודאי לא כפי שאת מנסה להציג זאת. אולי זאת הייתה שגיאה חמורה להקל, כי ישנה אפשרות סבירה שרק בשל כך את עדיין בטוחה בנכונות מעשייך המקוריים:
קודם כל, העברתי בחזרה למרחב שם המשתמשת, בלי למחוק כפי שאת מאשימה. דיכוי ההפניה לא היה מהותי בפעולתי: הביקורת שלך על ההעברה מעולם לא הייתה רק על שלא הושארה הפניה עד שהייתה נמחקת כמה רגעים לאחר מכן. כלומר, הביקורת הייתה עומדת בעינה גם אם הייתי משאיר אותה. בכל אופן, למרות איך שאת מנסה להציג זאת, היא אינה מוגדרת כמחיקה ואינה דומה לה, במיוחד לא כאשר מדובר בהחזרה של דף למקומו (ראו להלן בנקודה הבאה). היא שקולה לגמרי לבקשת מחיקת הפניה חוצת מרחב שם, שהייתה מתמלאת על ידי כל מפעיל, גם לו משתמש אחר היה מבקש זאת לאחר שהחזיר את הדף. גם כמנטר הייתי פועל כך.
פעולת ההעברה לכשעצמה, לא נעשתה מתוקף איזו סמכות מפעילית, ולא הגנתי על הפעולה בתור נושא בשכזו. למעשה, בזאת ביטלתי התערבות בוטה וחסרת שיקול דעת במסגרת בחירתך להתעסק במרחב המשתמשת של Hila Livne ולהעביר דף מתוכו למרחב אחר, ככל הנראה, ללא שום מחשבה שנייה על מה שפעולה כזו משקפת על מי שמבצע אותה כך:
”כנהוג בכל פרשות בובות הקש. הדף נמצא במרחב ויקיפדיה”... בדיעבד הובהר שלא נכון לפעול כך בהקשר זה, אבל נניח שלא היה קל להבין זאת בזמן אמת, ושזה היה סביר ליצור דף כזה; לפחות קחי שתי דקות ליצור דף אחד כזה בעצמך (או העתיקי עם קרדיט). לא סביר להתערב במרחב המשתמש של מישהו אחר, ולערב את בעליו שלא לטובה בלי עדות להסכמתו. בטח ובטח, אין להתרעם על שיש מי ששם לב ועצר זאת, בלי לשקול מחדש את מעשייך מנקודת מבט ביקורתית עצמית. ולכל הפחות, אל תפני את הביקורת הזו החוצה ותהפכי זאת לטרחה קהילתית בת עשרות KB ויותר המתפרסת על תשעה חודשים וחמישה דפים לפחות, אם אפילו אינך מוכנה לקרוא את התשובות ב־KB הראשון.
אני אמנם תמכתי בפעולות מאוחרות יותר של אחרים וצירפתי נימוקים משלי להן ולהחלטות הביורוקרטים אחרי שהתעקשת גם במחשבה שנייה ובכל מחשבה עוקבת עד לעצם היום הזה, אך לא יזמתי אותן ולא מכוחי (בוודאי לא המפעילי) הן נבעו.
אמליץ שוב לפעול לפחות לפי כמה מחמש ההצעות האופרטיביות שקיבלת. נא הימנעי מלהמשיך להזכיר אותי במסגרת ההאשמות, או לדרוש את תשובתי בנושא, עד שתפעלי לפי אחת מהן לכל הפחות.
חנה, אורך המזנון היה יותר ממיליון ומאה אלף בתים, זה כל כך ארוך שלמי שאין מחשב חדש המזנון לא נטען טוב. ההעברה נעשתה בתיאום עם גארפילד, וממילא אין מניעה להמשיך את הדיון פה. פעמי-עליון • שיחה13:02, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בירוקרטים יקרים, אני נדהמת מהצעדים האחרונים שלכם. יכולתם לנקוט בכל כך הרבה פעולות אבל נקטתם בפעולה הכי חותכת וכוחנית.
אתם יוצאים נגד קבוצות אבל אתם בעצמכם מנהלים מבצע חשאי לבדיקה של עורכים, בלי לשתף את הקהילה מי מעורב, על סמך מה הוא נבחר לעזור לכם, מה הקריטריונים שהגדרתם ומי מחליט על העונש. כלומר אתם מנהלים קבוצה גדולה וסגורה בעצמכם.
אדגיש - הפעולה כשלעצמה היא מבורכת. אבל הדרך מובילה לדיקטטורה. אחרי שכל כך הרבה זמן ויקיפדיה התנהלה כאילו אין דין ואין דיין, החלטתם לעשות מהפכה, שכדרכן של מהפכות היא פתאומית, אלימה, ובלתי צפויה. אתם רוצים לנקות בבת אחת דברים שהיו צריכים להיעשות בשנה או שנתיים.
עשרות עורכים מושעים בלי לדעת באיזו אשמה.
הצעת ה-5000.
עורכים מושעים לצמיתות.
מה הצעד הבא?
אני קוראת לכם -
לא להיות רובספייר!
וכן להרגיע את הרוחות! תחשבו על ״מזג מפעילי״ שתמיד מדברים עליו ותנהגו בהתאם.
@Kulli Alma, הצעדים האחרונים של הבירוקרטים נועדו להציל את ויקיפדיה, לא פחות וגם לא יותר. בשם הפוליטיקה, או ה"איזון", ויקיפדיה הפכה לשדה קרב מדמם שלא נותר ממנו ולא כלום מהמיזם האדיר שהיא הייתה פעם. המאבק בין שמאל לימין כאן לא יכול להימשך, אסור שיימשך, ואם כדי להגיע לזה צריך לסלק מכאן את מי שהפכו אותו לכזה בין אם בגלוי ובין אם באופן נסתר, so be it. אני שמח שזה קרה ושזה קורה, ותמיכתי המלאה נתונה להם. אוסיף שמאחר שאני מכיר את מכלול השיקולים מאחורי הקלעים, אני לא סמוך ובטוח אלא יודע שמי שמבצעים את המהפכה החיובית הזו הם אנשים שעושים הכל לטובת ויקיפדיה ולא לטובתם האישית. תאו הארגמן - שיחה14:05, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בואו נעשה סדר בנושאים. המחנאות עם פירותיה הבאושים גרמה נזק וצריך היה לנקוט באמצעים מתאימים לסילוק הגורמים המתסיסים ולטיהור המקום מבובות קש ומפעילי בובות. עד כאן אני מסכים עם הנעשה ואפילו חושב, שהיה צורך לנקוט באמצעים מוקדם יותר. אבל זה לא הכל, לצד הפעילות המבורכת הועלו כל מיני רעיונות לתרופות אליל, הצעות לא אפויות מספיק לשינוי כללים בסיסיים, שינויים אבסורדיים (5000 עריכות כבסיס לקבלת זכות הצבעה), שאם חס ושלום היו מתקבלים, היו משנים לחלוטין את אופי המיזם. הועלו הצעות לשינוי כללים בהחלטת בירוקרטים בלבד, ללא הצבעה או הסכמה כללית, הצעות המתאימות למיזם עריצי. על הצעות אלה מתנהלים בצורה לא מסודרת, על במות שונות, דיונים כאוטיים. את המיזם צריך לאושש, לתקן את הדרוש תיקון, אך לא דרושה לנו מהפכה, במיוחד לא מהפכה בנוסח רובספיר והרוצים בכך, רצוי שייזכרו מה היה בסופו של רובספיר. כן, הבירוקרטים מתבקשים להרגיע רוחות, לבטל רעיונות לא אפויים ולהתרכז במלאכה המבורכת. בברכה. ליש • שיחה14:41, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה לך, @ליש, על ההסבר הקולע. ותודה גם לך @PurpleBuffalo ולפרטירה וגילגמש על תגובות שמכבדות את השיח. כמו ש-ליש כתב, יש הבדל בין לעשות סדר בויקיפדיה לבין הדרך שבה זה מתבצע. בתור מי שנמצא בסוד העניינים בוודאי שאתה לא איבדת את שיווי המשקל. אבל תחשוב עלי ועל עורכים אחרים שקמים כל בוקר לעוד גזרות, השעיות, חסימות, הצעות להגביל הצבעות וכו. כך לא מתנהלת מנהיגות בוטחת, גם אם כוונותיה טובות. Kulli Alma • שיחה21:16, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עידו כהן בודאי שצריך להגביל הצבעות, אבל עם מחשבה קצת יותר רחבה. אפשר לחשוב על פתרונות קצת יותר מורכבים. אפשר להגביל הצבעות בערכים פוליטיים ועכשוויים, אפשר לדרוש מעורכים שרוצים להצביע להיות הרבה יותר מחודש בויקיפדיה, אפשר לתת לעריכות בעלות ערך, חשיבות יותר גדולה. אפשר לקבוע שלא מוסיפים מידע חדש לערכים פוליטיים. לא חסר. אנחנו לא רוצים שעורכים חדשים ירגישו חלק מהקהילה? אנחנו רוצים שיהיו מעמדות בקהילה? כל השיטה של זבנג וגמרו לא עובדת אף פעם. והכל צריך להיות בהליך שקוף ובהחלטת כל הקהילה ולא רק עורכים נבחרים. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות22:57, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Idoc07 אתה שואל מה אני אישית הייתי מציעה? אפריד את התשובה ל"מה" ו"איך". בקשר ל-"מה", יש הצעות רבות ומצויינות במזנון. אישית, הייתי מעלה את הרף ל-500 או 1000 הצבעות, ולא לפני חצי שנת פעילות. ובכלל, הייתי מתנהלת כמו אנציקלופדיה ומאפשרת להכניס אינפורמציה פוליטית רק בחלוף שנה. אבל בקשר ל"איך" זה כבר הרבה יותר חשוב בעיני - הייתי מגייסת את הקהילה לצעדי מדיניות, ונוקטת בצעדים קטנים ויציבים ולא במהפכה, וגם לא מנצלת את כוחי לכפות שורת צעדים דרקוניים. זה מכניס אוירה רעה, זה יוצר מעמדות, זה לא בהכרח מביא להחלטות הטובות ביותר, זה משתיק ומהלך אימה. ויקי היא לא דמוקרטיה, אבל מצד שני הבירוקרטים הם לא מלכי ויקיפדיה. Kulli Alma • שיחה00:38, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כולי עלמא, הכתיבה הזו עצמה היא האלימה, היא הכוחנית. הטחת האשמות בנוסח "עד כה הכול התנהל כאילו אין דין ואין דיין", היא עצמה הבעיה. הכתיבה הזו המבטאת קיצוניות וצבועה באדום, היא בעיקר מה שלא בסדר. הצגת עובדות בדרך שנוחה, בעוד ברור לנו שזה לא אמת, (כמו לכתוב שרק הבירוקרטים שותפים למהלך של הצלת המיזם) נראית יותר כרצון לטלטל, להלך אימים על מי שעושה את עבודתו נאמנה. ובעיקר, לא ניתן להתעלם ממה שאייל מציב שוב פעם אחר פעם: להזדעק רק כאשר נחסמים מי שבדרך כלל מסכימים אתי ולברך על חסימות של מי שבדרך כלל חולק עלי, היא אכן פסולה. ידך-הגדושה • שיחה07:15, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ידך-הגדושה, כתבת שאני "מהלכת אימים על מי שעושה את עבודתו", אבל מותר למתוח ביקורת בנימוס גם אם בכאב כמו שעשיתי. לא רק שלא הבערתי אש אלא קראתי לבירוקרטים להתמתן בתגובות שלהם ולנהל את כל המצב בפחות קשיחות ויריה מהמותן.
לא הזדעקתי רק כשנחסמו מי שמסכימים איתי, אלא רק אחרי שורת חסימות, השעיות, הגבלות, הצעות להגבלות וכו.
"נימוס"? "כאב"? פתיחת פסקה נפרדת עם משפטים כמו "עשרות עורכים מושעים בלי לדעת באיזו אשמה". את באמת סבורה כך? לא קראת את מה שכתב גיא? את מה שכתב גילגמש? אם ניקח לדוגמה את פעולת "הדחת בירוקרט", גם הפעולה הנוראה ההיא נעשתה "מתוך כאב"? הכול רצוף כביכול או באמת, כוונות טובות. אבל היה נכון למי שכבר למד/ה לאן פעולות הנעשות "מתוך כאב" יכולות להוביל אותנו, להתנהל אחרת. ידך-הגדושה • שיחה23:22, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה כל כך יפה שזה חייב מסגרת:
הפעולה כשלעצמה היא מבורכת, אבל הדרך מובילה לדיקטטורה. אחרי שכל כך הרבה זמן ויקיפדיה התנהלה כאילו אין דין ואין דיין, החלטתם לעשות מהפכה, שכדרכן של מהפכות היא פתאומית, אלימה, ובלתי צפויה.
(Kulli Alma)
שימוש בכינוי קבוצתי פוגעני מוביל לקרע ולעימות - למה אתה עושה את זה? לא נאה לך שמנסים לרסן את המחנאות? אתה ודאי יודע שגם עבור הקבוצה שלך יש כינויים פוגעניים... בברכה. ליש • שיחה20:50, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אכן, צודק אייל כשהוא שם לב שגל החסימות של השבוע שעבר (שאני תומך בו בכל לב) לא הקים זעקות שבר מעין אלו. זה בוודאי מקרי. אם מדברים על רובספייר, הוא האיש אשר שם קץ כמעט לבדו לתקופה הנוראה ביותר של המהפכה, הטרור הגדול במחצית השנייה של 1793 – התקופה הדמוקרטית והשוויונית ביותר של המהפכה, שהתאפיינה בהיסטריה של פשוטי העם, ובהתפרצויות ספונטניות של סנקילוטים למוסדות השלטון בתביעות כאלו ואחרות ל"שקיפות" ונגד "האליטות". אם גל החסימות הזה הוא טיהור האֶבֵּרטיסטים, מה טוב: דף השיחה הסתום של הרפורמה המשפטית בישראל (2023), אותו משל מחריד לעתידה של ויקיפדיה אם ביקורת וגארפילד וכל האוליגרכיה הוויקיפדית המסייעת בידם לא יצליחו במאמציהם, מזכיר לנו שעדיפה דיקטטורה מאנרכיה. עם זאת, אני רואה ברוח מעשיהם של הבירוקרטים דמיון רב יותר לנפוליאון. לאחר שנים שבהם מנהיגים שידעו לנאום יפה, ולשכנע את האספסוף ואת חבריהם הפטפטנים במועדונים הפוליטיים, הביאו את צרפת למבוי סתום מוחלט, הייאוש הציבורי היה כה נורא עד שהעם קיבל בהקלה גנרל שחתך את ה-red tape באבחת חרב. אחד מצעדיו החשובים היה התעלמות ממורשת המהפכה ויצירה מחדש של האצולה, בהכרה במצב הטבעי המובן מאליו לפיו יש שווים יותר ויש שווים פחות, ואם יינתן לכל זב ומצורע להטיל את קולו בכל שאלה, לא תהיה התקדמות לשום מקום. לבירוקרטים אמורה להיות רק מטרה אחת: להבטיח את הסביבה הנוחה ביותר לכתיבת ערכים, ולשם כך יש להחזיר את הדגש למרחב הערכים, לא למרחב השיחה. בדיוק ההפך מרוח אחורי הקלעים של הרפורמה. בירוקרטים וכל צוות הבודקים, אתם מצילים את המיזם, וניתן לראות זאת בתמיכה הרבה שאתם מקבלים מעורכים שנקעה נפשם. אל תיחתו ואל תיראו, ויקיפדיה נמצאת בשלב האחרון בו ניתן עדיין לבלום את ההידרדרות שאת טעמה טעמנו בשנתיים האחרונות. AddMore-III • שיחה21:12, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אייל אני כן כעסתי גם כשרוב הנחסמים היו מהימין, כי אני חושבת שלחסום לצמיתות, נכון לכרגע, יותר מ-50 איש, באלימות וכוחניות זה לא בסדר.
גם אם חלק מהם נחשדים כבובות קש, הם גם בני אדם, וגם מי שבודק אותם הוא בן אדם שיכול לעשות טעויות. נכנסתי אקראית לתרומות של כמה מהחסומים , והם כן ערכו בויקיפדיה באופן חוקי. היו כאלה שאפילו תרגמו ערך או שניים. עונש של חסימה לצמיתות לא יכול להינתן כלאחר יד ל-50 ויקיפדים בינהם כמה ותיקים, גם אם "פשעו". האם אנחנו כרגע בתוכו של משפט שדה? וקבוצה של ויקיפדיה, שאיני יודעת מיהם מינתה את עצמה גם לתובעים, גם לשופטים וגם לתליינים.
אל דאגה, אפשר לסמוך על הבירוקרטים, הם אנשים טובים ואני בטוח שבידיהם ראיות טובות. עד לחסימה השניה היה שקט, רק עכשיו נהיה רעש, וזה לדעתי מחליש את הרעש. אייל • שיחה22:47, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אייל יש קהילות שרגילות שיש מישהו או קבוצה שמחליטה עליהם. אני לא מכירה אופציה שמישהו לוקח לעצמו זכות להחליט על הקהילה. אם יש בידיהם ראיות טובות שיציגו אותן לקהילה והקהילה תחליט, גם אם הן טובות וגם מה העונש. לחסום עורך שנמצא בויקיפדיה כמעט מתחילתה באופן אלים וקיצוני? אף אחד פה לא קיבל מנדט לעשות את זה. בוודאי שעכשיו יש רעש. כי אצלכם חסמו דגי רקק שאולי היו ואולי לא בובות קש וכדי לאזן חסמו עורכים אמיתיים מהצד השני ש-3 מהם בעלי וותק רב ועשייה רבה. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות23:03, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אמא של, למה לדחוף בכוח מחנות ולחלק אנשים ל״צד שלי״ ו״צד שלך״ גם במקום שבו אין שום קשר למחנות? זה שיח לא נעים שלא מקדם את הדיון לשום מקום. את ואייל נמצאים בדיוק באותו הצד ואם שניכם באמת באתם לוויקיפדיה מהמטרות הנכונות, המטרות שלכם אמורות להיות משותפות, וכדאי להבין את זה כמה שיותר מהר. והקביעה שמדובר באיזון - על סמך מה בדיוק? יש עורכים שנחסמו כי יש ראיות לכך שהם ביצעו מעשים אסורים בקהילה, שנוגדים את הלך המיזם ואת המטרה העיקרית של שלו - כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית. אין שום קשר לדעה הפוליטית שלהם, ושום קשר לאיזון. אני רואה את זה שקול לניסיון להפצת תאוריית קונספירציה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:07, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אולי המשפט הבא של "אמא של" מסביר מה באמת מפריע פתאום? "לחסום עורך שנמצא בויקיפדיה כמעט מתחילתה?". הרי אם העורך הוא בעייתי, העובדה שהוא נמצא בוויקיפדיה מתחילתה, היא דווקא סיבה להחמיר אתו. בעולם המשפט מתייחסים בסלחנות למי שאולי לא מכיר את החוקים, לעומת מי שכן מכיר את החוק, שפשע במזיד. אז מה באמת מפריע? הזהות של העורך? הקשר שלנו אתו? הזדעקות סלקטיבית מול ברכות לחסימות אחרות אינה מלמדת על ענייניות ונייטרליות. ידך-הגדושה • שיחה07:04, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@אייל, תגובתך מפתיעה אותי והייתי רוצה להסביר לך את ההבדל בתגובות אחרי ההודעה הראשונה והשנייה. אני יכולה לתאר את זה רק מנקודת המבט שלי:
ההודעה הראשונה הייתה מזעזעת. הציק לי שחסמו גם דפי שיחה (אני עדיין לא באמת מבינה למה) אבל רווח לי כשקראתי שיש לחסומים אפשרות לפנות באימייל דיסקרטי לבירוקרטים ולבקש פרטים או להסביר. יתרה מזו, החסימה הראשונה הייתה בעיקר של עורכים חדשים, עם ותק של פחות משנה ועם חציון של מספר עריכות כולל של 500, עם זנב קטן של ההיסטוגרמה שמגיע עד פחות מ-3500 (השקעתי כמה וכמה שעות כדי להציב מספרים ליד תחושות הבטן). בבדיקת תרומות אקראית, חלקם אכן הראו דפוס ברור של עריכות קטנות למען קבלת ז"ה. חלק מהשמות שזיהיתי נשמעו לי הגיוניים בתור בובות קש וחלק פחות, אבל אלו מהם שהייתה לי אינטראקציה משמעותית איתם היו אלו שבדיעבד הערכתי שהם אכן בבק"ש. עם זאת, ברור שיש אנשים שמעורבים באירוע שרגשותיהם נפגעו, בין אם נתפסו בקלקלתם ובין אם הואשמו בטעות, ואכן שמחתי לראות שלפחות אחד מה-43 שוחרר מחסימתו.
ההודעה השנייה הייתה מזעזעת אפילו יותר, כי שילבה שני דברים: חסימות של עורכים ותיקים ותורמים, עם ותק של שנים ארוכות ועשרות אלפי עריכות, עורכים ידועים ומוערכים בקהילה. חסימה של עורכים (מי מהם שהייתה לי אינטראקציה איתם) שלא הייתה לי שום הרגשה שהם בובות או עושי דברו של מישהוא. חסימה כזו היא עדיין בתחום סמכות הבירוקרטים, אבל פה ההסבר היה אפילו יותר עמום משהיה בקבוצה הראשונה (ועל כך שאלתי וטרם נעניתי). בנוסף, לוותה ההודעה השנייה בקביעה שאינה בסמכות הבירוקרטים, אפילו אם כוונתם טובה: שינוי מדיניות ז"ה. לא הצעה לשינוי, אלא הודעה על שינוי.
