● בוויקיפדיה העברית יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד בודק. מועמדים העומדים בתנאי הסף רשאים להגיש את מועמדותם עד ליום שני, 21 בנובמבר 2022, בשעה 09:00. הגשת המועמדות מתבצעת בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 27. נכון לעת פרסום גיליון זה, משתמש אחד הגיש מועמדות - עלי ●
● במפעיל נולד מתקיים דיון לגבי אשרור כהונתו של Deror avi כמפעיל מערכת. כשהדיון יסתיים, תתקבל החלטה בידי הבירוקרטים ●
● במפעיל נולד התקיים דיון לגבי אשרור כהונתו של איתי פ. כמפעיל מערכת. בסופו הוחלט לאשרר את כהונתו כמפעיל לקדנציה נוספת. נאחל לאיתי הצלחה רבה בשלוש השנים הבאות! ●
● Matanya ו-Yoavd עזבו את תפקידם כמפעילי מערכת. נאחל להם הצלחה בהמשך דרכם! ●
● תחרות תמונת השנה >> בויקישיתוף החלה! התחרות תתנהל בשני סבבים, כאשר בסבב הראשון (שיסתיים ב-28 בנובמבר) כל משתמש רשאי להצביע לכמה תמונות שירצה (מבין התמונות המועמדות), ובסבב השני להצביע ל-3 תמונות (מבין התמונות שישתתפו בסבב זה). רשאים להצביע מי שביצעו לפחות 75 עריכות (שלא בוטלו על ידי משתמשים אחרים) עד 1 בינואר 2022. לפרטים נוספים: דף התחרות >>, חוקי התחרות >> ●
● במזנון עלתה הצעה ליצור אחידות בשימוש במילים "אמריקאי" ו"אמריקני" בשמות ערכים ●
● במזנון מתקיים דיון לגבי ערכים של צירי זמן ●
● המקבץ השבועי: בשבוע הקרוב יתקיים המקבץ השבועי בנושא עיראק ●
● ערכים מומלצים: מתקיימת הצבעה לגבי הסרת הערך השדה המגנטי של כדור הארץ מרשימת הערכים המומלצים כאן ●
היי, עם כל הצער, אני לא חושב שיש חשיבות אנציקלופדית לציין את התאונה בערך העוסק בכביש. האם מוזכרות תאונות דרכים בערכי כבישים אחרים? אלעדב. - שיחה 23:02, 28 בנובמבר 2022 (IST)
שלום אלעדב. ייתכן ואתה צודק אך למען הדיוק השאלה אינה האם מוזכרות תאונות דרכים אלא האם מוזכרות תאונות דרכים שהגיעו לכותרות מעבר לדיווח הרגיל בשל האישיות שנספתה בהן. אני לא אתעקש על כך ואבין אם יעדיפו מפני הרגישות שלא לנהל על זה דיון במרחב הערכים.
לכן משום הספק שבדבר אתחיל בשלב ראשון בהסרת התוכן ולאחר מכן אם יאותו אחרים לחוות דעתם או תאות להזמין עמיתים נוספים לדיון אודה. וכמובן תודה על פנייתך בעניין זה בהקדם בדף השיחה. מי-נהר - שיחה 23:09, 28 בנובמבר 2022 (IST)
יישר כח על הטיפול בקטגוריות העולים לציון. שא ברכה מאת השוכן בציון.
אני מעדכן שהעברתי את הקטגוריה שיצרת לשם קט:עולים לארץ ישראל בשנים 1800–1881 (קו מפריד לציון טווח, כנהוג, ולא סימן מינוס). שוב תודה, בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 20:45, 6 בדצמבר 2022 (IST)
נ"ב: ראיתי שאתה מותיר את הערכים בקטגוריה הכללית "עולים בעליות קדומות וכו'", גם לאחר הפיצול לקט' משנה. יש הצדקה לכפל הקטגוריות הזה? בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 20:45, 6 בדצמבר 2022 (IST)
בן עדריאל נכבדי שלום וברכה, ראשית לא הבנתי את השינוי שביצעת, במה הוא שונה ממה שעשיתי?
אך גם כעת הוא דרס את מה שהיה כתוב בקטגוריה בפתיח שלה כולל ההערה שהינה בעבודה... ושהעלים לי עשרות ערכים שכבר קיטלגתי בה ?
צריך לתקן את המצב אינני שולט בקאט א-לוט מי-נהר - שיחה 20:49, 6 בדצמבר 2022 (IST)
אנסה להסביר. אתה יצרת את הקט' בשם "עולים... בשנים 1881-1800". השם הזה פחות טוב משתי סיבות: א. הוא משתמש בסימון מינוס ( - ) במקום בקו מפריד ( – ). ב. כתוצאה מהבעיה הקודמת, אתה נצרך בעצם לכתבו את השנים בסדר ההפוך, מ-1881 עד 1800... ראה עוד בדף וק:מקף וקו מפריד.
העברתי את הקטגוריה לשם התקין, הזהה לשם שנתת למעט שתי הנקודות שציינתי: "עולים... בשנים 1800–1881". כרגיל, העברת הקט' אינה מעבירה את הערכים שבה, ואותם צריך להעביר ידנית או באמצעות קאט-א-לוט. החילותי בהעברת הערכים ידנית (כי כך אני עושה על הדרך עוד תיקונים), אבל אולי בשלב כלשהו אתייאש ואעבור לקאט-א-לוט. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג 20:55, 6 בדצמבר 2022 (IST)
כעת אני מבין רב תודות. מי-נהר - שיחה 21:14, 6 בדצמבר 2022 (IST)
בן עדריאל ריקון הקט' החדשה ישנה (קאט אלט נוילנד) בוצע, תודה ויישר כח. מי-נהר - שיחה 21:28, 6 בדצמבר 2022 (IST)
ול-בן עדריאל, בנוגע לשאלתך השנייה אודות כפל הקטגוריות. ובכן זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. יש לנו שתי שיטות בנושא במיזם. לפיהן בחלק מהמקרים משמשות קטגוריות המשנה לצד הראשית ללא ריקון שלה. יש לכך לעיתים גם טעמים בפני עצמם. בהקשר שלנו ניתן למשל לראות את הקטגוריה הראשית קטגוריה:אנשי העלייה הראשונה ואת קטגוריות המשנה שלה ולראות שהן משמשות במקביל.
בנוסף בניגוד לקטגוריות של נולד נפטר הרי שכאן לנקודת הזמן יכולה להיות שייכות מעט אחרת שנטועה במאה אחת או מצילה על המאה הבאה. ולכן יש בעייתיות בחלוקה השימושית הנ"ל
בנוסף כאשר יש מכנה משותף קרוב של קבוצת ערכים על אישים שהינה קבוצה גדולה ישנו מקום לשימוש גם באיתור פנים קטגורי באמצעות חיפוש א-ב דבר המתאפשר רק אם נשארת קטגוריה ראשית מלאה.
בכל מקרה עד שאסיים לסדר ערכים סבורני שלא נכון לגעת מערכתית לגעת בקטגוריה הראשית. אודה אם לא יסירו את הקטגוריה הראשית לפחות בשלב זה. תודה על תשומת הלב מי-נהר - שיחה 21:03, 6 בדצמבר 2022 (IST)
● במפעיל נולד מתקיים דיון לגבי אשרור כהונתו של Eldad כמפעיל מערכת. כשהדיון יסתיים, תתקבל החלטה בידי הבירוקרטים ●
● במפעיל נולד התקיים דיון לגבי אשרור כהונתו של שמזן כמפעיל מערכת, ובסופו הוחלט לאשרר את כהונתו כמפעיל לקדנציה נוספת. נאחל לאיתי הצלחה רבה בשלוש השנים הבאות! ●
● בהמשך לדיון שהתקיים במזנון, אקסינו לקח על עצמו את האחריות לטפל במיזם "התמונה המומלצת" (תמונת היום) וכן במיזם ה"הציטוט היומי" (בסיועו של פעמי-עליון) לאור היעדרותו של האחראי על המיזם, Deror avi. במקביל וכתוצאה של פעילותו של פעמי-עליון במיזם, נוצרה תבנית:מתויגי ציטוט יומי, שמיועדת לתיוג משתמשים המתעניינים בציטוט היומי ומעוניינים להיות מתויגים כשמוצעות הצעות חדשות לציטוט בדף הדיונים ●
● הבחירות לתפקיד הדייל יחלו ב-5 בפברואר, יום ראשון, בשעה 18:00. לפרטים נוספים >> ●
● במזנון עלתה הצעה להגברת המודעות לשימוש בכלי התרגום ●
● המקבץ השבועי: בשבוע הקרוב יתקיים המקבץ השבועי בנושא שחור ולבן ●
● ערכים מומלצים: מתקיימת הצבעה לגבי הוספת הערך משלחת דיסקברי לרשימת הערכים המומלצים כאן ●
תודה רבה על תרומתך המשמעותית והחשובה להרחבת הערך גירוש משפחות מחבלים! בברכה ובהוקרה יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 09:11, 13 בפברואר 2023 (IST)
ובכן אין זה נושא קל מכל צד שנפגשים בנושא ברם אני מאמין קודם כל בחובת שקיפות המידע באנציקלופדיה, בהזדמנות זאת אבקש להודות גם לך יאיר דב על תרומותיך המסורות והברוכות, חן חן. מי-נהר - שיחה 12:44, 13 בפברואר 2023 (IST)
תודה! (: יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 15:28, 13 בפברואר 2023 (IST)
יאיר דב במחילה אם אפשר לוותר על הודעת התודה בהצבעה, אינני חש בנוח מכך בין היתר גם בגלל ההקשר ובגלל שמבחינתי תרמתי כלאחר יד ולא באופן יסודי כנדרש בערך מסוג זה. מאד אודה לך אם אפשרי מבחינתך לוותר על התגובה שם ולהסירה. ותודה על מילותיך הטובות. מי-נהר - שיחה 23:11, 13 בפברואר 2023 (IST)
מכבד את רצונך. מחקתי. בברכה יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 23:58, 13 בפברואר 2023 (IST)
פספסתי את העובדה שמדובר בשינוי חדש. סליחה. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג 22:41, 20 בפברואר 2023 (IST)
בן עדריאל לא נורא, גם היה לך תנא דמסייע (בן ימין) וגם סוג של דיאלוג ראשוני לברור האם הכרחי דיון.
