Diskuse k Wikipedii:Významnost (lidé)

Konkrétní návrh

Dobrá, tak tedy zkusím přijít s něčím konstruktivním a navrhuji následující změnu doporučení, uvidíme, zda získá podporu.

Co tedy změnit znění odstavce

Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech.

na

Sportovci, kteří reprezentovali svoji zemi na seniorské úrovni v olympijském sportu.

Zdůvodnění: už to v několika diskusích zaznělo, že nikdo nemá být na wikipedii pouze proto, že vykonává svoje zaměstnání. Mělo by to tedy logicky platit i o sportovcích. Je fajn, když se někdo uživí tím, že hraje fotbal dejme tomu za Vlašim, ale pokud o jeho výkonech nepíší ani okresní noviny, tak sem prostě nepatří (těžko napsat encyklopedický článek, když jediným zdrojem je soupiska v ročence).

Nominaci do národního týmu vidím jako exaktnější potvrzení kvality dotyčného než dosavadní „patří ke špičce“. Samozřejmě by se dalo dohodnout na výjimkách, např.

• hráči profesionálních soutěží, které jsou prestižnější než mezinárodní turnaje (NHL, NBA, MLB).
• účastníci české nejvyšší fotbalové a hokejové soutěže (ale i zde by se hodil nějaký minimální počet odehraných zápasů nebo vstřelených branek)
• sportovci, kteří jsou zajímaví něčím jiným než svými výkony (Jean-Marc Bosman, Eric Moussambani) - to je ovšem nutno prokázat referencemi

I tak zůstane pro sporťáky spousta prostoru: chybí zde dosud většina českých a československých olympioniků, výsledky jsou často neaktuální (ale to jsem už psal výše). --Hnetubud (diskuse) 13. 2. 2017, 22:33 (CET)

Já bych to nechal, jak to je. Nevím, co přesně je "seniorská úroveň" a nevím, proč zrovna olympijské sporty. Některé velké a významné sporty nejsou olympijské (šachy třeba) a naopak existují poměrně exotické sporty olympijské - například reprezentant Česka v kroketu by možná nemusel být až tak velký borec, protože tento sport u nás skoro nikdo nedělá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 2. 2017, 23:17 (CET)

No je to jenom první návrh, který se dá samozřejmě podle potřeby upravit. Zatím jen drobnosti:

1. Seniorská úroveň je ta nejvyšší, tedy prostě mistrovství světa nebo kontinentu bez dodatků jako do 18, 20, 21 let, to je celkem u každé sportovní akce jasně definováno.
2. Proč zrovna olympijské sporty? Třeba proto, že Mezinárodní olympijský výbor stanoví jasná a dost přísná pravidla, která disciplína si zaslouží zařazení na program olympiády: musí ho provozovat dostatek lidí po celém světě apod. Olympijské sporty přitahují největší pozornost diváků, médií, sponzorů, dostávají nejvyšší státní podporu apod. Samozřejmě jsou sporty, které na olympiádě nejsou, protože v nich nejde primárně o fyzický výkon: šachy, go, motorismus, dostihy. Zde by samozřejmě mohla existovat nějaká výjimka: existuje třeba šachová olympiáda, které se účastní reprezentační týmy (a zrovna šachy mají dost propracované hodnocení ELO).
3. Kroket není olympijským sportem už víc než sto let. Můžeme tedy formulaci klidně zpřesnit na „Současný olympijský sport“ – i když česká reprezentace v kroketu myslím ani neexistuje a zaplevelení wikipedie články o kroketistech opravdu nevidím jako reálnou hrozbu.--Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 17:56 (CET)

Naprostý souhlas s Ioannesem. Taková úprava je imo spíš k horšímu. Hraniční případy to stejně nevyřeší, jen se ta hrana posune někam jinam. U fotbalu blíže prvoligové úrovni, u jiných sportů opačným směrem. Jiný příklad z méně „exotického“ sportovního odvětví: zápasníci Powada nebo Morbitzer tu své místo jistě mají, ale opravdu by tu měli být Dominik Dobeš nebo Libor Milichovský? No, jsou to perspektivní junioři, já proti nejsem ;-) Ale takto ta změna jistě zamýšlená nebyla, že?

