Diskussion:Japanska

Japanskan har inte fyra skriftspråk. Det har fyra uppsättningar skrivtecken. Skriftspråk är ett ord för ett SPRÅK som skiljer sig från talspråket i ordval/grammatik och som huvudsakligen används i skrift. Romaji är det latinska alfabetet. Har vi börjat kalla vårt alfabet för ett språk??? I Japan använder man såväl arabiska siffror som kanji för att beteckna tal. De kasusbestämmande postpositioner som brukar kallas partiklar bestämmer inte ordet framför utan satsdelen framför. Beteckningen SOV är en skvader. Subjekt och objekt är satsdelar. Verb är en ordklass. Skvadern kommer från den engelska definitionen för predikat som är oanvändbar för många andra språk t. ex. svenska, tyska och japanska. Tyvärr försöker de flesta använda engelska grammatikbegrepp på japanskan. Den japanska ordföljden bestäms av informationsinnehållet i orden. Ju mera information ju senare i meningen. Detta i motsats till indoeuropeiska språk som tenderar att göra tvärtom. Eftersom predikatet är den viktigaste satsdelen kommer den (nästan) alltid sist. På svenska har vi kasusbestämmande prepositioner "jag gav boken TILL-henne". De kommer efter på japanska. Kanojo-NI agemashita. Likadant modala hjälpverb. Jag VILL-äta. Tabe-TAI. Japanskan behandlar relativsatser som satsdelar som kan användas både som attribut och som predikat- Den där mannen SOM-SKREV-BOKEN är lärare = Ano HON-O-KAITA hito-wa sensei desu. Den där mannen skrev-boken = Ano hito-wa HON-O-KAITA. Observera hur wa styr hela Ano HON O KAITA hito inte bara ordet närmast före. I en artikel som behandlar japanska utan att gå i detalj i grammatiken borde man påpeka att japanskans helt annorlunda struktur gör att grammatiska begrepp som används för indoeuropeiska språk blir missvisande vilket leder till våldsamt divergerande förklaringar till japanska strukturer. 2A00:801:210:D036:E54A:4F18:D639:DC5 22 maj 2019 kl. 11.27 (CEST)

Genetisk klassificerint

I tabellen står det "genetisk klassificering". Vad betyder genetisk i det här fallet? Är det korrekt? Habj 10 april 2004 kl.19.27 (CEST)

Hm, ja uppenbarligen är det en normal språkterm. Förvirrande för en naturvetare Habj 10 april 2004 kl.19.33 (CEST)

Det är en översättning från engelskans "genetic classification". Jag är inte heller lingvist, men antar att man kan klassificera på olika sätt. Genetisk avser "släktskapsmässig". Förmodligen kan man även klassificera efter andra språkliga likheter. // Wellparp 10 april 2004 kl.19.35 (CEST)

Den allmänt vedertagna klassificeringen av språk är genetisk, dvs, man utgår från att språk som kommer från samma ursprung är "släkt", som t.ex. de skandinaviska språken som alla kommer från fornnordiskan eller franska, spanska och italienska som kommer från latin. Själv tycker jag att det är en stark förenkling, eftersom geografiskt närliggande språk påverkar varandra enormt. Baskiska och spanska har ingen genetisk relation (ingen känd anfader), men deras ordförråd är mycket likt. Grammatisk påverkan finns på Balkan och fonetisk i Sydostasien. På http://en.wikipedia.org/wiki/Sprachbund kan den nyfikne läsa mer. Mlewan 2 april 2006 kl.23.07 (CEST)

Man brukar skilja mellan tre olika slags klassificering av språk:

1) genetisk klassificering, som grundar sig på språkets ursprung, etymologin, och som delar in språken i språkfamiljer,

2) geografisk klassifikation, som grundar sig på likheter som uppstått på grund av närhet och kontakt, och som delar in språken i språkförbund,

3) typklassificering (typologi), som grundar sig på grammatiska egenskaper, och som delar in språken i språktyper. Oshifima (disk) 4 augusti 2012 kl. 09.05 (CEST)