שיהייה ברור: זה מצוין שחושפים וחוסמים בובות קש. באמת שלא משנה מאיזה צד. אבל צריך גם יחס אנושי למי שנלכד במערבולת, וכן, יש בי חמלה על עורכים שהשקיעו בוויקיפדיה עשרות שנים ומי יודע כמה מאות או אלפי שעות, כי מחירה של טעות של הבירוקרטים במקרה הזה גבוה בהרבה לאנשים שמאחורי שמות המשתמש. לפחות אחד מהם מאושפז כרגע ואפילו לא יכול לקרוא או להגן על עצמו. אני מקווה שעכשיו יותר ברור לך, אייל, שזה לא עניין של ימין ושמאל אלא של יחס מתמיה ומדאיג לעורכים תורמים, של מה שנראה כהפרה של הכללים מצד הבירוקרטים ושל חשש מה ילד יום כאשר רואים שהבירוקרטים שלנו חורגים מסמכותם. Pixie.ca • שיחה🎗04:41, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על ההתייחסות, גילגמש. תוכל להפנות אותי לתקנה שמאפשרת לבירוקרטים לשנות את מדיניות הזכאות לזכות הצבעה למינימום של שנה ותק? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:07, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Pixie.ca, יתכן שאת לא כל כך מכירה אותי כי היתי בהפסקה בשנה האחרונה ואת בסך הכל חדשה באתר, התפקיד שלי פה בוויקיפדיה, מאז שחר קיומה (הצטרפתי בחודשים הראשונים של הקיום המיזם בשפה העברית) התחלק לכמה חלקים. כתיבה, ניהול פרויקטים, חקיקה ועוד. חלק חשוב מאוד היה שמירה על האתר מפני טרולים, בובות קש, השחתה ועוד. היקף כזה של פעילות פסולה נגד ויקיפדיה לא היה אף פעם. היו משתמשים שסרחו. היו טרולים והיו אפילו בובות קש. השיא היה כנראה בובות הקש של מוטי - הוא השתלט על חשבונותיהם של אנשים אמיתיים וניהל דרכם עריכות והצבעות. הוא לא עשה את זה במקרה בודד ובהצבעה בודדת אלא לאורך זמן ובהתמדה. הפרשה הזאת הצליחה להגיע לפגסה גבוהה אפילו יותר. הסתבר שיש לכל הפחות כמה עשרות חשבונות לא חוקיים. לצורך ההשוואה - בכל הפרויקט העברי יש ככל הנראה לא יותר מכמה מאות עורכים פעילים בכל זמן נתון. אם כך מדובר בשיעור עצום מכלל המשתתפים. ככל הנראה לפחות %10 ואולי אפילו 20%. די במספר כזה כדי להטות את ההצבעה.
ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה. אין בה שום קשר לדמוקרטיה. אין כל חובה לתת לפלוני להצביע. רצינו לעשות את זה בראשית קיומה של ויקי כדי שכולם ירגישו חלק אבל בוודאי שאין חובה כזאת. החובה האחת והיחידה שלנו היא הצגת מידע אמין ואנציקלופדי. אנחנו אנציקלופדיה. לא יתכן שניפול תחת הצבעות פסולות של בובות הקש ומשתמשים מטעם פרויקט זה או אחר שכל תפקידם הוא קידום רעיון כלשהו.
לכן, אנחנו חייבים לפעול. חלק מהפעולה זה חשיפת הבובות והחשבונות המגוייסים. לא כל הנחסמים הם בובות קש. חלקם אנשים אמיתיים לחלוטין. אנשים אלה הפעילו בובות או לחלופין הגיעו מטעמו של ארגון זה או אחר לקידום רעיון או עזרו לאנשים להתאגד ולהצביע בדרך פסולה שמקדמת רעיון או אג׳נדה. אין הקלות לוותק. דווקא המשתמש הוותיק צריך לדעת שהדבר אסור. אני מזכיר שכתיבה לא נייטרלית אסורה בוויקיפדיה. אסור לקדם דעה או רעיון. ויקיפדיה היא לא במה להפצת רעיונות. דבר כזה צריך להסתיים בחסימה וזה אכן מה שקרה.
חסימות נוספות בדרך. אנחנו בנגלה השנייה של הבדיקות. תחילה לא כל כך רציתי להשתתף בנגלה השנייה, אבל נשאבתי גם לזה. אין ברירה. נעשה הכל כדי שדבר כזה לא יחזור על עצמו. הקוראים יקבלו תוצר מהימן ונייטרלי.
בנוסף, בגלל היקף התופעה והעומס שהדבר יוצר אני מוכרח להגיד שיתכנו חסימות שגויות. הדבר לא נפוץ אך יכול לקרות. אנחנו בודקים מקרי קצה ואם יש ספק סביר שהפעילות הייתה חוקית החסימה מוסרת. גילגמש • שיחה08:52, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זו תקנה כללית, אחת מחמשת עמודי התווך של ויקיפדיה, שתקפה לכל המיזמים בכל הקהילות ובכל השפות. בקליפת אגוז, עמוד התווך החמישי אומר במפורש שכל ה"כללים" וה"חוקים" שכל קהילה קובעת לעצמה תופסים מושב אחורי לעומת טובת המיזם (break all rules). הביורוקרטים נקטו בפעולה שנועדה להציל את ויקיפדיה בעברית ולהגן עליה מהידרדרות ממעלת אנציקלופדיה למקום בו דעות גוברות על עובדות. הצלת ויקיפדיה גוברת על כל "חוק" ו"כלל" שהקהילה קבעה. לדעתי היה עדיף לו היו פוסעים עוד מטר וחצי בכיוון הזה, ומכריזים על הקפאת כל ההצבעות לפחות עד סיום הטיפול בפרשה (או במילים אחרות עד להודעה חדשה), וכמובן גם מורטוריום על פתיחת הצבעות חדשות. לו עשו זאת, אפשר היה לדחות את השינויים בהגדרת ז"ה עד אותו מועד, אבל זו כמובן רק דעתי, ויש לי אמון מלא בהחלטה שלהם. ולגבי ה"סמכות", הם נסמכים על העמוד החמישי עליו נסמכת ויקיפדיה כולה. קיפודנחש08:53, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אוסיף משהו לדבריו של גילגמש. בויקיפדיה יש בעיה מובנית: מעבר על כללי הקהילה אינו עבירה פלילית, ואין כאן גוף משטרתי שיכול לעצור ולחקור חשודים או לזמן לחקירה תחת אזהרה. מלכתחילה, ידיהם של כל מי שמנסים לטפל בפרשה די קשורות. גם אם וכאשר כל הפרשה הזאת תפוענח, ולאור המגבלות הנ"ל אני בספק אם זה יקרה אי פעם, אף ויקיפד לא ישב אפילו דקה בתא מעצר.
הכלי היחידי שעומד לרשות מפעילים הוא חסימה - זה כלי חוקי, זה כלי שאינו גורם נזק בלתי הפיך - זה כלי שאפשר לתת למי שנבחר על ידי הקהילה להיות בירוקרט לעשות בו שימוש חופשי לפי ראות עיניו. אני מזכיר שמדובר כאן במאמץ ובחקירה מאוד חריגים - אף אחד מאיתנו לא הגיע לויקיפדיה על מנת לעסוק בזה ואף אחד מאיתנו לא עוסק בזה - אין לנו אלא לתת את הקרדיט לאלה שמשקיעים מזמנם היקר. אני בטוח שלגארפילד ולביקורת היה הרבה יותר קל להתפטר מתפקידם ולהשאיר את שאר הויקיפדים בכאוס, וללכת לשתות איזה מרגריטה קפואה על חוף הים. מקווה מאוד שהם לא יחליטו לנקוט בגישה זו, כי יש תקדים. עמית - שיחה09:10, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בואו נאמר את האמת, בגל החסימות הראשון 70% היו מצד מסויים וכל הקהילה הריע והצדיע, כולל ויקפדים שהם מאותו צד פוליטי של החסומים, בגל השני רוב החסומים והמוזהרים בערך 65% היו מהצד השני ואז לפתע חבריהם נעמדו על הרגליים האחוריות, רקעו התלוננו ורטנו ופתאום מעשה הבירוקרטים זה לא 'צעד אמיץ' והתחילו להופיע קשקושים על דמוקרטיה וזכויות הצבעה שאין ביניהם לבין כתיבת אינציקלופדיה דבר וחצי דבר. זה פשוט הזוי שרוב צד מסוים מסכים מסכים לקבל את הדין באופן מוחלט, וצד שני (בחלקו) מוכן לקבל את הדין רק אם זה לא נוגע אליו, או מפריע לתפיסותיו הפוליטיות כפי שהוא רוצה לבטאם מעל דפי המיזם, אני מריעה לבירוקרטים בכל מצב תורידו מימין ותקצצו משמאל וככה יהי נחמד לכולם, חג שמח 2.54.56.44 13:38, 11 ביוני 2024 (IDT).תגובה
לאלמוני\ת תפיסה מקורית מאד ל"אמת". בגל החסימות הראשון הייתה ביקורת רבה ונוקבת, מאנשים שמזוהים עם שני הצדדים, ומאנשים שלא מזוהים עם שום צד. כך גם בגל השני. זו דמגוגיה צרופה לומר ש"רוב צד אחד מקבל את הדין" לעומת "צד שני (בחלקו) מתלונן" - שני התיאורים מתאימים לשני ה"צדדים" בשני גלי החסימות. דברי האלמוני/ת אינם יותר מהטרלה - אם מישהו מוכן למחוק אותם, אנא מחקו גם את תגובתי זו. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש21:44, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין צורך למחוק. ברור מאליו שזו אמירה לא נכונה, ותגובתי זו היא לשם התיעוד לדורות הבאים. בגל החסימות הראשון היה רוב גדול של נחסמים מצד מסוים, אך לא רק ממנו, בעוד הגל השני היה של עורכים מהצד השני. אין פה עניין של "איזון" (רעה חולה בפני עצמה) אלא של חקירה ממושכת שעדיין נמשכת, והצטברות ראיות עד למשקל מכריע. ככל שיש ראיות, יש חסימות. הצד הפוליטי אינו מהווה גורם בשום צורה. תאו הארגמן - שיחה13:35, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@PurpleBuffalo אתה גם בוועדה המסתורית הסודית שחוסמת עורכים בלי ליידע אותם? בלי לתת להם אפשרות להגיב בדף השיחה שלהם? בלי להסביר להם מה היה "חטאם"? אני מרגישה שאני נמצאת בתקופת המקרתיזם, כל מיני מלשינים שולחים מיילים סודיים לאנשים לא ידועים. ואנשים נחסמים. מה שנעשה עכשיו גרוע ממה שהיה קודם.
אני מצטטת אדם בשם קובי שהגיב לי בכתבה באתר מקור ראשון שעסקה בפרשה הזאת:
” קובי UTC 05:18:51 2024 יונ 10
חנה הנכבדה והיקרהאת יכולה לשלוח באחד מהדרכים שציינתי את חברייך לקבוצה איתמר אשפר דני ועוד שהצלחתי לגרום לחסימתם להתראיין במקור ראשון. באהבת ישראל - חג שמח”
ועדה מסתורית בשם "הבודקים". לא כל כך סודית וסמכותיותינו, כמו גם המגבלות על פעולותינו ועל ההרשאה לפרסם את ממצאינו, מעוגנות בצורה מאוד פומבית. תאו הארגמן - שיחה14:24, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@PurpleBuffalo מה שאתה כותב הוא מידע מאד חלקי ומטעה. לא יכול להיות שהבודקים בדקו את @Sima shimony ואת @Danny-w. אני בדקתי בלי להיות בודקת. בדקתי את העריכות שלהם ואת ההצבעות בתרומות, ואין שם שום דבר חריג.
בפרסום שלהם גארפילד וביקורת כתבו שחבורה של עורכים מסייעת להם מאחורי הקלעים כולל בירוקרט לשעבר. אלה לא בודקים. עורכים שחוץ מגילגמש מסתירים את זהותם. על זה אני מדברת. אני שואלת האם בנוסף להיותך בודק שפועל לפי הכלים שקרן ויקימדיה העמידה לרשות הבודקים, האם נחשפת לחומרים שהגיעו דרך מלשינים מסתוריים ואתה שותף מאחורי הקלעים ומחליט לתמוך בחסימות האלה? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע15:50, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@PurpleBuffalo תאו ארגמן, אין לי מושג היכן ציינת קודם. אין לי כל יכולת לקרוא את כל הטקסט הרב שנכתב על הפרשה הכאובה הזאת. אז מבחינתי את שותף לנזק שנעשה עכשיו לוויקיפדיה העברית. הורסים אותה מבפנים במהלך שהגיע להקצנה בלתי סבירה. כמו אצל ג'וזף מקארתי שהרס אנשים ומשפחות. הברחתם את משתמשת:Sima shimony עורכת מצוינת שערכה בוויקיפדיה מאז 2010. ואת משתמש:Danny-w שהיה בניתוח בבית חולים חסמתם ללא הגבלת זמן בזמן שהוא מתאושש. דני עורך בוויקיפדיה מאז 2005, בלי אפילו לידע אותו בדף שיחתו, בלי להסביר לו מהו הפשע הנורא שהוא עשה. חסימה ללא הגבלת זמן הוא פעולה מאד מאד קיצונית. רק לאחרונה היו 2 הצבעות מפעילים על 2 עורכים בעייתיים מאד, שהטרידו עורכים בתוך הוויקיפדיה העברית, והם נחסמו לחצי שנה בלבד. אם אני זוכרת נכון אתה היית בין הרחמנים בתקופת בחסימה. אז טול קורה מבין עיניךחנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע08:25, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע איזו קורה עלי ליטול. עדיין לא נפתחה הצבעת המפעילים בעניינו של דני, ורק לאחר שתיפתח אחליט כיצד להצביע, בעיקר לאור תגובתו העתידית של דני, תהיה אשר תהיה. עד אז, מבחינתי החסימה הנוכחית מוצדקת. תאו הארגמן - שיחה08:44, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני עומדת על דעתי שחלק גדול מהעורכים שנחסמו (מימין ומשמאל) לא עברו על שום חוק של ויקיפדיה ומשכך אין מקום לחסום אותם.
הבירוקרטים הנוכחיים לא עשו דבר במשך שנים להפסיק את השיח הרעיל בדיונים, לא קידמו שום הצעה להחליף את ההצבעות בדרך אחרת ועכשיו, במפגן כוח אלים, חוסמים לצמיתות עורכים פעילים. החדשים שנחסמו ערכו היכן שמותר והצביעו היכן שמותר. הוותיקים שנחסמו כנראה הדריכו חדשים וגם זה מותר. במשך שנים עמיחי בנט מדריך בקורסים ימניים והוא עדיין עורך. הבירוקרטים הנוכחיים, אספו סביבם חבורה של חברים ואיתם הם מקבלים החלטות. זה שאתם יותר וותיקים לא נותן לכם שום יתרון בויקיפדיה ואני לא חייבת להיות קרובה לצלחת כדי להיות מעורבת בהחלטות. המשפט של גילגמש בדיון למעלה, "אנחנו חייבים לפעול" מייצג בדיוק את דרך המחשבה שויקיפדיה שייכת לכם, הוותיקים, והחדשים שמצטרפים, כנראה הגיעו להטות את ויקיפדיה. עמית כוחניות ומלחמות אף פעם לא מביאות לתוצאות טובות או לתוצאות בכלל. חסימה היא לא הכלי היחיד שיש לבירוקרטים. בלי היסטריה, היה אפשר להעלות להצבעה את כמות העריכות, את האפשרות שחדשים לא יצביעו בשנה הראשונה ועוד רעיונות יצירתיים אחרים. הקהילה יכלה להיות שותפה לשינויים והייתה מקבלת אותם ברוח טובה. אייל קבל את התנצלותי. הייתה פה רמיזה לגופו של אדם ואני מצטערת. Funcs אני לא דוחפת בכח מחנות. המחנות קיימים וגם אם נתעלם מקיומם הם יהיו ויפריעו למיזם לתפקד. את חושבת שחסימות יעלימו את הבעיה או שיש דרכים יותר חכמות לטפל בבעיות? גילגמש ויקיפדיה אינה דמוקרטיה בנושאי ערכים. אני מסכימה לחלוטין. (למרות שכנראה אתה היית חלק מקבלת ההחלטות לפתור חילוקי דעות ע"י הצבעות). ויקיפדיה היא כן דמוקרטיה, בנושאי קהילה וההחלטות צריכות להתקבל ע"י הקהילה.
חסימת אנשים שלא עברו על שום כלל, תפגע בסופו של דבר בויקיפדיה עצמה. עורכים חדשים לא ירצו להצטרף והציבור יאבד את מעט האמון שיש לו במיזם. יש כל כך הרבה דרכים לפתור את הבעיות ואתם מעדיפים לבחור בכוח. גם זו תפיסת עולם. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות21:45, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תאו הארגמן אם אני טועה אחזור בי. אשמח שתשלח אותי לסעיף שאסור לעזור לעורכים חדשים שהצטרפו לקהילה או שאסור לעורך חדש להצביע מיד כשהגיע ל-100 עריכות. במקרה השני זה באמת לא רעיון טוב, אבל חוקי לגמרי.
עמית אם טעיתי , אני אחזור בי מהטענות ואתנצל. אבל איך אני יכולה לדעת, אם הכל נעשה בחדרי חדרים ואני ניזונה רק משמועות ומחלקי דברים. פרסמו באופן שקוף, מה עשה כל אחד ואחד שנחסם ובמה עבר על כללי הקהילה. לדוגמא, קראתי את מה שכתבה בפייסבוק חדווה אדרי, ונראה לי לא תקין שעורך חדש יחסית ימצא את עצמו במקום שבו הוא מרגיש שנעשה לו עוול והוא אפילו לא יודע למה. היא לא היחידה. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות22:04, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מתוך הנחת כוונה טובה, יש להניח שהדברים נעשים בחדרי חדרים מתוך כוונה לצמצם נזק. אם תביטי בתרומות של הבירוקרטים בשבועיים האחרונים תגלי תופעה מדהימה: הם כמעט שהפסיקו לערוך בויקיפדיה. אני מניח שעיקר זמנם מוקדש לפיצוח הנתונים ולהסקת מסקנות. אני מניח שכשכל זה יגמר, נקבל הסברים מקיפים מה קרה כאן ולמה נחסם מי שנחסם: הסיבה הרשומה בראש הדף, "למנוע את המשך ההשפעה השלילית על מרחב האתר", משאירה מרחב גדול מאוד של התרחשויות אפשריות. על אף שרובנו מיהרנו להסיק זאת, הפעלת בובות קש היא רק אחת מהן. עמית - שיחה22:15, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שהמשפט "הבירוקרטים הנוכחיים לא עשו דבר במשך שנים להפסיק את השיח הרעיל בדיונים" גם רחוק מלהיות נכון וגם אינו משפט הוגן, בהתחשב בזה שהבירוקרטים הם האנשים העיקריים שעושים את רוב הדברים (והרבה דברים) בדיוק בהקשר הזה. מציע למחוק את החלק הזה, הוא לא מוסיף כבוד לדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:17, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התחושה שיש מי שמשפיעים יותר ללא קשר לתפקיד שלהם בויקיפדיה צורמת גם לי. העובדה שהבירוקרטים סומכים על אדם זה או אחר בגלל הכרות אישית או ותק שלו, אינה מצדיקה התייעצות איתו ולא מקנה לו בעיני לגיטימציה להשפיע יותר מכל אדם אחר שבתפקידו. ההתייעצות הזאת היא עוד דבר לא מוצדק שלא נקבע באף מדיניות. מובן שזה קשה עבור הבירוקרטים להחליט על דעת עצמם החלטות בסדר גודל כזה אבל כל עוד אין תפקיד רשמי של יועץ לבירוקרט או משהו כזה אז לא נכון לפעול כך. יש בהחלטה האחרונה שילוב של כמה דברים לא מדויקים שזה עוד אחד מהם. כולם ביחד יוצרים תחושה שנעשתה טעות. Mertaro • שיחה22:28, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"ויקיפדיה אינה דמוקרטיה בנושאי ערכים. אני מסכימה לחלוטין. (...) ויקיפדיה היא כן דמוקרטיה, בנושאי קהילה וההחלטות צריכות להתקבל ע"י הקהילה". זה ליטרלי סותר את הכתוב בפסקת "קהילה" בוק:מה ויקיפדיה איננה. לא ראיתי שיש שם הסתייגויות והחרגות מהסגנון שתיארת. ההפך: הכלל הכתוב דווקא חותר לפתרון מחלוקות על ידי כתיבה אנציקלופדית ומגובה במקורות, ולא על ידי הצבעות על גבי הצבעות, שבשנים האחרונות, חרגו מגדר הטעם הטוב וגולשות לכדי הפרה של סעיף 1 ("ויקיפדיה אינה זירת קרב"). TheStriker • שיחה22:31, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה אינה מדינה, היא ארגון ומשום שאינה מדינה היא גם לא מדינה דמוקרטית. צודק TheStriker בדבריו, בארגון הזה, בוויקיפדיה, יש תרבות ארגונית דמוקרטית. כמו בכל מקום בו יש דמוקרטיה בצורה כזאת או אחרת, יש גם ניסיונות לכרסם בה ולהחליפה במשהו המתאים יותר למכרסמים ולכך התשובה היא דמוקרטיה מתגוננת, שמשתמשת בכלים שיש לה נגד המכרסמים.