אנא ראה שלאחר שהבעתי הסכמה תיקנתי פעם נוספת. נימקתי בתקציר, מקווה שיתקבלו דבריי. או שננסה לברר את זה יותר מסודר בשיחה. הכל ברוח טובה, תודה חן חן. מי-נהר - שיחה 22:44, 20 בפברואר 2023 (IST)
ראה עריכתי עכשיו. אם לא מוצא חן בעיניך, נעבור לדף שיחת התבנית. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג 22:45, 20 בפברואר 2023 (IST)
אפשרי, האם כדאי לסדר אחרת את סדר הערכים בשורה אחרונה ? לפי זמנם? מי-נהר - שיחה 22:47, 20 בפברואר 2023 (IST)
בעיני, הסברא היא לסדר לפי מידת הקשר לפורים. ראשית הערכים הקשורים ישירות לפורים שרק לא נמצא להם מקום טוב יותר (בן עיר שהלך לכרך, למשל), אח"כ ערכים קשורים פחות (מסכת מגילה, פורים קטן), ולבסוף דברים שקשרם רופף (קבר מרדכי ואסתר, פורים שני). בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג 22:53, 20 בפברואר 2023 (IST)
להבנתי יש מספר הקשרי סדר, ואולי נכון דיון כזה לקיים בשיחת התבנית לכן מחקתי אבל הקדמתני אז בינתיים אתייחס כאן.
יש כמו שכתבת את הקשר לפורים.
יש את הסדר הכרונולוגי על לוח השנה
יש את הסדר האלפאביתי
יש את הסדר של עיקר ותפל
לכן לא לגמרי ברור לי מי דוחה את מה קודם. עם כי ברור שקבר מרדכי ואסתר שייך לסוף. מי-נהר - שיחה 23:05, 20 בפברואר 2023 (IST)
בן עדריאל נראה לי שאפשר להשאיר הסדר כמו המצב כעת אך הייתי מעביר את פורים קטן לאחרי פורים משולש. בכך הוא מחזיר אותנו לסדר של מרח אדר וארבע פרשיות והוא גם לא תדיר כפורים משולש אך יש בו מן הפורים ממש. (מי באמת תדיר מביניהם אתמהה) מי-נהר - שיחה 23:09, 20 בפברואר 2023 (IST)
מצד התדירות, פורים קטן ודאי תדיר יותר (לפי הלוח הקבוע): פורים קטן ישנו בכל שנה מעוברת, דהיינו ב-7/19 מן השנים (36.8%); ופורים משולש יתכן רק במוקפין ורק כשפסח חל ביום ראשון (כ-11.5% מהשנים). אמנם, פורים משולש, כשישנו, הוא עיקרו של פורים. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג 23:20, 20 בפברואר 2023 (IST)
בן עדריאל תודה על התשובה המפורטת ואני מסכים עמך לגבי הסדר ביניהם על בסיס החשיבות הסגולית למרות התדירות. אם כך האמנם התבנית כעת בסדר בשורה 8 למעט העברת פורים קטן? מי-נהר - שיחה 23:37, 20 בפברואר 2023 (IST)
העתקתי ברשותך, את השיחה לשיחת התבנית כדי שיהיה לעיני כולם מצד שכולם שייכים בקבלת ההחלטות, תודה על שיתוף הפעולה. מי-נהר - שיחה 23:52, 20 בפברואר 2023 (IST)
על תשומת הלב הלא־מובנת־מאליה לנימה המאיימת הבעייתית ב{{הבהרת חשיבות עם זמן}}, ועל ליווי התיקון משלב העלאת הבעיה ועד להשלמת תהליך השינוי לנימה ידידותית יותר כלפי המשתמש שכתב את הערך. ― מקף෴ 23:57, 1 במרץ 2023 (IST)
תודה מקף חן חן, זה הדדי. מי-נהר - שיחה 23:59, 1 במרץ 2023 (IST)
מדוע לקטלג בקטלוג כפול את כל הראשונים גם בקטגוריה הראשית? זה הופך את הקטגוריה לענקית ומסורבלת. אנא חדול מכך. תודה, בן עדריאל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 22:45, 14 במרץ 2023 (IST)
שלום בן עדריאל אין שום דבר מסורבל בקטגוריה גדולה ויש לנו כאלו קטגוריות. :יתר על כן ישנה פרקטיקה של סידור קטגורי במקרים שונים, לפיה ישנה קטגוריה כללית שבה כל הערכים ותתי קטגוריות לכל קבוצה.
המצב הקיים הוא זה שמסורבל מאחר ולא ניתן לבצע חיפוש רשימתי מלא אלא בקטגוריה מלאה. מי מהקוראים המחפש ערך על דמות שהוא יודע לגבי זיהויה רק מידע חלקי לא ימצא אותה בנקל באמצעות חיפוש בתתי קטגוריות על תתי קטגוריות. זה מה שמסורבל.
זה שהמיזם מזניח את אופן כלי התצוגה הקטגוריים אינו אשמתנו.
אין סרבול בחלוקה אלפביתית זה ענין של ניווט ב-2 עמודים בחלוקה לאותיות.
ודרך אגב בבדיקתי כבר לפני שהתחלתי היו חלק מהערכים בעלי קטלוג הן בכללית והן בקבוצתית.
הבעיה היחידה באמת היא במקרה של ערכים שטרם סווגו שכעת יהיה יותר קשה לאתרם.
לפיכך הוספתי לקט' הראשונים כלי ניווט אלפביתי ובא לציון גואל. מי-נהר - שיחה 22:56, 14 במרץ 2023 (IST)
לבן עדריאל נכבדי מעריך את פנייתך המקדימה לדף שיחת המשתמש. אך ברשותך העברתי את השיחה לתיעוד בדף הקטגוריה בשל הצורך ליידע בשיקולי הדעת את הכלל.
בשלב זה אשלים את תת הקטגוריה הנוכחית מאחר ואני באמצעה ואמתין לראות תגובות נוספות. בברכה, מי-נהר - שיחה 23:02, 14 במרץ 2023 (IST)
עניתי לך שם. באשר להערה האחרונה שלך, הדבר הנכון אינו להשלים את הקטגוריה שאתה באמצעה, אלא דוקא הפוך, להסיר את העריכה השנויה במחלוקת. בן עדריאל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 16:55, 15 במרץ 2023 (IST)
לא להכניס למזנון דיון עקרוני על מקרה פעיל בהווה, אלא לחכות שהמקרה ייגמר ולהתייחס באופן כוללני לשאלה/סיטואציה לאחר זמן, ללא אפשרות לייחס את המקרה לאף עורך בהכרח.
אם ממה שכתבת עולה גם בעקיפין אפשרות להאשמה של עורך, לתייגו לדיון במיידי. גם אם לא התכוונת לתקוף אותו אלא להעלות את המקרה לתשומת לב ותובנות. גם אם אתה סולד ונמנע מתיוג אישי במה שלא נוגע להתייעצות מיזמית. וגם אם אתה חש שתיוג מסוג זה יכול להתפרש כתוקפני לכשלעצמו. בקש בראש הדיון לא להגיב לגופו של עורך אלא לגופה של דוגמא.