Stavning av japanska

Var tar man lämpligen beslut på hur japanska ord ska stavas på wikipedian? Exempelvis kan man välja mellan hombu och honbu, resp. budo, budou, budō och budô. Jag är inte helt säker på att vi helt vill följa hur de gör på engelska wp. Finns något projekt för japanska språket, eller japan-relaterade artiklar; hur tar jag reda på om något sådant finns? Habj 2 mars 2005 kl.10.53 (CET)

Jag skulle rekommendera att du använder helt vanlig romaji med "ou" och dubblerade vokaler i övrigt eftersom det är den mest accepterade standarden. Det är inte mer svårbegripligt än den där ofta trilskandes makronen (strecket över långa vokaler), eller vad den nu heter på svenska. Att köra med cirkumflex är ju direkt felaktigt, så det bör du undvika helt. Det är bara när man ska skriva pinyin det är motiverat med en makron.

Det finns ett språkprojekt om du vill skriva om japanska. Artikeln för språket är inte pjåkig, men kan alltid bättras på. Artiklarna för kana, hiragana, katakana och kanji kan säkert också piffas till. Översättning från engelska artiklar brukar var en bra grund för förbättring. - karmosin 3 mars 2005 kl.01.22 (CET)

Och att göra om "n" till "m" bara för att det blir så i uttal skulle jag nog inte heller rekommendera. Transkribering bör vara konsekvent när en accepterad standard finns. Annars skulle man lika gärna börja släppa "u" och "i" mellan och efter tonlösa konsonanter, och då blir det bara "pangkaka" av det hela. :-) - karmosin 3 mars 2005 kl.01.28 (CET)

Att stava långt o- (på svenska närmast å) ljud "ou" röstar jag emot å det bestämdaste. Det må vara i någon mening korrekt romaji, men det är helt obegripligt som uttalsanvisning. Inte heller är det väl den mest accepterade standarden - mera korrekt är ō, om jag inte har helt fel. Eller så är det två olika transkriberingssystem - som obg brukar påpeka finns det bara ett korrekt sät att skriva nämligen med kana och kanji... ō är också vad som används på också engelska wikipedia.

Betänk konsekvensen: ord som budo, som finns i vårt språk. Ska de flyttas till budou och liknande, där ingen människa kommer att hitta dem? Den olympiska sporten judou? Näe, det går inte. Var ska vi då dra gränsen för vilka ord som ska stavas med ou? Pangkaka på dig själv, du! Att som i engelska wikin skriva budo och judo i rubriken (uppslagsordet) och budō resp judō i artikeln gör orden igenkännliga för dem som sett dem i "normal" västerländsk stavning, samt talar om för den kunnige var det finns långa vokaler. För mig är det en rimlig modell.

Likaså det där med m eller n - jag tror att det har att göra med olika transkriberingssystem. Kan forska lite i det. Tack för infon om språkprojektet! Ska grunna lite på det. Jag har dock fortfarande inte förstått var jag själv kan leta rätt på huruvida ett visst projekt finns eller inte, men i det här fallet har du ju redan talat om det för mig. Habj 3 mars 2005 kl.02.12 (CET)

Jepp, det ser ut som om du förespråkar nihon-shiki och jag Hepburn. Engelska wikipedia kör Hepburn. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_for_Japan-related_articles#Romanization Se även uppgift om användning av m i vissa ord.

Syftar du möjligen på kunrei-shiki? Om vi inte vill stava t ex jujutsu som "zuzutu" så bör vi nog hålla oss borta från den standarden, även om den ofta föredras av japaner. Obg 3 mars 2005 kl.11.14 (CET)

För övrigt är min huvudfråga fortfarande: finns ett självklart forum för att ta den här typen av beslut, eller är det något som utformas under gång? Habj 3 mars 2005 kl.02.49 (CET)

Hrrm. Nu menade jag främst för uttalsangivelse och inte löpande text. Jag skulle nog själv gå på nihon-shiki, eftersom folk som inte kan japanska ändå inte vet vad fanken en makron står för, men å andra sidan skulle jag bara använda det för uttalsspecifkationer inom paranteser. Kör på vad du tycker passar så får vi se hur det funkar. Överanvänd bara inte. Skriver man t.ex. en text om en shogun, så behöver man ju inte smälla in en makron varje gång man nämner ordet. Det blir som att skriva Máo Zédōng varje gång man nämner honom i en text.