נאמרו לעיל הרבה דברים ולא מעט מהם שגויים. יש מי שמבקשת, שישכנעו אותה במהלך כזה או אחר. למה? במה היא עולה על האחרים? למה צריך לשכנע אותה במיוחד? הצעדים הננקטים צריכים לשכנע את הרוב בוויקיפדיה - ישתכנעו - יתמכו, לא ישתכנעו - לא יתמכו. השכנוע לא צריך להיות בכל מקרה בנפרד ובכל רגע נתון. קצת סבלנות וקצת אמון בעושים במלאכה, אם תתנפלו עליהם והם יעזבו, מי יעשה את מלאכתם? הקנאה אוכלת בכל פה, מקנאים באלה שהתייעצו איתם, איך העזו להתייעץ דווקה איתם ולא עם אחרים. במוסדות משפטיים שונים מקובל לשמוע מומחים לנושאים שונים וכן בנושא טיפול בבעיות ויקיפדיה הוותיקים בקיאים יותר מהחדשים. אל תקנאו, חכו שתהפכו לוותיקים. לא כל הוותיקים שותפו, אני לא שותפתי ואני לא מקנא באלה ששותפו ובכך הטילו עליהם חלק מהאחריות למה שנעשה.
בעניין החשאיות, היא ללא ספק דרושה וגם בנושא זה יש תקדימים. בתי משפט ומוסדות משפטיים אחרים נוהגים לשמוע עדים בדלתיים סגורות, יש הגבלות בפרסום הנאמר בפני מוסדות משפטיים. נכון, רצוי שהכל יהיה גלוי, רצוי, אך לא תמיד זה אפשרי. אם הרצון לחשיפה יביא להריסת הכלים המעטים המשמשים את חוקרי הפרות הכללים, הרי שנאבד את האפשרות להתמודד עם מפירי הכללים. זה מה שאנו רוצים? אני לפחות לא רוצה את זה, אז תרגיעו גם אתם המתלוננים. בברכה. ליש • שיחה22:50, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ליש אני לא היחידה שמבקשת הסברים. אני רק אחת מהמעטים שמעיזים לכתוב את זה בפה מלא. כי כשחוסמים אנשים ללא הסברים, אפשר לחסום כל אחד, כולל אותי, למרות שאין לי קשר לכלום ורק חוסר הצדק לנגד עיני.
אמא של, את לא רק מבקשת הסברים, את גם קובעת עובדות ותובעת מעשים והכל מתוך ראיה מחנאית פסולה. אתחיל מהסוף, טענת שיש מחנות, אך לא ציינת מה הם המחנות - הפשטנים מחלקים את הכל לימין ולשמאל, אנשי הצבא מחלקים את הכל לשלושה חלקים ואני סבור שיש מחנות בלי סוף, מחנה התומכים בזכויות אדם, מחנה התומכים בזכויות האדם של המתנחלים, מחנה התומכים בזכויות האדם של הפלסטינים, מחנה התומכים בזכויות האדם של העובדים הזרים, מחנה התומכים בזכויות האדם של המסתננים, מחנה התומכים בזכויות אדם של נזקקים וכך הלאה ויש הבדלים לא מעטים בין האינטרסים שלהם. אני מתנגד לתופעת ההצבעה על פי מחנות וזה לא נושא חדש, כמו בובות הקש והמפעילי שלהם, הם התקיימו גם ב-2005 כשרק התחלתי לערוך בוויקיפדיה. במאמץ משותף של הרוצים בטובת ויקיפדיה, ללא הבדל מחנות, העברנו שינוי בכללים לקבלת זכות הצבעה, שינוי שטיהר את הוויקיפדיה מגמלאים (ויקיפדים ותיקים, שהשיגו את המינימום לזכות הצבעה, הפסיקו לערוך, אך לבקשת חבריהם באו להצביע בנושאים שונים) ובובות קש, לא לגמרי, אך במידה רבה. עברו מאז שנים רבות, המזיקים למיניהם למדו דרכים חדשות איך לרמות את המערכת, איך להשיג זכויות הצבעה לבובות קש ולתחזק אותן. עכשיו מנסים להתמודד עם האתגר החדש ומשונה למדי לקרוא האשמות בחסימה שרירותית, למרות שאינך שותפת סוד. משונה למדי לקרוא תביעות לשחרור חסומים, כי את קובעת, שמעשיהם תקינים (איך את יודעת?). והתביעה לחשוף את כלי הבדיקה היא בעצם קריאה לכניעה למזיקים. אינך מאמינה לבודקים, אינך מאמינה לבירוקרטים ואת רוצה שנאמין לדבריך על חפות החסומים, שנאמין לך ולא לבודקים... בברכה. ליש • שיחה17:42, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
דובר על כך במפורש: הרעיון מאחורי ההצעה להעלות את הרף ל־5000 עריכות היה, בין השאר, להקטין את כמות ההצבעות.
אבל הדבר הבסיסי שאפשר לעשות כדי להקטין את כמות ההצבעות הוא להקטין את כמות ההצבעות: לנסות להגיע עכשיו להסכמות בדרכים אחריות. לנהל דיונים מועילים יותר וממוקדים יותר. הדיון הזה אינו דיון מועיל וממוקד. Tzafrir • שיחה11:45, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ליש התלבטתי אם בכלל לטרוח לענות לך. אם היית טורח לקרוא את כל מה שכתבתי, היית מגלה שאני ממש לא חושבת מחנאית. כתבתי שאני לא מבדילה בין ימין לשמאל וכל מי שלא עבר על הכללים הקיימים כרגע אין שום סיבה לחסום אותו. לא משנים כללים באמצע המשחק. אם מותר להצביע אחרי 100 עריכות לא חשובות, אז צריך לשנות את הכלל ולא להעניש את מי שעשה את זה. הייתי מצפה ממי שכותב בויקיפדיה להתעמק קצת יותר לפני שהוא תוקף מישהו. בשום מקום לא קבעתי חפות או אשמה.
אמא של, בואי נוריד את הטרחנות מהשיח שלנו. אם היית קורא מה שאני כתבתי במזנון לפני שהתחילו החסימות, היית מבינה שיש בינינו חילוקי דעות מהותיים. אני קראתי למפעילים ולבירוקרטים להתחיל להזהיר את אותם עורכים שפועלים בצורה פסולה על מנת להשיג זכות הצבעה. להזהיר ומי שלא יפסיק - לחסום. זה לא נכון שהכללים אפשרו רכישת זכות הצבעה בעריכות מינוריות כשיטה, זה עיוות של רוח ויקיפדיה ופרשנות שגויה של הכללים. אני הצעתי להתחיל עם אזהרות והם התחילו עם חסימות. הדרך שאני הצעתי הייתה הדרגתית יותר, אך מהותית לא הייתה שונה. ויקיפדיה זה לא אתר הצבעות ומי שפועל במטרה להשיג זכות הצבעה ויוצר בכך הרבה עריכות מיותרות, הוא מזיק וכך צריך להתייחס אליו. אגב, לא טענתי שאת מהימין או מהשמאל, כתבתי על מחנאות, מחנה העורכים אנציקלופדיה מול מחנה העורכים להשגת זכות הצבעה - באיזה מחנה את? בברכה. ליש • שיחה06:27, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אמנם העונש לא מפורט, אך, זה ברור שכאשר מדובר במעידה חד-פעמית זה נסלח, וכאשר יש גיוס שיטתי במטרה להשחית את ויקיפדיה מבפנים,הענישה בהתאם. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י' בסיוון ה'תשפ"ד 01:00, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבירוקרטים נבחרו באמון מלא של הקהילה. כנ"ל הבודקים.
נחשפה פה הפרשייה הגדולה ביותר אי-פעם בויקיפדיה.
הבירוקרטים אמרו שככל הנראה הם הצליחו לחשוף חלקים מכלי הבדיקה ולהערים עליו, ולכן חשיפת הממצאים תאפשר לגורמים נוספים לעשות בהם שימוש. הטענה "כשאראה ראיות לזה אאמין" היא פחות קבילה כשמנגד עומדים 7 בירוקרטים ובודקים שראו את הממצאים.
ה"מכירה אישית" פחות רלוונטי לתמונה, האם את יכולה להוכיח שהיא לא עסקה בכך? אם כן ויש לך טענות לטעות אצל נחסם ספציפי תפני במייל מסודר לבירוקרטים והם יבדקו הכל. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י' בסיוון ה'תשפ"ד 15:22, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ייתכן וזו הייתה יכולה להיות הצעה טובה. אבל היא גם יכלה להזיק, כי היא עשויה לגרום לאנשים שבאו רק כדי להטות הצבעות להיזהר יותר, ולמצוא דרכים יצירתיות יותר להסתתר. בכל מקרה, אני מכבד את החלטת הבירוקרטים וסומך על שיקול דעתם. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️16:12, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אמא של, נראה כערבוב בין אסור ומותר. מותר להסביר לאנשים איך לערוך בוויקיפדיה. אסור ליצור קבוצות שמצביעות כאחד. מדהים גם בימים אלה לראות טענות מסוימות חוזרות על עצמן כמעט ב"העתק-הדבק" על ידי כמה עורכים. מה שכתב איתמר אשפר מחוץ לחשבון, חזר על עצמו כמעט מילה במילה, בכמה תגובות של אחת העורכות. אין מי שמוביל "עליהום" מאחורי הקלעים ברגע שהנחסמים קרובים לליבו? ידך-הגדושה • שיחה23:33, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם כולנו יודעים איזה צבר משתמשים מגיעים אוטומאטית מיידית בזה אחר זה לדיונים לאחר שמנהיגם מתעמת בדיון עם סיעה שחולקת עליו וכיצד הם משתתפים בו. לא בכדי נמסר שטרם סיימו את החסימות. מי-נהר • שיחה00:53, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נזכרתי הרגע שהתקיים לפני מספר חודשים דיון בדף שיחה של עמוס שוקן האם להוסיף את הפירסום של אילה חסון אודותיו בערך, והיה איזה שעתיים שלוש שבאו גדודים של עורכים משום מקום והצביעו נגד שלא היו חלק בדיון שנמשך יותר משבוע, מה שמייד העלה לי את החשד לגיוס מצביעים או בובות קש. טוען • שיחה00:59, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום לבירוקרטים ולקהילה כולם,
איתמר והילה נמצאים פה 5 שנים, הילה כתבה מה שנראה כמו מאות ערכים, לא ניסיתי אפילו לספור, סימה עורכת בויקי עברית ומוסיפה תוכן מזה 14 שנה, דני נמצא 19 שנים!!! ולמרות זאת מצאתם שאין בעיה לחסום אותם ותחסמו עוד ועוד, כמו שחזר וכתב גילגמש שלוש פעמים. Feed Me חסימות!
אין שום מאפיין דומה בין אנשי קבוצת ההשפעה לבין ארבעת העורכים האלה, ועורכים אחרים שנחסמו בגל השני. קבוצת ההשפעה הייתה קבוצה מאורגנת בת שנה וכולה גיוס אחד גדול, אנשיה הודרכו איך לקבל זכות הצבעה כמעט מיד, נקראו להשפיע והתייצבו. בראשם עמדו המובילים והדוברים, ויקי קו אף נקט בפירוש לשון רבים כשכתב "כולנו מסכימים לבדיקה".
אני דורשת לראות את הראיות שלטענתכם הגיעו במייל מאלמוני. ראיות למה? מי שלח? מאין הבטחון להסתמך עליהן? איתמר הדגים כמה קל לזייף צילומי מסך מווטסאפ, הצילום שהוא העלה כדי להוכיח את קלות הזיוף הוא מתעתע, הוא נראה אותנטי לחלוטין. אז שוב, מאין הבטחון?
ואני מבקשת מחבריי שדיברתי איתם לתמוך בדבריי ולהוסיף להם בקצרה, ומבקשת מהמתנגדים להתאפק ולא להפוך אותה לעוד דיון.
לפני פחות משנה ענן אנונימי הציג צילום מסך שכביכול הוציא מקבוצה ובו איתמר קורא לאנשים להשתתף בהצבעה. איתמר הראה כמה קל לזייף צילומים כאלה. נראה שהתייחסתם לצילום כאילו הוא אמיתי, ואפילו כך אין היגיון בחסימה. ההצבעות מפורסמות בראש חוצות בקטגוריית הצבעות המחיקה, אנשים מציגים את קטגוריית ההצבעות בדף המשתמש שלהם כדי לזכור בעצמם וכדי להזכיר לאחרים שלא יפספסו, אולי צריך לחסום את כל אלה כי הם "מגייסים"? ההצבעות מפורסמות כדי שלא יפספסו אותן, אני נוטה לפספס הצבעות, האם ההצבעות מתבססות על פספוסים? אין כלל כזה ואין היגיון כזה.
אולי חסמתם בגלל עצם קיום הקבוצה? אין עורך אחד שאין לו קשרים עם עורכים אחרים שהוא מכיר מקודם או הכיר בוויקיפדיה, קשרים עם עורכים, עם מפעילים ועם בירוקרטים, בטלפון, במייל, בווטסאפ, בדיסקורד, בגוגל צ'ט, בפייסבוק, בטוויטר, בטלגרם ופנים אל פנים. אנשים התחתנו פה, אתם יודעים. עורכים מדברים, עוזרים, נעזרים, מרכלים, משמיצים, מסבירים סוגיות, שופכים את הלב, משכנעים, ומעבירים זה לזה מידע ועדכונים. הבירוקרטים עצמם מדברים זה עם זה, כל מי שטוען שזה לא ככה וכל עורך ומפעיל ובירוקרט בוויקיפדיה עברית הוא אי, משקר.
מי שרוצה להבין מהי באמת קבוצת גיוס שיסתכל בכביש 55, פתחתי דיון על תוספת של Yts24 שכתב:
"בסמוך לפתיחת מלחמת חרבות ברזל (לפני 7 באוקטובר. LN) נרשמה עלייה בכמות ותדירות פיגועי הטרור בכביש מצד הכפרים הערביים בסביבה, בעיקר מכיוון העיירה הפלסטינית עזון". ברמז שיש קשר בין הדברים.
הכי מוטה, הכי מחקר מקורי, הכי פשע אנציקלופדי! אבל כשניסיתי למחוק הופיעה כל קבוצת ההשפעה ותמכה ב-Yts24 , תעברו בעצמכם על השמות שזהים לחסומים ברשימת ההשפעה ותתחלחלו. אבל הם הצליחו, השיקוץ נשאר בערך עד עצם היום הזה.
אני דורשת לראות את הראיות שלפיהן החלטתן לבצע את החסימה לצמיתות של דני, את החסימה של סימה שמעוני שעורכת לעצמה בהתמדה והכי לא הורגשת, את הילה מכונת הערכים, את איתמר.
מילה לגבי העורכים לז"ה. אין בפרק על זכות הצבעה אזהרה מפני עריכות סרק. בקורס ויקימדיה מעודדים את התלמידים להתחיל עם עריכות כאלה ולא אומרים להם שזה יתקבל בצורה שלילית. "ויקיגמדות" נחשב מוסד לגיטימי בוויקיפדיה. שיאן העריכות בוויקיפדיה, Ovedc, מיישר הערות שוליים שנים על שנים. לכן חלק מהאנשים שערכו לז"ה באמת חשבו שהם מועילים ושכך עורכים בוויקיפדיה, ולא עשו את זה כדי להונות מישהו. הם אפילו לא הרבו להצביע, הם לא היו בקבוצת ההשפעה וגם לא בקבוצת בובות הקש של השמאל. יש לי שני שמות ודאיים כאלה שפעלו בתמימות ולפתע נפל עליהם פטיש.
מצטרפת בחום לכל מה שכתבה פרטירה לעיל. אוסיף נקודה אחת לעיון ולמחשבה. כל הפרשיות הללו המחישו את העובדה שמערכת הכללים שלנו זקוקה לתיקון עומק. ויש כבר הצעות שמתגבשות בנוגע לז״ה וכו, שזו באמת דוגמה קיצונית לחוק מטומטם ופרצה הקוראת לגנב וחורא גנב לא עכבר גנב וכו וכו. אבל תוך כך, אנו מוסיפים חטא על פשע בכך שחוסמים לנצח עורכים שהם לב ליבה של ויקיפדיה, אשר שמו את שמם המלא -שם פרטי ושם משפחה - פה בויקי ביחד עם ליבם, כשרונם ומרצם. אני סמוכה ובטוחה שרבים מהחסומים של הגל הראשון כבר מצאו דרכם חזרה עם ניק חדש-דנדש וכתובת ip שונה. הילה, סימה, איתמר ודני לא יעשו זאת. אני מצטרפת לקריאה של פרטירה. אנא בטלו לאלתר את החסימות הללו ובואו נחשוב ביחד על מערכת כללים קוהרנטית יותר, גחמנית פחות, ופשוט נחזור לכתוב. כלנית • שיחה06:45, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני סומך על הבירוקרטים שעשו אלף בדיקות נוספות על כל ראיה שמצאו. הילה וסימה לא נחסמו לצמיתות כך שאני לא מבין את הטררם. עם זאת, אני קורא לבירוקרטים לחשוף עוד מידע, כי חוסר הידע של הקהילה מיצר חשדנות והתנגדות, שבוודאי לא היתה מתעוררת אם המידע היה גלוי (לפחות בחלקו) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין06:59, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המידע שבידינו יישאר חסוי - והסברנו את הסיבות לכך בשתי ההצהרות הראשונות שלנו.
אם את חושבת שחסמנו עורכים תורמים על בסיס צילומי מסך בלבד - הטעות היא רק שלך (למרות שכל כך הרבה אנשים טענו והסבירו שלא התבססנו רק על זה). לצערנו לא נוכל להרחיב מעבר לזה.
שתי עורכות מהרשימה שמנית, נחסמו רק ממרחב ויקיפדיה. כלומר יכולות להמשיך לתרום כאוות נפשם. פשוט לא יכולות להצביע. אז לא ברורה לי ההאשמה לגביהן. הראיות לגבי מעורבותן מדברות בעד עצמן.
לגבי איתמר ודני - אני לא מעוניין להרחיב, את מוזמנת לדבר איתם בעצמך. חלקם בפרשה הזו בלתי ניתן לערעור והראיות חד משמעיות.
אנחנו מבינים את סערת הרוחות, אבל זה לא תירוץ לכתיבה חסרת האחריות שאת מפגינה כאן. את יודעת היטב מול מה אנחנו מתמודדים. זה לא משנה אם המגייסים והמטים מגיעים משמאל או מימין. אנשים שבאים לפה כדי לנצח בוויכוח על ידי ספירת ידיים - צריכים להיות מורחקים מהמיזם לצמיתות. אנחנו לא חדר המערכת של עיתון יומי בו מתווכחים האם הכותרת צריכה להיות X או Y. אנחנו אנציקלופדיה. מי שבאמת בא לפה לכתוב, לא מתרגש וזה לא מפריע לו כהוא זה אם הוא יכול או לא להצביע. ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:04, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל מילה! אצרף קולי ספציפית ביחס לאיתמר שכן עסק רבות בתחומי מקצועי: ארכאולוגיה, היסטוריה וגיאוגרפיה הסטורית של תקופת המקרא. הוא תרם תרומות חשובות ועורר דיונים חשובים בתחומים אלו, והפנה את שימת לבי ושאר מי שנרשמו כבעלי ידע. הנושא כה חשוב לו שגם לאחר החסימה הבלתי מוצדקת כתב לי במייל דרך הוויקיפדיה כי ברצונו להמשיך לתרום בתחום, ולפחות להסב תשומת לבי במיילים לדיונים חשובים בתחום וכדומה. איתמר יחסר מאד בתחום הארכיאולוגיה וההסטוריה המקראית ואני קורא לשחררו מהחסימה לאלתר. @איתמראשפר גילוי נאות: אין לי שום היכרות אישית ואיני יודע מיהו בחיים האמיתיים. גם מהמייל ששלח לי איני יכול להסיק אפילו מה שמו האמיתי, אם אינו זהה לניק שבחר בו. AviStav • שיחה09:30, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם אני מרגיש שבמספר מקרים שפכו את התינוק עם המים ומבחינת העונש היה צורך לעשות הבחנה בין מי שיש לו היסטוריה של תרומות לערכים לבין מי שבאופן מובהק בה להשיג ז"ה. אני חושב שויקיפדיה הייתה יוצאת נשכרת אם לגבי עורכים שגם תרמו לאורך השנים הייתה מוסרת החסימה חלקית והייתה נשמרת להם.ן לפחות היכולת להמשיך לתרום. Danny Gershoni • שיחה10:24, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כתבתי דברים דומים לכך בדיוק לפני כמה ימים, רגע אחרי החסימה ועדיין לא קיבלתי תשובות. הבנתי לחלוטין שנחשפה כאן פרצה ואין כוונה לתת לחסומים דרך חדשה לעקוף אותה ועדיין מגיעות תשובות על סמך מה נחסמו כל כך הרבה משתמשים, מי סייע בבדיקות, מה בדיוק קרה כאן. העלאת רף חד צדדית של זכות ההצבעה והסתרת מידע מכוונת ללא נימוק רק בטענה לחשאיות לא מקובלת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:46, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טל, אנחנו יודעים מדוע נחסמו האנשים בגל הראשון, אנחנו לא יודעים מדוע נחסמו האנשים בגל השני. יותר טוב שאדבר בשם עצמי, אני ייודעת (לא הכל אבל בגדול), ולא יודעת. La Nave 🎗11:02, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
האבחנה שעשית בין קבוצות החסומים זה רק שאלה של מי פעל יותר בתחכום
הטענות שלך על צילומי מסך של ענן אנונימי מופרכות לגמרי, אין סיכוי שבירוקרטים, בודקים גילגמש וכל האחרים המעורבים יאמינו לצילומי מסך של עורך חסום כזה
דני עצמו מודה על קיומה של קבוצה מזוהה פוליטית/בעלת אגנדה, מבין הדברים עולה שהקבוצה עסקה בפעילות לא תקינה, גיוס ועידוד להצבעות, והדרכת משתמשים חדשים אלא שלטענתו הוא באופן אישי לא היה שותף פעיל, ופעל בתום לב
"מבקשת [...] לתמוך בדבריי [...], ומבקשת מהמתנגדים להתאפק" - אין דבר כזה לפתוח דיון שבו מותר רק לתמוך בעמדתך... אני סומך על הבירוקרטים, הבודקים והמפעילים, ובוטח בשיקול דעתם בשאלה האם לפרסם ראיות ואילו. אני קורא להם לפעול בשקיפות כשניתן, אך להימנע מלהדליף מידע לגורמים עוינים לויקיפדיה, ולשקול היטב האם נכון לפרסם מידע כלשהו רק בשם ערך השקיפות. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ד • 16:34, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעם (לפני למעלה משנה) כתב לי משתמש שאני מעריך "אני לא מחפש חברים, אני מחפש כותבים. ומבחינתי כל עורך צריך להיבחן לפי תרומתו. ואם תרומתו בעייתית, החברות מעמידה אותי בקונפליקט". נראה לי שזה מה שקרה כאן, כבר כתבתי ואכתוב שוב, אנחנו לא צריכים להיות נחמדים, (על אף שזה מאוד חשוב) ולא חבריים (למרות שזה כיף), אנחנו אנציקלופדיה שצריכה לשים את טובת הקורא בראש מעייניה, אם יש כאן הפרה כלשהי של הכללים, זה פוגע בתפקוד שלנו כאנציקלופדיה ועם כל הכאב - חייבים לעצור את זה, אסור לנו שהדאגה למרקם של הקהילה תבוא על חשבון הקוראים. להזכירכם, אנחנו אנציקלופדיה שיש לה קהילת כותבים, ולא קהילה שיש לה אנציקלופדיה. אותו הדבר לגבי ותק, זה לא משהו שאנחנו אמורים להסתכל עליו, המדד היחיד הוא תרומה לאנציקלופדיה, יכול להיות עורך שרשום מ־2004 והוא משחית או סתם 'לא בא לתרום', ומאידך יכולים להיות אנונימיים שתורמים רבות. המדד היחיד הוא "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה". בברכה. שמיה רבה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ד • 03:39, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
א. פניה מכבדת ולא תוקפנית תורמת גם לתפקוד של ויקיפדיה. כמו שכשהאווירה במפעל/חברה מסויימת מתוחה זה משפיע על התפוקה. התוקפנות שקיימת היום בשיח מצד חלק מהמשתתפים בדיונים מזיקה לויקיפדיה. היא גוזלת אנרגיה שמופנית לדברים שאינם העיקר ומרחיקה עורכים טובים. לכן בעיני מי שמגיב בתוקפנות פוגע בעקיפין בויקיפדיה.