Jedudědek (diskuse) 13. 2. 2017, 23:38 (CET)

Dominik Dobeš podle googlu na seniorském ME zatím nestartoval – ale budiž, páté místo v Evropě mezi kadety je přeci jen větší úspěch než účast v druhé fotbalové lize.--Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 17:56 (CET)

Uznávám, že v některých oblastech by tato změna asi představovala posun ke zvýšení kvality výběru (a možná snížení kvantity článků), v jiných oblastech ale patrně nikoli, jak naznačil Ioannes s kroketem. I když nevím, není náhodou kroket bez ohledu na olympiádu už v současné formulaci taky zahrnut? Ta přeci nerozlišuje nějaké mainstreamové od okrajových sportů, prostě jen v nich vyžaduje účast v „závodech srovnatelné úrovně“ s „plně profesionální ligou“. Tak trochu bych čekal, že prakticky každá národní reprezentace bude představovat srovnatelnou úroveň (pokud tedy v nějakých mezinárodních závodech opravdu reprezentuje, a neexistuje jen formálně). --Bazi (diskuse) 14. 2. 2017, 16:12 (CET)

Docela upřímně, jedním z důvodů mého návrhu byla snaha vyhnout se „českocentrismu“: kdo startoval na mezinárodním poli, toho znají i v cizině, na rozdíl od toho, kdo hraje jen domácí ligu, byť třeba profesionální. (Anglická, německá, polská, dokonce i norská wikipedie mají články o mnoha českých olympionicích, kteří pro nás dosud nebyli zajímaví...)--Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 17:56 (CET)

Oborová kritéria, všeobecná významnost a svět mimo Wikipedii

Jako člověk z prostředí, o kterém je řeč o sekci výše, jsem začal psát příspěvek o tom, že podobná obecná kritéria nikdy nemůžou fungovat, a to právě kvůli rozmanitosti světa sportu. Nakonec jsem se dostal k obecnějším úvahám, takže samostatná sekce.

Je velký rozdíl mezi fotbalem, kde se o každém reprezentantovi [biograficky] píše, protože fotbal je velký sport, mezi rychlobruslením, kde se o něm taky píše, ale právě z opačného důvodu, a atletikou, kde se o každém reprezentantovi nepíše. Další rozdíl je tenis, kde reprezentace s výjimkou Davis Cupu, Fed Cupu a OH vlastně vůbec neexistuje. A je taky rozdíl mezi fotbalem a reprezentací v roce 1930 a fotbalem v roce 2017, se vším tím obrovským nárůstem publikační činnosti. A samozřejmě je rozdíl mezi fotbalem a řekněme kriketem - u nás - a v Indii zase naopak. A je rozdíl také mezi významem fotbalové reprezentace třeba ve Španělsku a třeba v San Marinu, když v San Marinu reprezentují hráči, kteří by si o tom ve Španělsku nemohli ani nechat zdát, s čímž souvisí i to, že o mnohých španělských fotbalistech, kteří nikdy nereprezentovali, bude mnohem víc zdrojů než o mnohonásobných reprezentantech San Marina...

Vždy jsem oborová kritéria vnímal jako vodítko, náznak pro lidi mimo obor, že když obecně osoba splní příslušná kritéria, je pravděpodobné, že o ní zdroje budou, spíš než opak. Ale když pak přijde na problém s jednou konkrétní osobou, že se budeme muset podívat právě na ty zdroje, nikoli jen na to, jestli splňuje nebo nesplňuje kritéria. Připouštím, že toto vnímání nebylo univerzálně rozšířeno, ale kvalita oborových kritérií tomu, aby se používala jinak, příliš neodpovídala...

A co s tím, že někteří sportovci a některé osobnosti mají tu smůlu, že se věnují disciplínám a oborům, kde se o osobnostech nepíše? Inu, na to jsou dva pohledy.

1. Pohled na Wikipedii, která slouží jako užitečný zdroj informací o všem. Ano, i já mám rád, když si na Wikipedii snadno rozkliknu jméno mně neznámého sportovce a zjistím, že jeho nejlepším výsledkem bylo 67. místo na mistrovství světa v roce 1974. Z hlediska uživatele je to ideální stav. Z hlediska wikipedisty ale vím, že při takovém přístupu hrozí mj. dva špatné jevy: Zaplavení Wikipedie články o sportovcích, kteří nebyli v roce 1974 na 67. místě na mistrovství světa, ale na přespolním běhu obcí Horní Dolní. To bychom možná ještě snesli, protože Wikipedie není z papíru. Ale s tím ruku v ruce jde druhý problém, a to, že hrozí, že se o Vladislavu Čápovi dovíme, že byl druhý na mistrovství Evropy v krasobruslení (a mohlo to být ne druhé, ale třeba 32. místo), ale už ne to, že byl také významným odborníkem na osvětlování budov. Právě k tomu jsou potřeba ty netriviální zdroje.
2. Druhý pohled je ten, že Wikipedie bude reflektovat ten zájem o témata (včetně osobností), který existuje v okolí. Pokud je typicky věda oborem, který tolik nehledí na to, kdo to udělal, ale co udělal, měl by nás právě tento druhý pohled vést k tomu, abychom to respektovali, i když s tím třeba nesouhlasíme.