לא לפתוח דיון בשעה מאוחרת. או בזמן הצפה.
לא לקשור בין פעולת עורך אחד לפעולת עורך אחר.
צא מנקודת הנחה שקרוב לוודאי אם תכתוב תתפרש כתוקפני או שמישהו ייפגע ובהתאם לכך תשנה את הניסוח.
אם למרות הכל כתבת דברים באופן שניתן לשייכם כנגד פעולת עורך, צא מהנחה שאתה כן מתכוון לתקוף את מעשיו במידה כלשהיא גם אם אתה לא מודה בכך. אל תיתמם. גם אם אתה בטוח שיש מן הצדק בדברים. חזור לסעיף הקודם.
היום אחד וארבעים יום שהם חמישה שבועות וששה ימים לעומר. מי-נהר - שיחה 22:01, 16 במאי 2023 (IDT)
● הודעה אישית מפי עורך הגיליון (הארי - העיתונאי המנטר): כמעט 4 שנים אחרי שחידשתי את מיזם חדשופדיה, אני נאלץ להודיע על פרישתי מניהול המיזם. נהניתי מאוד לרכז את המיזם ולהוציא גיליונות מדי שבוע. מקף הסכים להחליף אותי בתפקידי, ואני מודה לו על כך. אני רוצה להודות לכל מי שנרשם לרשימת התפוצה ובכך תמך בפעילות המיזם. המשך עריכה מהנה לכולם! ●
שלום! סליחה על העברית החלודה, לא מזדמן לי לכתוב הרבה בשפה הזאת בשנים האחרונות. בוויקיפדיה ברוסית משתמש:Pessimist2006 ואני התחלנו לדון בקטגוריה של אסירי ציון, שמופיעה בפרט אצל דב בר בורוכוב. הוספת את הקטגוריה לערך זה באוקטובר 2014 בעזרת HotCat. לא ברור למה מישהו שנפטר ב-1917 מוגדר כאסיר ציון שהוא מושג מודרני למדי. אחת ההנחות הייתה שקיימת במקום כלשהו רשימה מלאה של אסירי ציון, אבל לא הצלחנו למצוא אותה בעצמנו, כמו גם לא מצאנו שום מקור אחר שבאופן מפורש קורא לבורוכוב אסיר ציון. נהיה אסירי תודה אם תוכל להסביר מה היה מהלך המחשבה במקרה הזה. Deinocheirus - שיחה 21:02, 30 ביולי 2023 (IDT)
תודה! עמדתך מובנת, נמשיך לדון באפשרויות שם. --Deinocheirus - שיחה 23:15, 30 ביולי 2023 (IDT)
לDeinocheirus הנכבד, בנוגע לטענה שבורוכוב נעצר ב-1905 רק כסוציאליסט זה לא כל כך נכון.
למעשה בורוכוב עצמו כותב בנוגע לאותה תקופה את הדברים הבאים: "…הדבר היה בעיצומה של המהפכה הרוסית בימי אוקטובר 1905 (חשון תרס"ו). כל המפלגות המהפכניות יצאו מן המחתרת והופיעו בפעם הראשונה בגלוי, על דגליהן ועל סיסמאותיהן. אסיפת-עם ענקית התכנסה באופן “ספונטאני”, אלפים אלפים – רוסים, אוקראינים ויהודים – נהרו ללא מעצור וללא הפרעה אל הככר הרחבה אשר ליד התיאטרון החדש שבפולטבה עירי. נואמים מכל זרם ומכל מפלגה יצאו לדבר אל הקהל; נציגי ה”איסקרא" (הסוציאל-דימוקראטים), הסוציאל-רבוליוציונרים והמפלגה הסוציאליסטית האוקראינית. מובן מאליו, שגם בין נואמי המפלגות ה“כלליות” הללו לא נפקד מקומם של היהודים, אולם אלה הופיעו לא בתור יהודים אלא כרוסים או אוקראינים. ואנחנו פועלי ציון, דרשנו מקום גם לנואם יהודי שידבר בשם היהודים. מבוקשנו ניתן לנו, ובשם המפלגה דברתי אנוכי אל צבור עשרת אלפים איש, כמובן – רוסית. נאמתי כיהודי על המהפכה הרוסית, על השתתפות היהודים ועל שאיפתנו גם אנו לחיי עם חפשי בציון. ..." ראה הקטע כולו ב-אברהם שמואל שטיין, "הנשיא וביתו" בפרויקט בן-יהודה
באשר לטענה שהמינוח אסיר ציון תלוי בהגדרה מאוחרת, לא כך הדבר מבחינת היסטורית ראה למשל ב-[1][2][3][4]
כמו כן, דוגמא לשימוש בדיעבד במינוח זה, ראה למשל אצל חוקרת הספרות שרה בן-ראובן בספרה: נשים עבריות בדמשק: 1918-1917, הוצאת אריאל, 2010. עמ' 34: "דיזנגוף הרבה לשהות בדמשק בתוקף תפקידו הרשמי כנציג היישוב היהודי בארץ וכראש "הוועד הפוליטי המתאם" (שנקרא גם "ועד ההגירה") אשר הוקם כדי להגיש עזרה לאסירי ציון ולפליטים המהגרים". מי-נהר - שיחה 01:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
דעה לא פופולרית. זה סלנג שנכנס מהטוויטר, המקום שבו סופרים תווים כדי לעמוד במגבלות התווים בציוץ. זאת הקדמה לכך שהכותב הולך לומר משהו שלא ימצא חן בעיני חלק או רוב השומעים, אבל הוא עומד מאחוריו ומוכן לתגובות. דגש - שיחה 15:02, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
תודה על ההסבר. מי-נהר - שיחה 20:37, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
3. אכן זה הדבר הנכון לקרוא לכותרת ההצבעה בשם ... יקבים בינוניים וקטנים מאחר וזו דרך לתאר את נושא ההצבעה בניגוד למינוח יקבי בוטיק. (עם זאת ייתכן וישתמשו בדיון עצמו במינוח יקב בוטיק בהקשרים שונים אינני חושב שניתן למנוע זאת)
4. אכן הדיון במזנון לא התקדם מספיק וחבל שכך. לאור זאת אני מבקש להעלות כמה אפשרויות לפעולות הבאות.
א. אני חושב שיהיה יותר יעיל ומאפשר בשלות לפתוח 2 דיוני חשיבות רגילים ל-2 יקבים כדי לראות איך הקהילה מתמודדת איתם. לצורך כך הייתי לוקח 2 מקרה קצה, אחד של יקב קטן ואחד של יקב בינוני. ורק לאחר סיום שלהם לגשת לדיון מאוחד על כל השאר. (אפשר להכריז ב-2 הדיונים הללו על הכוונה לקיים בהמשך את הדיון המאוחד, כמובן שהכרזה זו לא תחליף את פרסום תבניות החשיבות בכל השאר לכשייפתח)
ב. אפשרות אחרת היא לחלק את הדיון המאוחד ל-2 דיונים בזמנים שונים. זאת כדי להקל על ההתייחסות לכל הערכים. כלומר לעשות דיון אחד על יקבים קטנים, ודיון אחד על יקבים בינוניים. לשם כך אנו נצטרך להיעזר בקו תוחם בין היקבים השאלה אם ניתן לעשות כן.
5. אשמח לעבוד איתך על הכנת הטיוטה.
6. ייתכן ונצליח להכין מידע מקדים/משווה על כל היקבים העומדים לדיון כדי לסייע לקהילה. לשם כך צריכים להגדיר פרמטרים.
7. אם יש נקודות שהעלית ולא התייחסתי אליהם אנא אמור לי.
8. עלי לציין כי אני פה עורך בין הטיפות כי אני בתקופה עמוסה ביותר אבל בכוונתי להשתדל לעמוד בנדרש מקווה שלא אאכזב.
תודה ושיהיה חג שמח. מי-נהר - שיחה 23:57, 27 בספטמבר 2023 (IDT)
תודה על תגובתך העניינית. אנחנו נלך לפי ההצעה שלך בסעיף 4א'. באחד הימים הקרובים אכתוב את הטיוטה (שתישמר בצד) ואציע שני יקבים שנתחיל איתם את הדיון. מועדים לשמחה, -- גבי (שיחה | תרומות) 08:35, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
היי משתמש:Gabi S., תודה על תגובתך המהירה. ל-2 היקבים שייבחרו בתחילה, יכולות יכולות להיות השפעות על ההמשך, אני חושב שכדאי שנבחר אותם יחד או שכל אחד מאיתנו יציע 2 אפשרויות. או שכל אחד יבחר אפשרות אחת. מה דעתך ? מי-נהר - שיחה 13:21, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
אני מבקש לתייג גם את משתמש:lostam לדיון זה שמא יאות לחוות דעתו בפרט בנוגע להצעה לחלק את הדיון חשיבות המאוחד ל-2 דיונים נפרדים (רצוי בזמנים שונים) אחד ליקבים קטנים ואחד ליקבים בינוניים, אני חושב שזה יאפשר מיקוד טוב יותר בטענות ותשומת לב ושהות לבחון טוב יותר עשרות ערכים.