Kan hålla med här. En gång eller två räcker, men inte nödvändigtvis hela tiden i löpande text. Habj 3 mars 2005 kl.12.27 (CET)

Och strunt i om det ska beslutas eller inte! Förlita dig på vad engelska wikin har bestämt och var djärv. Att hålla på och ta diskussioner för att bereda beslut om icke-problem brukar leda till en rackarns massa mer snack än verkstad. Vi tar oss an det problemet om det faktiskt blir ett problem. - karmosin 3 mars 2005 kl.03.10 (CET)

OK. Jag tänkte mest att om man redan bestämt sig för en standard... men då har man väl inte det. Habj 3 mars 2005 kl.12.27 (CET)

Makroner är ett litet aber, men Wikipedias gränssnitt gör det tämligen enkelt att skriva även dessa. Jag röstar för en lösning där man använder makroner i texten, medan uppslagsorden får stå utan. Sedan tycker jag det är bra att tala om redan i första meningen hur ordet skrivs med kanji, hur det uttalas, och hur det därmed kommer att skrivas i efterföljande text. I det fallet kan man mycket väl skriva honbu och kenpo (vilket jag med viss tvekan förespråkar). I de fall man anser det befogat kan man ju även ha redirects. Obg 3 mars 2005 kl.11.14 (CET)

Det du föreslår här är den engelska wikipedians lösning - och visst är det en vits också att följa den, om man inte har goda skäl för något annat. Är inte säker på om jag förstår vad du syftar på med honbu och kenpo; vad gäller n och m är det tydligen så att i äldre Hepburn skriver man m i vissa fall, i princip när det uttalas så, men inte i modernare Hepburn. Engelska Wikipedia tycker att man skriver med m i de fall där man officiellt fortfarande skriver så: därav följer att Aikikai Hombu Dojo ska stavas precis så, medan en mera allmän artikel om vad en hombu dojo är troligen borde redirectas till honbu dojo.

Jaja, vi kör väl på och får börja brottas igen i de fall det krävs.Habj 3 mars 2005 kl.12.27 (CET)

Jag tycker att vi behöver en entydig standard. Mitt argument för n istf m är att det helt enkelt är ett n i japanskan. Jag modifierade lite i koryu, och kom på en annan fråga: Ska vi vara tvugna att skriva makaroner i alla länkar också? I så fall skulle jag vara tvungen att ändra till Hontai Yōshin Ryū och Kobudō, vilket känns lite meckigt... Finns det något bättre sätt? Kan man få systemet att självt dirigera om koryū till koryu t ex? Obg 3 mars 2005 kl.13.46 (CET)

Har du förstått mitt argument ovan? I äldre Hepburn, som fortfarande används i många officiella sammanhang, skrivs det med m. På grund av äldre Hepburn skriver många organisationer med mera sina namn med m på romaji. Att då kommentera deta med att "det är ett n i japanskan" finner jag en smula enkelspårigt. Att använda m i det fall då organisationen själv stavar med m då man använder romaji, är entydigt. Titta t.ex. på Aikikai Hombu Dojos hemsida http://www.aikikai.or.jp/Eng/ Om jag googlar efter den, skulle jag aldrig i livet skriva honbu med n. Den skrivs aldrig så! Varför då skriva så på wikipedia?

Karmosin tyckte ovan att man inte måste ha med strecken varje gång man skriver ut ordet i en artikel. Det kanske delvis löser ditt makaronproblem. Habj 3 mars 2005 kl.16.34 (CET)

Jag föreslår att vi tar fortsatt diskussion på Projekt språk så att vi får det samlat där det lättare kan hittas. Lägg in förslag till policy på diskussionssidan så kanske vi kan spika riktlinjer sen. Det är lika bra att riktlinjerna samlas i språkprojektet så länge. Det kan ju vara en idé att spika riktlinjer även för kinesisk transkribering. - karmosin 3 mars 2005 kl.18.02 (CET)

Gärna för mig.