ב. מסכימה ששמירת הכללים מאוד חשובה. בתקופה כל כך סוערת היא חשובה עוד יותר כי השמירה על מבנה מוכר שסומכים עליו מייצבת את תחושת רעידת האדמה והסערה. ומכאן החשיבות הגדולה של ההצבעה. אם יוחלט על ידי הויקיפדים שההצבעה צריכה להיות מוותק של שנה לאור המצב זה בסדר גמור. ההתלבטות לגיטימית ואין תשובות מוחלטות לגבי מה נכון יותר. אבל הצבעה חייבת להיות. העדר הצבעה על כך היא שבירת כללים מאוד בסיסיים. Mertaro • שיחה15:56, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני זוכר את החגיגות של פרטירה כשנחסמו עורכים מהצד הפוליטי שהיא לא אוהבת. כעת כשיש חסומים גם מהצד שלה כביכול פתאום הדבר כבר לא כל כך נעים. חשוב להדגיש: החסימות אינן פוליטיות והטיית ערכים היא עבירה חמורה ביותר על הכללים שלנו. הן הטייה בפועל על ידי הוספת תוכן לא נייטרלי והן על ידי שידול אחרים לתמוך בתוכן לא נייטרלי או לבצע עריכות לא נייטרליות. תהיה הקפדה יתרה על הכללים האלה. מי שייתפס ייחסם. לצורך העניין בהחלט אשתמש בכל מידע שאקבל, לרבות צילומי מסך או כל מידע רלוונטי אחר. גילגמש • שיחה19:37, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התגובות שלך במזנון כל כך לא נעימות. אתה שוב ושוב מתנהג כאילו אתה הבעלים של ויקיפדיה וכולם צריכים להתיישר לפי תפיסת עולמך. אף אחד לא שמח על חסימה של 43 עורכים וגם עכשיו אף אחד לא שמח חוץ ממך. מה שקרה כאן זה מטלטל כי זה יכול לקרות לכל אחד, עורך אנונימי שולח מיילים עם צילומי מסך ומאשים האשמות וכל מיני מפעילים יוצרים קונספירציות וסיפורים בתוך קבוצות שלהם עצמם שזה כנראה מותר. זיוף צילומי מסך מקבוצות ווטסאפ ובכלל צילומי מסך של שיחות פרטיות לא בטוח בכלל שזה חוקי. גם אני יכולה לפרסם צילומי מסך מקבוצות של מפעילים בהם רושמים עלי דברים איומים. מבקשת ממך שוב להפסיק עם הטון המאיים והלא מכבד, אתה לא בעל הבית כאן ואתה יורה לעצמך ברגל Hila Livne • שיחה20:03, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גילגמש, התגובה שלך בכלל לא קשורה למה שכתבתי. חבל לי שהסיכום כבר משתבלבל, כמו כל דבר בוויקיפדיה, אבל אגיב לך. בגל הראשון נחסמה קבוצה של 10 בובות קש שמאלניות,כלומר "מהצד השני" כמו הגדרת, אז התיאוריה שלך לא נכונה. כן שמחתי על הפעולה האמיצה של חסימת קבוצת של ויקי קו, ככה קראתי לה, כי הכרתי היטב את הקבוצה ופועלה.
מה שחשוב באמת הוא שבגל הראשון נחסמו עורכים שערכו לז"ה, עורכים שנפלו בבדיקת IP, ועורכים שהיו חברים בקבוצת ההשפעה. זה היה ברור, אבל בחסימת דני, לצורך העניין, מדובר בנפנופי ידיים.
חוץ מזה תיזהר כשאתה כותב "לצורך העניין בהחלט אשתמש בכל מידע שאקבל, לרבות צילומי מסך או כל מידע רלוונטי אחר", כי זה אסור בוויקיפדיה. La Nave 🎗20:15, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין שום בסיס לחסימת עורכים שעורכים לזכות הצבעה כל עוד הם לא מגוייסים ולא בובות קש. אפשר לשנות את כללי העריכות ולקבוע אילו עריכות לא נחשבות לזכות הצבעה ו/או הקשחת תנאי ההצבעה וכו' אבל כל עוד זה לא קרה, אין משמעות אמיתית לאמירה "עורך לזכות הצבעה" כל עוד העריכות הן תקפות ולא טרוליות, מזיקות וכו'. בכבוד, ותן טל • שיחה14:52, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אפשר להתווכח על הסגנון של גילגמש. להערכתי, הוא מבקש לשים קץ ל'הוראות' ואיומים הבאים מכיוונים שונים (כמו ההוראה הזו: "מפעיל שמקבל צילום אאוטינג חייב להשמיד אותו" או האיום הזה: "צילומי מסך... לא בטוח בכלל שזה חוקי"). כדי לעצור הוראות ואיומים אלה, יש להגיב לעיתים בחריפות. אודה ואתוודה: בתחילת הדרך, הבנתי בשגגה שגילגמש לקח לעצמו איזו סמכות לפעול על דעת עצמו וגם הגבתי נגד. התברר בהודעה רשמית של הבירוקרטים, שגילגמש הוא חלק מקבוצה מכובדת של בודקים ובירוקרטים ומפעילים בהווה ובעבר, המומחים לעניינים אלו, והם ביחד מקבלים החלטות. זה כבר אחרת לגמרי. גילגמש אכן מפעיל לשעבר, מראשוני המיזם, ומפעיל כמה תוכניות מרכזיות גם כיום, וגם מנטר מהזריזים והמבינים ביותר שיש לנו, וגם הכיר לעומק פרשות עבר של הטיות והפעלת מצביעים. כל אלה בוודאי נותנות לו את כל היכולות לפעול בעניין הקריטי העומד בפנינו ומאיים להרוס חלילה את ויקיפדיה העברית. אז כשהוא אומר "יהיו חסימות נוספות", זה למעשה מתוך היכרות מעמיקה של העובדות ובשיתוף של כל העוסקים בתחום. נותר לברך ולתמוך @Gilgamesh, לֵ֚ךְ בְּכֹחֲךָ֣ זֶ֔ה וְהוֹשַׁעְתָּ֥ אֶת־יִשְׂרָאֵ֖ל. ידך-הגדושה • שיחה14:02, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא חשובה זהותו של העורך ששולח דבר מה. יש אכן צוות בדיקה שאני חלק ממנו, כמו שהיתי כמעט תמיד חלק מכל צוות בדיקה משמעותי שקשור לניטור עריכות. בתגובה להילה - אם את רוצה לפרסם דבר מה - בבקשה. אני בוודאי לא מפריע לך לעשות זאת.
באשר לנסינות לרפות את ידי צוות הבדיקה - אני מניח שהחדשים פשוט לא מכירים אותי. כל הנסיונות האלה לא מזיזים לי כלל. הבדיקה תמשך והמסקנות יפורסמו לעיון הקהילה בהמשך.
עוד אוכל לומר שאני פועל אך ורק למען הוויקיפדיה ושום דבר נוסף לא מעניין אותי. אני נמצא פה כבר 20 שנה ומתכוון להמשיך להשאר פה עוד 20 לכל הפחות. גילגמש • שיחה15:37, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לעורכים ותיקים הייתה תחושה בשנים האחרונות שויקיפדיה נחטפה בידי חבורות אקטיביסטים שבאו להשליט אג'נדות ברגל גסה ולא לכתוב אנציקלופדיה לטובת הכלל שהנייטרליות והחתירה לאמת עובדתית מנחה אותה. מקווה שניקוי האורוות ימשיך בנחישות ותקיפות וללא משוא פנים למרות כל הצווחות והיללות, ונוכל לשוב ולכתוב כאן אנציקלופדיה ולהפסיק את המאבקים הפוליטיים. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה ובראשם הביורוקרטים ולגילגמש שמשמיע דברים ברורים כהוייתם. ואגב הדברים אני בעד הקשחת הקריטריונים להצבעה, נראה שחסם של שנה, ומינימום של כמה אלפי עריכות בהצבעות, ירחיקו מכאן חלק מהמזיקים למיזם. למרות שגילגמש ואני יזמנו בזמנו את הפרלמנט נראה שצריך לעבור למודל הכרעה אחר, שטיעונים וחתירה לקונצנסוס והסכמה רחבה יעמדו במרכזו. ואם כבר מצביעים לא יספיק רוב קטן ושולי אלא רוב גדול של 70 אחוז לפחות. אפי ב.13:50, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על התמיכה @Effib. אנחנו בהחלט דנים בדרכים שיכולות למנוע את המצב שנקלענו אליו בעתיד. כמובן שהכל יפורסם לעיון הקהילה כשנגבש מסקנות מלאות. הכל יהיה חשוף וגלוי, כמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה15:38, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאן אני לא כל כך מבינה את הטענה. הרי הפרסום של הצבעות מחיקה ודיונים בלוח המודעות הוא לכשעצמו הזמנה אליהם, לכן אנחנו מפרסמים אותם שם. לא כך? Sofiblum • שיחה14:12, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
(תשובה לסופי): אעמיד פנים שאני מאמינה שהשאלה כנה: האיסור אינו על פרסום הצבעות ודיונים בדף כלשהו במרחב ויקיפדיה. האיסור הוא על מה שנקרא canvasing: הזמנה ממוקדת לדיונים והצבעות של עורכים מסוימים (מן הסתם אלו שהמזמין סבור שיתמכו בצד בו הוא מעוניין). הזמנה כזו יכולה להתבצע בערוץ חוץ-ויקיפדי או בוויקיפדיה עצמה דרך דף השיחה של המוזמן, תיוג, או כל דרך אחרת.
לעתים, כשדיון ישן שקפא מזמן מתעורר מחדש, מזמינים (בדרך כלל באמצעות "תיוג") את העורכים שהשתתפו בדיון או הדיונים שקפאו. הזמנה כזו היא "על הגבול" של canvasing אך עדיין מקובלת אם מקפידים להזמין את כל מי שהשתתף בדיונים הקודמים. אם מזמינים רק את חלקם נחשבת גם הזמנה כזו פסולה, ולא משנה אם המוזמנים תומכים או מתנגדים לעמדת המזמין. הזמנה מלוח המודעות לא רק שאינה פסולה, אלא אפילו מומלצת כאשר נראה שלדיון מסוים לא מגיעים מספיק משתתפים. קיפודנחש19:58, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על הפרוט קיפודנחש, אני כאן לא מאתמול וכמובן שמכירה את הכללים הללו. לא הבנתי את הטענה של לאן לגבי איסור הפניה של עורכים לריכוז הצבעות המחיקה/שחזור וללוח המודעות, מקומות שתמיד מומלץ להגיע אליהם כדי להתעדכן באשר למתרחש במיזם. כנראה שהכוונה הייתה לאיסור הפניה סלקטיבית, אבל זה לא פורט בהודעה המקורית שלה. Sofiblum • שיחה22:18, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאן כתבה "יש איסור על הזמנה להצבעות שמפורסמות בקטגוריות המחיקה או לדיונים שמפורסמים בלוח המודעות". אם הבנתי אותה נכון (ודי בטוח שזה המצב), הכוונה היא שהעובדה שדיון מסוים התפרסם בלוח המודעות לא מתירה את הרצועה, וזימון "פרטי" לאותו דיון עדיין אסור. קיפודנחש22:28, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Sofiblum, אזקק את מה שכתבה לאן בתקוה שיהיה מובן יותר: אסור להזמין עורכים לדיון בצורה סלקטיבית מתוך ציפיה שיתמכו בעמדה מסוימת, לא משנה איפה הדיון פורסם. זה נכון גם אם הוא פורסם במקומות ניטרליים, שלא מזמינים עורכים באופן סלקטיבי (כמו לוח המודעות או קטגוריה). פעמי-עליון • שיחה22:58, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לה נאוה, היה נכון שתשני את הכותרת. החלטת על דעת עצמך לקרוא בגלוי ובכותרת, לפעולות של מי שנבחרו להוביל את המיזם "שיגעון". גם "חזרה למסלול" אינו ביטוי מתאים. חזרה לאיזה מסלול? של הטיות? של גיוס עורכים? של גיוס להטיית הצבעות? ידך-הגדושה • שיחה14:11, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כללי ויקיפדיה חלים על כל מי שמשתמש בויקיפדיה. כמובן, אין לקהילת ויקיפדיה עניין (וגם לא אפשרות טכנית) להשפיע על פעולותיו של אדם מחוץ לויקיפדיה. אכן, גם העורכים שנחסמו בפרשה האחרונה יכולים להמשיך ולהתכתב בינם לבין עצמם כאילו לא נחסמו - רק לקחנו להם את היכולת להצביע בויקיפדיה עצמה. ואם עורך מסוים חושש שיחסמו אותו בויקיפדיה בעקבות מידע שהוא חשב לפרטי? שלא יעבור על כללי הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ד • 15:26, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מחזק את ידיהם של הבירוקרטים ושל שאר הוויקיפדים שעזרו להם במשימה המורכבת הזאת. מריע להם על פעולתם הברוכה והנחרצת. כבר כתבתי בעבר שלדעתי יש לחסום לצמיתות וללא היסוס מגייסים ומגוייסים להצבעות בנושאים פוליטיים ושנויים במחלוקת. גיוס מוטה להצבעות פוגע במנגנון הפעולה שעומד בבסיס שיטת הכתיבה בוויקיפדיה, שבו אנשים ממגוון דעות מגיעים באופן מזדמן להצבעות ומוסיפים את דעתם וקולם. רק כך באה לידי ביטוי בצורה מיטבית "חוכמת ההמונים", שהודות לה ויקיפדיה מצליחה לייצר ערכים מאוזנים ונייטרליים ככל שניתן. יש למנוע כל ניסיון לסטות מהשיטה הוויקיפדית הברוכה הזאת, שהוכיחה את עצמה לאורך השנים. לשם כך בדיוק בחרה הקהילה את הבירוקרטים, נתנה בהם את אמונה, והפקידה בידיהם את הכלים שבאמצעותם הם יכולים לשמור בצורה אפקטיבית על ההתנהלות הנכונה והמקובלת בסביבה הוויקיפדית. Noon • שיחה08:27, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התפיסה המוצגת לעיל היא שגויה מיסודה - בסיס שיטת הכתיבה בוויקיפדיה אינו זה ש"בו אנשים ממגוון דעות מגיעים באופן מזדמן להצבעות ומוסיפים את דעתם וקולם". הצבעות הן רעה חולה בוויקיפדיה, ובשאר הוויקיפדיות אינן קיימות כלל בצורה הזו - ויש לזכור שמיסוד השיטה הזו נעשה בהצבעה של 9 ויקיפדים כשהמתנגדים מחרימים את ההצבעה. ההצבעות קיימות רק כי הקהילה עוד לא הצליחה למצוא שיטה פחות גרועה. אבל בסיס שיטת הכתיבה בוויקיפדיה צריך/אמור היה להיות מקורות איכותיים, מגוונים ובלתי תלויים שהם אלה שמייצרים ערכים מאוזנים ונייטרלים ככל הניתן. בברכה, Kershatz • שיחה11:00, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ללא ספק הושקעה כאן עבודה סיזיפית באיתור הבובות/המגוייסים, בהיקף שכמותו ויקיפדיה לא ידעה, ועל כך תודתי נתונה לבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: ולבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a:. אין ספק שזו גם נקודת מבחן גדולה לאמון שניתן בכם, ואני מאמין שתצלחו אותו ובצדק. חשוב לי לומר זאת דווקא לאחר שביקרתי את הבירוקרטים על פעולה מסויימת במסגרת הפרשה הזו (ביקורת שאני אגב סבור שהיא עדיין מוצדקת). תודה. שמש מרפא • שיחה01:18, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמשתתף במאמץ גילוי הבובות אני רוצה להודות לבודקים ולבירוקרטים ולכל יתר הוויקיפדים שלקחו חלק בניתוח הפרשה. הושקעה עבודה רבה למען הקהילה. לקח חשוב בעיני מהפרשה הוא הקלות שבה ניתן להפעיל צבא של בובות קש. חשוב מאוד להגדיל את מספר העריכות הנדרשות לקבלת זכות הצבעה כך שרק משתמשים שבאמת פועלים באופן קבוע באתר יקבלו אפשרות הצבעה. יש כבר מספר יוזמות כאלה וכדאי להתמקד באחת מהן כדי לשפר את המצב. אם זה לא יקרה פרשת בובות חדשה תחשף פה בעוד כמה שנים וחבל. זה סתם המון עבודה סיזיפית והתרומה העיקרית של הבובות האלה היא בלאו הכי חסרת ערך או בעלת ערך נמוך - עריכות סרק, מעט מאוד כתיבה מקורית וכיוצא באלה טריקים להשגת זכות הצבעה. גילגמש • שיחה06:15, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gilgamesh חשוב מאד לחשוב על דרכים נוספות/אחרות לקבלת זכות הצבעה למי שתורמים למיזם בצורה משמעות ואיכותית מבלי הצורך לעיין כל העת בדירוגם בטבלת מניין העריכות.
כך לדוגמה, מנטרים טובים וקבועים שאינם מחברים ערכים וכך גם אלה המעלים לוויקיפדיה ערכים איכותיים ומקיפים בעריכה אחת, או עריכות בודדות.
דווקא לגילגמש לא צריך להגיד את זה, גילגמש תורם המון לויקיפדיה ותודתי נתונה לו על כך. למרת זאת בהצבעה האחרונה בפרלמנט (זאת שבעקבותיה התפוצצה הפרשייה הנוכחית) לא הייתה לו זכות הצבעה.
ודאי שיש לכך מחירים, אבל בסופו של דבר צריך לקבוע כללים חמורים להצבעה כדי לא להגיע שוב למצב שקרה
אני כותב את זה בתור אחד שלא עומד בדרישות החדשות שהוצעו לזכות הצבעה.
אבל צריך גם לזכור שחלק מהמתמודדים שנפסלו עשיו הם משתמשים ותיקים ומוכרים עם הרבה תרומות למיזם כולל ערכים שנכתבו. מה שמעיד שאין דרך לחסום הרמטית ובצער רב אני כותב את זה, אבל כנראה שתהייה עוד פרשייה כזאת ואפילו לא ייקח הרבה זמן. אנשים הבינו שהם יכולים לנצל את ויקיפדיה ככלי פוליטי. חלקם מנצלים באופן שעל פי כללי ויקיפדיה הוא "מותר" וחלקם גם ינסו שוב לפעול נגד הכללים להשגת מטרותיהם.