A kdo s tím nesouhlasí, měl by věnovat svou pozornost nikoli primárně Wikipedii, ale světu mimo ni, jelikož Wikipedie si klade za cíl shromažďovat a třídit existující vědění, nikoli přicházet s novým věděním. Nechť si založí (třeba internetový) časopis, který bude publikovat biografie vědců a rozhovory s nimi, nechť prosadí takovou rubriku v existujících médiích. Wikipedie pak bude moct na tento trend reagovat. Ale pokud chce kdokoli věnovat svou pozornost primárně Wikipedii, vnucuje se otázka, zda svým subjektivním důrazem na psaní o vědcích, o kterých nejsou zdroje, nepřehlíží objektivně existující důraz na psaní o vědě, o které zdroje jsou. Protože v tomto směru má Wikipedie - ve srovnání s mimowikipedijní realitou - mnohem větší mezery.

Z "filozofického" hlediska jsem jednoznačně zastáncem druhého pohledu. Z praktického ale ten první nezavrhuji. Ale co je hlavní: Oba zkrátka mají svoje, ani jeden z nich není bez vady (a hledání kompromisu mezi oběma krajními póly s sebou nese vady obou)... --Okino (diskuse) 14. 2. 2017, 14:11 (CET)

Napsal jste to opravdu hodně filozoficky. Já k tomu dodám, že sportu tady nemusí být nadmíru a vědy a vědců příliš málo.

Nahoře chyběl nadpis sekce, bylo to proto nepřehledné. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2017, 14:32 (CET) - --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2017, 15:19 (CET)

Měl jsem na mysli především české sportovce, kde je disproporce mezi pokrytím jednotlivých odvětví nejnápadnější: dodnes na wikipedii chybí řada úspěšných reprezentantů v tak důležitých odvětvích jako atletika, cyklistika nebo lyžování (a podle mě to není ani tak dostupností zdrojů, jako spíš nezájmem většiny editorů o všechno, co nesouvisí s jejich koníčkem). Pokud jde o cizince, zdá se mi jejich národnostní složení celkem vyvážené: 251 španělských fotbalistů oproti dvěma sanmarinským, to myslím významnosti odpovídá. I když na druhou stranu, zrovna se San Marinem budeme hrát kvalifikaci mistrovství světa, tak se dá čekat, že se o jejich hráče čtenáři budou zajímat a nějaké zdroje se taky najdou. --Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 19:36 (CET)

P. S. Samozřejmě, to už jsem psal: publikované zdroje jsou nutné, aby se dal napsat článek. O nic víc mi nejde. Chci co nejvíc článků o fotbalistech, ale nechci je za každou cenu; čtenář má nárok na kvalitní texty, ne dvouvěté pahýlky zdrojované triviálními zmínkami. Takže by mi docela stačilo, když se shodneme na tomhle: neargumentujte už v diskusích o smazání tím, že dotyčný hraje Fotbalovou národní ligu a proto je podle tohoto doporučení automaticky významný i bez 2NNVZ. Jsou lidé, o kterých se už stěží najdou kloudné informace a přece si zaslouží na wikipedii mít aspoň pahýl (třeba Frederick Schule) - ale pokud se v médiích nepíše o našem současníkovi, pak ho za významného nepovažuji.

Průlom do tradičního principu

Takže toto doporučení je průlom do tradičního principu, kde sledujeme encyklopedickou, neboli bibliografickou významnost, jestli tomu mám rozumět? Na místo toho se zavádí společenská významnost. Tzn. že o dotyčném se dá napsat, cokoliv, ale nepůjde to třeba doložit. Někdo může dát do článku ověřit, když se to neověří, tak by se to mělo odmáznout, ale odmáznout to nepůjde, protože dle tohoto doporučení to může existovat. Pěkný kocourkov teda. --Juandev (diskuse) 14. 9. 2023, 08:06 (CEST)

To není průlom do principu, to je princip. --Týnajger (diskuse) 14. 9. 2023, 16:21 (CEST)

No tak to se asi neschodnem, protože encyklopedická významnost je celokprojektová záležitost včetně různých jazykových mutací. --Juandev (diskuse) 15. 9. 2023, 06:53 (CEST)

1) Toto doporučení je nějakých 17 let staré a snad i po celou dobu uplatňované. Není mi jasné, co je na něm teď tak náhle průlomového.

2) Bibliografická významnost založená na WP:EV je nadále (a po celou dobu) základním kritériem encyklopedické významnosti. Zdejší doporučení je pouze nápomocné k jejímu uplatnění. Zde uvedená kritéria vycházejí z předpokladu, že drtivá většina takto vymezených osobností splňuje i ono hlavní kritérium EV, tedy že k nim existuje dostatek NNVZ.