Obg har tydligen tagit illa upp över att jag formulerat mig på ett sätt som kan tolkas som att jag ifrågasätter att han förstår, istället för att vara tydligare med att jag trodde att vi missförstod varandra. Jag är ledsen för detta. Habj 4 mars 2005 kl.10.00 (CET)

---

Snabbt ang. projekten, de finns här. /Grillo 3 mars 2005 kl.12.34 (CET)~

Tack! Habj 3 mars 2005 kl.16.34 (CET)

---

Jag började snickra på en policy för stavning under Projekt språk efter Karmosins inrådan. Det verkade inte få någon vidare fart dock... Obg 15 mars 2005 kl.16.18 (CET)

Äktjapanska ord

Ofta kombineras kanji och hiragana i skrift för äktjapanska ord, Den vokabulär som här åsyftas är till relativt stor del lånad från kinesiska. Dessa stavas inte med katakana. Därav min tidigare formulering att katakana används om ord som relativt nyligt lånats in i det japanska språket. Jag formulerar om. /Habj 15 maj 2005 kl.10.32 (CEST)

Jag tycker ni har fått ihop det här riktigt bra, men jag är lite tveksam om huruvida man kan säga att romaji är ett av japanskans skriftspråk... Sedan undrar jag lite över begreppet "mora" till att börja med hamnar man helt fel om man klickar på länken. Var kommer det ifrån? Kan man inte bara kalla det för en stavelse? Obg 1 juni 2005 kl.11.16 (CEST)

Nej, mora är inte samma sak som stavelse. Moror har med stavelsetyngden att göra, och förknippas särskilt med japanskan. • 辻斬り^? 1 juni 2005 kl.11.40 (CEST)

Utmärkt att det finns någon som i alla fall vet vad en mora är. Skulle du inte kunna slänga in en beskrivning och uppdatera länken?Obg 1 juni 2005 kl.13.06 (CEST)

Ang. länkar

Jag vill varna er lite om länken till Freedict, då jag upptäckt visa saker i ordlistan som inte stämmer riktigt. Om ni verkligen vill lära er japanska använd då INTE Freedict, utan köp en japansk-svensk ordlista. 911029 9 mars 2006 kl.22.58 (CET)

Annars är den här och den här ordboken ganska bra; liksom den här ordbehandlaren och den här pluginnen till Firefox. Vad är det för fel du hittat? --Mannen 10 mars 2006 kl.05.56 (CET)

Hehe.. Såväl nihongoresources som rikaichan, jwpce och freedict använder ordlistan edict, så om ett ord är fel i den ena så är det fel i de andra också. ^_^Muneyama 10 mars 2006 kl.08.49 (CET)

Aa, sou da na~ 0'> Jag använder mest animelabs ordlista – den använder ju två ordboksfiler – men man kan ju inte länka till en sajt som heter animelab och förvänta sej att bli betraktad som en respektabel encyklopedi därefter. --Mannen 10 mars 2006 kl.18.26 (CET)

romanji

Om man räknar romanji som ett japanskt skriftspråk är väl IPA ett svenskt antar jag? Eller finns det en levande japansk litteratur el dyl på romanji? Bero 3 mars 2007 kl. 14.23 (CET)

Romaji (utan n) används inblandat med andra skrifter. Siffror skrivs ofta med romaji. Måttenheter som cm skrivs också med romaji. Däremot skriver man inte böcker på japanska med bara romaji-tecken.

De flesta svenskar kan inte läsa IPA (eller så kan de läsa den begränsade del av det som behövs för att uttala några engelska och svenska ord) och det används inte heller i några andra sammanhang än för att beskriva ords uttal i ordböcker och liknande. Alla japaner behärskar romaji och använder det i stort sett varje dag.Muneyama 3 mars 2007 kl. 16.42 (CET)

Det glädjer mig att jag inte skrev något dumt - romanji (med n) är alltså inte ett japanskt skriftspråk :)

Men, är inte enwikis beskrivning ändå bättre: tre + romaji + västerländska arabiska siffror? Bero 3 mars 2007 kl. 17.27 (CET)

Jag vet inte vad som är bäst. Man kan ju se det som att japanerna romaji på ungefär samma sätt som man på svenska använder grekiska tecken (mikro, etc.), även om de är mer vanligt förekommande. Kom förresten på att jag skrev fel tidigare, siffrorna är förstås inte romaji utan arabiasuji ("arabiska siffror").

