Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Ehdotan uutta kahvihuonetta

Ehdotan uutta kahvihuonetta pikkuilmoille jotka eivät ole suuria uutisia. Ajatuksia? -- Cimon Avaro 13. huhtikuuta 2023 kello 04.53 (EEST)

Onko esimerkkiä jostain mikä nykyisessä kahvihuoneessa kuuluisi tähän kahvihuoneeseen? -- Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2023 kello 09.08 (EEST)

En kannata. --Kärrmes (keskustelu) 13. huhtikuuta 2023 kello 10.03 (EEST)

Mitä muuten ovat pikkuilmat? Olen vain satunnaisen säännöllisesti nykyään Wikipediassa, ja mielestäni kahvihuoneiden yleis- ja yhteiskäyttö on melko sekavaista nykyään. Varsinkin käytännöt, sekalaista ja tekniikka -huoneet keräävät keskenään melko samantyyppisiä aiheita, eivätkä käyttäjät useinkaan tiedä tai välitä siitä, minne he omat Ajatuksensa kulloinkin panevat, laittavat ja/sekä asettavatkin. Kahvihuoneita pitäisi olla vähemmän, koska useimmat aiheet liittyvät Wikipedian käytännöllis-teknillisiin ongelmatapauksiin, ja sellaisia varten voisi olla vain yksi suuri kahluuallas. Ojituksia. --Pxos (keskustelu) 13. huhtikuuta 2023 kello 10.09 (EEST)

Yhden artikkelin syntymä- ja kuolinvuosiluokat

Yleensä ei kai neuvota luomaan luokkia, joihin tulisi toistaiseksi vain yksi artikkeli, mutta olisivatko syntymä- ja kuolinvuosiluokat poikkeus? Esimerkki: Luokka:Vuonna 86 syntyneet. Asia tuli esille, kun uudessa artikkelissa Vibia Sabina on punainen syntymävuosiluokka. Pitäisikö luokka luoda vai vaihtaa hänet luokkaan Luokka:80-luvulla syntyneet? Jälkimmäinen luokka toisaalta sopisi paremmin niille henkilöille, joiden tarkka syntymävuosi ei ole tiedossa. -176.72.99.75 18. huhtikuuta 2023 kello 22.42 (EEST)

Minun puolestani tuollaiset järjestelmälliseen luokitteluun perustuvat luokat voi luoda, vaikka niissä olisikin vain yksi artikkeli. Niissä on kuitenkin selvästi kasvunvaraa, ja joku toinen saattaa myöhemmin jättää vastaavan luokan tekemättä, koska katsoo, että tulisi tehtyä yhden artikkelin luokka. Miihkali ^{(K • M)} 18. huhtikuuta 2023 kello 22.52 (EEST)

Keskustelu bottikäytännön lisäyksestä

Tiedoksi tänne aloittamani keskustelu bottikäytännön lisäyksestä koskien käytännössä määritellyn suurimman sallitun muokkaustahdin ylittämistä poikkeustilanteissa. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 19. huhtikuuta 2023 kello 20.04 (EEST)

Ehdotus käännöstyökalun rajoittamisesta automaattiseulotuille käyttäjille

Taustaa

Noin kaksi vuotta sitten pidetyn mielipidetiedustelun tuloksena käännöstyökalun (Content Translation) asetuksia muutettiin niin, että työkalu ei enää "mainosta" itseään silloin, kun käyttäjä ryhtyy tekemään uutta artikkelia. Näin tehtiin, koska käännöstyökalua käyttävät usein uudet muokkaajat, jotka eivät tunne käytäntöjä, ja usein he esimerkiksi kopioivat lähteet tarkistamatta niitä. Käännösartikkeleissa saattaa olla myös teknisiä ongelmia, kuten rikkinäisiä mallineita, joita uusi käyttäjä ei osaa korjata, tai huonoa kieltä silloin, kun käyttäjä ei osaa suomea hyvin tai lainkaan.