3) Cokoli se má psát o člověku, by mělo být doložitelné, o tom nerozhoduje WP:EV, nýbrž WP:OV. EV pouze rozhoduje o tom, zda má mít onen člověk samostatný článek. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2023, 00:41 (CEST)

No dobrá, a proč jsou v doporučení Alternativní nesty, když cituji "které ovšem nezískaly konsenzuální podporu"? --Juandev (diskuse) 15. 9. 2023, 06:56 (CEST)

Co třeba nahlédnout do historie stránky? Celá sekce Alternativních textů je hned v prvotní verzi při založení v září 2006 a v souhrnu editace je uvedeno, že se jedná o překlad z enWiki. Tehdejší verze tamního doporučení skutečně takovou sekci obsahovala. Zjevně to není žádný novodobý výstřelek české wikikomunity nebo nějaké*ho české*ho wikipedist*k*y. Takže ten výčet česká Wikipedie bere na vědomí takřka po celou dobu svojí existence, aniž by to působilo reálné problémy. --Bazi (diskuse) 16. 9. 2023, 00:01 (CEST)

Návrh: odstranit alternativní testy

Přijde mi trochu nelogické mít v textu doporučení sekci, která nedostala konsensuální podporu. Proto navrhuji sekci alternativní testy zcela odstranit. --Juandev (diskuse) 26. 9. 2023, 07:13 (CEST)

Návrh: Encyklopedická významnost (lidé) - návrh rozšíření

Vidím, že dochází k emotivním DoS, např. zde nebo zde. Jedná se o články o osobnostech, pro které nelze dohledat netriviální zdroje pro splnění 2NNVZ. Při tom část diskutujících považuje triviální zdroje za dostatečné a osobnosti za encyklopedicky významné.

Problém vidím v tom, že:

• Stránka Wikipedie:Encyklopedická významnost uvádí poněkud vágně "Téma je vhodné pro samostatný článek, pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích." Významnost se pak často redukuje na 2NNVZ, i když slovo "netriviální" se zde nevyskytuje.
• Stránka Wikipedie:2NNVZ říká: "Minimálně dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje doložené v článku jsou jednou z možností, jak prokázat, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek." Neuvádí ale, kde lze nalézt ty jiné možnosti a jaké jsou.
• Stránka Wikipedie:Významnost (lidé) uvádí jako jedno z kritérií "Malíři, sochaři, architekti, inženýři a jiní profesionálové, jejichž díla jsou všeobecně známá (ať už chvalně či nechvalně) a která se nejspíš dostanou do historických záznamů v daném oboru". Nemyslí při tom na vědce a jiné tvůrčí pracovníky, jejichž díla (na rozdíl od zpěváků, sportovců apod.) všeobecně známá nejsou, ale pro daný obor mají trvalou hodnotu.

Navrhuji doplnit kapitolu Kritéria článku Wikipedie:Významnost (lidé) odrážkou zhruba tohoto znění:

* Vysokoškolští pedagogové, vědci, lékaři a technici, jejichž dílo dlouhodobě ovlivnilo vývoj oboru jejich působnosti

Formulace se pokouší usnadnit vznik článků o významných osobnostech, které nenašly svého životopisce a nemají tedy 2NNVZ. Současně vyloučit takové, které si svou kariéru tvoří na základě málo významných prací. Jedná se o první nástřel, připomínky vítány. Přímo oslovuji kolegy, kteří se do podobných diskusí podle mých znalostí aktivně zapojovali s rozdílnými názory: @Juandev, Chalupa, Martin Urbanec, Xyzabec, V0lkanic, Stavrog, Jedudedek, Jklamo, Anna Tesař, Palu: Zdraví--Svenkaj (diskuse) 29. 9. 2023, 19:33 (CEST)

Zdravím @Svenkaj, díky za návrh doplnění pravidla. Nejsem si úplně jist, nakolik doplnění pravidla situaci pomůže. Povinnou náležitostí článku je mj. splnění ověřitelnosti, která se bez zdrojů sama o sobě obejít nemůže. Je sice pravdou, že podmínky na reference pro ověřitelnost jsou mnohdy nižší, nicméně i tak mi přijde poněkud problematické tvořit heslo jen na základě (třeba) závislých zdrojů, protože poté nad ním má jeho subjekt v podstatě úplnou kontrolu. Nejsem si jist, nakolik je takový přístup v souladu s neutrálností a dalšími principy, na kterých Wikipedie staví. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 29. 9. 2023, 21:13 (CEST)

@Martin Urbanec: Jistě ano. Předpokládal jsem, že zdroje a jejich nezávislost jsou samozřejmostí (problém je v nedostatku netriviálních zdrojů). Požadavek nezávislosti není uveden ani u dalších odrážek v kapitole Kritéria. Je-li zapotřebí toto zpřesnění, nic proti němu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 29. 9. 2023, 21:23 (CEST)

