RÖPORTAJ Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan "Ortak mirasımız olan geçmişi küresel ölçekte ele alıp, bilimi paylaşmak zorundayız" 30 Mayıs 1943’te İstanbul’da doğdu. Ortaöğrenimini İngiliz Erkek Lisesi ve ardından Robert Kolej'de 1963 yılında tamamladı ve İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Prehistorya Kürsüsü’nde yükseköğrenimine başladı. 1970 yılında İstanbul Üniversitesi’nde “fahri asistan” olarak çalışmaya başladı ve bütün akademik yaşamını İstanbul Üniversitesi’nde geçirdi. 1994 yılında profesörlüğe yükselen Özdoğan, 2000 yılında Prehistorya Anabilim Dalı başkanlığını üstlendi, 2010 yılında da emekli oldu. Özdoğan, Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA) asli üyesi (20022011), Bilim Akademisi (2011), Amerika Birleşik Devletleri Bilim Akademisi (NAS) yabancı asli üyesi (2005), Amerika Arkeoloji Enstitüsü (AIA), Alman Arkeoloji Enstitüleri (DAI) üyesidir. Atıf: Özdoğan, M. C. (2022). Ortak mirasımız olan geçmişi küresel ölçekte ele alıp, bilimi paylaşmak zorundayız (Röportajı yapan Hande Günözü). BRIQ Kuşak ve Yol Girişimi Dergisi, 3(4), 6-14. RÖPORTAJ "Dünya prehistoryası bakımından küresel bir bakış açısı getirmeye çalıştık ama bunu Türkiye’de anlatabilmek epeyce zor. Sürekli olarak odaklanılan alan Mezopotamya olarak kalmaktadır. Bırakın Orta Asya’yı, Balkanlar’ı, Avrupa’yı, Ege bile zor algılanır. Hâlbuki kültür tarihi küreseldir ve küresel bir bakış açısı gerekir. Dünyanın her yeri ile birlikte geçmişe bakmalısınız, konuyu küresel ölçekte ele almalısınız. Bir adayı koparttığınız zaman ona sahte bir bilim uydurursunuz. Orta Asya’yı anlamak, bilmek için Yakın Doğu’yu çok iyi bilmek lazım ama Güney Asya’yı; güneyinde Hindistan ve Pakistan’ı ve bütün Hint Okyanusu çevresini ele almanız lazım. Bunların yanı sıra, her bölgenin bir çevresiyle etkileşimleri vardır bir de kendi iç dinamiği ile olan süreçler vardır. Şimdi bütün bunları bir araya getirmek için küresel bir bakış açısını edinmek gerekir. Herhangi bir uluslararası çalışma yapmak için sadece Orta Asya için değil; ister İngiltere prehistoryası olsun ister Tanzanya olsun dünyaya, geçmişe, küresel ölçekte bakmanın gerektiğini anlamamız lazım." Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan, BRIQ Yayın Kurulu üyesi Dr. Hande Günözü Ulusoy’un sorularını yanıtladı. Şanghay Arkeoloji Forumu, diğer ülkelerle nasıl bir ortaklık kuruyor? Şanghay Arkeoloji Forumu’nun* kuruluş sürecinden ve yaptığı çalışmalardan bahseder misiniz? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Şanghay Arkeoloji Forumu’nun kuruluşu, dünyada alıştığımız şekilde A ülkesi ile B ülkesi arasında birebir ilişki kurma şeklinde olmadı. Çin’deki durumu anlamak kolay değil, bizler için çok yabancı bir ortam. Çinlilerin dünyayı anlamaya yönelik ve dünya ile paylaşmaya, dünya ile kaynaşmaya yönelik bir yaklaşımları var. Şanghay Forumu bildiğim kadarıyla 4’üncü yılında ve bu sürecin en başından beri içindeyim. Anladığım kadarıyla Çin Bilimler Akademisi’ndeki meslektaşlarım, dünyadaki diğer bilim insanlarını çağırarak, Çin’deki bilgi birikimi ile kaynaştırmayı, Çinlilerin de dünyada ne olduğunu anlamasını sağlayan bir temeli olan ve bu alanda nasıl bir uluslararası işbirliği yapılabileceğini düşünmeye yönlendiren bir forum oluşturmuşlar. Diğer ülkelerle yapılan bu tip toplantılardan alıştığımız gibi, örneğin Almanya ile masaya oturursunuz ve ortak bir projeyi “Nasıl yaparız?”, “Kimlerle işi yürüteceğiz?”, “Botanik veya zooloji ile ilgili çalışmaları kim yayınlayacak?” soru- ları tartışılır. Şanghay Forumu öyle değil. Şanghay, doğrudan doğruya, dünyada