או שלא הבנת אותי, או שאני מתקשה להבין אותך. על עמדתו של גילגמש - לפיה יש להגדיל את מספר העריכות לקבלת זכות הצבעה - כתבתי, ולא על עריכותיו, שאותן אני מכיר היטב שנים ארוכות. Oy • שיחה21:17, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל מה שאמרתי הוא שככל הנראה גילגמש מודע לבעיה ולמרות זאת הוא חושב שכך צריך לעשות, וכן גם אני שאני יודע שזה ימנע ממני זכות הצבעה חושב שצריך להקשיח את התנאים כדי למנוע מקרה כמו זה. שיפוץ-ניק • שיחה21:19, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הצעד הזה מבורך. אין ספק. אבל.. אני אחת העורכות שנחסמו, ומופיעה רק באחת ההצבעות הרשומות. אכן אני עורכת חדשה אך בהחלט משתתפת בעריכה שהיא יותר מפסיק לכאן ולכאן. האם יש אפשרות לערער על ההחלטה? ―212.179.165.129 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
תודה רבה לבירוקרטים ולבודקים. אני פשוט ספיצ'לס ומבכה על כל הזמן שכיליתי בויכוחי סרק עם בובות קש. זו רעידת אדמה ואכן צריך לממש את תוכנית העלאת רף ההצבעות. Danny Gershoni • שיחה10:13, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עצוב שהגענו לסיטואציה הזו. תודה רבה על המהלך החשוב. אני מבקש לצרף קישור לדפים (מפעיל נולד והפרלמנט) שההצבעות שלהם נעצרו בגלל הפרשה הזו. BAswim • שיחה11:36, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Hanay, @Hila Livne ואנונימי, ההודעה בפתיח הדף מועתקת מהמזנון, והקישור מפנה לדף עצמו. הקישור נועד למזנון, ולא לדף הפרשה כאן. מפעילים, כדאי להסירו (או לשנותו לפסקה אחרת בדף). נריה - 💬 - 22:20, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Oyoyoy ומשתמש:שיפוץ-ניק: יתכן שעמדתי לא היתה ברורה. אני סבור שיש לצבור 5000 עריכות כדי לזכות בזכות. הדבר הזה יספיק לצורך העניין (זה במקום 100 עריכות כיום) באשר לרצף עריכות - 100 עריכות בשלושה חודשים נראה לי סביר. גילגמש • שיחה19:03, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לקהל המודים. כולנו עובדים קשה כדי לשפר ולייעל, וחבל שהעבודה נהרסת (במקרים רבים לא קשה 'להריח' מי מצביע או פועל באופן לא ענייני ואנציקלופדי, אך קשה מאוד להוכיח, וכל הכבוד לכם על האיתור המושקע! חפץ בחיים • שיחה02:19, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי הקטגוריה, התכוונתי לעשות זאת והוסחתי (תיקנתי כעת). לגבי התגובות, ההתייחסות הייתה שגויה ונראה היה לי מיותר להעביר אותן לכאן. לעשות זאת? תאו הארגמן - שיחה11:55, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מרפרוף בטבלה, ראיתי שיש הצבעות שבהן כתוב שהתוצאה הושפעה, אבל דרך הפעולה היא "השארת התוצאה על כנה". לא הבנתי למה. eman • שיחה • ♥12:03, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אלב הסתכלתי, ושתיים מההצבעות האלה הן הצבעות מחלוקת, לא מחיקה, ששם אין דרישה לרוב של 55 אחוז. ובאחת מהן (מילת נשים / השחתת איבר המין הנשי) עושה רושם שהתוצאות כן אמורות להתהפך, אם הבנתי נכון. eman • שיחה • ♥14:30, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לכאורה @Eman צודק במאת האחוזים. למשל בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מילת נשים התוצאה האמיתית היא 28 נגד שינוי שם הערך ו-25 בעד (בניגוד לתוצאה הקודמת -28 נגד ו-32 בעד), כך ששם הערך שונה בעקבות ההצבעה שלא כחוק ודינו להתבטל. לא עברתי על שאר הרשימה - יתכן מאוד שישנן עוד.
הצבעה חוזרת על ערך שלא הושפע לא נחוצה וזה גם לא מקובל ולא בוצע בעבר. למה להציף את הקהילה בעשרות הצבעות מיותרות. זה עונש שלא מגיע לנו. גילגמש • שיחה17:23, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
וואו. לא ייאמן. הייתה לי תחושה חזקה שבמהלך החודשים האחרונים לא מעט הצבעות הוכרעו (או לפחות הוטו קשות) על ידי בובות קש ומשתמשים מגויסים, אך לא תיארתי לעצמי את סדר הגודל העצום של הנזק שהם הצליחו לגרום. אני מודה לבירוקרטים ולבודקים מעומק ליבי על הטיפול בפרשה המחליאה הזאת, שהיא בעיניי ההרסנית ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, אולי אף יותר מפרשת בובות הקש של 2011. העובדה שהבובות השתוללו וזייפו דיונים והצבעות במשך כל כך הרבה זמן מעידה בבירור שהן למדו להיות מתוחכמות יותר מבעבר, ולהסוות מפני המערכת את מעשיהן הזדוניים ככל האפשר.
אך לא עוד. אמש הבירוקרטים והבודקים הנפלאים שלנו העבירו מסר חשוב לכל מי שניסה, מנסה וינסה לנצל את המיזם היקר הזה כפלטפורמה זולה לקידום סדר יום אידאולוגי כזה או אחר. הבובות, מפעיליהן ומגייסיהן קיבלו מסר ברור: ככל שתהיו מתוחכמים יותר הטיפול בכם אולי ייקח זמן רב יותר, אך בסופו של דבר הנזקים שלכם בהכרח יבוטלו כלא היו, ומזימתכם להשחית באופן בוטה ומכוער את מנגנון הכרעת המחלוקות בוויקיפדיה תדע כישלון קולוסאלי, כזה שיגרום לכם להתחרט על כל הזמן העצום שבזבזתם לעצמכם.
הטיפול בנזק העצום שנגרם בוודאי לא היה קל, ואני מתאר לעצמי שהחקירות והבדיקות היו (ואולי עוד ימשיכו להיות) מתסכלות ומפרכות. אך בסופו של דבר, אין לי צל של ספק שהבירוקרטים והבודקים בדקו את כל הראיות שבידיהם עד תום, ועשו את כל המאמצים האפשריים כדי לוודא שהממצאים יעברו בדיקה יסודית, מקיפה ואמינה. אין לי מילים לתאר את תודתי ואת הערכתי לכמות העבודה העצומה שהושקעה, וממשיכה להיות מושקעת, במיגור ההרס והחורבן שחבורת הבובות והמגייסים הנ"ל גרמה למיזם בחודשים האחרונים. הקהילה שלנו זכתה בטובים ביותר.
זה הזמן של כלל העורכים התורמים (קרי, כל מי שהגיע לכאן במטרה לתרום למאגר הידע החופשי ולא במטרה לקדם סדר יום כלשהו, מכל צד שהוא) להתאחד ולהעריך את הבירוקרטים והבודקים שלנו על צעדים לא פשוטים שבוודאי לא ננקטו בקלות דעת, אך משמעותם היא לא פחות מהצלה של ויקיפדיה העברית מפני המשך ההרס והחורבן. אני בכנות מאמין שהבירוקרטים והבודקים בוויקיפדיה העברית מעולם לא עמדו בפני פרשה שנזקיה היו בסדר גודל כזה, ואין ספק שאם הבובות והמגויסים היו ממשיכים לחגוג על חשבון המיזם – הנזק אולי היה הופך לבלתי הפיך.
ולסיום, כמה מילים מתבקשות על "הנחת כוונה טובה": אם הפרשה הזו לימדה אותנו (את כל הקהילה) שיעור, השיעור הוא שהדף ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה איננו, ומעולם לא התיימר להיות, אבסולוטי. אל תבינו אותי לא נכון, כברירת מחדל יש להניח כוונה טובה עבור כל עורך, חדשים וותיקים כאחד. אבל, וזה אבל גדול, הכוונה הטובה הזאת חייבת להפסיק להיות מונחת ברגע שהכתובת נכתבת על הקיר. אם יש משהו שהבובות והמגויסים דווקא לא היו מתוחכמים בו, זה אופן ההגעה הקבוע והמשותף שלהם לדיונים ולהצבעות. לדעתי על כולנו היה להפסיק להניח כוונה טובה כשראינו את הביזיון שחוללו הבובות בהצבעת ההדחה הזו, שבה כמעט כל המצביעים לאפשרות המפסידה היו משתמשים חדשים מאוד ובלתי מוכרים. השיעור הזה חשוב מאוד, כי אחד ממנהיגי הבובות, Viki.coo, הרבה לפמפם את הסלוגן "הנחת כוונה טובה" בכל פעם שמישהו הרים גבה מאופי הפעילות שלו או של אֵי-מִי מבובותיו וממגויסיו. שיעור נוסף שעלינו ללמוד הוא להפסיק להתייחס בסלחנות לעריכות סרק כמו אלו ואלו, כאשר ברור לכול שאין למשתמשים שמבצעים אותן שום כוונה לתרום, אלא להונות את המערכת כדי להשיג זכות הצבעה מהר ככל האפשר, ללא כל תרומה או מאמץ מינימליים. העובדה שכללי זכות ההצבעה לא מבדילים בין עריכה לעריכה אין משמעה שניתן לנצל כללים אלה באופן ציני לצורך השגת זכות הצבעה בזדון ובמרמה.
על מה להתנצל? דובנו התנהל פעמים רבות בהתנהלות בעייתית. הוא זה שמחק את דף פרשת "בובות הקש של פורום קהלת" ללא סמכות, ועוד נזף בי על כך בדף שיחתי על שהעזתי חהעלות את הדף. מי יודע, אולי בובות הקש האלה קיבלו גב מהמחיקה של דובנו? ראו שהוויקיפדיה העברית סובלנית לבובות קש? שתקתי עד עכשיו לגבי תגובות הצער על פרישתו של דובנו, אבל הניצול של הדף הזה להזכרת אותה פרשה, זה לא במקום. אז אני לא מצטערת שהוא פרש. הוא לא היה בירוקרט טוב, וגם לא מפעיל טוב. כעורך כתב במשך 6 שנים 4 ערכים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע14:09, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חנה, כבר אמרתי זאת בעבר, ואחזור על כך ככל שייאמר אחרת: לא הייתה בויקיפדיה העברית "פרשת בובות הקש של פורום קהלת". פרשה כזו פשוט לא התקיימה. כל שהיה הוא מפעיל בובות קש בודד שקשור היה במקרה לפורום קהלת, ושעורר סערה בכוס תה. ההתחזות התגלתה במהרה ולא נגרם נזק. אם כל מקרה כזה יוכרז כ"פרשה", נמצא את עצמנו מגלים מהר מאוד שמרחב "ויקיפדיה" בו מתועדות כיום פרשות אמיתיות גדל לממדים מפלצתיים של מרחב הערכים עצמו, ואולי עוד נצטרך לפתוח מרחב חדש בשם "פרשה". תאו הארגמן - שיחה15:45, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא עניין של מילה אחרונה. ההתנהלות הזו לא תקינה. את מבקשת להתחשב בבעיה רפואית בעניים אבל כשמדובר בבעיה רפואית של מישהו אחר את לא מהססת לרקוד על הדם. ואני שוב אומר את הנזק שנגרם מהצבעת ההדחה הזו אי אפשר לתקן. ההצבעה נפתחה לאחר דיון בכלל בעניינו של גארפילד ולוותה בהצבעות של כאלו שהגיעו להטיית הצבעות. ויותר מזה אנונימי משתמש/ת טרללה/ה בדיון, שכאמור היה כנגד גארפילד, וגם בדף ההצבעה ובדף השיחה. גארפילד שרד, דובנו לא. תכבדי את הפרישה שלו ותתקדמי הלאה. Geagea • שיחה21:20, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Geagea מבחינתי הנזק היחידי בעיני הוא שנגרם לו צער רב מההצבעה - ועל זה הייתי צריכה לחשוב לפני הצבעתי, ואולי אם הייתי יודעת עד כמה זה יגרום לו צער לא הייתי מצביעה כלל. לויקיפדיה לא נגרם נזק וראוי שהבירוקרטים יתחלפו מדי פעם, מה גם שנוצרו מצבי קיצון של ויכוחים אינסופיים שלא טופלו, מאז ההצבעה המצב יושר והבירוקרטים היו הרבה יותר קשוחים עם העורכים ודאגו ליישר אותם. כדאי בעיני לבדוק את ההצבעה הזו, מרפרוף קל נראה שאכן בובות קש רבות השתתפו בה. Hila Livne • שיחה23:15, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Hanay הם לא גרמו לפרוש, אבל תגובות דומות לתגובותייך פה כן גרמו לו, ההצבעה לא משנה, קודם כל להיות אדם עם מידות טובות, ותאמיני לי שדובנו לא עשה לי חיים קלים בכלל מר נוסטלגיה🥇 14:20, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאוקואון: רגע, אולי בתוך הסוס שקיבלנו במתנה מתחבאים חיילים יוונים שיהרסו לנו את העיר?
בדיון נשאלה שאלה: "בדקת איך בובות הקש האלה הצביעו באותה הצבעה? אולי ההשפעה הייתה הפוכה והן תמכו בו?" אז פשוט החלטתי לבדוק. כדי שהמידע יהיה לפנינו ולכן תייגתי את המשתתפים בדיון. לא ניסיתי להוכיח שום דבר. BAswim • שיחה01:26, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@BAswim, אין לי מושג למה תייגת אותי כאן. הייתי מתייג את מי ששאל את השאלה. התגובה העיקרית שלי בדיון זה הייתה ההערה "את הנזק שלה כבר אי אפשר לתקן". מה זה קשור למידע על החלוקה הפוליטית של הנחסמים? להערכתי זה בדיוק הנושא שאנחנו רוצים להפסיק להתעסק איתו. עד עכשיו נחסמו 28 משתמשים. אני מניח שיהיו עוד. אני רוצה להסביר לך את דבריי שאולי לא הובנו. הדיון שקדם לבקשת הסרת ההרשאות של דובנו הוא זה. הדיון היה כנגד חסימות שביצע גארפילד. לא הייתה שום התייחסות לפעולות שביצע דובנו. בעקבות הבירור הזה נפתח ההליך כנגד דובנו. שוב גארפילד ביצע חסימות והתקיים דיון על כך וההליך נפתח כנגד דובנו. לא היה שום דיון מקדמי לפעולותיו של דובנו וגם אף אחד לא המתין לתגובה שלו. ההליך לא היה תקין מלכתחילה.
מכל מקום, דובנו פרש בגלל בעיות בריאותיות. זה מצד אחד חוסר רגישות משווע ומצד שני חסר משמעות להתעסק בזה שוב. דובנו פרש והוא לא יגיב אז מה זה אומר שהמאשימים צודקים? לא. מי שהצביע אמר את דעתו. אין צורך להדהד אותה שוב ושוב. אתה לא חלק מקבוצת לוחמים. אני מציע שגם אתה תתקדם הלאה. Geagea • שיחה02:54, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא הייתי שותף לשום חלק בנושא, אבל צללתי קצת בעניין, והוא אומר את זה בעצמו בדף השיחה שלו. "האווירה במיזם העכירה מדי, וכיוון שזה הגיע לצערי לרמה של פגיעה של ממש בבריאות הגעתי למצב שלא מצאתי דרך שתאפשר לי לחזור לפעילות מכל סוג שהוא (לא בלי מחירים גבוהים מדי לשלם).". לא צריך להתפלפל יותר מידי, לדעתי די ברור שהוא מתאר סיבה ותוצאה. אם מדובר היה במצב שקדם לפעילות, אני חושד שהוא היה כותב שיש לו X ושהאווירה גרמה להחמרה בתסמינים. עכשיו, אני בעצמי לא כשיר נפשית כדי להיות מפעיל כאן, ואני יכול לחלוטין להבין איך התנדבות בכזה מיזם, עם כל כך הרבה משתמשים, וכל כך הרבה אמוציות, יכול להוביל לפגיעה של ממש בבריאות. ולא צריך להיתפס ל"אשמה פרסונלית" של אף אחד כאן - פגיעה שכזו בבריאות היא כמעט אף פעם לא רק בגלל אדם אחד. זה מכלול של סיבות והתנהגויות, של הרבה אנשים, ואני בטוח שזה כולל גם אנשים שהצביעו בעדו. אם מישהו צריך להרגיש אשם, זה הקהילה כשלם, (כולל אני) שאנחנו כל כך בלתי שגרמנו למפעיל לפרוש למען בריאותו. אולי השיעור שלנו מכל זה הוא לבחון את עצמנו יותר, ולא לבצע עריכות שעתידות להימחק. לחשוב 4 תגובות קדימה. לבחון את עצמך מכל כיוון. ככה אולי אנחנו יכולים לכפר על מה שעשינו (לא הייתי שותף למקרה ההוא, אבל לוקח אחריות כחבר קהילה שעזר לאווירה העכירה להתבסס כנראה). Benderbr • שיחה16:54, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המהלך הזה הוא השתקה סטליניסטית של אלו שחושבים אחרת. הייתה פה התאגדות של כמה בירוקרטים לפעול נגד מי שחושב אחרת מהם בנושאים שונים. אחרי שהם מחקו את זכות ההצבעקה של מי שחושב אחרת הם מחזירים נושאים להצבעה.
אמר מי שביצע 3 עריכות ולא נכנס לחשבון במשך יותר מחצי שנה, עד שלפתע, ממש במקרה, הופיע דווקא כאן בדף הספציפי הזה עם אותם בלבולי השכל ששמענו מהבובות בשנה האחרונה ('דיקטטורה', 'השתקה', 'סטלין' ושאר הסיסמאות המוכרות).
מזכיר טיפה, ממש ממש טיפה, את הבובות הבזויות שגויסו להצבעת הנקמה נגד גארפילד והצביעו בה ללא בושה כשמעולם לא הגיבו בשום דיון באתר לפני גיחתם לשם.
אבל ברור, הגעת לדף הקהילה הפנימי הזה באופן יזום ועצמאי, אינך בובה, וצריך להניח עבורך "כוונה טובה". בדיוק כמו שהבובות הגיעו בתמימות להצבעת הנקמה נגד גארפילד.
במקום להגיב עניינית לגופן של הטענות אתה מפנה את ההתקפה שלך למי שטען.
אני אכן לא פעיל ומתרחק מנושאים שבמחלוקת. לכן גם נמנעתי משיחות והצבעות. במקרה הזה זה מהלך קיצוני והחלטתי לחרוג ממנהגי. צריך לזכור שאם ויקיפדיה תאבד את האיזון היא תהפוך למקור חסר ערך. חיים ניומן • שיחה14:35, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חיים ניומן, למה אתה לא פעיל? לגבי הרושם שנוצר, ברצוני להסב את תשומת ליבך לכך שהבודקים עירבו בבדיקה עורכים נוספים שאישרו את ההתארגנות הבלתי חוקית, בהם למשל גילגמש, שהוא רופא שהתראיין בעבר בכלי התקשורת על פעילותו במיזם. לפעמים קנוניה שמטרתה להזיק אינה "פרי דימיון סטליניסטי" אלא מציאות עגומה. -- גבי (שיחה | תרומות) 14:45, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבאתי מדף ה Facebook של משתמשת:ChedvaE
אני כותבת את הפוסט הזה רק כי לא נשארה לי אופציה אחרת.
לפני 9 חודשים הגשמתי חלום ישן, הפכתי לעורכת בויקיפדיה. התחלתי לערוך ערכים בכיף, התחלתי מעריכות קלות, עברתי לבינוניות ואפילו תרגמתי כמה ערכים חסרים. תמיד פעלתי בכנות וביושרה מתוך רצון שויקיפדיה תהיה מקור מידע אמין וניטרלי, הקפדתי לכבד את העורכים האחרים גם אם לא הסכמתי איתם. מהר מאוד נתקלתי בבריונות מצד עורכים בעלי דעות שונות משלי שמחקו לי תכנים שכתבתי מסיבות קטנוניות, אך למרות זאת לא נגררתי לוויכוחים אישיים.
לפני כמה חודשים נשאלתי בדף השיחה אם אני עורכת בתשלום (מה שכמובן לא נכון), כנראה לחלק עורכים הפריעו עריכות שלא תואמות את האג'נדה שלהם. בעבר היה עוד ניסיון בריוני שלא צלח לשלול ממני את זכות ההצבעה ע"י שינוי הקריטריונים לזכות הצבעה וזה בטענה שאני עורכת רק בשביל "זכות הצבעה", מה שכמובן לא נכון. היום, להפתעתי הרבה, גיליתי שנחסמתי לצמיתות מויקיפדיה (יחד עם עורכים נוספים שנראה שגם הם לא מתיישרים עם דעתם) בטענה שאני חלק מ"התארגנות לפגיעה במנגנון ההצבעה והדיון לטובת קידום אג'נדה" כנראה הם ראו שהמחיקות והבריונות מצדם לא עבדה, אז הם הלכו בדרך שהם משווקים "כדמוקרטית" ופשוט חסמו אותי ללא אזהרה ובלי יכולת להגיב. אני מרגישה שסתמו לי את הפה רק בגלל שלא הייתי בצד "הנכון" בדיונים ובהצבעות.
אחד הדברים החשובים לי בחיים זה כנות ויושרה, אני מעולם לא הצבעתי או השתתפתי בדיון מתוך כוונה לפגוע בערכי ויקיפדיה תמורת קידום אג'נדה. בהצבעות, תמיד בדקתי היטב את נושא ההצבעה ואת כללי ויקיפדיה המתאימים לערך. גם בערכים שהיה לי חשוב להשאיר (למשל בהצבעה על הערך על נילי מרגלית) בדקתי מה הסיבות למחיקה ושראיתי שחלק מהסיבות הם עקב שהערך חסר/ניסוח ערכתי והוספתי מידע ורק אז הצבעתי.