בנוסף אבקש להציע כבר כעת להתחיל בתהליך ביטול הקטגוריה של יקבי בוטיק והחלפתה בשלוש קטגוריות אחרות בהתאם ליקבים קטנים/בינוניים/גדולים בישראל. משתמש:Gabi S. מה דעתך על כך ? (אינני רוצה לעקוף אותך בפעולות ללא שיתוף מקדים). (אם לבסוף יימחקו כל היקבים הקטנים ממילא נמחוק הקטגוריה). מי-נהר - שיחה 23:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
אני צריך לחשוב על זה. -- גבי (שיחה | תרומות) 23:38, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
הרעיון של מי-נהר לפיצול הדיון ל-2 דיונים נפרדים, קודם על יקבים קטנים ולאחר מכן על יקבים בינוניים, נראה לי סביר ונכון, ואכן יקל על הדיון. Lostam - שיחה 06:44, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
תודה ללוסתם על התגובה. אבקש להבהיר שהעליתי אפשרויות אך אינני מתעקש עליהם. הכוונה לבחון כיצד לעשות נכון את הדברים. מותר להעלות גם את כל הערכים יחד או בסדר הפוך. ניתן לגבי לשקול הנושא. מי-נהר - שיחה 16:24, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
שלום מי-נהר וLostam. אני חוזר רגע להתחלה. יש כיום 42 ערכים על יקבים בישראל, חלקם בקטגוריה:יקבים בישראל וחלקם בקטגוריה:יקבי בוטיק בישראל. אין עוררין על חשיבותם של 10 יקבים גדולים ששולטים ב-90% משוק היין בישראל. שאר 32 היקבים הם "בינוניים" או "קטנים", והם חסרי כל חשיבות. ההבחנה הזו בעצמה חסרת חשיבות, כי יקב בינוני יכול לייצר קצת פחות ולהפוך מיד ליקב קטן, ולהיפך.
ההצעה המקורית הייתה להניח תבנית חשיבות בדף השיחה של 32 היקבים האלה (אולי היו שם 34? אני אכין רשימה מסודרת עוד מעט.) ולהפנות את כולם לדיון מרוכז. אני חושב שפיצול הדיון יהיה מיותר, כי גם ככה ההיענות בדיונים הקודמים הייתה נמוכה עד בינונית, ולקהילת העורכים לא יהיה קשב לשני דיונים נפרדים על אותו נושא.
כמו כן, לאחר מחשבה, אני דוחה את ההצעה להתחיל עם שני יקבים, אחד קטן ואחד בינוני. אני לא חושב שאפשר למצוא יקב "ייצוגי", אלא צריך לאפשר לעורכים להביע אפשרות לחשיבות עבור כל אחד מ-32 היקבים.
בסוף התהליך ייתכן שתימחק גם הקטגוריה של יקבי בוטיק.
בהתאם לסיכום של Lostam אני אכין עד מחר טיוטה לדף דיון חשיבות מאוחד לערכים על יקבים בינוניים וקטנים בישראל, ונמשיך משם.
ל-גבי תודה על תגובתך טרם עיינתי בדף שהחלת ביצירתו, ייקח יותר זמן להיערך לאור זאת שהנך מעדיף לדון על 40 ומשהו ערכים זה יהיה קשה עוד יותר להשתלט על כל המידע הזה. אנא חשוב גם על הצד השני שצריך לסנגר ולהסביר ולשפר את הערכים במידה והוא סבור שיש למי מהם חשיבות.
בפרט חשוב לי מאד להדגיש ובבקשה בפעם האחרונה בבקשה. כתבת לעיל את המשפט "אין עוררין על חשיבותם של 10 יקבים גדולים ששולטים ב-90% משוק היין בישראל. שאר 32 היקבים הם "בינוניים" או "קטנים", והם חסרי כל חשיבות."
אנא שים לב מדובר בעמדתך. שאתה כל הזמן חוזר עליה כקביעה. אתה קובע שלאף יקב אחר אין חשיבות. זו עמדתך! זו לא עובדה.
וגם ההיגד: 10 יקבים גדולים ששולטים ב-90% משוק היין בישראל הוא היגד שגוי מבחינה אנציקלופדית אנא בבקשה הפסק להשתמש בו בצורה כזו. אם הנך סבור שרק ליקבים גדולים יש חשיבות כתוב זאת. אל תיכנס למספרם כי מספרם משתנה לאורך הזמן כמו גם הגדרתם המשפטית. כבר דיברנו על זה מספיק. בבקשה ממך תיצמד למה שניתן לומר. או כתוב בהסתייגות כמתבקש. מי-נהר - שיחה 00:07, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
שאלה לגבי האם אני רשאי לבצע בטיוטה שינויים שכמובן תוכל לבטלם אם לא תסכים להם על מנת להציע שיפור תוכן ותצוגה ? מי-נהר - שיחה 00:26, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
אני מציע שתכתוב בדף השיחה של הטיוטה מה השינויים שאתה מציע, ואז אני אשנה בהתאם. לאחר מכן נעשה עוד סבב או שניים של הערות ועריכות, עד שנגיע לנוסח מוסכם. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:05, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
היכן יתקיימו הדיונים על ערכים שימצאו הטוענים להם חשיבות ? האם יתקיימו בו זמנית תריסר או יותר דיונים חשיבות באותו הדף מאוחד או שבמידה ותיטען חשיבות יעברו להתדיין נקודתית בדף השיחה של הערך אשר ממילא לאחר מכן עשוי ללכת להצבעת מחיקה? יהיה קשה מאד לקהילה להתמודד עם דך כך ארוך של דיונים אשר חלקם כלליים וחלקם נקודתיים פר-ערך. מי-נהר - שיחה 00:34, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
אני מציע שבשלב הראשון תונח תבנית חשיבות רק על הדף המיוחד שמרכז את כל הערכים. ערכים שלאחר שבוע אף אחד לא יבקש לטעון לחשיבותם - יימחקו. ערכים ספציפיים שיטענו לחשיבותם - תונח תבנית חשיבות גם עליהם, והדיון יתקיים בדף השיחה שלהם. אם כי, במצב שבו, למשל, יתקיים דיון חשיבות פרטני לגבי כ-15 ערכים במקביל, הדבר עלול להקשות גם על ההתנהלות השוטפת של דיוני החשיבות ה"רגילים". לכן, צריך לשקול גם מצב שבו דיוני החשיבות כן יתקיימו כולם בדף המיוחד, ובסיומם כל דיון על ערך ספציפי יועבר לדף השיחה שלו, כולל השארת קישור לדיון הכולל בדף המיוחד. נראה לי ששתי האופציות סבירות ולגיטימיות. Lostam - שיחה 03:27, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
Lostam תודה על תגובתך בשל השעה אתייחס רק להתחלה שהוא הכי קריטי! במחילה כבר היינו בנקודה הזו. אולי זה נכתב בשל השעה. לא ניתן למחוק ערכים שלא התקיים בהם דיון חשיבות. לענין זה לא ניתן לומר שהתקיים דיון חשיבות בלי לפרסם זאת בדף שיחת כל ערך על ידי הצבת תבנית חשיבות בו. זאת מפני שיש לאפשר לעוקבים אחר אותו ערך לדעת שהערך מועמד למחיקה באמצעות דיון חשיבות. אין לצפות מהם לעקוב אחרי כל דיוני החשיבות כל הזמן כדי לדעת זאת. יש צורך לכל הפחות ליידע בצורה כלשהיא על דיון זה בכל אחד ואחד מהערכים. מי-נהר - שיחה 03:46, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
אז ניתן להניח תבנית חשיבות ולהפנות בדף השיחה לדף המיוחד, כולל לפסקה הספציפית בדף המיוחד. החשש שלי הוא להצפת הדף המרכז את דיוני החשיבות המתקיימים בכל רגע נתון. מצב כזה מקשה על הוויקיפדים שמעוניינים להשתתף בדיוני חשיבות, וגורם לכך שדיונים על ערכים "נופלים מתחת לרדאר" ועלולים להימחק בשל כך, בלא שהתקיים לגביהם דיון ענייני וממצה. הרי מלכתחילה בשל כך הגענו להצעה לרכז את הדיונים בדף מיוחד אחד. אז אפשר לנהוג כפי שהצעת, אך החשש שהבעתי קיים. ייתכן באמת שפתרון הביניים הוא לשים קישור בדף השיחה של כל ערך שלגביו יתקיים דיון פרטני, אך תבנית חשיבות לשים רק על הדף המיוחד. כך יהיו מודעים לדיונים גם מי שמתעניינים בדיוני חשיבות באופן כללי, וגם מי שמתעניינים ועוקבים אחרי ערכים על יקבים ספציפיים. Lostam - שיחה 03:51, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
התהליך שהוסכם עליו כולל הצבת 34 הודעות בדפי השיחה של הערכים, המפנות את תשומת הלב לדיון המאוחד, כדי שמי שעוקב אחרי אחד הערכים יוכל להשתתף בדיון. ההודעות האלה הן תחליף לדיון חשיבות, כדי שלא יהיו 34 דיוני חשיבות אלא דיון אחד מרוכז. התהליך מפורט בדף שיחת משתמש:Lostam#התייעצות חוזרת - יקבי_בוטיק. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:01, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
כבר נערכו בעבר דיונים מאוחדים ואז אכן שמו תבנית חשיבות בכל הערכים למרות שהייתה לשבוע רשימה ארוכה. זה לא קורא הרבה. (בניגוד להצפה אקראית של קבוצת ערכים מתוך סדרה)
ואדרבה זה מראה לקהילה שיש כעת מאמץ קהילתי מרוכז ויסודי בנושא X.