o sırada yapılan önemli çalışmaları yapanların çağrıldığı, onların kendilerini tanıttığı ve çalışmalarını sunduğu, karşılıklı bir ilişkinin kurulmasına ortam sağlayan bir forum. Bu bir yerde Çin Bilimler Akademisi’nin geleceğe bakışını gösteriyor. “Dünyada bundan sonra ne yapılmalı?”, “Nasıl bir adım atılırsa doğru bir adım olur, gerçekçi olur ve fonksiyonunu yerine getirir?” gibi soruları anlamaya yönelik bir forum olarak görüyorum. Bir anlamda altyapı hazırlamaya yönelik diyebiliriz çünkü Çin’in özellikle sosyal bilimlerde şimdiye kadar dünya ile fazla bir entegrasyonu yoktu. Şanghay Arkeoloji Forumu’nun bu çerçevede yürüttüğü çalışmalar nelerdir? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Şanghay Arkeoloji Forumu belirli bir çalışma yapmıyor. İki yılda bir aşağı yukarı 40-45 ülkeden (en son sanırım yaklaşık 180 idi) bilim insanını Çin’e davet ediyor, kendi çalışmalarını anlatmalarını istiyor. Forum, o yıl yapılan en iyi arkeolojik kazı, en iyi araştırma, en iyi buluntu payesini vermek gibi önde gelen çalışmaları ödüllendiriyor. Orada 10 gün kadar farklı ülkelerden gelen bilim * Şanghay Arkeoloji Forumu, 2013 yılında Çin Halk Cumhuriyeti’nin Bilimler Akademisi bünyesinde kurulan, dünya çapında araştırmaları destekleyen ve dünya arkeoloji mirasını korumaya ve değerlendirmeye çalışan bir kuruluştur. 7 RÖPORTAJ insanlarını ağırlıyor. Bu sayede farklı ülkelerden gelen bilim insanlarının bir araya gelip birbirlerini tanımalarını, Çinli meslektaşlarla birlikte vakit geçirip, aradaki bağların pekişmesini sağlıyor. Bu aynı zamanda Çinli meslektaşlarımızın dünyanın her sene 46 ülkesinde yapılan çalışmaları izleyeceği bir ortamı sağlıyor. Çok akıllıca kurulmuş bir Forum diyebiliriz. Üçüncü forumda şöyle bir tartışma olmuştu: O zaman Çin Bilimler Akademisi’nin Başkanı “Şanghay Forumu için bir yürütme kurulu kuralım” diye teklif etti. O zaman gerek ben, gerek İngiliz meslektaşım Lord Colin Renfrew de oradaydık. İkimiz de buna karşı çıktık. Şimdiye kadar bu tip uluslararası oluşumların hepsinde yönetim kurulları kuruldu, bu kurullara değerli meslektaşlar seçildi. Ancak hemen hemen hiçbirinde istenen sonuç ortaya çıkmadı. Kuruluş, yönetim bürokrasisine saplandı, kişilik sorunları ve çekememezlikler ortaya çıktı. Bu tür kuruluşlar çok sık olarak dünyanın çeşitli yerlerinde toplantı yapmanın gereğini duyduğundan, seçtiğimiz yöneticiler bilimden kopup dünyayı gezen bürokratlar haline geldiler, bakış açıları bilimsellikten kuram ve kuralcılığa dönüştü. Bilimden koptukları için bu tür kuruluşlara seçilenler birbirleriyle yer değişerek sürekli uluslararası kuruluş yöneticiliği gibi bir meslek oluşturdular. Oysa Şanghay Forumu, Çin Bilimler Akademisi’nin tarafsız, işin gereğini öne çıkartan yaklaşımı nedeniyle kurulduğundan bu yana niteliğini kaybetmeden süregeldi. Onun için “bu sistemi bozmayın” dedik ve hala aynı fikirdeyim. Forum toplantısı maalesef bu sene pandemi koşulları nedeniyle yapılamadı. Çin’e daha evvel de birkaç kez başka toplantılar için gittim. Gördüğüm şey, Çinli meslektaşlarımız dünyada doğru bir sistemi oturtmak için “Yeni bir şey nasıl kurarız, yeni bir oluşum için neler gerekir? Neler yanlış? Doğrusu ne olmalı?” sorularının yanıtını arıyor. Buradaki iyi niyet, bilimin gelişmesi, bilimin doğru yere oturması için. Tek bir ülkenin tekelinde olmadan, uluslararası işbirliğinin nasıl yürütüleceğine ilişkin bir sistem kurmaya yönelik olarak görüyorum. Bilimsel İşbirliğinde Doğru Yöntem Gelişmekte olan ülkeler arasında kültürden, bilim ve teknolojiye, ekonomik ve ticari ortaklıklara uzanan bir işbirliği girişimi olarak hayata