Jag läste lite om romaji på japanska wikipedia, och där står att den amerikanska ockupationsmakten övervägde att göra romaji till standardskriftspråket i japan och att det förslagets rests många gånger i Japan sen dess. Samtidigt så definierar japanska wikipedia romaji som "när det latinska alfabetets bokstäver för att skriva japanska" (fri översättning från första raden i ja. wps artikel om romaji) och jämför det med att skriva ryska, arabiska, kinesiska etc. med hjälp av latinska bokstäver.

Jag tycker att vi inte ska kalla romaji för ett japanskt skriftspråk. Med japanska wikipedias sätt att se på saken är det ju bara transkription, och jag tror att de har bäst förutsättningar för att bedömma detta. Muneyama 4 mars 2007 kl. 00.52 (CET)

Ordspråket på sidan

Ordspråket är på gammeljapanska, ca år 1000, bör verkligen den vara med? Saffecool

Världsspråk?

Vad innebär "Status: Världsspråk"? Med tanke på hur begränsad användningen av språket utanför Japan, tycker jag ordvalet bör bytas ut. 惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * 31 augusti 2007 kl. 15.22 (CEST)

Ska, tror jag, tolkas som att det är ett mycket stort språk räknat i antal användare, men ordet är olyckligt valt. Problemet är inte heller begränsat till japanskan utan sitter i språkmallen. Början till en diskussion hittas här. Bero 31 augusti 2007 kl. 21.56 (CEST)

Aha, tack för infon! 惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * 1 september 2007 kl. 01.04 (CEST)

Uttalet Wo

Finns det några exempel där を uttalas wo och inte o? Syftar detta på ett dialektalt uttal eller vad? Muneyama 26 december 2007 kl. 23.12 (CET)

Verkar vara ett äldre uttal, jämför wikt:en:を. Modern romaji för objektspartikeln torde vara o. /Fenix 27 december 2007 kl. 10.47 (CET)

を förekommer bara i ett ord och det är just "を", det vill säga som objektspartikel. I äldre tider uttalades det just som "wo" men ljudet förändrades. Trots det förekommer faktiskt det gamla uttalet, även om det inte är särskilt vanligt. /Johan 27 december 2007 kl. 12.15 (CET)

ゐ och ゑ

Jag lade till ゐ och ゑ i artikeln också, eftersom dessa, trots att de inte förekommer särskilt vanligt idag, fortfarande är två kana. ゑ förekommer fortfarande mig veterligen i två ord, och ゐ i minst tre, vilka alla fem är "moderna". /Johan 1 januari 2008 kl. 14.40 (CET)

Katakana för arter och djur?

På japanska wikipedia ligger artiklar som "häst" och "sköldpadda" under "ウマ" och "カメ" (d.v.s. katakana). Varför är det så? Hur kommer det sig? Finns det någon enkel regel? Och hur bör vi göra borta på Wiktionary med översättningar? -Moberg 15 januari 2008 kl. 23.22 (CET)

Helt rätt, när det gäller åtminstone ウマ så borde detta nog hellre skrivas ut som 馬場. /Pluskvam 21 januari 2008 kl. 23.17 (CET)

馬場 betyder typ platsen där man rider, men 馬 är tecknet för häst. Vad menar du med "Helt rätt"? ... Men jag tänkte lite, varför skrivs det ウマ istället för うま? -Moberg 23 januari 2008 kl. 00.44 (CET)

Om det skrivs i katakana så borde det rimligtvis vara ett låneord från något annat språk. /Pluskvam 23 januari 2008 kl. 19.47 (CET)

Det är inga låneord. -Moberg 23 januari 2008 kl. 21.46 (CET)

Då är 馬 rimligtvis ett bättre val än ウマ eller うま. /Pluskvam 24 januari 2008 kl. 16.59 (CET)

Kanji? Jo självklart ska det vara med, och antagligen blir det huvudnamnet för ordet. Men det måste ju finnas en artikel för うま eftersom man även kan skriva det så. Nu undrar jag om man även kan skriva det som ウマ, och varför man kan det; eller i vilka sammanhang man gör det. Just det som kan vara intressant för wiktionary. :)

PS. Undrar fortfarande varför ja.wp har artiklarna under "ja:ウマ" och "ja:カメ" etc. (istället för kanji eller hiragana) -Moberg 25 januari 2008 kl. 17.39 (CET)