ריבוי תבניות אלה אמור גם לאותת לעורכים לגבי מה שלא דחוף להניח כעת מיד תבנית חשיבות, להתאזר בסבלנות.
בנוסף כשם שאיננו רוצים כדבריך שיפלו ערכים מתחת לרדאר הרי שהדבר נכון לכל אחד מהערכים הנידונים בהקשר ליקבים. והם בהחלט בסכנת ליפול מתחת לרדאר.
בנוסף לכך מאחר וכל הערכים פה יהיו צמודים תחת המילה התחילית יקב הרי שייקל לעורכים לדלק על הרשימה לשאר הערכים שיש בהם דיון חשיבות. מי-נהר - שיחה 22:16, 3 באוקטובר 2023 (IDT)
הדיון סביב הנושא נמשך כבר זמן רב, לדעתי מספר חודשים, ומעבר לכך שהוא עלול להתיש לעיתים, הוא גם יכול אכן להוביל לאי עקביות בתגובות או בהצעות לעיתים, מאחר ומדובר בסוגיה לא שגרתית, שאין לה מענה ברור בכללים או בנוהג. אני מנסה להבין מדוע המטרה שאתה מדבר עליה, וצודק לגביה, לא תוכל להיות מושגת במצב שבו תבנית חשיבות תונח על הדף המרכז בלבד, ובמקביל תהיה הפניה אליו בדף השיחה של כל אחד מהערכים הספציפיים, ללא תבנית חשיבות. במצב כזה גם מי שמתעניין בדיוני חשיבות באופן כללי וגם מי שמתעניין ועוקב אחר הערכים על היקבים הספציפיים יקבלו הודעה/התראה על הדיונים שמתקיימים, ומצד שני תושג גם המטרה שאני מדבר עליה, של מניעת הצפה של הדף המרכז את דיוני החשיבות. אשמח להבהרה איפה הכשל בכך. מעבר לכך, אני חושב שחשוב שנתקדם כבר בהקדם עם הנושא, שכן כאמור הוא כבר נמשך ונגרר יותר מדי זמן, ובמיוחד הדיונים סביבו. Lostam - שיחה 01:04, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
כפי שכתבת בעצמך קיימת תופעה לפיה עשויים לפספס בלוח הדיונים הפתוחים, שורה כזו או אחרת. :::פירוש הדבר שאם תהיה רק שורה אחת של דיון מאוחד ויפספסו אותו מסיבות שונות, יכולים כך לפספס בבת אחת דיון על עשרות ערכים.
אני סבור שיש סיבה לכך שמשתמשים בהצבת תבניות בולטות לדיונים כאלה בכל ערך. ולא רק בהודעה לקונית בדף השיחה. כי גם על כך יש תופעה של פספוס ההודעה של עוד דיון בדף השיחה.
גם מי שעוקב אחר ערך על יקב ספציפי עשוי לפספס זאת כי קשה לנטר מלא ערכים. אבל לא יפספסו זאת ברשימה רבתי. ונדרש בסוג כזה של דיון מיוחד מאמץ קהילתי מרוכז.
נכון שזה מציף אבל לא בטוח שהקהילה לא מסוגלת להתגבר על כך פעם בכמה שנים.
אני חושב שחייבים לתת לכל ערך סיכוי זהה ושווה.
עם זאת יש גם צדק בדבריך כפי שכבר ציינתי.
שמא יש לבקש את הקהילה להכריע בכך באופן עקרוני ללא קשר להצבעה זו.
(או לבקש למשל שייצרו סוג חדש של חיווי שבו יש הדגשה לדיון מאוחד (הגדלת גופן) והצבת תבנית בולטת בדף שיחה אך שלא עוברת ללוח הדיונים.)
תודה רבה על הסבלנות והחזקת המעמד. מי-נהר - שיחה 02:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
הערותיי בנוגע לתהליך: המתווה הנ"ל נועד למנוע הצבת 34 דיוני חשיבות, ולדעתי הוא טוב ונכון. חשוב לי לציין שהמתווה הוצע במקור על ידי Lavluv, ופירוט השלבים שלו בוצע על ידי Lostam. כלומר - התהליך הוצע ואומץ על ידי שני מפעילי מערכת, וגם אני תומך בו, וראוי להמשיך בו. -- גבי (שיחה | תרומות) 16:08, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
לגבי דומני שהתכוונת להשיב למטה על ההערה התחתונה ביותר. Lavluv שכבודו במקומו מונח איננו מפעיל מערכת ולא היה (לא שזה משנה לענייננו). הנך מערבב בין קיום דיון חשיבות בכל ערך לבין הצבת תבנית בהם. הבעיה היחידה שאנו דנים עליה כעת איננה מה יופיע בערכים אלא האם ניתן לעשות כך שלא תהא הצפה בלוח הדיונים. ככלל אין בעיה מהותית במתווה של דיון מאוחד (וגם עשו כבר בעבר כך כולל הצבת תבניות בכל הערכים). מי-נהר - שיחה 18:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
בסדר. אם זה מה שתרצו אז נתמודד עם זה. Lostam - שיחה 06:16, 6 באוקטובר 2023 (IDT)
אין לי התנגדות, כל עוד מתקיים דיון חשיבות אודות כל היקבים בדף אחד. זה עניין טכני גרידא. -- גבי (שיחה | תרומות) 10:27, 6 באוקטובר 2023 (IDT)
לגבי, ראיתי כעת את תשובתך לגבי התייחסות לטיוטה שהכנת בנוגע למתן מושב בדף השיחה, אנסה לעשות כן. תודה. (ושוב אנא סליחתך אנו בתקופת חגים עמוסה)
באשר להיגד שכתבת בתגובה האחרונה "התהליך שהוסכם עליו כולל הצבת 34..." אמנם כנראה לא התכוונת להדגיש זאת אבל אעיר בכל זאת. שאין פה הסכמה או משא ומתן זה לא פשרה בין שני צדדים יש רק צד אחד וזה כל הקהילה. ויש רק שאלה אחת והיא מה הכללים. לא מה הוסכם. אנו לא מחליפים את הקהילה. מבחינה זו גם המספר 34 איננו קדוש אלא כל הערכים שמבחינה עניינית עומדים בהגדרת שאלת ההצבעה. מבחינה זו הייתי מציע שנציג כבר כעת בדף השיחה את כל הערכים שיש על יקבים בישראל במיזם ונציין שם אלו ערכים לא מעלים לדיון תחת איזה נימוק. (יקב גדול, יקב היסטורי וכו) ככה לא נפספס דבר ונעזור לקהילה בשלב הדיון. ייתכן ואנו צריכים לקרוא לעוד עורכים לעזור לנו להכין את המידע המקדים. מי-נהר - שיחה 22:22, 3 באוקטובר 2023 (IDT)
שלום רב, רציתי לשאול האם פרשת סופית מעריכה בויקפדיה ? מר נוסטלגיה - שיחה 11:59, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
"דבר הלמד מעניננו ודבר הלמד מסופו, וכן שני כתובים המכחישים זה את זה עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם" - ראה מה שנכתב בהדגשה בדף המשתמש בראשיתו: "דף זה... אינו מיועד לתצוגה ואינו מעודכן". בשורות טובות. מי-נהר - שיחה 19:04, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
מר נוסטלגיה דרך אגב לא ראיתי את התיוג רק כעת הבחנתי. מי-נהר - שיחה 22:55, 23 באוקטובר 2023 (IDT)
שלום לך, פתחתי דיון במזנון בקשר לגיבוש "קריטריונים לישיבות גדולות". המליצו לי להיעזר בך בניסוח הטיוטא. האם תהיה מוכן לעזור? Kulli Alma - שיחה 19:39, 19 באוקטובר 2023 (IDT)
שלום ותודה לך שפנית אלי.