geçirilen ve ana felsefesi “paylaşarak gelişme” olan Kuşak ve Yol Girişimi (KYG) çerçevesinde arkeoloji alanında nasıl bir bilimsel işbirliği geliştirilebilir, geliştirilmelidir? Prof. Dr. Mehmet Özdoğan, 4. Şanghay Arkeoloji Forumu'nun kapanış konuşmasını yaptı. (Jiangxi Kültürel Miras ve Arkeoloji Enstitüsü, 2019) 8 RÖPORTAJ Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Bu sorunun yanıtı, çok basit değil. Bir kere şunu baştan söyleyeyim geçmiş herkesindir, geçmiş dönemler hiçbir ülkenin tekelinde değildir, hepimizin ortak mirasıdır. Siz belirli bir kısmı seçip tekelinize aldığınız zaman bu diğerlerini dışlamak anlamına gelir. Fakat birlikte çalışabilmek için grupların aynı anlayışta, aynı bakış açısında ve aynı bilimsel düzeyde olması lazım. Sorun da oradan çıkıyor. Onun için birlikte çalışanların temelinin aynı düzleme gelmesi gerekir. Aksi takdirde biri öbürünü bastırır ve ortak bir çalışma değil bir tarafın hegemonyası haline gelir ki şu anda hiçbirimiz böyle bir şey istemeyiz. Bu bağlamda birçok olumsuz örneği sıralamak mümkündür. Örneğin Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra ortaya çıkan genç cumhuriyetler dünya ile bütünleşmek için büyük beklentilerle kapılarını bilimsel çalışma olanağı ve birikimi olan ülkelere açmışlardır. O bölgelere iyi niyetle giren ekipler o ülkelerin iç politikalarını, bilimsel araştırmaları düzenleyen bürokrasiyi, kültürel birikimi doğru olarak algılayamadıklarından öyle bir art niyetleri olmasa da 19. yüzyılın kolonyalist ilişkilerine benzer durumlar ortaya çıkmıştır. Deneyimli ülkelerden gelen meslektaşlarımın araştırma yaptığı, yerelin ise bilimsel işbirliğinden çok bu ortak çalışmayı diğer ülkelere uygun koşullarda gezi yapma olarak görmesi de istenmeyen olumsuz örnekler arasındadır. Türkiye’nin özellikle sosyal bilimlerde, arkeoloji alanında sağlam bir temeli var. O zeminde, çalışmak istediği, birlikte ortaklık yapmak istediği ülkelere, çağdaş bilimsel düzeyin önce aktarılması, onu kazanıp onu uygulayabileceklerle birlikte çalışılması lazım. Burada ilişki dengesiz olduğu takdirde, bilgisi, yöntemi iyi olan bir bilim insanı, bir ekip oraya geliyor, diğerleri sırf onların isminden yararlanıyor ve sonunda iş bilimsel şantaja dönüşüyor. Yani “Ben sana burada çalışma imkânı veririm, ben bir şey yapmam ama benim adım yayına girsin, ben de o yayın sayesinde akademik ilerleme sağla- yayım” düşüncesi. Bu sistemin olduğu ülkelerde bilim hiç gelişmedi. Türkiye’de bizim avantajımız şuydu: Biz Batılı meslektaşlarla eşit şartlardaydık, biz devletin koruma şemsiyesine girmedik. Bundan on sene evveline kadar Türkiye’deki arkeoloji sistemi, Batılı diğer ülkelerden gelen arkeologlarla, yerli arkeologları aynı düzeyde tuttu. Yani bize bir arkeolojik şemsiye sağlamadı. Biz açık rekabete girmek zorunda kaldık. Bu Türkiye’deki arkeoloji bilimini ileriye götürdü. Onlar ile biz açık rekabet ile mücadele ettiğimiz için ilerleme imkânımız oldu. Türkiye’nin özellikle sosyal bilimlerde, arkeoloji alanında sağlam bir temeli var. O zeminde, çalışmak istediği, birlikte ortaklık yapmak istediği ülkelere, çağdaş bilimsel düzeyin önce aktarılması, onu kazanıp onu uygulayabileceklerle birlikte çalışılması lazım. Yoksa kolay paydaş bulmak ona orada her türlü kapıyı açacak ama hiçbir iş yapmayacak gibi bilim etiğine sığmayan yollara girilmemesi gerekir. O yüzden “paydaş arama”, artık çağdışı bir şey. 1819. yüzyıllarda Batı’nın yaptığı yöntemdi bu. Bu yöntem ile diğer ülkelerle ortak bilim anlayışı gelişmedi. Bu nedenle ortak çalışma yapılacağı zaman sadece “gel beraber çalışalım” değil, “gel bilimi beraber düşünelim ve bilimin nasıl yapılması gerekli olduğunun temelini beraber hazırlayalım” gibi daha zor ama doğru bir yolun seçilmesi lazım. "Ortak Dil Sorunu Bir Şekilde Aşılır" KYG çerçevesinde arkeoloji alanında bilimsel iş birliğinin geliştirilmesinde, dil birliğinin olmaması nasıl bir engel teşkil ediyor? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Çok önemli değil bence. Bakın bunun en iyi örneği Çin. Çin’deki meslektaşlarımızla ben ilk teması kurduğumda hiçbiri İngilizce bilmiyordu ama yanlarında çevirmenleri vardı ve dünyadaki terminolojiyi, dünyada olup biteni, Çinliler kadar iyi izleyen kimseyi de görmedim. Son 10-12 yıl içinde Çinli meslektaşlarımız Batı’daki toplantılara gelmeye başladılar, bizim kazılara da geldiler, gezdiler. Hiçbiri İngilizce bilmiyordu ama dünyayı çok iyi anla9 RÖPORTAJ dıklarını, çok iyi öğrendiklerini insan hissediyor orada. Aynı durum Japonya için de geçerli. Japonya’daki üniversitelerin çoğunda akademisyenlerin çoğu İngilizce bilmez ama dünyayı çok iyi izlerler ve dünya ile ilişkileri de gayet iyidir, Slav ülkelerinde de benzer durum var. Demek ki dil olmadan da temel anlayış doğru olduktan sonra dili bir türlü çözüyorsun ve tekrar söylemek istiyorum genç kuşağı hedeflediğiniz zaman, genç kuşak o dil sorununu çok kolay çözüyor ve çok kolay diyalog kurabiliyor. Onun için hedefin yeni yetişen, iyi niyetle dünya ile bilgiyi paylaşmak isteyen, dünyaya açılmak isteyen genç kuşaklar olması gerekiyor. Ülkemizde üniversitede eğitim alırken, genelde Orta Asya bölgesinden kopuk bir eğitim alıyoruz. Batı’yı öğreniyoruz, Anadolu’yu öğreniyoruz ama Asya kültür tarihini ve arkeolojisini iyi bilmiyoruz. O bölgelerde; Çin, Çince yayın yapıyor ama İngilizce açısından da o bölgede en çok yayın yapanlardan bir tanesi Çin. Orta Asya bölgesindeki arkeolojik çalışmalarda neredeyse bütün yayınlar Rusça. Rus dilini bilmeden gerçekten o bölgelerin arkeolojisini araştırmanız imkânsız hale geliyor. Bu gibi zorlukları nasıl aşabiliriz? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Bakın benim Türk İşbirliği ve Koordinasyon Ajansı Başkanlığı (TİKA)’ya ilk yaptığım öneri de oydu. Yani Ay’a gitmiyoruz. O bölgeler bilim geleneği olan, bilimsel çalışmaların bizden evvel başladığı ve bizden daha yoğun gittiği yerler. Onun için Kazakistan örneğini verdim, Kazakistan’da 1993 yılına kadar 8,000 kurgan kazılmıştı, Türkiye’deki bütün kazıları toplasanız o kadar yapmaz. Kültür Tarihine Küresel Bakış Zorunlu Sorun sadece dil sorunu değil. Türkiye’deki arkeoloji eğitimine bakış açısı Mezopotamya odaklıdır. Geç dönemleri bir yana bırakırsak, Mezopotamya’ya yönelik bir eğitim sistemi vardır. Balkanları ve Avrupa’yı yok sayar, sanki dünyanın başka bir yerinde insan yaşamamış gibi. 10 Biz İstanbul Üniversitesi’nde bunu kırmak için epeyce uğraştık. Dünya prehistoryası bakımından küresel bir bakış açısı getirmeye çalıştık ama bunu Türkiye’de anlatabilmek epeyce zor. Sürekli olarak odaklanılan alan Mezopotamya olarak kalmaktadır. Bırakın Orta Asya’yı, Balkanlar’ı, Avrupa’yı, Ege bile zor algılanır. Hâlbuki kültür tarihi küreseldir ve küresel bir bakış açısı gerektirir. Sadece Orta Asya derseniz olmaz. Dünyanın her yeri ile birlikte geçmişe bakmalısınız, konuyu küresel ölçekte ele almalısınız. Çünkü insanlar sürekli hareketli ve her dönemde hareketler, paylaşımlar var. Bir adayı koparttığınız zaman ona sahte bir bilim uydurursunuz. Orta Asya’yı anlamak, bilmek için Yakın Doğu’yu çok iyi bilmek lazım ama Güney Asya’yı; güneyinde Hindistan ve Pakistan’ı ve bütün Hint Okyanusu çevresini ele almanız lazım. Doğuda Çin bölgesi var ama