Tuo muutos todennäköisesti vähensi käännösten määrää, mutta nyt tilanne on toinen, koska uudessa Vector 2022 -ulkoasussa käännöstyökalu on näkyvästi esillä. Se myös tarjoaa itseään otettavaksi käyttöön, ja tämä tapahtuu myös muissa Wikipedioissa. Suomenkielisen Wikipedian omat asetukset eivät vaikuta siihen, mitä käyttäjälle ehdotetaan jossakin toisessa Wikipedissa. Eli kun käyttäjä lukee artikkelia vaikkapa englanninkielisessä Wikipediassa, niin hänelle ehdotetaan, että hän voi tehdä siitä käännöksen suomenkieliseen Wikipediaan.

Käännösten ongelmat

Periaatteellinen ongelma käännöksissä on, että vaikka käännöstyökalut tuottaisivat kielellisesti täydellisiä konekäännöksiä ja muuntaisivat mallineet, linkit ja luokat virheettömästi wikistä toiseen, niin niiden käyttö johtaa alkuperäistekstin virheiden ja vanhentuneiden tietojen kopioitumiseen sekä epätarkoista käännöksistä johtuviin uusiin virheisiin. Tästä syystä aikaisemminkaan ei ole ollut sallittua kääntää ilman lähteisiin perehtymistä.

Käsinkirjoittaessa muokkaajat etsivät myös lähteitä ja käyvät niitä läpi, jolloin he ovat paremmin perehtyneitä aiheeseen, josta kirjoittavat. Tyypillisesti uudet käyttäjät aloittavat suhteellisen pienillä artikkeleilla ja muutoksilla, mutta käännöstyökalulla he tuottavat merkittävästi pidempiä tekstejä, joita on vaikeampi käydä läpi. Käännöstyökalua ovat käyttäneet myös sellaiset käyttäjät, jotka eivät osaa suomea, jolloin he eivät itse pysty tarkistamaan edes käännösvirheitä.

Tilanne on stressaava muille muokkaajille, koska tämänkaltainen muokkaaminen tuottaa sisältöä, jonka paikkansapitävyyteen ei voi luottaa. Lisäksi virheiden löytäminen ja pitkien tekstien korjaaminen on työlästä ja aikaa vievää, eikä ole motivoivaa korjata sellaisia virheitä käsin, jotka syntyvät automaation tuloksena. Se johtaa virheitä korjaavien muokkaajien turhautumiseen ja lopettamiseen. Käytännössä tämä tarkoittaa myös sitä, että virheet jäävät usein korjaamatta pitkiksi ajoiksi, ja ne kopioituvat Wikipediasta myös muualle.

Käytännöt

Tarkistettavuuskäytännön mukaan artikkeleissa olevat tiedot tulee lähteistää, eli sivulle tulee merkitä lähteet. Vaikka lähteet olisikin merkitty alkuperäiseen artikkeliin, niin sen artikkelin tekijä on voinut ymmärtää lähteet väärin, tai tekstiä on saatettu vuosien saatossa muuttaa niin paljon, ettei se enää vastaa lähteitä. Merkitse lähteet -käytännön mukaan "Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida. Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista ei saa tehdä ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta." Alkuperäisessä artikkelissa saattaa olla myös puutteellinen lähteistys tai lähteitä ei ole lainkaan, jolloin käännöksestäkin tulee lähteetön.

Koska uusi käyttäjä saattaa aloittaa muokkaamisen käännöksen tekemisellä, ei hän saa tilaisuutta tutustua ensin käytäntöihin. Näin hän saattaa käyttää paljonkin aikaa tekemällä käännöksen, joka ei sitten kuitenkaan vastaa yhteisön vaatimuksia esimerkiksi lähteistyksen kannalta. Tämä turhauttaa kokeneita käyttäjiä, jotka näkevät yhä uudelleen samoja ongelmia, ja uusi käyttäjä saa negatiivista palautetta artikkelistaan, vaikka hän luuli sen riittävän, että sivun kääntää suomeksi.