לצערי לא אוכל בימים אלה להפנות תשומת לב לעריכות משמעותיות בויקיפדיה, בתודה על ההבנה ועמך הסליחה. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 00:20, 20 באוקטובר 2023 (IDT)
התיאור שנתת "פשוט פטתי עצוב ומזיק" מדויק ביותר. גם אני מתעב את העניין. רוצה לפתוח דיון במזנון? אני מאמין שיהיה רוב להסרת התחריטים הימי־ביניימיים המטופשים האלה, שלא תורמים לקורא דבר. (אגב, חצי מהבעיה תיפטר אם נספיק את השאיבה מויקינתונים, שם משמשים התחריטים כתמונות מייצגות. אבל בשביל להפסיק את השאיבה נצטרך החלטה במזנון). פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:43, 28 בפברואר 2024 (IST)
ואני ממש ממליץ לך לשנות את העיצוב של דף השיחה. הוא לא מאפשר תגובה באמצעות החלונית שנפתחת מהקישור "תגובה", ולא מאפשר לי מינוי לדיון. לכן גם אבקש שאם אתה עונה לי פה, תייג אותי (אחרת לא אדע שענית). פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:46, 28 בפברואר 2024 (IST)
פעמי-עליון, תודה על המלצתך אשקול אותה. חן חן. מי-נהר ⁃ שיחה 21:50, 28 בפברואר 2024 (IST)
אני ניסיתי במזנון יותר מפעם אחת לא הזיז לאף אחד. אולי הכאיב להם שאמרתי שמה שהם שהם עושים זה כמו שמנסים לתת לילדים קטנים תמונות כדי שלא ישתעממו מהטקסט. אתה יודע זה לא שפסלתי לחלוטין את האפשרות להציג למטה בייצוגי תרבות את העובדה שאמן פלוני יצר במסגרת ... תחריט של הדמות פרי דמיונו. אלא רק טענתי שזה ביזיון לשים את זה כתמונה ראשית בתוך תבנית דמות. תמונה שעולה אוטמאטית בכל שיתוף קישור. יש שם תמונות לאישים בתנך שאפילו אנשי תנך בקושי זוכרים את שמם. והם אפילו לרוב לא טרחו לציין בצורה עובדתית מדוייקת מה מהות מקור התמונה. היו כמה מקומות שתיקנתי לפחות את הכיתוב מתחת כדי שיובן מה זה בדיוק אבל התייאשתי. מי-נהר ⁃ שיחה 21:48, 28 בפברואר 2024 (IST)
חבל שכך החליטו, ואכן ייתכן שחלק מההתנגדות נבעה מהצורה בה הצגת את טיעוניך... לדעתי שווה לנסות שוב, אז פתחתי דיון נוסף בנושא (ותייגתי אותך שם). פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:30, 28 בפברואר 2024 (IST)
כתבת שאני לא רשאי לשנות שם הצעה שלא אני הצעתי - גם אתה לא זה שהצעת את ההצעה הזאת ולמרות זאת שינית מהשם המקורי. יתרה על כך, מציע ההצעה המקורית בן עדריאל בדף ההצבעה המקורית כתב אמירה ברורה שמוכיחה שאתה טועה בשם שנתת להצעה הזאת, ואומר מפורשות שלא מדובר בהשארת המצב הקיים כי כבר כרגע קיימים ערכים לחלק מימי לאדר א'. ככה שאם אתה מצפה שאני לא אשנה שם שלאופציה אז גם עליך להמנע מזאת ואז להחזיר אותה לשם המקורי שלה. אם ברצונך להציע אופציה נוספת, רביעית, שאינה כמו האופציה שבן עדריאל הציע, אלא היא אומרת "השארת המצב הקיים - ערכי תאריכים שכבר קיימים באדר א' אנחנו נשאיר, וערכים שעדיין לא קיימים לאדר א' ואדר ב' לא ניצור" - במצב כזה עליך פשוט לפתוח את האופציה הזאת כאופציה רביעית ולנמק אותה.אבל אתה לא יכול להביא את כל מהשכתבו באופציה המקורית ואז לשנות את שם האופציה. מה שעשיתי זה לא הסתרת מהות האופציה, אתה פשוט זה שהבנת לא נכון את האופציה. כאמור ראה דברי בן עדריאל בדף ההצבעה הראשוני, בתגובה שלו אליי ואליך בדיון בתוצאות ההצבעה...
לסיכום - אתה בהחלט מוזמן לפתוח אופציה רביעית, ולנמק אותהו להסביר מה ההבדל בין התאריכים שכבר קיימים שבהם לא ייגעו אם האופציה תיבחר, לבין התאריכים שעדיין לא קיימים. שבוע טוב, בכבוד, ותן טל • שיחה 01:12, 14 ביולי 2024 (IDT)
שלום ותן טל. אני מודה לך שפנית לדף השיחה לבירור והסברה.
1. דף ההצבעה עוד לא אושרר לפתיחה. לא ברור אם זו הצבעה חדשה או המשך של הקיימת.
2. ככל שזו הצבעה חדשה הרי אני הוא זה שכתב את עמדה 2 ומתוך שסברתי שהנך מציג אותה שגוי שינית ודייקתי אותה כפי עניות דעתי. ברם הנך טוען ששגיתי בהבנת הצעה ב המקורית.
אם כך הדבר (וטרם השתכנעתי שכך הדבר) אתה בהחלט צודק שעלי לפתוח הצבעה רביעית.
3 ותן טל אני רואה כעת את הפערים בין הכותרת שנתתי לכותרת האחרת ואני מקבל את ההערה.
4. מאחר וזה ענין טכני שיש לנו בו הסכמה העברתי את ההערות על כך לדף דיחת ההצבעה בתקווה שהדבר יהיה מקובל גם עליך וזאת על מנת להכביד כמה שפחות על דף ההצבעה. הבן העומס הזה הוא מה שבגללו אנו מאבדים את העורכים מהשתתפות לצערי גם אני נוטה לכתוב באריכות. מי-נהר • שיחה 01:57, 14 ביולי 2024 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שהבהיר @בן עדריאל, טעית בהבנתך את האופציה השנייה. למעשה, גם ניצן וגם בן כתבו נימוקים עם שם של הצעה ספציפית, שהיה גם השם של ההצעה בהצבעה שאכן עוד לא נפתחה - אתה בעצמך הבאת בהתחלה את הנימוקים של ניצן צבי ואחרי זה גם את נימוקי בן במלואם וזה בסדר גמור - אבל אז שינית לחלוטין את שם האופציה הזאת. אני עברתי דרך ארוכה עם בן בנוגע להצבעה הזאת ומושקע בה מתחילתה ולכן הסברתי לך שאתה טועה בהבנה וגם בן הבהיר את זה לאחר מכן. כאמור, כל ההצבעה נפתחה מלכתחילה בגייל תבנית האיחוד שהוצבה בדיוק על הערכים האלו - כלומר בן מראש התכוון שגם הערכים האלו הכבר קיימים של ט"ו וי"ד, יאוחדו עם הערך של אדר הרגיל. זאת הרי המשמעות של תבנית איחוד. התבנית הוסרה לאחר שהיו התנגדויות ולכן בן אמר כבר אז שיפתח הצבעה על כך. בנתיים בגללש לא הייתה בעיה בכך אני כבר יצרתי ערך על א' באדר א', ואז הוא ביקש ממני שכאשר נפתח את ההצבעה היא תחול על כל הימים האלו, גם על הערך שלא הציב עליו במקור תבנית איחוד. על זה עניתי לו (הכל מופיע בדף השיחה המקורי) שאנחנו צריכים פשוט לפתוח הצבעה על כלל הערכים של אדר א', אם ליצור או לא ליצור (ואז לאחד את הקיימים). ייתכן שאולי היו כאלו שלא הבינו שמדובר במצב שבו יאחדו ערכים שכבר קיימים כיום, לתוך הערכים שלא דר הרגיל, ואם היו כאלו ששגו בזה אז חבל, וכדאי פשוט יחד עם בן לדייק את שם האופציה הזאת בהצבעה חדשה שנפתח - כאמור, נניח "אי יצירת ערכים לחודשי אדר א' ואדר ב', ואיחוד ערכים שכבר קיימים בחודש אדר א', לערכי התאריכים באדר הרגיל". בכל מקרה זה לא "השארת המצב הקיים".