kuzeyde büyük bir Avrasya stepi var. Avrasya, aşağı yukarı Kore’den, Macaristan’a kadar giden tekdüze kültür bölgesidir. Daha çok Türklerden bahsedilir ama kendi içinde hareketli, her milletin içinde olduğu her kültürün kaynaştığı bir çorbadır. Bu, kimsenin tekeline almaması gereken bir çorbadır. Bu durum, Orta Asya’nın doğudan batıya her yeri için geçerlidir. Bu nedenle o bölgeyi anlamanız için bölgeyi çevreleyen kültür bölgeleri ile birlikte ele almalısınız. Bunların yanı sıra, her bölgenin bir çevresiyle etkileşimleri vardır bir de kendi iç dinamiği ile olan süreçler vardır. Şimdi bütün bunları bir araya getirmek için küresel bir bakış açısını edinmek gerekir. Herhangi bir uluslararası çalışma yapmak için sadece Orta Asya için değil; ister İngiltere prehistoryası olsun ister Tanzanya olsun dünyaya, geçmişe, küresel ölçekte bakmanın gerektiğini anlamamız lazım. Bir Uygarlığı Anlamak için Gerekli Bütünsel Bakış Bu yaklaşım sadece bizim dışımızdaki coğrafyalar için değil kendi bölgemiz Türkiye için de geçerlidir. Türkiye’yi anlamak için sadece Suriye, Irak’a değil; Kırım’a da, Bulgaristan’a da, Akdeniz’e de bakılması gereklidir. RÖPORTAJ Bizim eğitim sistemimizde bu yok. İster tarih açısından, ister dilbilim ya da arkeoloji açısından küresel, bütünsel bir bakış açısına sahip olmadan ne kendi ülkemizin ne de başka bir ülkenin uygarlık tarihindeki yerini anlamamız mümkün değildir. Bütünsel bir bakış açısı dediğimiz zaman bunun doğru anlaşılması gerekir. Bu yalnızca insanların yaptığı eserler ve anıtlar değil, yaşam koşullarını belirleyen iklim salınımları, doğal çevre ortamı değişimi, diğer bölgelerin etkisi ya da diğer bölgelerle olan ilişki, nüfus yapısı, bilgi birikimi gibi çok farklı girdilerle birlikte düşünmeyi gerektirir. Bilimin paylaşılması gerekir, bilim ortaktır. Bunu en doğru yapan kişi Atatürk’tür. Erken Cumhuriyet döneminde düşünün; herşeyi millileştirmiş Atatürk, bir tek “bilim uluslararası olur” der. Bu kadar çok girdinin olduğu bir bağlamda uzmanlaşmanın tanımı da sürekli olarak değişmektedir; benim öğrencilik yıllarımda Tunç Çağı çalışan bilim insanı Orta Asya’dan İngiltere’ye kadar olan her bölgeyi bilirdi ve bilmek zorundaydı. Aradan geçen zaman içinde bilgi ve bilgi çeşitliliği öylesine arttı ki artık uzman tanımı dar bölgelerle sınırlandı. Örneğin, “ben hem Suriye hem de Özbekistan üzerinde uzmanım” diyemezsiniz. Ancak farklı bölgelerde ne olduğu hakkında temel bir bilgi birikiminizin olması da gereklidir. Bizim eğitim sistemimizde çok yanlış bir şey var: Geçmişi kendi içinde sıkıştırarak tek düzleme getirmek, yani zaman ölçeğini kaldırmak. O bölgenin neolitiği farklı, paleolitiği farklı, o bölgenin kendi içindeki Tunç Çağı oluşumu, devlet oluşumu, kent oluşumu, tarımın başlangıcı, bunun hayvancılığa dönüşümü, aldığı ve verdiği göçler vs. farklı. Konuyu Orta Asya’dan açtığımıza göre hiç bilmeden Yakın Doğu bakış açısıyla Orta Asya’yı anlatmaya çalışırsanız dünyadan aya bakmak gibi çok aykırı bir tablo ile karşılaşırsınız. Bu söylemin doğru bir yere oturma- sı gerekir. Eğer Orta Asya’ya yönelik bir şey yapıyorsak küresel bakış açısının yanı sıra Orta Asya’nın paleolitiği, prehistoryası, ön tarih dönemleri, Orta Çağı, Yakın Çağı gibi orada da uzun bir sürecin olduğunu, bunların her birinin birbirinden farklı olduğunu ve Orta Asya gibi çok büyük ve kendi içinde çeşitlilik gösteren bir coğrafyaya farklılıkları yokmuşçasına tek bir bütün olarak bakılamayacağını, örneğin; Aşkabad ile Kaşgar’ın kültür coğrafyaları farklarını göz ardı etmememiz gerekir. Bunun yanı sıra yine Orta Asya örneğinden yola çıkarak oraları hiç