Ehdotus

Phabricator
Task T337412

Käännöstyökalun käyttöä rajoitetaan niin, että käyttäjän tulee olla automaattiseulottu, jotta hän pystyy julkaisemaan käännöksen suoraan artikkeliavaruuteen. Teknisesti rajoitus toimii niin, että käyttäjä näkee heti käännöstyökalun avatessaan ilmoituksen siitä, että hän ei pysty julkaisemaan artikkelia, koska hänellä on liian vähän muokkauskokemusta. Hän pystyy kuitenkin tekemään käännöksen ja tallentamaan sen omaksi alasivukseen.

Käännöstyökalussa itsessään voi myös säilyttää keskeneräisiä käännöksiä pitkäänkin, eli käännös ei mene hukkaan, vaikkei sitä heti julkaistaisikaan. Työkalun ilmoitusviestiin laitetaan linkki tai linkkejä, joista käyttäjä voi löytää lisätietoa rajoituksesta.

Uudetkin käyttäjät pystyvät siis jatkossakin käyttämään käännöstyökalua, mutta sen sijaan, että artikkeli kaikkine mahdollisine ongelmineen julkaistaan suoraan artikkeliavaruuteen, on käyttäjällä mahdollisuus korjata sitä omalla alasivullaan, ennen kuin se siirretään artikkeliksi.

Mielipidetiedustelu kestää kuukauden ja päättyy 23.5.2023 klo 24:00. -kyykaarme (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 20.07 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Kannatan

1. --Linkkerpar (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 20.10 (EEST)
2. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. huhtikuuta 2023 kello 20.20 (EEST)
3. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2023 kello 21.23 (EEST)
4. En ymmärrä, miksi automaattiseulotutkaan saisivat kääntää tänne joitain epäluotettavia wikiartikkeleita, mutta parempi tämä rajoitus on ainakin aluksi kuin ei mitään. --Savir (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.29 (EEST)
5. Ainkin jokin rajoittelu tarpeen --Aulis Eskola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.58 (EEST)
6. Kuten Savir. Ehdotettu rajoitus voisi ihan hyvin koskea kaikkia käyttäjiä, mutta edetään nyt askel kerrallaan sitten. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.32 (EEST)
7. Tämä lienee parempi vaihtoehto kuin ilman rajoituksia elikkä se, että kaikki käyttäjät saisivat käyttää työkalua.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.45 (EEST)
8. Savirin sanoin. --Miihkali ^{(K • M)} 24. huhtikuuta 2023 kello 09.18 (EEST)
9. --MikkoK (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 11.26 (EEST)
10. Pitäisi kieltää kaikilta, mutta tämä nyt ainakin. --Höyhens (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 11.37 (EEST)
11. Käännöstyökalu tuottaa liikaa heikkolaatuista ja vaikeasti korjattavaa sisältöä. --Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 25. huhtikuuta 2023 kello 15.37 (EEST)
12. 01miki10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.15 (EEST)
13. Jostain on aloitettava. --Jari Rauma (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 13.18 (EEST)
14. --Qwerty12302 (kesk | muok) 26. huhtikuuta 2023 kello 15.25 (EEST)
15. Kuulostaa järkevältä kompromissilta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. huhtikuuta 2023 kello 16.57 (EEST)
16. --Geohakkeri (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 17.02 (EEST)
17. Tämä on hyvä toissijainen ratkaisu. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 19.29 (EEST)
18. --James Chudrie (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 20.21 (EEST)
19. Joo --Nitraus ^(wikinät) 26. huhtikuuta 2023 kello 20.58 (EEST)
20. Samaa mieltä Savirin kanssa. --Suomalta (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 11.11 (EEST)
21. --4shadoww (keskustelu) 30. huhtikuuta 2023 kello 10.48 (EEST)
22. --Brewster239^(K·M) 2. toukokuuta 2023 kello 16.46 (EEST)
23. –Kotivalo (keskustelu) 3. toukokuuta 2023 kello 18.13 (EEST)
24. --Henswick (keskustelu) 9. toukokuuta 2023 kello 22.22 (EEST)
25. –Jouluntähti (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 9. toukokuuta 2023 kello 22.45 (EEST)
26. Ealdwulf ^(Talk) 15. toukokuuta 2023 kello 19.40 (EEST)