העריכות שלי בנושאים "פוליטיים" נעשו מתוך חיפוש אמת וניטרליות. כאב לי שמפרסמים שקרים ורציתי שלפחות ויקיפדיה תהיה מקור אמין, ולכן כתבתי ודנתי על נושאים אלו בצורה עניינית, תוך שימוש במקורות אמינים ונמנעתי מירידה לפסים אישיים. (תוכלו להסתכל בקישור "שיחה:זכויות האדם בישראל")
גם כאשר מחקו לי תכנים מהעריכות שעשיתי בטענות שידעתי בוודאות שהן אינן נכונות בעליל, נמנעתי מלהיכנס ל"מלחמות עריכה". רציתי תמיד שויקיפדיה תציג מידע ניטרלי, לכן הקפדתי להיות ביקורתית כלפי העריכות שעשיתי. שחלק מהעורכים אמרו שעמותת רגבים/הקול היהודי הם מקור לא אמין בשעה שלדעתם בצלם/התנועה לזכויות האזרח הם מקור אמין, גם אז שתקתי, כיבדתי והשתדלתי להביא מקורות שהם נטרליים לדעת הרוב.
אני לא יודעת מה יקרה בעתיד. אבל אני מאמינה שויקיפדיה כמקור מידע שמתכבד להיות ניטרלי, צריך להיות מקום פתוח לכל הדעות, וכל עורך יכול להילחם על זכותו להביע את דעותיו בצורה מכבדת ועניינית, מה שממני נמנע.
אשמח אם למי מכם.ן שקורא.ת את הפוסט ויש איך לעזור ולסייע למען חופש הביטוי בויקיפדיה שישתף את הפוסט, אולי זה יגרום להסרת החסימה וגם אם לא לפחות שאנחנו, הקוראים, נדע עד כמה קיימת ניטרליות ודמוקרטיה בויקיפדיה וכמה המידע שם אמין.
זה המשתמש שלי בויקיפדיה , ואתם מוזמנים לשפוט כמה אני חלק מקבוצה לקידום אג'נדות…
יש לגארפילד 10 בובות קש שכוווולם מכירים לא מהצד שהוא חסם
למה משחקים פה בנדמה לי. שימו את הדברים על שלחן, גארפילד חסם 43 עורכים כאן מתכום 23 [ שלמהרייך Rabta1 HADAS-AE מטרונום לונה מאמש שלוימי הויקיפדיסט חושב שחושב גיל פרידמן - פיסיקאי דןברקת חזי חדשי Elinaavig ChedvaE ענן אנונימי בן-צור עמישר Yoss001 (התחיל את ההצבעה) דרגון Pasta Gerev Viki.coo ויני הפו DeepDemo PathSearch ] הצביעו אך לא מזמן על ביטול הרשאה לגארפילד כאן.
מתוך ה20 הנותרים יש 0 חוזר שוב אפס אחד ענק שהצביע להשאיר אותו. את ה20 הנותרים תמצאו כולם ללא יוצא מן הכלל כנגד דעתו של גארפילד בשלל נושאים.
לא צריך להסביר, העורכים הוותיקים ראו את ההצבעה וראו שהקהילה הוותיקה הצביעה ברוב מוחץ לטובת השארת ההרשאה לגארפילד, וראו את סוג החשבונות ואופי ההצבעה של מי שהצביעו תמיכה לגארפילד. מי שפה מספיק זמן יודע לזהות ברווז. זה לא מפתיע למי שפעיל באופן רציף בוויקיפדיה – אחרי שהצבעה קודמת גרמה לפרישה של דובנו, היה ברור לקהילה שהתזמון של ההצבעה הוא לא כזה שיכול לצאת ממנו משהו טוב. זה נראה מוזר רק למי שנמצא "מבחוץ" – ואלו לא פשוט לא יכולים להכיר מספיק כדי לקבוע מי מבין הוויקפדים מתאים יותר או פחות לאיזו הרשאה. את זה רק מי שפעיל באופן רציף ועקבי יכול לקבוע. גם אין גורם אחר חוץ מהבירוקרטים שיטפל בזה, כך שיעני ניגוד עניינים שלא באמת קורה פה זה במקסימום תירוץ חיוור. לסיכום, כל הכבוד לגארפילד וביקורת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:56, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, ראשית כל מעריך את עבודתכם הקשה למען שמירה על ויקיפדיה העברית. על פי הבדיקה שלי, גם הצבעה זו הושפעה מהגיוסים, והאפשרות המנצחת היא למעשה ו', המהפכה המשפטית. יש להוסיף לרשימת ההצבעות שהושפעו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ו באייר ה'תשפ"ד 🎗️14:10, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש לפתוח הצבעה חוזרת. גם בהתאם לבובות הקש, וגם עקב הפיכת הערך לפחות אקטואלי (אך זה עיניין אחר, שיש לדון בו בדף השיחה של הערך). נריה - 💬 - 23:03, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אמא של ולה נאווה, בכל פרשות בובות הקש הקודמות כך נהגו, שפתחו הצבעות חוזרות במקרים שההצבעה הוטתה. לא חושב שזה "ניסיון להרוויח משהו מהפרשה", אלא הצבעה חוזרת, מבלי "עדר" חשבונות המצביעים לצד אחד, ועלולים להשפיע על שיקול הדעת של אחרים בהצבעתם. נריה - 💬 - 22:15, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עדכון: ללא ספירת קולות נועה של הים, Mnm2023, איתמראשפר ו-Danny-w, אפשרות כ', הרפורמה המשפטית בישראל (2023), חוזרת לנצח. הפרטים המלאים כאןעידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ה' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️00:44, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי ישראל אברג'ל, נכתב בדף ההצבעה שנמתין להחלטת הבירוקרטים, גם כי יש לכאורה עורך שתמך במחיקה, שהצבעתו נפסלה בערך אחר, וכן בגלל שמדובר בהבדל של שברירי אחוז ונכון לפתוח הצבעה חוזרת (בדיונים שונים, עורכים הביעו טענה, כי לפעמים ייתכן עורך שהוא בעד או נגד מחיקה ואינו מצביע אם אין זה הכרחי בעיניו). ידך-הגדושה • שיחה02:34, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גם לגבי יהוד נפתחת בדיקה נוספת עכשיו על ידי הבירוקרטים והוא הצביעה בהצבעה, לכן צריך לחכות ולראות מה יפסקו לגביו. בכבוד, ותן טל • שיחה14:19, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
להציב על דפי משתמש תיבות שהן יותר מהפניה בלי לשקול את יצירתן כתבנית או הכללת דף משנה (להבדיל מהפניות), לשנות תוצאות של הצבעות שלא הוגדרו ככאלה ששונו ברשימת ההצבעות שבדף המרכזי, לשחזר/למחוק ערכים שלא הוגדרו ככאלה שיש לעשות זאת לגביהם בדף המרכזי – אם כל אלו נעשים בלי האישור או לפחות הידיעה של ביורוקרט (לא הכרחי מעל דפי ויקיפדיה). כל האמור, כדי למנוע ביטולים חוזרים של פעולות שעוד נמצאות בבירור במידה מסוימת ועשויים לדרוש טיפול מורכב יותר, וכן לשמור על תיאום עם המצב מעל דפי ויקיפדיה. ~ מקף෴20:22, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מעולה, אז מצידך הכול בסדר. צריך רק לשים עין ולבדוק שאין מי שלא יודע שהטיפול מתמשך ומבין בטעות מהכתוב שכבר אפשר ליישם את השינוי.👍 ~ מקף෴21:32, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה @מקף. בהתאם למה שכתבת, שלחתי ברכת תודה מיוחדת למפעיל הנכבד ברק, על פעולה זריזה וגם מדויקת. קרי, השהיית פעולות בדפים שעדיין נדרשת בהם הכרעת בירוקרט. ידך-הגדושה • שיחה22:38, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הצבעת המחלוקת על שם הערך השחתת איבר המין הנשי הייתה בין שני שמות לערך, בספירה מחודשת התוצאה התהפכה, ויש לשנות את שם הערך ל"מילת נשים". 6 קולות פסולים: Be'Ikar Yerakot Louisis14, Avreymaleh ,AMI LEER, Danny hayarok, Tushtrbui
הצבעת מחלוקת על שם הערך הרפורמה המשפטית בישראל (2023). הייתה מחלוקת שולצה על שם הערך, שהוכרעה בשבריר קול. בספירה מחודשת התוצאה התהפכה. בקיזוז ההצבעות של Viki.coo, בן-צור, גיל פרידמן - פיסיקאי, AMI LEER, Yehud830, ענן אנונימי, הוחלט ששם הערך יהיה המהפכה המשפטית (ברוב קטן כמקודם אך טיפה נחרץ יותר, אפשרות זו ניצחה את כל האחרות). La Nave 🎗19:31, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הצבעת מחיקה על הערך יאיר אנסבכר', לאחר קיזוז הקולות הפסולים ההחלטה היא הפוכה והערך יימחק. התוצאה היא מובהקת עד כדי כך שגם תוספת של קול בעד השארה או הסרה של קול נגד מחיקה, לא תשנה את התוצאה. La Nave 🎗10:10, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לפי המפורט בטבלה, ההצבעה הזו הושפעה מבובות הקש, ובניכויין אין רוב לשינוי שם הערך, מדוע אפוא בעמודת הטיפול מופיע שהתוצאה תישאר? 2.52.195.86 10:36, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת @גארפילד מתי יחלו שלבים שתיים ושלוש של הפעילות, דהיינו בקשה להרחקה מהשתתפות בהצבעות לויקפדים שלא נחסמו, וכמו כן אשמח לדעת מתי ההצעה להעלאת רף הזכות להצבעה תקודם ? (אשמח שזה יקרה בהקדם) מר נוסטלגיה🥇 13:56, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Hila Livne ככל שנקדים להעלות את הרף ולעשות את שאר השלבים, נוכל לחזור לשגרה, חסרים מפעילים, חסרים בירוקרטים יש המון מה לעשות, וצריך לסיים עם זה כדי לחזור למסלול מר נוסטלגיה🥇 14:13, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מעדכן שכרגע אנחנו מטפלים ב-10 בקשות שונות ממשתמשים שונים שנחסמו וקובלים על החסימה. אנחנו שוקלים כל פניה בפני עצמה, מול הנתונים הקיימים, תוכן הפנייה, ומקורות נוספים של בדיקת הממצאים. כל בדיקה שכזו, פותחת לפעמים סדרה של בדיקות משנה נוספות שמאריכות מאד את מאגר הנתונים ותהליך קבלת ההחלטות. להערכתי אנחנו נעמיק בבדיקה של העורכים שפנו אלינו לפחות עד סוף השבוע כולל - אנו ממליצים בשלב זה לא לפתוח אף הצבעה אופרטיבית. אין בעיה לפתוח דיון, לסמן קטגוריות או להתדיין פה על מה נכון יותר או פחות. אבל מאחר שאנחנו עדיין לא בתמונה הסופית של מספרי החסומים והמורחקים מהמיזם, יכול להיות - בטח בהצבעות הרגישות יותר שהוכרעו על קוצו של קול/שניים, שהגישה הזהירה והבטוחה יותר תהיה לחכות ליום ראשון הקרוב, עד אז אני מקווה שיהיו לנו נתונים סופיים, ובהתאם החלטות סופיות לגבי ההצבעות.
כפי שכתבנו בהודעה הראשונה - הפעולה הראשונית שלנו בנושא הייתה פעולת מנע הכרחית כדי לאפשר לאתר לפעול בצורה נאותה. עוד לא סיימנו את הבדיקה הכללית (ייתכנו חסומים נוספים, כמו שייתכנו כמה עורכים שישוחררו). אנחנו משתדלים לטפל בהכל בכובד ראש (זה לא דבר קל להחליט לחסום עורך פעיל באתר - גם אם הראיות נגדו הינן למכביר), ולכן הטיפול אינו זריז כפי שהיינו רוצים שהוא יהיה ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם21:25, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, מספר אנשים החליטו בקול תרועה שהקולות של דני, סימה ואיתמר במחלוקת על הרפורמה מבוטלים משום שהם נחסמו. דני כאן 19 שנים! סימה כאן 14 שנים1 איתמר 5 שנים, אבל לדעתם קולותיהם שווי ערך לקולות של חבורה בת שנה שמטרתה היחידה הייתה הטייה של ויקיפדיה וזרעה פה הרס. אולי לא כל החסומים היו בחבורה אבל רובם המוחלט. אולי נבטל את ההצבעות של דני, סימה ואיתמר כל השנים אחורה? אולי מראשיתה של ויקיפדיה עברית? החסימה שלהם לא מתקבלת על הדעת וזה סיפור שנמצא לפנינו ובוודאי יתברר, אבל לא מוחקים את קולותיהם. La Nave 🎗15:13, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: יקרים, ראשית כל, אני מעריך את פעולתכם למען שמירה על ויקיפדיה העברית ומסכים (לפחות מעט) עם החלטתכם. יחד עם זאת, חסמתם את המשתמשים מדף שיחתם האישי, ולא נתתם להם לערער, אשמח לשמוע הסבר מדוע. כמו כן, פורסמה כתבה ב"מקור ראשון" בה חלק מהחסומים מציגים את הצד שלהם. מה אתם חושבים על טענותיהם? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ט באייר ה'תשפ"ד 🎗️13:26, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הנושא עדיין מתגלגל, אנחנו נתייחס במגבלות האפשר לכל בבוא העת. (הרהור רגעי - אולי באמת כדאי להעביר אותו לדף שיחתך, כי הוא לא מתאים לכאן: עצם העניין שיש למשתמשים מן השורה קשרים בתקשורת ברמה הזו שמאפשרת יצירת כתבה מהרגע להרגע, אולי מספרת על יכולת השפעה מעבר למה שהיית מצפה ממשתמש "רגיל" כמוני-כמוך, אבל אולי מדובר פשוט בתקשורת חוקרת וזריזה) ביקורת • שיחה13:32, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הכתב הוא אברהם אליצור שנמצא בוויקיפדיה ולכן העלה כתבה יחסית תמציתית במקור ראשון . אחרי הכתבה פנו אליו משתמשים שנחסמו ובקשו להגיב. חנה, אין שום בעייה להגיע לוויקיפדיה מקורס מכל סוג שהוא כל עוד מקפידים על הכללים. לדוגמה, הנחת כוונה טובה הוא אחד מכללי הקהילה הבסיסיים והחשובים ביותר. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי21:38, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@החבלן שמתי לב שרבים משתמשים במשפט הנח כוונה טובה כדי לנזוף בעורכים אחרים. אז אני מציעה למשל שתקרא את הפוסט בפייסבוק שהעלתה חדווה אדרי אחת החסומות כאן, והנה אחד המשפטים מתוך הפוסט שלה: אני לא יודעת מה יקרה בעתיד. אבל אני מאמינה שויקיפדיה כמקור מידע שמתכבד להיות ניטרלי, צריך להיות מקום פתוח לכל הדעות, וכל עורך יכול להילחם על זכותו להביע את דעותיו בצורה מכבדת ועניינית, מה שממני נמנע."
אני שמח מאוד שהנושא הזה עולה ומטופל. אינני יודע מה הכלים העומדים לרשות הביורוקרטים לזיהוי הטית הצבעות, אבל לדעתי ומהסתכלות על מספר הצבעות בעבר מדובר בבעיה רחבה עוד יותר. בנושאים אשר החברה ישראלית חלוקה לגביהם ובפרט בנושאי אקטואליה, עורכים עושים מאמץ להביא את דעתם למרכז הבמה. הדבר אולי טבעי - כולנו בני אדם בעלי דעות נחרצות - אבל זה מנוגד למדיניות של ויקיפדיה. צריך לבנות מנגנון שמבטיח שתוכן מוטה או שנכתב בלהט של מאבק אידיאולוגי פשוט לא יגיע לקורא כל כך מהר. כך למשל אני בטוח שאם תוכן אקטואלי יתפרסם בדחייה של שבועיים רוב העורכים לא ינהלו "קרבות" עליהם ובסופם של שבועיים דווקא הקוראים יקבלו תוכן מאוזן ואיכותי יותר.
במיוחד בתחומים הנ״ל חייבים להחליף את ההצבעות בהליך ראוי יותר. הצבעות מחדירות בעורכים את הרצון ״לנצח״ באמצעות רוב שהוא מלאכותי תמיד, גם שההצבעה נערכת על פי הכללים. אולי יש צעד שמנצח באצבעות אבל הצד המספיד העיקרי הוא המיזם וקוראיו.
כולנו ראינו בצער כתבה שפורסמה לפני יומיים [2] המראה שקוראי ויקיפדיה חשים שהם חשופים לפייק. שינויים תכופים וקרבות בטוח לא תורמים לשיפור המצב. CarloOfek • שיחה17:14, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ראשית, תודה וכל הכבוד לבירוקרטים על העבודה החשובה בשמירה על ויקיפדיה (כמה שאפשר) אובייקטיבית ומניעת התאגדויות מזיקות, אני בטוח שמדובר היה בעבודה לא פשוטה בכלל. ומעריכים מאוד.
אך כמו ויקיפדים רבים גם אני הופתעתי מאוד לראות את הרשימה הארוכה ביותר של הויקיפדים שנחסמו, וחלקם בעלי השכלה אקדמית רחבה ביותר ותרומה נרחבת בתחומים שאינם פוליטיים וסוערים כלל.
לדעתי כדאי לשקול צמצום הענישה למניעה גורפת של השתתפות בהצבעות ודיונים פוליטיים, אבל למעט בובות קש - לא לחסום לחלוטין מעריכה בויקיפדיה.
מדובר בנזק גדול לויקיפדיה ובסערה גדולה - חסימה גורפת של ויקיפדים שתורמים באמת גם נתפסת כפוגעת מאוד בצד האישי (מדובר הרי באנשים שהשקיעו בכנות שעות רבות בשביל ויקיפדיה), וגם פוגעת בתרומה של הויקיפדים לקהילה.
תופעת רשת ההשפעה הגדולה שנחשפה היא ייחודית בהיסטוריה של ויקיפדיה, ולא הייתה דרך אחרת לבער אותה. עכשיו אפשר לחזור לאמצעים הרגילים. La Nave 🎗18:02, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חלק מהאנשים הגיעו חודשיים שלושה לפני כן, ערכו לזכות הצבעה וכבר קיבלו והצביעו.
לא השתתפתי בהצבעה הזאת ולא ראיתי את זה, הפעם הראשונה שנתקלתי בעצמי בקבוצה הייתה בערך הנידח "כביש 55". Yts24 הוסיף לערך פירוט על זריקת בקבוקי תבערה שלא היה קשור והתנגדתי, ופתחתי דיון. הופתעתי כי הגיעו המון שמות שלא הכרתי שהסכימו עם Yts: ניסוח כביש 55.
הקבוצה המשיכה כך במרחב הערכים, ונראה שהובלה על ידי מספר חשבונות בולטים שגם הגנו על חברים אחרים.
לכן הבירוקרטם נקטו אמצעים כל כך חריפים. הם חסמו גם קבוצה של כעשר שמות שערכו לז"ה והצביעו לשמאל.
מה שיפה זה שהם אפילו לא היו מודעים לכך שמדובר בשתי קבוצות - ימין ושמאל, הם לא שמו לב וזה יפה ומראה על טוהר ההחלטה. La Nave 🎗21:58, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אכן דף ההצבעה להדחת גארפילד הוא אחד הבולטים והמזעזעים:
תוצאה כולל בובות קש:
בעד ההצעתו של Yoss001 להסיר את ההרשאות של גארפילד: 30 קולות (כ-38%). נגד ההצעה: 48 קולות (כ-62%).
נמסר בהודעת הבירוקרטים שלכשתיפתח ההצבעה היא תיפתח ל-3 ימים
סבורני שזו שגיאה ובעיה מהותית.
יש סיבות מדוע מנהלים דיונים והצבעות שבוע.
לפתוח ללא התרעה הצבעה לזמן קצר זה לא פה ולא שם!
ככה או מפספסים הצבעה או נאלצים לעמוד בהיכון כל יום שמא היא נפתחה וכל הזמן לבדוק הצבעות. גם ככה ללא רענון מטמון עשויים שלא לקבל אלא לאחר כמה ימים את ההצבעות בתבנית ההצבעות והדיונים הפתוחים.
עורכים לא חייבים ליהות כל השבוע במיזם בפרט לא בימים כאלה.
סבורני שהצבעה שהוקפאה בפרט מסיבות כאלה יש או לקיימה מההתחלה או לקיימה שבוע שלם נוסף. או לכל הפחות להתריע שבוע מראש על מועד פתיחתה בטרם היא נפתחת לימים שנותרו להשלמתה.
האם הכוונה היא להמשיך מהנקודה שבו היא נעצרה או להתחיל מהתחלה? לצורך העניין האם 100 הויקיפדים שכבר הצביעו צריכים להצביע שוב או לא. אם לא, אז אין סיבה לפתוח ליותר מ-3 ימים (אני מסכים שצריך לידע כמה ימים מראש על מועד הפתיחה החדש). אם כן, אז בוודאי שצריך לפתוח את ההצבעה מחדש למשך שבוע שלם. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה13:53, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
גל החסימות השני סובל בידיוק מאותם בעיות שמהם סובל הגל הראשון. הוא לא לגיטימי בדיוק מאותם סיבות. כדי שלחסימות תהיה איזושהי לגיטימיות, המינימום הוא לציין באופן מפורש מה היתה ההפרה\הפרות שבגינם המשתמש נחסם ולתת למשתמש הזדמנות להגיב. ראיתי שבמקרה אחד זה קרא, אבל גם זה נעשה מאחורי הקלעים.