araştırılmamış bir bölge gibi görmekten vazgeçmemiz gereklidir. Yalnızca Ruslar ve Çinlilerin değil, Batılı meslektaşlarımızın da çok uzun süreden beri o bölgede yaptığı iyi çalışmalar var örneğin son yıllarda Altaylarda yapılan çalışmalar gibi. Bu çalışmaları göz ardı edip yeniden, sıfırdan başlayan bir bilim olmaması gerekir. Bilimin Paylaşılması Gerekir Bizim Orta Asya’ya araştırmacı olarak girmemiz gerekli ve doğru ancak doğru adımlarla, doğru bilgi ve doğru yöntem ile. O bölgede çalışan Çinli de olsa, Alman da olsa, Amerikalı da olsa, Rus da olsa bilim insanıdır. Bilimin paylaşılması gerekir, bilim ortaktır. Seçmece bilim olmaz. Bunu bakın en doğru yapan kişi Atatürk’tür. Erken Cumhuriyet döneminde düşünün; her şeyi millileştirmiş Atatürk, bir tek “bilim uluslararası olur” der. Bilimi uluslararası yapmıştır ve Türkiye’deki kazılara da yabancıları davet etmiştir. “Arkeoloji uluslararası olur” demiştir. Örneğin bakın, Çin kendi sınırları dışında kazılara yeni başladı ama çok dengeli başladı, birden bire saldırmadı, yani her “buyur gel” diyene gitmedi. Seçerek ve doğru adımlar atarak gitti. Genel olarak Çinli meslektaşlarımın tutumlarının Batılı ülkelerinkinden belirgin biçimde farklılaştığını rahatlıkla söyleyebiliriz. İpek Yolu üzerinde uygarlık tarihinin açığa çıkarılması ve korunması alanında; Rusya, 11 RÖPORTAJ Çin, Türkiye ve Orta Asya ülkelerinin devletleri, araştırma kuruluşları ve üniversiteleri arasında ortaklık ve işbirliği olanakları nedir, nasıl geliştirilebilir? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: İpek Yolu deyince Hazar’ın kuzeyinden geçen yolu mu, Hazar’ın güneyinden geleni mi, yoksa Hint okyanusundan dolaşıp gelen yolu mu anlıyoruz? Yoksa aktarmalı, farklı farklı yollardan mı söz ediyoruz ya da sürekli olarak yeri değişen bir yoldan mı bahsediyoruz? “İpek Yolu’nu araştıralım” dediğimiz zaman bu sorunun yanıtı gerekir. Bence bu soruya, İpek Yolu sembolizmi arkasında, Doğu Asya ile Batı Asya arasındaki ilişkiler denilebilir. Birçok şey doğudan geliyor ve doğuya gidiyor doğru. Ama burada önemli yollardan biri Hint Okyanusu. Yani Dilmun ticareti dediğimiz; Güney Çin’den gelip Basra Körfezi’nden içeri giren çok ciddi bir ticaret yolu var. M.Ö. 3000’den itibaren de etkili bunu biliyoruz, zaman zaman bu Afrika’ya kadar da uzanıyor. Şunu göz ardı etmemek gerekir eski dönemlerde deniz yolu kara yolundan daha kolay ve daha güvenlidir. M.Ö. 3’üncü bin yılda Tunç Çağında Doğu ve Güneydoğu Asya çıkışlı pirinç ve tavuk gibi yaşamsal önem taşıyan birçok şey batıya büyük olasılıkla karadan değil deniz yoluyla gelmiştir. Buna karşılık yukarıda söz edildiği gibi doğuyu batıya bağlayan iki karayolu Karadeniz’in kuzeyinde Avrasya steplerinden geçen yol ile Orta Asya üzerinden Hazar’ın güneyinden gelen yol at, deve ve eşeğin evcilleşmesinden sonra önem kazanmış ancak bu iki bölge arasındaki coğrafya, politik oluşumlara bağlı olarak sık sık kesintiye uğramıştır. Tarih öncesi dönemler için Avrasya steplerinin atlı topluluklar için otoban gibi ekspres bir yol oluşturduğunu, çeşitli teknolojileri, toplumları ve hatta yaşamda iz bırakan beğenileri iki bölge arasında aktardığı arkeolojik verilerle açık olarak görülmektedir. Asya’nın iki ucunda iki farklı kültür oluşum bölgesi bulunmaktadır. İki bölge yani Çin ile Yakın Doğu arasındaki ilişkiyi sorgulamaya başladığımızda, zaman ölçeğini unutmamamız gerekir. Uygarlık tarihinin binlerce yıllık tarihi sürecini bastırıp tek boyuta indirdiğiniz zaman ortaya çıkan resim, gerçeği değil görmek istediğinizi gösteren tümüyle yanıltıcı bir resim olacaktır. İki bölge arasındaki ilişki yönü, niteliği sürekli olarak değişir ve devingendir; bu nedenle hangi tarih aralığında bakmanız gerektiğini doğru tanımlamanız gerekmektedir. Bu bağlamda “İpek Yolu”nu bu ilişkiler yumağının bir sembolü olarak görebiliriz. İpek Yolu toplumla bunu paylaşmak için iyi bir slogan, herkesin kulağında olan bir şey ama bunun bilime aktarılmasında daha sağlam bir yere oturulması lazım. 