Vastustan

Keskustelu ehdotuksesta

Mikä estää yli neljä päivää vanhoja käyttäjiä siirtamästä sitä sivua heti artikkeliavaruuteen tai ketään tekemästä samaa "copypastella". Tietysti kyllä käännösartikkelien määrä siitä huolimattakin vähentyy. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2023 kello 21.22 (EEST)

Siinä on se vaihe, että tallentavat kertaalleen jolloin näkevät mitä sivu sisältää ja jos siinä on esimerkiksi virheitä niin voivat korjailla niitä tai kysyä mitä sivulle pitäisi tehdä ennen kuin siirtävät sivun artikkelinimiavaruuteen. -- Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.53 (EEST)

Ja vastaus kysymykseen, mikä estää siirtämästä tekstiä välittömästi luonnossivulta leikkaus-liimausmenetelmällä on tietenkin ei yhtään mikään. --Nitraus ^(wikinät) 24. huhtikuuta 2023 kello 09.23 (EEST)

Kuka niitä korjaa? Onko jossakin luettelo näistä alasivuartikkeleista? Luulen että ne jäävät hautumaan ikiajoiksi, koska kun ne eivät haittaa Wikipediaa, turha tuhlata voimavaroja, ajattelee varmaan moni. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.58 (EEST)

Tässä on käyttäjäsivuksi tehdyt käännökset tällä hetkellä: quarry 73294. Mikäli current_name kentässä ei ole mitään tai se ei ole käyttäjäsivu, niin tällöin teksti on siirtynyt useimmiten artikkeliksi. -- Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.30 (EEST)

Eli piilotetaan jonnekin quarryn taakse, josta kukaan ei ole koskaan kuullutkaan. Ehkä ne sinne kuuluvatkin. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.45 (EEST)

Tuo "jäävät hautumaan ikiajoiksi" kuulostaa hyvältä ja toivottavalta lopputulokselta. Kunpa niin kävisikin! --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.47 (EEST)

Sellainen käytännönhuomio jotta tämä tulee ääneensanotuksi. Väärinkäyttösuodattimesta tultujen kokemusten perusteella, niin se että on jokin pieni muokkausmäärävaaitmus ja tunnukselle ikävaatimus riittää karsimaan yli 90% ongelmista. Väärinkäyttösuodattimessa olen käyttänyt 10 muokkauksen ja 24 tunnin tunnuksen iälle jotta suodattimista pääsee ohi automaattisesti. Käännöstyökalussa todennäköisesti jokin tuollainen hyvin matala, mutta olemassaoleva raja riittäisi myös karsimaan ongelmat pois. Automaattiseulotun rajaa käytetään ehdotuksessa siksi, että se on jo olemassa ja käytänötjen kannalta helppo. Ei siksi, että se olisi erityisesti paras tai tarkka. --Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.10 (EEST)

Toivottavasti se 10 % on laatuproosaa, josta Wikipedia voi olla ylpeä ja Wikimedia Suomi saa palkinnon. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.45 (EEST)