אכן כן, אם אתה מעוניין בהשארת המצב הקיים כרגע (כאמור נכון לעכשיו למיטב זיכרוני קיימים דפים לא' באדר א', לי"ד ולט"ו. ייתכן שלא שמתי לב ויש עוד ערך לאחד מהימים האחרים בחודש אדר א') אז עליך באמת לפתוח אופציה רביעית ולנמק אותה... בכבוד, ותן טל • שיחה 01:59, 14 ביולי 2024 (IDT)
מי נהר, אין שום בעיה שהעברת מה שהעברת לדף השיחה, זה בסדר גמור מבחינתי ואכן כדאי להקל על העורכים הבאים לקרוא את הדיון עצמו להתמקד בדיון עצמו ולא בספיחים שלו. יישר כוח! בכל מקרה אנחנו צריכים לחכות להצבעה הזאת, אל יודע מתי היא תיפתח. כמה זמן לדעתך אנחנו צריכים לחכות ולראות אם הבירוקרטים יגיעו לדף של ההצבעה המקורית ויחוו דעתם / יתנו "פסיקה"? הרי לכאורה בסמכותם גם להחליט להאריך את ההצבעה המקורית בשבוע (אפשר גם תוך כדי ההצבעה להוסיף עוד אופציה) - זה דבר שבסמכותם, השאלה היא אם הם בכלל יגיעו לדיון שם ויפסקו או לא. מתי אתה חושב שכבר הגיוני לצאת להצבעה עצמה אם הם לא יגיבו (כמובן, בכפוף לכללי ההצבעות וכללי המתנת 72 השעות וכו'...). בתודה, ותן טל • שיחה 02:03, 14 ביולי 2024 (IDT)
1. אין צורך שאפתח הצבעה רביעית מאחר וגם אני סבור ולכך כיוונתי בדבריי שלא צריכים להיות דפי התאריכים הבודדים שיש כעת ביד, טו אדר א' וכו', אני משער שעשו את זה כי היה מדובר בפורים קטן ושגו בכך. כלומר דבריי בהצבעה מכוונים להצעה ב' שהתכוונתם בכל מקרה. תודה על בקשת ההבהרה.
2. מן הראוי שאסב את תשומת לבך לכך שיידעתי בוק:אד בו דנים על שינויים תשתיתיים בתבניות. זאת מאחר ולהבנתי לוחות השנה המצויים במאות רבות של ערכים ואולי תבניות נוספו יושפעו משינויים של הוספת דפי תאריכים ועלינו לשמוע את חוות דעתם של המבינים בכך.
3. מאחר ואנו לא בימים כתיקונם קיים חשש שלא נקבל מענה מהבירוקטים. אך הרושם שלי הוא שעל כלל משתתפי ההצבעה יש רצון לקיים אותה מחדש בצורה יותר אפקטיבית כמו מחדש.
לכן מה שהייתי מציע הוא לפתוח דיון בשיחת ההצבעה החדשה ולתייג אליה את כל המצביעים ולבקש את התייחסותם לכך שמתוך הסכמה נפתח את הצבעת המחלוקת מחדש. במידה ולא תיהיה הסתייגות לכך נוכל בתום שבוע לכל היותר אם לא קודם בהתחשב במשתתפים, לפתוח את דף ההצבעה. כך לעניות דעתי.
אשמח גם לשמוע מה דעתו של לבלוב בשאלה אחרונה זו. אם יאות להתייחס. תודה לכם. מי-נהר • שיחה 02:12, 14 ביולי 2024 (IDT)
כאמור בדיון הנ"ל.
נקודת המוצא היא: 1. ההצבעה הסתיימה בתיקו בין 3 אפשרויות. 2. אין כללים כיצד לפעול במקרה כזה.
המצב הרצוי בזמנים רגילים הייתה לגבש הצעה לפיתרון-קבע בסיבוב שני או בהארכת מועד מוסכמת מראש.
כרגע, שינוי כזה לא בא בחשבון בגלל כל המצב. ולכן, אם הבירוקרטים יתערבו ויכפו הארכת זמן הצבעה, מה טוב. אחרת - עלינו לנהוג בהתאם לכללים, ואם אין ברצוננו להשאיר את המצב הקיים טרם ההצבעה, שהוא: אין כלל ברור. הרי שעלינו לפתוח הצבעה חדשה.
הצבעה חדשה. משמע: הצגת העמדות מחדש, המתנה 3 ימים מתום הצגת העמדות, והפניה מכל מקום שבא לך בראש כולל אולם דיונים ומצידי גם בפרלמנט.
אם תיפתח הצבעה חדשה באופן מידי, ללא הצגת העמדות, וללא המתנה 3 ימים. היא לא תקינה. נקודה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בתמוז ה'תשפ"ד 02:25, 14 ביולי 2024 (IDT)
מעולה, כמובן שאף אחד לא חשב על פתיחת הצבעה מיידית, אין בעיה של המתנת 72 שעות מתום הצגת הטיעונים. אני רק תהיתי האם יש צורך לחכות הרבה למקרה שהבירוקרטים יגיעו ויתערבו, כדבריך, ואולי יחליטו באמת על הארכת ההצבעה המקורית (דבר שלנו אין סמכות לעשות ולהם יש). לגבי הפניה מאולם הדיונים - לא הבנתי, מה הכוונה? להפנות להצבעה הזאת מאולם הדיונים? זה מקום של דיון על תבניות, הוא קשור להפניה להצבעות? אני מפנה להצבעות מלוח המודעות. מהמזנון הייתי רוצה להפנות אבל אני מבין שזה פחות נהוג ושבמזנון זה רק דיונים ולא הפנייה להצבעות. בכל אופן אני שוקל כרגע אולי לפתוח במזנון דיון כהכנה לנוסח שיתקבל בידי 5 ויקיפדים ויועלה כנוסח להצבעה מגובשת בפרלמנט של נוסחה קבועה לפתרון במצבים כאלו, אבל זה כבר לטווח הארוך ולא בהקשר של ההצבעה הספציפית הזאת. בכבוד, ותן טל • שיחה 02:32, 14 ביולי 2024 (IDT)
1. אוקיי מעולה, אז גם אתה בעצם בסופו של דבר אם אני מבין נכון בעמדתו של בן עדריאל. בסדר לחלוטין.
2. אני לא מבין איזה שינוי תשתיתי מדובר? לא מדובר בשום דרך על נגיעה בתבנית של חודש כלשהוא, מדובר ביצירת ערכים. אסביר: כיום "טכנית" יש ערך לכל אחד מהימים באדר א' ובאדר ב', בדיוק כמו שיש תבנית שמכילה את החודשים האלו בשנים מעוברות. רק מה? כרגע, כמעט כל ה"ערכים" האלו על הימים בחודשי אדר א' ואדר ב', הם בעצם דפי הפניה שמעבירים את הקורא ישירות לדפי התאריכים הרלוונטיים באדר הרגיל , שקיים בשנה לא מעוברת. הדבר היחיד שייעשה אם יווצרו תאריכים לאדר א' או לאדר א' ואדר ב' (אם כך יוכרע בהצבעה) זה שבמקום שהדפים יהיו דפי הפניה, הם יהיו דפי ערך לכל דבר ועניין ויכילו את הערך של אותו תאריך. כלומר, אין כאן שום שינוי תשתיתי שהוא וזה לא ישפיע על אף תבנית. הדבר שכן יהיה צורך לדאוג לו זה זה: כאשר יש תאריך פטירה למשל של אדר באדר א', אזי בערך שלו עצמו כאשר מוזכר שם התאריך, צריך לוודא שהוא מצביע על הערך הנכון, נניח שישראל ישראלי מת בז' באדר א' בשנה כלשהיא, אם ניצור את הערך של ז' באדר א', ויופיע בו יום פטירתו של ישראל ישראלי (שהוא כמובן אישיות מאוד חשובה ולכן יש עליו ערך בויקיפדיהה ;-) ) אז צריך לוודא שבדף הערך של ישראל ישראלי, התאריך פטירה מוביל לאדר א' ולא לאדר הרגיל. זה הכל. מדובר להערכתי במספר לא אסטרונומי של ערכים, ואין לי שום בעיה להיות אחראי לזה בדיוק כמו שאין לי בעיה להיות זה שייצור 30/59 ערכים של החודשים האלו, אם זה מה שהקהילה תחליט.