2023 yılında yapılacak Dünya Neolitik Kongresi’nin çıkış noktası ve arkeoloji bilimine sağlayacağı katkılardan bahseder misiniz? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Neolitik Dönem, uygarlık tarihinde en önemli kırılma noktalarından biri. Farklı kültürlerden günümüze ulaşan özgün figürler (CSSN, 2019) 12 RÖPORTAJ Bu sürecin başında Paleolitik olarak adlandırdığımız insanın avcılık ve toplayıcılıkla geçindiği çok uzun bir dönem vardır. Fakat günümüz uygarlığını oluşturan yani üretim ve çiftçilik ile artı ürün ve artı değeri kente, devlete ve imparatorluğa dönüştüren sistemin kırılma noktası Neolitiktir. Yani miras hukuku, aile hukuku, iş bölümü, ustalıklar, kent, devlet, imparatorluklar, ordu, asker, savaş, tapınak, ruhban sınıfı, bürokrasi ne varsa Neolitiğin getirdiği sonuçlardır. Günümüz uygarlığının temellerinin atıldığı bir süreç. Bizim Anadolu’da, Yakın Doğu’da kırılma noktalarının biri var. Fakat sadece Anadolu’da kırılmıyor. Bir Çin Neolitiği var, Güney Sibirya’da oluşan bir Neolitik var, Orta Amerika’da oluşan bir Neolitik kültürü var. Güney Amerika’da olan bir Neolitik var, bugün mesela patates, domates, mısırı onlara borçluyuz. Şimdiye kadar her bölgenin neolitiği, beslenme modelleri, bio-genetik gibi farklı açılardan çok yoğun bir şekilde kendi içinde tartışılmış. Fakat bunu bir araya getirme; hepsini bir masa üzerinde karşılaştırma şimdiye kadar yapılmadı. Son yıllarda, Güneydoğu Anadolu’da özellikle Göbeklitepe Kültür Bölgesi dediğimiz Yukarı Fırat, Yukarı Dicle havzasında yeni kazılarda Neolitik dönemle ilgili bizim ezberimizi bozacak kadar farklı sonuçlar çıkmaya başladı. Mesela biz “Önce tarım başladı sonra yerleşik hayat” diyorduk, tam tersi çıktı. Orada önce yerleşik hayat sonra tarım var. Gelecek geçmişin tekrarı değildir, olamaz. Gelecek kendi özgün koşullarına göre farklı biçimlenecektir. Sınıflı toplum, katmanlı toplum M.Ö. 3000’lerde çıktı diyorduk, hâlbuki orada sınıflara ayrılmış toplumu gördük. Tapınaklar daha sonraki dönemdeydi, tapınak gördük oysa orda. Bunun dünyada getirdiği heyecan ile dünyadaki farklı Neolitik Dönemleri bir araya getiren bir kongre yapmaya karar verdik. “Büyük Neolitikler” yani Çin Neolitiği, Güney Sibirya Neolitiği, Amerika Neo- litiği, Afrika’da da Nil’de çıkan bir Neolitik var, onları aynı masada Anadolu ve Yakın Doğu Zağros Neolitiği ile beraber görmek gerekiyor. Aynı zamanda bunun küreselleşme modellerini de… Çin’deki Neolitiğin batıya doğru yayılması var; bizdeki Neolitiğin doğuya gidişi de oluyor ve ikisinin de kaynaşma noktaları var. İkisinin kaynaşmasından ortaya çıkan yeni yaşam biçimleri var, Avrasya kültür bölgesi gibi. Bunların tartışılabildiği ama her şeyi burada sonuçlandırmak için değil fakat aynı masa üzerinde göreceğimiz bir kongre olacak. Burada elbette ağırlık bizim Yakın Doğu Neolitik modeliyle, Doğu Asya modeline geliyor. Çin ve Japonya modelleri var. Onun da ilginç tarafını şöyle söyleyeyim, yani beni heyecanlandıran tarafı şu, Çin’deki veya Japonya’daki Neolitik bizdekinden tamamen farklı nedenlerle başlıyor. Orada tarım çok sonra geliyor. Mesela ağaç fideciliği ile başlıyorlar ilk olarak. Tahıl değil, meyve fideciliği ağırlıklı. Balıkçılık ile yerleşikliğe geçiliyor. Bizden yirmi bin yıl evvel çanak çömlek kullanmaya başlıyorlar. Fakat M.