Souhlasím, ten problém je obvykle v trivialitě zdrojů (a jejím posuzování), nikoliv v jejich nezávislosti. Obecně je časté, že např. vědci a akademici raději hovoří o své práci než o sobě. --Jklamo (diskuse) 29. 9. 2023, 21:26 (CEST)

Já jsem určitě pro, ještě bych formulaci rozšířil o výzkumné pracovníky. Pokud jde o ověřitelnost, předpokládám, že by platilo totéž co pro malíře, sochaře, architekty, inženýry a jiné profesionály. --Xyzabec (diskuse) 29. 9. 2023, 21:35 (CEST)

Proti – doporučení by neměla být formulována takto vágně. Pod formulací „jejichž dílo dlouhodobě ovlivnilo vývoj oboru“ si wikipedisté představí přirozeně to, co zapadne do jejich argumentačního rámce. A nadto, doporučení už tento bod obsahuje hned v úvodním bodu: „Osoby, o nichž je široce uznáváno, že se jejich příspěvek v daném oboru stal trvalou součástí historických záznamů“. Takže nejen pedagogů, vědců, lékařů a techniků, ale všech osob.
Nově přidávané formulace by měly především obsahovat splnění konkrétních cílů, dosažení konkrétní laťky, viz oborová hudba. Vágní formulace nemají sílu spory ukončit a varuje před nimi i doporučení Vyhněte se vyhýbavým slovům.
Ti, kteří skutečně dlouhodobě ovlivnili obor, by dnes neměli mít problém s encyklopedickou významností. A mezi ně běžně nepatří odborní asistenti, docenti nebo třeba primáři oddělení. --Kacir 29. 9. 2023, 22:23 (CEST)

@Kacir: Námitka má rozumné jádro. Umíte formulovat konkrétněji? (Smysl návrhu je řešit významnost u skutečných osobností, ale bez 2NNVZ.) Dík--Svenkaj (diskuse) 29. 9. 2023, 23:07 (CEST)

Nemám ambici konkretizovat podmínky jednotlivých oborů a odvětví. Samozřejmě je kdokoli může navrhnout. U části vědců něco na způsob publikování v impaktovaných časopisech, hodnotě impaktního faktoru, citačního indexu, patentování, inovací, ocenění, výběrů (30 pod 30 Forbesu) apod. Mám zato, že opravdu enc. významní vědci dnes mohou – v době internetu – naplnit podmínky EV snáze než před cca 10 lety; např. neznámého Svobodu jsem zakládal „dávno“ před ziskem profesorského titulu. Dnes v podstatě platí, že asi nikdo nebude navrhovat na smazání univerzitního profesora, ačkoli některé profesury mají velmi nízkou úroveň a i na Wiki byl dokonce profesor Univerzity Karlovy smazán pro nedoloženou EV ([1]). Kdysi jsem navrhoval mezi EV osoby zahrnout členy zákonodárných orgánů, což ve výsledku skončilo vložením a revertem. --Kacir 30. 9. 2023, 00:57 (CEST)

Nezaměřujme se na to, jestli jsou ti lidé ve svém oboru významní. Zaměřme se na to, jak poznáme, že se o někom může někde psát. Dneska nám NDK či Google Books vyhodí zmínky i z knich, které nejsou veřejně přístupné. Z charakteru publikací a počtu zmínek se dá třeba osoudit, jak široce dané dílo o daném předmětu pojednává. Bohužel ne vše je zdigitalizováno a přístup do periodických tiskovin v MediaSearch nemáme. A mě tady bohužel nenapadá, jaký sekundární indikátor by nám řekl, že v této nedostupné literatuře něco bude. Například z oblasti hudební subkultury mám pocit, že sociální významnost, nemá dobrou korelaci k významnosti - protostě ti hudebníci jsou známí, ale nepublikuje se o nich. A tady si myslím, že se Česká Wikipedii umožňující psát nezdrojovaná hesla dostává do pokušení, zahrnout všechny sociálně významné osobnosti. To ale může mít vliv na kvalitu. Pokud nebudou rozsáhlé zdroje pojednávající o osobě, může text trpět na POV a vlastní výzkum. --Juandev (diskuse) 9. 10. 2023, 20:29 (CEST)

S nutností ověčitelnosti je nutno pochopitelně souhlasit. Ale nějak nemohu pochopit, proč se nemůže za pravoplátný zdroj považovat to, když se Vysoká škola na svých stránkách zmímí například o nějakém svém žákovi, když je zcela evidentní, že není na této osobě závislá, ale že je to naopak. Jinak s kolegou @Svenkaj: souhlasím. Jenom bych ještě chtěl rozebrat, co to znamená "nebo pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu", protože poslední dobou se náklady v mnoha knihách neuvádějí. Dalo by se to určit například počtem knih?. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2023, 00:11 (CEST)

Jinými slovy to, co se dnes snad toleruje u spisovatelů (hojně čtení/hodně knížek, uspokojivé zdroje o díle, pouze triviální zdroje o autorovi) rozšířit i na jiné obory.