Det är en vanlig missuppfattning att katakana bara används för låneord. Dels används katakana ungefär som kursiv, fetstil eller att skriva ett ord med stora bokstäver, dvs. för att visa betoning, och dels skrivs tekniska termer, djurrelaterade termer, mineralnamn, etc. oftast med katakana trots att de är ord som har en kanjistavning också. Katakana används också ofta i telegramtext, på kvitton och i texterna i tv-spel. Muneyama 25 januari 2008 kl. 18.06 (CET)

Jo okej! Frågan är om man ska lägga in alla facktermer(som man borde kunna sammanfatta det med) på katakana också då. Och vidare om de flesta ord behöver mjuka omdirigeringar till hiragana/kanji. suck... Om ni vill får ni gärna hjälpa till lite på wiktionary! Har försökt att få en bra struktur över japanska uppslag där en stund nu, men det är inte alltid helt lätt. :) -Moberg 26 januari 2008 kl. 18.48 (CET)

Källa

Följande källa nämns i artikeln:

”

Gunilla Lindberg-Wada, Stina Jelbring, Hiroko Kimura; Den japanska skriften: teori och praktik, Avdelningen för japanska vid Stockholms universitet, Stockholm (2007). ISBN 91-7155-315-0

„

Observera att Hiroko Kimura har stämt någon (SU? Institutionen för orientaliska språk? Gunilla Lindberg-Wada+Stina Jelbring?) för att hon anser att de inte ska stå med som medförfattare till boken. Vet inte om någon domstol ännu har avgjort om det är rätt eller fel att de står med som medförfattare. Vilka författare ska man ange på Wikipedia? (Stefan4 29 december 2008 kl. 01.46 (CET))

Dåliga exempel

I grammatikdelen finns en del korta exempel vilka alla mig veterligen är korrekta uttryck men troligtvis inte används normalt av japaner. Ta till exempel 何をするか som i en japans öron troligtvis låter väldigt onaturligt. Mer naturligt skulle vara 何をしますか eller 何する(の), även om det senare vore opassande i detta fall då det är utelämnande av subjekt som behandlas (vilket bjuder in till fler delavsnitt?). Jag tycker i och för sig att det är bra att hålls sig till korta grundformer av ord på Wikipedia så därför vill jag gärna veta vad någon fler tycker. Wazzgulf (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ja, fritt fram att ändra till　します istället för する. Det passar nog lite bättre i båda meningarna. –dMoberg 24 maj 2010 kl. 20.17 (CEST)

21 konsonanter?

Är det så viktigt att ange antalet? Källa? Är 'ts' en konsonant då (utöver t och s)? Och räknas v in? Moberg 3 juli 2010 kl. 00.16 (CEST)

"munnens sätt att uttala"

Det låter lite absurt med "munnens sätt uttala". Är det inte bara så att konsonanten blir tonande när tenten läggs till (k->g, t->d, s->z, h->b)? Moberg 29 juli 2010 kl. 19.29 (CEST)

ゑゔぁんげりをん?

Under rubriken ”uttal” står nu: ”Evangelion-filmerna kallas i Japan numera för ゑゔぁんげりをん (wevan'geriwon).” Ska det verkligen vara hiragana här? Ingen aning om vilka filmer som avses, men där jag googlar hittar jag 世紀エヴァンゲリオン, som dels skrivs med katakana, som man kunde vänta sig, och dels med エ, inte med ヱ överallt där jag hittar det. Rotsee (disk) 12 maj 2013 kl. 22.45 (CEST)

Evangelion-filmerna är bland annat den här: [1] (svenska Neon Genesis Evangelion). Både jawp-artiklar och länkade officiella webbplatser verkar konsekent köra med ヱ. Jag ifrågasätter nu den här uppgiften och kräver källa.--Paracel63 (diskussion) 13 juli 2014 kl. 17.10 (CEST)

Lessen. Jag missuppfattade nu tecknen. ヱ verkar vara katakana för hiraganas ゑ (och inte en alternativt skrivning av エ). Jag kollar igen, och verkar det konsekvent lägger jag inte källa. Allt gott. :-)--Paracel63 (diskussion) 13 juli 2014 kl. 17.18 (CEST)