3. אם כלל המצביעים רוצים או לא אני לא יודע, אני כן יודע ש"הפותחים הראשוניים" כן ישמחו בהצבעה חדשה - לצורך העניין זה אני, בן ולבלוב, שאחראים במקור לשלושת האופציות בהצבעה. אבל כן, בהחלט ניתן לתייג את כולם ולבקש התייחסותם. רק אציין שבכל מקרה אם הבירוקרטים לא מתייחסים, אין שום "מניעה חוקית" לפי כללי ויקיפדיה, לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה... פשוט חשבתי ואני עדיין חושב שמנומס לחכות לראות אם הבירוקרטים יענו. אני מבין את דברייך שאכן יש חשש שלא נקבל מענה בגלל המצב המצער בויקיפדיה כיום, אכן מצב מבאס נקלענו אליו בויקיפדיה שלנו... :( . אז בוא נסכם שביום ראשון או שני, בפסקה הרלוונטית שפתחתי בדף ההצבעה, נתייג מחדש את כל המשתתפים בהצבעה, כפי שהצעת? הכל מקרה נצטרך אז או אחרי זה לפני ההצבעה עצמה, לתייג גם את כל העורכים שהשתתפו בדיונים המקוריים - חלקם השתתפו בהצבעה עצמה, וחלקם לא, אז צריך ליידע אותם, ובתקווה שזה גם יגרום למיקסום אחוזי ההצבעה. אני ממש מקווה שנוכל להגיע אפילו ל40 מצביעים (כשהקודמת הסתיימה ב20), אני חושב שבהתחשב במצב ובעובדה שלא מדובר בהצבעה נוסח "הערך של אבנר נתניהו" או הצבעה פוליטית כזו או אחרת, 40 מצביעים זה יהיה בהחלט מכובד להצבעת מחלוקת כזו... למרות שבכל מקרה אין הגבלת מינימום להצבעה כזו, עדיין בהחלט נחמד יותר אם יותר ויקיפדים וויקיפדיות מביעים דעתם... תודה רבה ושבוע טוב, ותן טל • שיחה 02:27, 14 ביולי 2024 (IDT)
ותן טל אנחנו לא קובעים ביננו מה לעשות. ולא בעיקרון לא פותחים הצבעה חדשה בפשטות כזו. בדרך כלל זה ביג אישיו אבל אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה בהסכמה.
את ההסכמה לא עושים בדף ההצבעה. ומה שאתה מדבר על תיוג בדף ההצבעה זה משהו אחר שעושים כשהיא מתחילה למעשה. כתבתי מאד פשוט. לפתוח דיון בדף השיחה של ההצבעה (בקצרה בלי לקבור אותו במלל) שמה לתייג! את 20 המצביעים ולחכות בסבלנות להשתתפותם. אני יורשה לי להציע כדאי שתבקש מלבלוב לבצע זאת או מניצן צבי כהן. כדי שזה יעבור יותר חלק. אחרי שנקבל מענה נוכל לפעול לפתוח את את דף המחלוקת בהכרזה ולתייג בו את מי שצריך. תודה ובהצלחה. מי-נהר • שיחה 04:44, 14 ביולי 2024 (IDT)
ראיתי כעת את מה שכתב לבלוב פספתי את תגובתו. תודה לבלוב על תגובתך.
במקרה הנידון אין לי התנגדות לפתיחת ההצבעה אך אני בכל זאת סבור ומציע שלבלוב יציג את מה שכתב בדף שיחת ההצבעה החדשה וישאל את 20 המשתתפים אם יש למישהו הסתייגות חכו 3 ימים ותראו איך זה מתפתח. מי-נהר • שיחה 04:54, 14 ביולי 2024 (IDT)
● בוויקיפדיה העברית יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד בודק. מועמדים העומדים בתנאי הסף רשאים להגיש את מועמדותם עד ליום חמישי, 1 באוגוסט 2024, בשעה 16:50. הגשת המועמדות מתבצעת בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 30. נכון לעת פרסום גיליון זה, שני משתמשים הגישו מועמדות - גבי ולבלוב ●
● ערכים מומלצים: מתקיימת הצבעה לגבי הוספת הערך איוון מיקם לרשימת הערכים המומלצים כאן. ●
● הצבעות מחיקה: מתקיימות הצבעות באשר למחיקת הערכים אישטוואן שפט ויענקי היל ●
● אלף מילים: ביום שישי, 23 באוגוסט, ייערך סיור בעכו; וביום שישי, 27 בספטמבר, ייערך סיור באשדוד – מהרו להירשם! ●
● פרלמנט: כהמשך לדיון במזנון, מוצגת טיוטה לקראת הצבעה בפרלמנט כאן ●
שים לב שבדברי ההסבר להצבעה נכתב "נא למיין את ההצבעות בסדר עולה" - הדבר נעשה כיוון שתוצאת ההצבעה היא החציון, וקל יותר להבין אותה כשהסידור הוא לפי אורך החסימה המוצעת. אם אני כבר כאן - בחלק שמיועד למשתמשים ללא הרשאות חסימה - עדיף לציין זמן חסימה, מהדברים שכתבת נדמה כי אתה מתכוון להצביע העד חסימה לצמיתות, אבל אם היית כותב זאת מפורשות בתחילה - זה היה עוזר. NilsHolgersson2 • שיחה 17:10, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
היי NilsHolgersson2 הצדק עמך, תודה שהסבת לתשומת ליבי אם כך אכן צדקה משתמשת:TalyaNe בתיקון שלה וחבל ששחזרתי אותה אני מקווה שתקבל את התנצלותי הכנה. ומיהרתי לתקן שם.
באשר לשאלתך האם אני בעד חסימה לצמיתות לא כתבתי את זה ובכל מקרה יש לזכור שלא סופרים את עמדת המצביעים בחטיבה זו ולכן הסידור כך איננו חשוב. בכל אופן מה שכתבתי הוא התייחסות להיבט אחד. והסברתי מדוע אני לא יכול לחוות דעה. זה שקול להימנעות שזו גם סוג של הצבעה/עמדה. צר לי מאד שמשתמשת:Hila Livne חסומה אך הרגשתי את חובתי להבהיר ולהעמיד את הדברים שציינתי במקומם.
נ.ב. הצטערתי שלא פתחת בשלום בכותבך בדף שיחתי לכפנית אלי. אינני יודע אם זה כי חשת שאינך יכול לפנות בברכת שלום. אם כך הדבר צר לי שזה המצב. מי-נהר • שיחה 17:27, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
ראשית - גם אני מצטער שלא פניתי בברכת שלום, סתם הרגל של ענייניות יתירה ולגשת-מייד-לעניין. אז אתקן כאן - שלום וברכות עליך אדון מי-נהר! שנית - מקבל בחפץ לב את התנצלותך, לא חושב שאתה ממש נדרש לה, אבל בכל אופן מקבלה במלואה. ושוב לגופו של עניין :-) - החלק של "הצבעת אלה שאינם בעלי זכות הצבעה" - כמו בכל ההצבעות הרגילות וכמו בהצבעות קודמות בענייני חסימה (אגסי קישר לכאלה בתחילת הדיון) - אמור להיראות כמו ההצבעה עצמה, ופעמים קודמות אף הוצב לצד ההצבעה עצמה תחת אותה חטיבת דיון (נדמה לי שהפעם בגלל איזה רוח של פיצול בין מפעילים למשתמשים אחרים, הוזז למקומו בחטיבת הדיון). הוא לא דיון, אלא הצבעה - שגם אם לא נספרת, יש לה ערך סמלי. על כן אני אודה לך מאוד אם תוסיף "נמנע" בתחילת דבריך, כדי שיהיה קל יותר להבין לאן נושבות הרוחות בהצבעה הסמלית הזו. חן חן, NilsHolgersson2 • שיחה 17:42, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
חן חן ברוך הנמצא NilsHolgersson2. ובכן אינני יודע כיצד לסדר תגובה בשיטת החציון כאשר התגובה עצמה היא תגובה מותנית (תלויה בקיומם של תנאים) אך על מנת להניח את דעתך וכל מי שאפשר להניח דעתו הספתי בסוגרים בפתח הצבעתי את המילה נמנע. וכעת אסיר את המעקב מדף זה שמצער אותי גם כך. תודה וכל טוב. מי-נהר • שיחה 17:54, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
דפי שיחה הם המקום שבו אנשים דנים איך לגרום לתוכן באתר ויקיפדיה להיות הכי טוב שהוא יכול. תתחיל להשתמש בדף השיחה הזה כדי ליצור קשר עם מי-נהר ולשתף פעולה איתו. מה שתגיד כאן יהיה ציבורי ואחרים יראו את זה.