V tom případě jsem za. Krátkost článku nemusí vadit a trivialita zdrojů je leckdy přeceňována. --JAnD (diskuse) 2. 10. 2023, 14:57 (CEST)

Pokud se snad jeví, že zrovna v oblasti literatury panuje přílišná benevolence, stálo by za zvážení lépe nadefinovat kritéria pro tuto oblast, než to rozvolňovat i jinde. Ostatně pohříchu mnoho literárních článků se tu omezuje hlavně na popis obsahu díla, ale encyklopedicky hodnotných informací o něm se čtenářstvu tolik nedostává, přitom právě to je třeba zdrojovat nezávislými zdroji, s jejichž pomocí by se i lépe dokládala EV.

Myslím, že hodnota netriviálnosti zdrojů spočívá v tom, aby se tématu věnovaly trochu uceleně, aby z nich bylo možné napsat alespoň souvislou kostru článku, protože pokud wikikomunita sepisuje články vyzobáváním jednotlivostí z různých triviálních zrojů, hrozí statisticky větší riziko, že nějaké podstatné informace zůstanou přehlédnuty, nezaznamenány a že tak dojte i třeba k narušení neutrality pojednání o tom tématu. Naopak při použití zdrojů, které se tématu věnovaly důkladněji a popsaly ho v celé šíři, můžeme s větší pravděpodobností očekávat lepší encyklopedické výsledky. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 16:03 (CEST)

"To co se snad toleruje u spisovatelů" je přece samozřejmost u všech lidí. Vždyť pouze nepatrný počet encyklopedicky významných lidí je encyklopedicky významných svým osobním životem. 99,99 % významných lidí je významných svým dílem - spisovatelé knihami, politikové politickou činností, sportovci sportovními výkony. O těch 99,99 % významných lidí můžeme napsat kvalitní článek a jejich osobní život naprosto pominout, nebo zmínit jen na okraj. A k životaschopnosti článku a prokázání práva jeho existence na wiki nepotřebuje žádný zdroj k osobními životu dotyčného. Článek o vědci může klidně jen jednou větou zmiňovat jeho rodinu, pokud vůbec, hlavně musí obsahovat co a jak a proč vybádal. Postačují proto zdroje k jeho vědecké práci, kariéře a výsledkům bádání, k nepracovnímu životu - data narození úmrtí, rodinný stav apod. - stačí najít triviální zmínky někde (typicky na webu domovské instituce). Článek o spisovateli má nárok na přítomnost na wiki, pokud máme netriviální nezávislé zdroje k jeho dílu; článek o sportovci potřebuje netriviální nezávislé zdroje k jeho sportovním úspěchům. --Jann (diskuse) 14. 10. 2023, 15:39 (CEST)

Ve sporech o výklad pravidla EV mi přijde zřetelná snaha účelově relativizovat prakticky jakékoli objektivizující kritérium, aby se to dalo přiohnout kamkoli. Chybí mi tu ale třeba inspirace a porovnání s jinými, velkými wikipediemi, kde lze očekávat, že to už mají důkladněji promyšlené a vykomunikované.

Obecně vzato uznávám, že pokud bereme v úvahu publikované zdroje (i s jejich mírou dostupnosti), lze samozřejmě očekávat, že společnost se více zajímá o témata a lidi typu uměleckých nebo sportovních osobností než lidi z oblasti úzce specializovaných vědeckých oblastí. Tam je jednak pozornost více zaměřená na výstupy jejich práce než jejich vlastní životy, jednak o nich více pojednávají hůře dostupné zdroje publikované více pro ten užší odborný okruh zainteresovaných. Takové zdroje jsou možná méně dostupné širokému publiku, zato když už se k nim dostaneme, dá se očekávat jejich vyšší úroveň, mělo by se na ně dát lépe spolehnout než na - příkladmo - bulvární tisk nebo příspěvky ze sociálních sítí. Taková je zřejmě realita, ale my bychom se s ní měli smířit, akceptovat ji, a ne ji přiohýbat a obcházet tak, abychom mohli snáze psát o lidech, které (někteří a některé) považujeme subjektivně za důležitější než ty čutálisty a supermodelky.