Ö. 3000 yılına geldiğiniz zaman her yerde sistem aynı. Ortaya ne çıkıyor? Devlet, imparatorluk, ordu, ruhban sınıf, tapınak, yazı ve savaş. Sanki takdiri ilahi gibi bütün Neolitikler aynı noktaya geliyorlar kendi içinde. Demek ki ortada ilginç bir süreç, bir sistemin getirisi var. Bir kere bu tetiği çektiğiniz zaman geldiği, geleceği yol devlet ve devletin düzenidir, mirastır, aile hukukudur. Anadolu’da da, Çin’de de, Japonya’da da, Amerika’da da aynı noktaya geliyor bu şekilde. Bu kongrenin amacı bunları bir masada görebilmek. Bu kongreyi eğer pandemi olmasaydı bu sene Çin’de yapıyorduk. Daha evvel Novo Sibirsk Akademisi ile de görüştük. Rus meslektaşlar da çok ilgilendi fakat o sırada konjonktür uygun değildi. 2019’da Çin Bilimler Akademisi çok sıcak baktı. Türkiye’deki son gelişmeler bunu Türkiye’de yapma olanağını sağladığı için buraya çektik. Çinli meslektaşlar da bunun içinde aktif olarak var. Bu temel altyapıyı oluşturmak için çok önemli bir adım. Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Umarım, umarım… Tabi 2023’de pandemi koşullarının bitmesi ve herkesin 13 RÖPORTAJ Dördüncü Şanghay Arkeoloji Forumu ödül töreni (Jiangxi Kültürel Miras ve Arkeoloji Enstitüsü, 2019) buraya gelmesi gerekli. Bu kadar büyük bir kongre çevrim içi olmaz. Bu sene çevrim içi olarak Kopenhag’ta “Yakın Doğu Avrupa Neolitiği Kongresi” oldu, birkaç yüz bildiri vardı ama yine de çevrim içi sadece yapılmış olmak için yapıldı. Tekrar İlkel Yaşama Dönsek Tüm Bunları Kim Değerlendirecek? Doğayla uyumlu, insan merkezli yeni bir uygarlık için, geçmişimiz bize ne anlatıyor, nasıl dersler sunuyor? Prof. Dr. Mehmet Celal Özdoğan: Geçmişten ders alındığına ben inanmıyorum, geçmişten ders alsak bu halde olmayız! Özet olarak ben şunu söyleyeyim: Kültür tarihine bütünsel bir bakış açısını getirecek yaklaşım ile bakan Gordon Childe’ın ölümünden önce bıraktığı not bence bu konudaki önemli derslerden biridir. Childe “Geçmişte olan her şeyi açıklayabiliyorum ancak olması gerekli olup olmayanları açıklayamamanın rahatsızlığını yaşıyorum” diye yazmıştır. Bunu şu şekilde okumamız gerekir: Geçmişi bugünün gözlüğü ile okuyarak yorumluyoruz ancak Childe’ın vurguladığı gibi kullandığımız gözlük diğer bütün kısımlarını görmemizi engelliyor. Geçmiş bugüne na14 sıl geldi? Bunu görmek lazım. Bu bakış açısı bize düşünsel zenginliği kazandırır ve bunu benliğimize kazandırmamız gerekir. Ancak bu geleceğin nasıl olacağının göstergesi değildir. Gelecek geçmişin tekrarı değildir, olamaz, gelecek kendi özgün koşullarına göre farklı biçimlenecektir. Buna bir Marksist açıdan baktığınız zaman “şöyle olması lazım” diyorsunuz ama olmuyor. İsterseniz kapitalist açıdan bakın yine olmuyor. Çünkü dünyadaki dinamikler çok farklı ve o kadar çok değişken var ki bunların hepsini hesaba katmanız lazım. Örneğin nerede, hangi yanardağın patlayacağı sorusunun cevabını biliyor musunuz? Üç tane yanardağ patladığı zaman dünyada iklimi değiştirir. Oradan başlayıp birçok faktörü bir araya getirdiğiniz zaman ileriye projeksiyon yapamayız ama buradan ders alır mıyız? Bence alınacak bir ders varsa; tekrar her şeyi unutup ağaca dönelim, ağaçta oturalım, “ağaçtan inmemiz hataydı” diyelim… Dünyayı rahat bırakalım derim. Tekrar ağaca çıkarsak dünyayı rahat bırakırız ama o zaman bütün bunlara kim “güzeldi” diyecek? Kim “iyiydi” diyecek? Yani birinin de bir şeyler bilmesi lazım ki bir eleştiri yapsın. “Güzeldi, çirkindi, iyiydi, dünya güzeldi” diyebilecek bir temel gerekiyor, onu da demedikten sonra ağaçta oturmanın ne faydası var.