ראיתי שהפעם יש גם האשמה כללית של "מגויסים". זאת עוד חריגה מסמכות. אומנם כללי ההצבעה אוסרים על פניה למשתמשים כדי שיצביעו או ישתתפו בדיון, אבל בשום צורה הם לא אוסרים השתתפות בדיון במקרה כזה. לדעתכם אדם צריך להמנע מלהצביע על נושא שיש לו דעה מגובשת רק בגלל האופן שבו הוא שמע על ההצבעה? זה לא הגיוני בכלל, ובכל מקרה לא מהווה חלק מהכללים.
אני גם רוצה לדבר על הפיל בחדר. אני מנחש שהבירקרטים חשבו שבחסימות אלה הם יצרו מצג של ניטרליות של הפעולות שלהם. אם זה המצב אני רוצה להגיד שזאת לא הדרך. לא מתקנים חוסר צדק באמצעות חוסר צדק. חוסר צדק מתקנים באמצעות צדק. אם אתם רוצים לפעול בדרך הצדק, כתבתי למעלה מה הצעד הראשון.
השאלה היא על מה מדובר, האם חסמו את אלו ש"גוייסו" או את "המגייסים". כי באמת יכול להיות שצריך להבדיל בין השניים. המגייס עצמו עושה פעולה שהיא נגד כללי ויקיפדיה, חד משמעית, אבל זאת לא אשמתו של המגוייס.עוד לא ראיתי כלל כתוב בויקיפדיה שאוסר על מי שגייסו אותו להשתתף בדיון ולהצביע. באמת, מה הוא אשם איך הוא שמע על ההצבעה (ואם מישהו שמע בתקשורת על ההצבעה על הדף של אבנר נתניהו וככה הגיע להצביע, אולי גם הוא עשה משהו שמאפשר לחסום אותו?). הבעיה היא שהעמימות המוחלטת לא מאפשרת כלל לדעת מי בדיוק מואשם במה (וזה לפני השאלה החשובה של איך בדיוק זה נעשה? הרי "מגוייסים" זה לא כמו בבק"ש. אם זה נעשה בשימוש בכלים שמחוץ לויקיפדיה עצמה זה יכול להיות בפני עצמו לא בטוח שלגיטימי מבחינת כללי המדינה עצמה. אם זה נעשה בשימוש בכלי ויקיפדיה עצמה אז הטענה שאי אפשר לחשוף איך גילו זאת היא די תמוהה בעיניי. הרי בובות קש כבר שנים יודעים איך חושפים וזה גלוי לכולם - בודקים מאתרים כתובות אייפי משותפות. בכבוד, ותן טל • שיחה21:58, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
באופן אישי, אם מישהו מתייג אותי אישית בדיון מסוים כדי לשמוע מה דעתי (לפעמים זה קורה מסיבות מוצדקות, לדעתי), ואני מגיע לדיון ומביע בו עמדה כעורך, בדרך כלל אני מבקש לא לכלול אותי בספירה לצורך רוב, רק מאחר שהגעתי מתיוג. במקרים הספורים שגם ניסו לפנות אלי באופן פרטי ולהסב את תשומת ליבי להצבעה "חשובה" (נניח, עורך חדש שלא מודע לכלל נגד גיוסים וטרם הובהר לו), אז מאחר שאני כן מכיר את הבעייתיות של העניין, באופן אישי הרגשתי אי נוחות להצביע באופן דומה למי ש"הזמין אותי" להצבעה, ואם אני בוחר כן להצביע, אהיה שלם יותר להצביע באופן שונה ממנו (זה נוח יותר כשיש מגוון אפשרויות שולצה. וזה כמובן מצריך לקרוא את כל הדיון והנימוקים ולא להצביע "אוטומטית"). לפעמים ממש יש לי מין דחף כזה, במקרים כאלו, לתמוך "דווקא" הפוך מהעמדה של מי שהפנה אותי לדיון. באופן אישי, הייתי מקווה שהתנהגויות כמו שתיארתי פה, במיוחד הדוגמה הראשונה שהיא פומבית, יהיו הנורמות במיזם בשלב מסוים. במקרים מסוימים זה יכול לשמוט את השטיח תחת כל הקונספט של גיוסים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:24, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי הפיל בחדר והניחושים, זה מעליב - אני לא צריך ליצור מצגים של נייטרליות, הפעולות הללו מורכבות גם כך ואני לא יודע אם הסתיימו, אנשים משתפים מידע ומידע מוצלב. אנחנו מאוד מקווים שהמצב יתייצב מהר ונוכל לתת 'צדק' לכל מי שנחסם ולהעמיד דברים על דיוקם. בינתיים אנחנו נותנים צדק 'לכל שאר הקהילה'. מכתב גם את גארפילד אם לא עקב.
כפי ששי אבידן אמר, "ציוצים בטוויטר אינם כתבות, והמצייץ המדובר אינו עיתונאי או בעל חשיבות לצורך העניין". לא יכולתי להסביר במילים טובות יותר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️18:56, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש לציין שזה לא הציוץ הראשון שמוזכר כאן ואז מוסר. למעשה, הציוץ הקודם שהוזכר זכה כמעט לפי עשר צפיות מהציוץ של פלדמן, שלא זכה אפילו לרבבה צפיות. (שי • מנשמע?) מה, אין?20:01, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שקישור לציוצים ב-X חשובים. בתבנית "צוטט" לעיל מוזכרות כתבות במאקו, דה מארקר ומקור ראשון. להערכתי יותר אנשים צורכים מידע ב-X מאשר בדה מארקר או מקור ראשון. -- גבי (שיחה | תרומות) 09:25, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הערה מקדימה: כל מה שאני עומד לכתוב, הוא לפי עניות דעתי בלבד וכפי שאני הקטן מפרש את ציוציו של פלדמן. אין בדבריי משום קביעת מסמרות, וייתכן שהדברים לא ניתנים להוכחה מובהקת.
ובכן, אני חושב שציוציו של פלדמן על המתרחש במרחב ויקיפדיה - ונוהג ולהתהדר ולהתפאר בתואר "מעבד נתונים" (!🤔...), אינם ראויים לאזכור בדפי השיחה בשום פנים ואופן!
כפי שאני רואה את הדברים, מדובר באדם שמנסה להשפיע מבחוץ - דרך טוויטר במקרה שלנו - על כך שויקיפדיה תיערך על ידי עורכים בעלי תפיסת עולם פרוגרסיבית, ויעידו על כך המוני הציוצים המוטים שלו, לפחות אלו מהשנה האחרונה, העוסקים בדיווח סלקטיבי וחד-צדדי על המתרחש בויקיפדיה, ובמיוחד על המתרחש מאחורי הקלעים שלה.
לכן, אם נזכיר את ציוציו של גיל בכל מקום שהוא ניסה ומנסה לדחוף את אפו, נחטא בכמה עבירות חמורות על כללי המיזם:
1. פוליטיזציה. קידום מסרים פוליטיים של אדם פוליטי שמנסה לשמר ולחזק את הפוליטיזציה הקיימת כבר כיום בויקיפדיה לטובת המחנה הלא-ימני והלא-אמוני. מסריו של האיש נגועים בחוסר אמינות מובהקת, משום שעורכים שמחזיקים בתפיסות עולם שונות משלו - כמוני למשל - רואים בו אדם לא ראוי שמציג תמונת מצב חלקית, מעוותת וחד-צדדית על הקורה במרחב, וכזו שאינה מביאה לידי ביטוי את טענותיהם של עורכים שמחזיקים בדעות שמרניות ו/או אחרות ממנו.
2. יח"צ. הפניה לציוצי האיש בדפי השיחה בויקיפדיה, תסייע לו בדיוק בהשגת המטרה אליה הוא שואף: פרסום ויחסי ציבור לו ולציוציו.
3. חוסר חשיבות. כפי שכתבו קודמיי, מדובר באדם פרטי, איזוטרי וחסר חשיבות, ובנוסף גם לא עיתונאי - שבחר לנסות להשפיע על ויקיפדיה ולהציג את עמדתו הפוליטית של מחנה מאוד מסוים, מחוץ למרחב, דרך רשת חברתית שאינה כלי תקשורת רשמי (גם אם בפועל רבים צורכים ממנה חדשות ואקטואליה). גם אם ציוציו זוכים לחשיפה מסוימת בטוויטר, הרי שזו אינה עוברת את סף החשיבות הנדרש. וביתר שאת - הציוצים שלו מקודמים ומהודהדים על ידי מחנה פוליטי (במקרה שלנו - מחנה קפלן) ששם לו למטרה להשתלט על מרחב ויקיפדיה ולכבוש אותו לחלוטין, כפי שניסו - וממשיכים לנסות, ראשי המחאה הפוליטית משה רדמן, שקמה ברסלר ודומיהם בשנה (+) האחרונה.
4. אינפלציה. בהמוני ערכים שהתעוררה בהם מחלוקת בין העורכים (לרוב בנוגע לציון עובדה או פרט הקשורים לנושא פוליטי או לדמות פוליטית), תינתן במה לעמדתו של פלדמן המוטה והלא אובייקטיבי. הזכרה של ציוצי האיש בדפי שיחה רבים - תגביר ותעודד אותו להמשיך בפעילותו המזיקה מחוץ למרחב ויקיפדיה על אובייקטיביות הערכים במרחב.
5. עידוד מזיקים נוספים. אסור לנו - כחטיבה אחת של קהילת עורכים שרוצה ומשתדלת לכתוב ולהציג ויקיפדיה מקצועית ונקייה - להעניק לאנשים מעין אלו איזושהי הכרה רשמית במעשיהם הנלוזים. הדבר יעודד אנשים נוספים, משני המחנות הפוליטיים, לצעוד בדרך קלוקלת זו ולנסות להעתיק אותה.
דווקא לא בטוח שההצבעה על הרפורמה המשפטית הושפעה. ללא הקולות של החסומים בגלים הראשון והשני, התוצאה נשארת אותו דבר. אני מנחש שרק כשתסתיימנה הבדיקות נדע אילו הצבעות הוטו ואילו לא. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ו בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️12:18, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
הבדיקות לא מסתיימות אף פעם, אני לא יודעת לגבי הרפורמה, זה תלוי אם מוחקים את הצבעת איתמר ודני, שזה יהיה צעד שערורייתי חסר הגיון ומבזה ברמות גבוהות. אבל במונא חוא נוסף רק איתמר, אז אפילו אם נוקטים צעד חסר הגיון ומבזה, עדיין התוצאה תהיה נגד הפסקה. חשוב לתקן את העוול הזה. La Nave 🎗12:36, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
@La Nave Partirà צריך להתאזר בסבלנות הבדיקות וודאי תסתיימנה מתי שהוא בקרוב.
לגבי הסרת הצבעות של איתמר ודני או כל חסום אחר לדעתי אם חלק מהפעילות הפושעת שבגינה הם הורחקו בוצעה בזמן ההצבעה אז יש למחוק את הצבעתם אבל אם לא אני לא חושב שצריך למחוק כל הצבעה שלהם מששת ימי בראשית מר נוסטלגיה🥇 13:54, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אנחנו מקווים שסט נוסף של בדיקות יגיע לסיומו עוד השבוע, ונוכל לצאת לדרך לשלב השלישי (ובתקווה האחרון) של פרשה זו, במסגרתו ייחסמו עוד עורכים, ונצהיר על המשך הדרך מבחינת הטיפול בהטיות הרבות שקבוצות אלו גרמו למרחב. בנוסף לאלו, אנו מגבשים הצעה, אותה נפרסם במזנון בשבועות הקרובים, כדי לקדם מציאות שבה בוויקיפדיה העברית לא יהיו הצבעות על נושאי מחלוקת, אלא דיונים ובחירה של בוררים מוסכמים - זאת כדי למנוע מצב שבו האתר והתוכן שבו רגישים להשפעה דרמטית כל כך, כמו הזו שהופעלה עליו בשנה האחרונה. הצעה זו תכלול מגוון כלים ועדכון לדפי המדיניות בהתאם. בכוונתנו להציג את ההצעה ולקדם באופן עקבי את הובלתה להסכמה רחבה בפרלמנט. אנו מצרים על הזמן שהדברים לוקחים, היו בטוחים שאנחנו משקיעים כל זמן פנוי שיש לנו כדי לקדם את סיכום הפרשה באופן מיטבי ואחראי ככל הניתן ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם19:05, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אוטופי מדיי, במציאות יש צורך בהכרעת רוב, כמו בכל ויקיפדיה, לא בהצבעות אבל כן בדיונים. נבלה חודשים ונריב רק על בחירת הבוררים, והרעיון כבר נחל מפלה מפוארת בבוררות שהתחילה ב-13 בספטמבר 2021 והסתיימה ב-16 בפברואר 2024 בערך חילונים. אי אפשר אפילו לומר שהתוצאה היא אנציקלופדית נוקבת ומשובחת. La Nave 🎗19:38, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
מה שכן נחוץ הוא אחראי/ת שמנהל/ת את הדיון בצורה מהודקת ומעיף ממנו את המוץ - לא מלל בלתי נגמר ולא סטייה לנושאים צדדים, והכי חשוב תרבות הדיון, כלומר לא לייחס למישהו דברים שאל אמר, לא להשתמש בדחלילים, לא להשתמש בקלישאות כמו "ויקיפדיה היא לא עיתון", וכדומה. אני כבר כבר כמה זמן מתכננת לכתוב את הפמפלט הזה. La Nave 🎗19:43, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אם כבר פתחו את הנושא, לדעתי, אחד הדברים שהכי מקשים היום על דיונים זה כמויות לא נורמליות של מלל, ככה שמי שלא היה בתחילת הדיון או שלא היה מחובר פרק זמן בדיון, לא יכול לעקוב ולהבין לאן הדיון נסוב. לדעתי צריך להוסיף עוד כלל מאוד חשוב לדיונים – לסכם בתמצות כל חלק בדיון. שיהיה אפשר לדון, לעקוב ולהבין מה קורה. כיום המצב הוא שברוב הדיונים – מרוב עצים לא רואים את היער.שיפוץ-ניק • שיחה18:49, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אני גם חושב שצריך לתת לחסומים לומר את הצד שלהם, אבל שצוות הבדיקה ימשיך להסתיר פרטים שעשויים להאכיל את מי שרוצה להטות את ויקיפדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ז בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️20:24, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
לדעתי הדברים די ברורים ונאמרו מספר פעמים - קבוצה גדולה של אנשים נחסמה בעבור הפעלת רשת של בובות קש ומגויסים, שמטרתם המובהקת היתה להשפיע ולשנות את פניה של ויקיפדיה על רקע פוליטי. כל מי שנחסם, לקח חלק בנושא זה. בינתיים, מבין כל אלו, היחיד שהודה במיוחס לו, היה דני. כל השאר מכחישים. לגבי סודיות הבדיקה, יש אלמנטים מסוימים שהפתיעו אותנו ברמת ההתארגנות והאופן שבו ניסו לעקוף את מנגנוני ההכרעה בוויקיפדיה. לכן אין ביכולתנו לחלוק את כל הממצאים. כשנעדכן על השלב האחרון, נתייחס באופן המפורט ביותר שניתן לכלל הפרשה וההחלטות שהתקבלו, מבלי לעודד מעשי מרמה עתידיים כאלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם21:01, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
גארפ, מדוע אתה מחבר את איתמר ודני (והילה וסימה) עם קבוצת ויקי קו הגדולה ועם קבוצת עורכי השמאל לז"ה?
ליעד שאל בפירוש לגבי איתמר ודני, ולא לגבי קבוצת ויקי קו וקבוצת השמאל לז"ה.
ענית לו "קבוצה גדולה של אנשים נחסמה בעבור הפעלת רשת של בובות קש ומגויסים" ...מבין כל אלו, היחיד שהודה במיוחס לו, היה דני.
זאת הטעיה מקוממת ומבזה, משום שאיתמר ודני אינם מבין כל אלה, הם לא שייכים לקבוצת ויקי קו המאורגנת עם העורכים החדשים הדומים בכתיבתם ושמהם נחסמו 33 חסומים, ולא שייכים לקבוצת עורכי השמאל לז"ה שחבריה ערכו אך ורק לז"ה.
דני ואיתמר לא נחסמו איתם, והם נחסמו מסיבה אחרת לגמרי - פרסום מתוך קבוצת ווטסאפ שהם היו חברים בה.
כולם, כולל כל מי שנחסם על ידינו בכל אחת מרמות החסימה, נחסמו בעבור אותה הפעילות. כל ניסיון לצבוע זאת אחרת, חוטא לאמת. יותר מכך לא אגיב עוד לנושא זה עד להצהרה הרשמית עם סיום כלל הבדיקות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם21:36, 2 ביולי 2024 (IDT)תגובה
איך הקהילה אמורה לסמוך על הביורוקרטים לאחר שגארפילד מייחס לדני אמירה כה רחוקה מדבריו האמיתיים? אני מתייג במיוחד את אייל שהביע "אמון מלא בביורוקרטים" - האם האמירה "דני הודה בהאשמות" כשהוא בפירוש הכחיש אותן מחזקת את האמון שלך בהם?
אני חושש שכל החסימות ההמוניות האלה מבוססות, בדיוק כמו האמירה של גארפילד על "הודאתו" של דני, על פרשנות מאד חופשית ויצירתית למציאות. אני חושש שהסיבה האמיתית לכך ש"צוות הבדיקה" החשאי נמנע מהצגת הראיות לקהילה היא שמדובר בראיות קלושות שאם תוצגנה הקהילה כולה תזרוק אותם מכל המדרגות. עמית אבידן כתב בתחילת הפרשה ששתיקתם של המעורבים מוכיחה את אשמתם - והנה, ההכחשה המפורשת של דני הפכה במטה קסמים ל"הודאה באשמה", אז אולי בכל זאת אני עושה בשכל כשאני שותק.
לא התעמקתי בפרשה סבוכה, ועמדתי נובעת ממבט שטחי עליה: המיזם שהביורוקרטים יצאו אליו הוא חשוב, משום שבחלק מהחסומים ניכר שפעילותם בוויקיפדיה היא כקבוצה מאורגנת ומגויסת שמטרתה הטיה של ויקיפדיה. עם זאת נראה לי שהביורוקרטים הרחיקו לכת בעניין זה, והמקרה של דני הוא דוגמה לכך - דני פעיל בוויקיפדיה כבר שנים רבות, אין ספק שהגיע אליה ופעל בה לשם כתיבת אנציקלופדיה. דוד שי • שיחה01:34, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
בדבריו של דני מופיע פעמיים משפט שמגלה טפח ומסתיר טפחיים: "למעשה נוצלתי בתמימות". ברוב המקרים, המילה "ניצול" משמשת לתיאור מעשים פסולים, מזיקים. דני לא מספר מה הייתה מהות הניצול: עשו שימוש ביכולותיו הטכניות, אבל למה? אני חוזרים שוב לסיפור הסטודנטים בטכניון שנתבקשו לתכנן צינור שיוביל דם. אני מניח שדני לא פירט מה השימוש שנעשה ביכולותיו הטכניות על מנת שלא לפגוע בפעילות בודקי הפרשה, מכיוון שברור שהוא יודע פרטים מוכמנים, שלא משתמש:דוד שי ולא אני יודעים אותם, אבל לאורך הדיונים מתקבל רושם שהבחור מהבאר של הצעירים מכיר אותם מצויין, ומכאן אשמתו המובהקת. גם הוא, אגב, לא מוציא מילה על חלקו בפרשה, ולכן ראוי שישאר חסום (וגם דני, עד שיובהר לקהילה כיצד נוצל). עמית - שיחה08:13, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
תודה לעמית אבידן על שהמחיש עד כמה ההרשעות מבוססות על ספקולציות, ניחושים, פרשנות מרחיקת לכת וסתם תחושות בטן. אין לי מושג אם הוא שייך לצוות הבדיקה החשאי, או רק מקבל מהם מידע דרך חברים שמשתייכים אליו, או שהוא סתם מנחש - אבל בכל מקרה לא ברור על איזה "פרטים מוכמנים" הוא מדבר, איזה פרטים כאלה הסגיר לכאורה דני, ואיזה פרטים כאלה הסגרתי לכאורה אני. נראה שכמו כולנו גם עמית אבידן מגשש בערפל, וגרוע מכך: גם הצוות החשאי הביורוקרטים רק מגששים ומנחשים. עברתי על תרומותיהם של החסומים ושל עורכים נוספים, ואני מסכים עם דוד שי שחלקם גילו דפוסים מובהקים של עריכה לצורך ז"ה - אך חלקם ערכו עריכות מצויינות ונחסמו, ואילו חלקם ערכו במובהק למען ז"ה ולא נחסמו, או שחסימתם בוטלה, או שנתנו להם לפתוח משתמש חדש עם שם כמעט זהה. השיקולים מי לשבט ומי לחסד עלומים והנימוקים שהוצגו הם ברמה של "סמוך עלי, בדקתי" - שזה לא נימוק קביל, בטח שלא בויקיפדיה.