Když už by se mělo ustanovit nějaké zjednodušující pravidlo, které by nám usnadnilo posuzování EV lidí z vědeckých oblastí, po mém soudu by rozhodně nemělo být formulováno takto vágně, prakticky bez jakéhokoli ověřitelného kritéria. Tahle formulace o "dlouhodobém ovlivnění vývoje oboru" nám spory a diskuse o EV jednotlivých osob neulehčí, ale naopak zkomplikuje, řekl bych. Takže ve výsledku jsem proti navržené úpravě. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 15:54 (CEST)

Anglická wikipedie má na akademiky speciální a rozsáhlé pravidlo, německá a francouzská mají speciální odstavec v rámci významnosti osob. Jsem ovšem skeptický k tomu, že bychom byli schopni zformulovat a udržovat podobně rozsáhlé pravidlo. Ale pokud na základě rozboru úpravy na výše uvedených wikipediích jste něco konkrétnějšího schopen zformulovat, sem s tím. --Jklamo (diskuse) 2. 10. 2023, 17:33 (CEST)

Je mi to jedno, nicméně motiv je chybný. Neměli bysme zaměňovat sociální významnost s bibliografickou. Že je někdo významný a nepíše se o něm? Bohužel, nic není dokonalé a ani Wikipedie. Měl jsem za to, že Wikipedie je sbírka všech publikovaných informací (ne sbírka všech znalostí lidstva, jak se mnohá léta chybně uvádělo ve sbírkových kampaních Wikimedia Foundation). Takže doporučení Významnost (lidé) chápu, jako pomocný nástroj v oblasti bibliografií, kde nejsme schopni zrovna dohledat odpovídající zdroje (protože je stále mnoho zdrojů digitálně nepřístupných). --Juandev (diskuse) 9. 10. 2023, 20:17 (CEST)

@Juandev: Rozumím, dík za názor. Ale návrh doporučení byl veden tím, že nepovažuji za správné odmítat pro Wikipedii osobnosti, jejichž dílo zjevně přesahuje daný okamžik. Důvodem odmítnutí při tom bývá, že tyto osobnosti nenašly své hodnotitele (2NNVZ), ale informace o životu a díle existují, byť třeba roztroušené. Otázka digitální přístupnosti je zde nedůležitá. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 9. 10. 2023, 21:44 (CEST)

No a to je právě ono. Mám pocit, že v úplném počátku byla Wikipedie sbírkou všech lidských znalostí - tzn. tito známí lidé, by se sem určitě dostali. Pak se ale přišlo na značná úskalí tohoto přístupu a postavilo se to na encyklopedické významnosti, tedy na kompresoru publikovaných informací. Mě to třeba taky štve, že Wikipedie nepíše o různých hudebnících ze subkultury - byť je znají desetitisíce lidí. Také si myslím, že by jejich bibliografie měli být nalezitelné, ale ono se o nich moc nepublikuje. Tady asi nejde o to, že by tu slavní nemohli být, tady jde spíš o to, z jakých zdrojů pak vytvořit jejich heslo. Heslo postavené na osobních znalostech, názorech a na vlastní produkci osob o sobě samých, to je právě to co nechcme. Je tedy otázkou, jestli to spíš neřešit zavedením nového typu stránky, která by vnořovala do Wikipedie základní informace o osobě. Tím by jsme mohli nabídnout tuto známou osobnost na Wikipedii, ale zároveň bysme nemuseli řešit problém, že text o této osobě má diskutabilní kvality a může být nekvalitní. --Juandev (diskuse) 10. 10. 2023, 10:15 (CEST)

A to jsou právě ty případy, kdy existují pouze triviální zdroje - např. datum narození z autoritních dat, kde je mají přímo od umělce, seznam publikací z nějakého veřejného katalogu a třeba bydliště z nějaké triviální zmínky. A přitom může jít o člověka, který má za sebou stovky děl (například Antonín Šplíchal, málo informací, ale na Wikidatech uveden jako ilustrátor u 250+ děl), takže už jen z titulu autora významného/početného díla by měl mít i autor článek. --JAnD (diskuse) 10. 10. 2023, 14:23 (CEST)

Je docela pochopitelné, že se vychází jen z publikovaných informací, základním principem Wikipedie je přece ověřitelnost, a to ověřitelnost z publikovaných věrohodných zdrojů. Je to ostatně ten hlavní způsob, jímž se vyvažuje naprostá anonymita, resp. pseudonymita autorstva Wikipedie, kdy nezáleží na nějaké odborné autoritě píšících a ta záruka kvalit se přesouvá na využívané publikované zdroje.

Problém s vědeckou obcí a jejími životopisy tkví v tom, že nezajímají až tolik širokou populaci, takže se ani tolik nepublikují ve snadno (online a bezplatně) dostupných zdrojích, ovšem v nějakých odborných magazínech třeba články o nich vycházejí, jsou ovšem hůř dostupné. Často v nějakých zájmových organizacích vycházejí různé bulletiny a v nich i medailony zasloužilého členstva. Je to možná trochu výzva na wikikomunitu, aby se snažila dostávat k těm hůře dostupným zdrojům a vytěžit je, místo aby polevovala a nechávala na Wikipedii napsat relativně cokoli poslepované jen z několika letmých zmínek někde.

Nemusel by ale být problém vytěžit i ty triviální zmínky a základní životopisné údaje z různých databází právě pro "naši" databázi Wikidata. Tam nechť mají položku i osoby, o nichž se pořádný článek napsat nedá, zato jsou spojené s nějakými pracovními úspěchy, třeba i napsaly a publikovaly věrohodné zdroje, které my využíváme k psaní Wikipedie, takže i v rámci tvorby referencí by ve Wikidatech ten záznam mít měly. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2023, 15:50 (CEST)

Návrh mi přijde akceptovatelný. --Palu (diskuse) 2. 10. 2023, 14:30 (CEST)

Shrnutí, druhý návrh, diskuse návrhu řešení

@Juandev, Chalupa, Martin Urbanec, Xyzabec, V0lkanic, Stavrog, Jedudedek, Jklamo, Anna Tesař, Palu: K původnímu návrhu * Vysokoškolští pedagogové, vědci, lékaři a technici, jejichž dílo dlouhodobě ovlivnilo vývoj oboru jejich působnosti jsem zaznamenal tyto připomínky (pro přehlednost zestručněno, pokud chybně interpretováno nebo vynecháno, upravím):

• Martin Urbanec – varuje před užíváním pouze závislých zdrojů
• Xyzabec – navrhuje rozšíření o výzkumné pracovníky
• Kacir – formulaci považuje za vágní, je třeba stanovit konkrétní cíle
• Bazi – bez netriviálních zdrojů větší riziko ztráty neutrality; formulace je vágní

Projednal jsem v užším kruhu (především s ohledem na připomínku o vágnosti textu) a níže navrhuji novou verzi. Prosím, uveďte dole, zda vyhovuje, případně konkrétní požadované upřesnění. Dík--Svenkaj (diskuse) 13. 10. 2023, 19:30 (CEST)

Návrh 2

• Vysokoškolští pedagogové, vědci, lékaři a technici a výzkumní pracovníci, jejichž dílo je celostátního nebo mezinárodního významu (i když biografické údaje nejsou v dostatečném rozsahu publikovány) a tato významnost je prokázána některým z následujících způsobů:
  • Obdržel/a vysoce prestižní akademické hodnocení či vyznamenání (např. dr. h. c., vysokoškolský profesor/ka, Cena Akademie věd ČR apod.) nebo obdržel/a za své dílo státní vyznamenání či jinou cenu celostátního významu (Národní cena vlády Česká hlava apod.)
  • Byl/a zvolen/a do vysoké akademické funkce (děkan, rektor) nebo zvolen/a do nejvyšší funkce významné akademické či profesní společnosti
  • Vytvořil/a nebo vyvinul/a významný nový koncept, techniku nebo nápad, o čemž svědčí citace v nezávislých zdrojích (připisující výsledek dané osobě)
  • Činnost dané osoby měla významný dopad na vědeckou, výzkumnou či technickou disciplínu, jak dokládá více nezávislých spolehlivých zdrojů.

Poznámky:

V případě pochyb o významnosti je třeba sporné případy řešit Diskusí o smazání.

Publikační činnost, udělení patentu či jeden významný počin nemusí bez dalších kritérií automaticky znamenat encyklopedickou významnost.

Doporučená řešení

• Použít – návrh prodiskutován a podle připomínek upraven--Svenkaj (diskuse) 13. 10. 2023, 19:30 (CEST)
• Použít oceňuji větší konkrétnost návrhu, zvláště tedy prvních dvou podbodů. V prvním podbodě bych se nebál do příkladů cen přidat Cenu Neuron. --Jklamo (diskuse) 14. 10. 2023, 06:04 (CEST)
• Použít – a kromě ceny Neuron bych přidal i "...vyznamenání či jinou cenu celostátního nebo mezinárodního významu..." --Xyzabec (diskuse) 14. 10. 2023, 12:23 (CEST)

Závěr

Po úpravě textu podle připomínek (verze z 13. 10. 2023) souhlas nebo bez dalšího vyjádření. Navrhovaný text doplním podle návrhu @Jklamo: Cenou Neuron a "vyznamenání či jinou cenu celostátního nebo mezinárodního významu" podle @Xyzabec: a vložím do článku Wikipedie:Významnost (lidé). Dík za spolupráci.--Svenkaj (diskuse) 3. 11. 2023, 20:20 (CET)

Moc vám děkuji za iniciování změny, kterou česká Wikipedie opravdu potřebovala. A též vám @Svenkaji velmi gratuluji, že tato iniciativa neskončí v propadlišti dějin. Zároveň chci poděkovat všem, kteří se diskuse zúčastnili, a přispěli k této změně. Hezký den. --Wikram Beckett (diskuse) 5. 11. 2023, 21:20 (CET)