לגבי ה"ניצול" של דני, חבל שעמית אבידן מגיב מהמותן ומאלתר במקום לקרוא את ההסבר של דני במלואו. אילו טרח לעשות כן, היה מגלה שדני כתב בדיוק כיצד הוא "נוצל": הוא הדריך על ויקיפדיה וענה על שאלות. אם זו פעילות אסורה, אז חצי מהמתנדבים בעמותה צריכים להיחסם לצמיתות ולאלתר. העמותה עצמה מציעה קורסים לקבוצות עניין, ואם יש קבוצה של אנשים שמעניין אותם להוסיף מידע על התחום של ערכים ליברליים ומנהל תקין אין בזה שום בעיה - כמו שאין שום בעיה עם קורס לאנשים שמתעניינים בהוספת מידע בתחום היהדות, או קורס לאנשים שמתעניינים בהוספת מידע בתחום השקיפות, או קורס לאנשים שמתעניינים ב"עריכה ציונית" (לא שאני מבין מה הביטוי הזה אומר). הדרכה של עורכים חדשים אינה פשע - היא מצווה! חבל שהביורוקרטים עסוקים בהשמצת מי שהפך את ויקיפדיה לנגישה ומזמינה יותר, ובמסגורו כעבריין, ובמקביל מגינים על מי שעיקר עיסוקו הוא הרחקת עורכים חדשים. באופן אישי, אני לא מבין מדוע דני השתמש במילה "נוצלתי". אולי הוא התכוון לכך שלא סיפרו לו מהו תחום העניין של העורכים אותם התבקש להדריך, אך היות שאין כל פשע בהדרכת עורכים חדשים, אני חושב שהמילה לא רלוונטית, ושהוא השתמש בה בעיקר מתוך פחד - רגש שהביורוקרטים וצוות הבדיקה שלהם מעוררים בקהילה כולה, עם איומים על "חסימות נוספות" - או כפי שתיאר זאת אחד מתומכיהם "התנהלות קצרת רוח ובוטה תשדר את המסר הנכון לכל ויקיפדיה".
"קורסים לקבוצות עניין" מדליק איזו נורה. ברור שמדובר ב"תחום עניין משותף" ולא בקבוצה בעלת אינטרס. אבל כשאני קורא את מה שויקימדיה ישראל מציעה בדף הזה לאור דבריו של דני, אני תוהה אם ויקימדיה עצמה אינה מעודדת את הקמתן ופעילותן של קבוצות כגון זו שדני סיפר עליה, בכך שהיא מעודדת הקמת "קבוצות עניין" מחוץ למסגרת הוויקיפדית וכתנאי לעצם קיומו של הקורס. כלומר, בניגוד לקורס שבו משתתפיו החדשים מגיעים כבודדים ומכירים זה את זה בקורס עצמו, כאן מדובר על קבוצה שחייבת להיות כבר מאורגנת מראש (10 משתתפים ואיש קשר מחויב). והרי לא מדובר על 10 חברים סתם, שבמקרה כולם רוצים להיות ויקיפדים (מצב מאד לא סביר), אלא על 10 חברים שהתארגנו למטרה משותפת. לאור האירועים, קורס במתכונת כזאת נראה לי בעייתי. Liadmalone • שיחה10:29, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
ליעד קורס לכשעצמו אינו בעייתי בשום צורה, להיפך: ויקיפדיה רוצה שיצטרפו עוד עורכים, ורוצה שהמצטרפים יידעו כיצד לערוך וכיצד להתנהל בתוך המיזם, ולכן הדרכות זה טוב. אני ערכתי בשליחות העמותה מספר הדרכות לסטודנטים בטכניון, שבאמת כולם בעלי עניין משותף וקשר מחוץ לויקיפדיה, ואני לא רואה שום בעיה בכך.
הבעייתיות היחידה היא נסיונות להשפיע על הצבעות ודיונים באמצעות תיאום עמדות וקריאה להצבעות, והבעייתיות הזאת נובעת מעצם המנהג המגונה להחליט על תכנים ברוב קולות - זו פרצה שקוראת לגנב, והרבה גנבים נענו לקריאה הזאת לאורך השנים, בכל מיני שיטות, עוד הרבה לפני הפרשה הנוכחית. הפתרון האמיתי הוא לא חסימות המוניות והקשחת התנאים לזכות ההצבעה, אלא שינוי מערכתי עמוק: גיבוש הגדרות קשיחות לחשיבות, גיבוש מנגנונים ליצירת הסכמות רחבות ולמניעה של פיליבסטרים, הורדת התמריץ לפתיחת הצבעה, שיטת ניקוד משוכללת יותר ומייצגת יותר לצורך זכות הצבעה, גיבוש מדרגים ברורים של איכות ואמינות של מקורות, ועוד ועוד.
אפשר וצריך לשבת ברצינות ולמצוא ביחד פתרונות מעשיים, אבל קודם כל צריך לעצור את כל ההצבעות, לבטל זמנית את הנוהג של הכרעה לפי רוב בדף שיחה, ולתת חנינה לכל החסומים (לפחות לאלה שאין להם דפוס מובהק של עריכות-סרק לצורך ז"ה, ויש לא מעט כאלה מכל צידי המפה הפוליטית). ברגע שאין הצבעות ואין רוב בדיונים, ממילא גם הגיוסים מאבדים את כוחם ואת משמעותם, ומי שהצטרף רק כדי להצביע - יעזוב. נכון שבמצב כזה ויקיפדיה תיתקע קצת על הגרסה היציבה בערכים מסויימים, אבל זה לא נורא, זה רק זמני, וזה יתן תמריץ לחפש ביחד פתרונות אמיתיים.
אני מבין את המצוקה שאליה נקלעו הביורוקרטים, ואת הרצון לעצור את הטירוף הפוליטי שויקיפדיה נקלעה אליו - גם אני שותף לדאגה הזאת, ואף השתתפתי בדיונים שהתחילו להתפתח סביב זה, עד שנחסמתי. לצערי הביורוקרטים בחרו בגישה של "מה שלא הולך בכוח יילך בעוד יותר כוח" ובחסימות המוניות ולא מוסברות כדי להטיל אימה על הקהילה - זה לא פתרון, זה אנטי-ויקיפדי באופן מהותי, ואני באמת מאמין שזה נעשה מתוך מצוקה ותחת השפעה של כמה וותיקים שמחזיקים בגישות כוחניות ו"מונרכיות". אני גם מאמין שהביורוקרטים מסוגלים להכיר בטעותם ולחזור בהם. (איתמראשפר מהקפה בדרום העיר) 2.54.49.172 12:55, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
@2.54.49.172 אתה אולי שותף למצוקה, אבל אתה ודאי שותף לבעיה כפי שכל צוות הבדיקה אישר פה אחד. ואני לא נגד מתן חנינה (גם לך) אלא להפך חייב לתת לכולם הזדמנות שנייה (למרות שבמקרה שלך זו כבר פעם 21 לפחות) אבל ההדמנות צריכה להינתן רק אחרי שכל מי שהיה שותף יודה בטעותו, ורק אחרי שתבוא ההצעה המיוחלת שתגביל מאד את זכות ההצבעה. מר נוסטלגיה🥇 13:59, 3 ביולי 2024 (IDT).תגובה
מר נוסטלגיה אני לא יודע איפה ראית ש"כל צוות הבדיקה אישר פה אחד" שאני חלק מהבעיה, ושואל את עצמי אם אתה שייך למיוחסים המעטים שמקבלים מידע פנימי מהצוות הלכאורה-חשאי, או שאתה פשוט עוד אחד מהמאמינים באמונה עיוורת שהצוות הזה יודע על מה הוא מדבר. אני לא ראיתי אישור כזה, וכפי שהראיתי למעלה - אם גארפילד לקח את המילים של דני "לא גייסתי ולא שידלתי להצבעות" והציג אותן כהודאה באשמה, כנראה שאין לו בעיה לקחת את אפס הראיות נגדי ולהציג אותן כ"ראיות מוצקות".
אתה מיתמם, כל מי שמעורב בחסימתך אישר זאת, לא ראיתי ולו בודק אחד או מפעיל או בירוקרט או עורך שהיה מעורב בעניין שהתערב לטובתך, קרי: המעורבים ויודע הדבר מאשרים את חסימתך. אין לי קשר לבדיקות הללו בשום צורה ואת המידע שלי אני צורך פה. לגבי זה שיש נגדי המון תלונות זה נכון ואני משתפר כל הזמן, ואפילו יש לי חונך (שלקחתי על דעת עצמי) לחלק מההתנהלות שלי, בשונה ממך אני מודה כשאני טועה, ואני מכיר בטעויותי ומנסה ללמוד מהם. אגב אתה מוציא את עצמך מאד פתטי שאתה אומר שעריכותי פחותות מ200 תווים שכן אני לא יכול לערוך מהמחשב כראוי (אין לי ש ו-ז במקלדת) אז אני כל יום מעלה תמונות מהויקישיתוף לערכים בעברית עד כה מעל 100 תמונות ואני גאה על כך. שלא נדבר שאני כתבתי למעלה מ80 ערכים ש30% מהם מקוריים ולא מתורגמים. לגבי יצירת קשר מחוץ לויקפדיה היה מדובר בהצעת עבודה לכותבים שבסוף לא יצאה לפועל כי רובם לא הגיבו, (מאד חכם מצידי לפנות לו השמיני נכון ?). עניתי על זה פה ספציפית לגבי דרגון רציתי להציע לו עזרה בהתנהלות, ולצערי הוא נפל אגב עשיתי זאת לעוד שני משתמשים ועם אחד אף כתבתי ערךואפילו קיבלתי הוקרה על זהמר נוסטלגיה🥇 16:35, 3 ביולי 2024 (IDT).תגובה
חחחחח - ותן טל, גם אתה נפלת לאותה מלכודת בדיוק: מעניין אותך לגבי הסטודנטים ולגבי הטכניון, אבל לא נזעקת לגבי "הצינור שיוביל דם"? הסיפור מספר שגם הסטודנטים שאלו באיזה קוטר ומה הלחץ הנדרש בצינור, אך התעלמו ממה שיזרום בו ומדוע... להרחבה, ראו כאן! Ovedc • שיחה14:16, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
לא, פשוט לא ראיתי צורך לכתוב את כל הכותרת כאן. לא ידעתי בכלל מה הסיפור ולכן שאלתי. אחרי שהייתי נחשף לסיפור הייתי מגיב. כנראה שהייתי מגיב בערך כמו שאתה אומר שלא נזעקתי. ברור שזה הלב של העניין פשוט לא ידעתי מה הסיפור, מתנצל. ותן טל • שיחה14:35, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
שלום לכולם. מגיבה לדבריהם של איתמר ו-@Liadmalone בנוגע לדף הזה באתר ויקימדיה ישראל. הרעיון של "קבוצות עניין" היה להעביר קורסים לקבוצות שמתקבצות סביב תחום דעת נתון (פיזיקה/ ספרות/ מחול וכו'), ולא סביב אג'נדה כלשהי. בפועל מעולם לא היתה קבוצה שהרימה את הכפפה ופנתה אלינו כדי שנארגן עבורה קורס, כך שהרעיון לא יושם מעולם. משום כך, דרך הפעולה הזו אינה חלק מעבודתנו כיום, ולכן דף זה לא ייכלל באתר בגרסתו החדשה, שעומדת לעלות לאוויר בהמשך השנה. בברכה, Shai-WMIL • שיחה16:42, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה
מתלבט אם יש צורך לכתוב משהו, או להשתייך ל"רוב הדומם", שגם תומך במאת האחוזים בפעולות הבירוקרטים וגם לא רואה צורך לכתוב שוב את המובן מאליו ונכתב כבר על ידם בעבר שוב ושוב. בכל זאת, ראוי לכתוב ולעודד את הפעולות הללו שהם אמנם לא קלות ולפעמים גם מלוות במחאות, אבל נועדו להציל את המיזם מהטיות בלתי הוגנות. ידך-הגדושה • שיחה11:31, 4 ביולי 2024 (IDT)תגובה
מתווה בוררות יעיל ובעל שיניים לכל מחלוקת יפתור באבחת חרב רבות מהבעיות. אפילו הבוררות המקרטעת בחילונים (אחד ההליכים המייגעים וחסרי התוחלת שראיתי מימיי) הייתה עדיפה לאין שיעור על ה"דיון" בדף השיחה. הכשלים לא נבעו מכך שהתנהלה בוררות, אלא מכך שהבורר ניסה כל הזמן "לגשר", "לחתור לקונצנזוס", לקרוא את כל דף השיחה המפלצתי ושאר בזבוזי זמן – עד שאפילו לו נמאס והוא הודה בטעות הבסיסית בגישה שלו. המופת שצריך לעמוד לעיני הבוררים הוא פולמוס המשיחיות בחב"ד, שבו הושלכו באחת אלפי שעות "עבודה משותפת" וקילומטרים של דיוני דף שיחה (שהבורר כלל לא טרח לקרוא) לפח האשפה וכל המחלוקת האינסופית וחסרת התוחלת שם נעלמה לנצח. הבורר לא חייב בהכרח לכתוב את ערכי המחלוקת בעצמו מחדש, אבל עליו לשמש כשופט-חוקר, שידרוש מהצדדים להגיש לו רשימת טיעונים ומקורות קוהרנטית ולבדוק איזה צד טועה ואיזה צודק (באופן מוחלט או יחסי, וכן הלאה). השורה התחתונה היא שוויקיפדיה צריכה לשוב לעקרון של כתיבה איכותית על בסיס מקורות איכותיים ולא דיון והצבעה כדי לשקף את עמדות הצדדים בדף השיחה. כל ההליך הוויקיפדי כה התעוות עד כדי כך שעורכים רבים אינם יודעים שום דבר חוץ מלערוך הצבעות-דמה בדף השיחה. תחזקנה ידי הבירוקרטים. AddMore-III • שיחה22:17, 4 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אני סבור שבוררות היא רעיון שהוא לא רק גרוע אלא גם נוגד את הערכים הבסיסיים ביותר של ויקימדיה כגון חתירה לקונצנזוס ושיתופיות. ויקיפדיה צריכה להחליט על מדיניות בקונצנזוס (או בהצבעות) ואז להחליט על יישומה בקונצנזוס (או בהצבעות), לא למנות אדם אחד שקשה במיוחד לערער על החלטתו. לא ראוי למסד את הבוררות בקנה מידה רחב, זה מתאים רק למחלוקות מאוד ספציפיות וקשות שאין לפתור בדרך אחרת. בוררות היא לא הדרך היחידה להגיע לכתיבה על בסיס מקורות איכותיים (דבר שאני כידוע תומך נלהב בו) – ניתן לעשות כן גם בהגבלות על דיונים, כגון חובת ציון מקורות במחלוקות עובדתיות, העדפת מקורות איכותיים במחלוקות (לרבות כפיה מצד המפעילים אם יש עורך שמתנגד לביסוס על המקור האיכותי), הגדרת מידע חסר מקור כתובן שאיננו חלק מהגרסה היציבה וכו'. פעמי-עליון • שיחה13:52, 6 ביולי 2024 (IDT)תגובה
בחודשיים האחרונים מצאתי את עצמי שלא באשמתי בתוככי פרשיית הטיית הצבעות ודיונים 2024. במהלך בדיקות שערכו הביורוקרטים או מי מטעמם השתרבב שמי לקבוצת עורכים שנטען כלפיהם שפעלו להטות את הדיונים וההצבעות בויקיפדיה והשתמשו במיזם ובכלליו כדי לפגוע בו עצמו.
מאז שגיליתי, תוך כדי עבודת עריכה, כי נחסמתי מכל הפלטפורמות של ויקיפדיה, לרבות האפשרות לשלוח מייל למפעילים בבקשה לברר את סיבת חסימתי, או אפילו להציג את השאלה או הדרישה לבירור בדף השיחה שלי, מצאתי את עצמי במציאות אורווליאנית מתסכלת. הואשמתי והורשעתי שלא בנוכחותי וללא יכולת התגוננות או ערעור.
הייתי צריך לקחת הרבה נשימות כדי לנסות ולראות את התמונה מנקודת מבט שאיננה סובייקטיבית ומתמקדת בעוול שנעשה לי. הסברתי לעצמי שהביורוקרטים פועלים למען המיזם ורק טובתו לנגד עיניהם, ראיתי את הטענות הרבות שמעלים העורכים על התדרדרותה של ויקיפדיה והצורך לתת מענה לכך ואפילו אמרתי לעצמי שכמו בדמוקרטיה מתגוננת לעיתים ננקטים צעדים לא דמוקרטיים או לא מידתיים כדי להתחסן מפני גורמים עוינים הנוגדים את החזון והאתוס של המיזם.
את החודשיים האחרונים ביליתי במילואים ברצועת עזה ולכן לא הייתי מחובר כ"כ לעשייה הויקיפדית וכעת, כשהזמן עבר והתמודדתי באופן אישי עם העלבון הצורב ותחושת הזלזול בתרומתי הצנועה אך החשובה למיזם בחמש השנים שאני עורך בו, אני מבקש להביא בפני העורכים את נקודת המבט של מי שנפגע מהצעד שנקטו הביורוקרטים וזאת במטרה שטיפול בבעיות, אמיתיות ואקוטיות ככל שיהיו, יטופלו בהגינות וללא נזק היקפי.
מצאתי מספר פגמים בתהליך כפי שנוהל:
נימוקים כלליים וללא ממצאים - ההאשמות בגינם נחסמו המשתמשים נותרו עלומות. לדברי הביורוקרטים הם בחרו להותיר את האישומים חסויים כדי למנוע שכלול של שיטות הפעולה כנגד המיזם והטיות בעתיד. החסרון הוא כמובן היעדר השקיפות ובדיקת הלגיטימציה של החסימה, אולם לא פחות מכך עצם האפשרות להעלות הסברים או פרשנויות אחרות לממצאים המפלילים ושאולי משהו התפספס פה בבדיקה והוסקו מסקנות בדרך שגרמה להפללה שגויה.
היעדר שימוע – כשחוסמים כל כך הרבה משתמשים כנראה שיהיו טעויות. העובדה שבוצעה חסימה נרחבת כל כך ובצורה אגרסיבית כל כך שאינה מאפשרת לנחסמים שום פתח לערעור או הבעת עמדתם במסגרת השימוע היא טעות קשה שמחלישה את הטענה שהועלתה כביכול מדובר בפעולה ראשונית ותיקונים יבוצעו תוך כדי תנועה. אתה לא עושה צעד כל כך דרסטי לפני ששמעת את הנידון.
לענ"ד הביורוקרטים טעו בכך שלא שלחו התראה לפני חסימה לכל המשתמשים עם הזדמנות להביע את טענותיהם ורק לאחר קבלת תגובתם (כמובן בזמן קצוב ומיידי) להכריע את מי לחסום ומי לא.
בנוסף, מיד בסמוך לחסימה העלו כמה משתמשים את שמי וביקשו בדיקה נוספת אולם מאז – יוק. חוסר תגובה למרות שניסיתי לפנות ולברר מה עלה בדיני במספר ערוצים.
טריבונל מצומצם – אינני יודע מי עוד פעל יחד עם הביורוקרטים ואני מניח שהיו איתם אנשים נוספים שהיו להם לעזר בעבודה הרבה שנדרשה כאן, אבל בהמשך לנקודה הקודמת שציינתי, היה ראוי שהטריבונל שיקבל את הערעורים יהיה גורם אחר מזה שערך את הבדיקה ולו כדי למנוע "הרשעה על סמך תחושה" ויצירת הפרדה בין ה"חוקר" ל"שופט".
אפשרות לביצוע אאוטינג ככלי לבירור – יש משתמשים (כמוני) שהאנונימיות חשובה להם. אולם לו הייתי נדרש לוותר עליה, לפחות כלפי הבודקים, כדי להוכיח שאינני בובת קש, הייתי עושה זאת בשמחה. עצם העובדה שלא ניתנה אפשרות כזו היא מבאסת ומתסכלת כי אם הדבר היה נעשה כל עוגמת הנפש שעברתי הייתה נמנעת.
ועוד שאלה אחת כללית לכל החברים:
האם כל זה שווה?
במערכת המשפט האזרחית התנאי למעצר הוא אמנם רק חשד לביצוע עבירה לעומת זאת התנאי להרשעה וענישה הוא הוכחה "למעלה מכל ספק סביר".
בעיני הדרישה להוכחה למעלה מכל ספק סביר לא נתקיימה. אני חוזר ומדגיש, כפי שכתבתי לעיל, שאינני חושד בבירוקרטים שפעלו ממניעים זרים חלילה, אבל כן הייתי רוצה להפנות שאלה אליהם ואל כלל העורכים – האם הדרך שננקטה לטיהור ויקיפדיה מהמזיקים לה, שווה את המחיר של ענישה וקלון לעורכים ישרים?
אם נחזור למשפט האזרחי ידוע שכללי המשפט בעולם המערבי יוצרים סיטואציה שמקשה על הרשעת עבריינים מדופלמים ולו כדי לא להגיע למצב שהיא מרשיעה גם חפים מפשע.
ישאל כל אחד את עצמו האם בשם השאיפה לשיפור של האנציקלופדיה העברית המקוונת היה משתלם לגרום עוול לעורכים לגיטימיים.
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:09, 3 ביוני 2024 (IDT)
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:12, 8 ביוני 2024 (IDT)
שְכּוֹיֵיח!. בברכה. ליש • שיחה 09:21, 9 ביוני 2024 (IDT)
)? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 03:45, 11 ביוני 2024 (IDT)
נגד חזק נגד כל פעולת חסימה רובסטית כזו ללא הבאת ההוכחות לציבור הרחב. כמו כן, אין לבירוקרטים סמכות לשנות מדיניות של זכות הצבעה על דעת עצמם, או לצורך העניין, כל מדיניות כזו או אחרת, לא משנה אם אתם מסכימים עם השינוי כן או לא, יש נהלים ברורים ואין כזה דבר. אם זה לא הספיק, 
לכם ומביע אימון מלא בצעדים שנקטתם ושתנקטו. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ח' בסיוון ה'תשפ"ד 13:57, 14 ביוני 2024 (IDT)
בעד. לא יקרה שום אסון, אין צורך בדיונים - רק הצבעה. עמית - שיחה 16:06, 3 ביוני 2024 (IDT)
.