Jos nyt olen ymmärtänyt käännöstyökalun tavoitteet oikein, niin sen idea on 1.) lisätä eli kieliversioissa olevien sisällön hyödyntämistä ja 2.) varsinkin uudet käyttäjät onnistuisivat sillä tekemään paremmin käytänten mukaista sisältöä joka on linjassa muun wikipedian sisällön kanssa. Tuon #1 on tavoitteena aika selkeää pässinlihaa tavoitteena. Wikipediat ovat todella vahvasti painottuneita siihen kieli- ja maantieteelliseen alueeseen jossa ollaan. Esimerkiksi fiwiki on todella vahvasti painottunut Eurooppaan ja oikeastaan kaikki asiat jotka edistää muista maanosista kirjoittamista (lukuunottamatta ehkä Pohjois-Amerikkaa joka on myös aika kattavasti kuvattu) on hyvä asia. Kohta #2:n onnistuminen on kiistanalaisempaa. Tässäkään varsinaisesti se ongelma ei ole se, että ovat artikkelit täydellisiä joita käännöstyökalulla tehdään, koska eivät ne käsinkirjoitettunakaan ole. Ihan se riittää, että sillä tuotettu sisältö olisi yhtä hyvää tai parempaa kuin ilman käännöstyökalua käyttäen tehty. Varsinainen ongelma on siinä, että sillä pystytään (ja tuotetaan) niin helposti pitkiä tekstejä ettei sen korjaaminen käsityönä ole mielekästä joten joko tuotetun tekstin määrää pitäisi saada pienemmäksi tai sitten siirrettyä korjaustehtävää käännöksen tekijälle. Tästä samasta syystä sen työkalun käytön vaatimustason ei tarvitse olla mitenkään älyttömän korkea vaan matalin taso joka tuottaa tuon riittää. -- Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2023 kello 06.15 (EEST)

Tuolla toisessa kahvihuoneessa osiossa Enabling Content and Section translation tool in Finnish Wikipedia kun oli niitä esimerkkejä lähteettömistä tyngistä, niin minusta ei edes se matalin tasokaan edes täyttynyt. Käännöstyökaluryhmällä ei tietenkään ole mitään väliä että tuleeko korjattavaa vähän tai paljon, he eivät kuitenkaan niitä korjaile. Käyttäjästä on taas kiva riipiä kaikki ongelmia aiheuttavat lähteet pois, kun hän ei kuitenkaan osaa niitä korjata, ja sitten me taas täällä lähdetalkoilla yritetään lähteistää siinä toivossa että fi-wiki olisi joku päivä lähteistetty :P. --Linkkerpar (keskustelu) 24. huhtikuuta 2023 kello 06.31 (EEST)

@Linkkerpar Varmaan ne välittää siitäkin, mutta jos katsoo ContentTranslationin v2 -version suunnitelmaa (V2 on siis se versio joka meillä on betassa, v3 = section translation -ominaisuus; CX-jatkossa), niin se mitä siinä ratkottiin on, että miten uusien käyttäjien osallistumista saadaan parannettua siten, etteivät ne eivät epäonnistu. Mittareina tuossa oli, että content translationilla artikkeleita tallentaneiden käyttäjien määrä kasvaa ja poistettujen artikkeleiden määrä vähenee. Verrokkina käytettiin niitä aloittaneita muokkaajia jotka eivät luoneet artikkeleita CX-työkalulla. Fiwikin pääasiallinen poistosyy uusien muokkaajien käsin kirjoitetuilla uusilla artikkeleilla on merkittävyys ja ei järkevää sisältöä (n. 3/4). (Quarry:73338) ja näiden osalta CX:llä luotujen artikkeleiden poistot ovat oleet olemattomia (quarry: 73341) niin jos sitä miettii noin, niin työkalussa ihan onnistumisiakin ollut. Olkoonkin, että samalla se aiheuttaa uusia sen suhteen, että se tuottaa vaikeammin havaittavia ja ratkaistavia ongelmia artikkeleihin. En kuitenkaan usko, että näiden tuottaminen on olut tarkoituksellinen lopputulos vaan enemmänkin, että koska sen huomioiminen/ratkominen ei ole ollut mukana roadmapissa niin se on out-of-scope silloin kun ovat koodanneet tuota. -- Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 23.13 (EEST)

Jatketaan vielä tätä pohdiskelua, niin jos vuoden 2023 tekniikalla pitäisi ratkoa tuota lähdeongelmaa tuossa niin itse tekisin sen kääntämisprosessin näin:

1. Pilko teksti ohjelmallisesti yksittäisiksi väitteiksi (esim: The device ships with Manjaro ARM and Plasma Mobile as the user interface.'[1]' . en:PinePhone Pro)
2. Käy läpi väitteet yksi kerrallaan
   1. Kysy käyttäjältä löytyykö väite annetusta lähteestä (Kyllä / Ei / Ei pääsyä lähteeseen)
      • Jos ei tai ei pääsyä, niin kysy haluaako käyttäjä lisätä uuden lähteen josta väite löytyy. Jos uusi lähde lisätään, niin palaa kohtaan #2.1
   2. Jos on lähde, niin kysy käyttäjältä vastaako väite lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei)
      • Jos ei, niin kysy haluaako käyttäjä muokata väitettä vastaamaan lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei) Jos muokataan, niin palaa kohtaan #2.2 muokkaamisen jälkeen
   3. Konekäännä lähdettä vastannut väite suomeksi ja kysy käyttäjällä vastaako käännetty väite lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei)
      • Jos ei, niin kysy haluaako käyttäjä muokata väitettä vastaamaan lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei) Jos muokataan, niin palaa kohtaan #2.3 muokkaamisen jälkeen
3. Tee ohjelmallisesti suomenkielinen tiivistelmä niistä käännetyistä faktoista joille löytyi lähteet ja väitteet vastasivat käyttäjän mukaan lähdettä
4. Kysy onko tiivistelmä toivotunlainen (Kyllä / Ei)
   • Jos ei niin kysy haluaako käyttäjä muokata tekstiä (tai luodaanko tiivistelmä uudestaan). Jos muokataan, niin palaa kohtaan #4 muokkaamisen jälkeen
5. Kysy vastaako lopputulos annettuja lähteitä (Kyllä / Ei)
   • Jos ei niin kysy haluaako käyttäjä muokata tekstiä. Jos muokataan, niin palaa kohtaan #5 muokkaamisen jälkeen
6. Kun lopputulos on OK ja vastaa käyttäjän mukaan lähteitä, niin tallenna teksti Wikipediaan

Eli tuossa se tehtävä jota muokkaaja tekee ei ole 1:1 tekstin kääntämistä vaan faktojen tarkistusta ja sitten käännösten tarkistusta siten, että yksittäiset kohdat on pilkottu niin pieniin osiin että sen voi fiksusti tehdä. Periaatteessa tämä on samaa mitä tehdään kun käännetään tekstiä, mutta tuossa vain se on pilkottu sellaiseksi palaksi mitä käyttöliittymä ohjaa tekemään ja siinä on automaatiota mukana. -- Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 09.03 (EEST)

Käytin "Kyllä / Ei" -metodia kysyessäni eräältä ylläpitäjältä, onko hän tarkistanut ettei viitteessä ole virheitä ("Tarkistitko vai et tarkistanut?"). Kun ei ylläpitäjä vastannut, ei voi muiltakaan odottaa saatikka vaatia. --Abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.12 (EEST)

No siis käyttöliittymäelementeissä on se hyvä puoli, että niissä ei pääse eteenpäin jos ei vastaa. -- Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.20 (EEST)

Lainaisin sitä mielelläni hetkeksi. --Abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.28 (EEST)

Tuohan olisi kätevä myös ei-kääntäjille, etenkin uusille käyttäjille, jotka kirjoittavat koko sivun omasta päästään ilman lähteitä. Ohjelmisto huomaisi lähteiden puuttumisen, eikä antaisi julkaista sivua vaan alkaisi pyytää lähteitä esimerkiksi virke kerrallaan, ja käyttäjä voisi myös itse määritellä, että mikä teksti on peräisin mistäkin lähteestä ja ohjelmisto lisäisi lähteen automaattisesti esim. annetun URL-linkin perusteella. kyykaarme (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 18.36 (EEST)

Minua vähän hämmentää Savirin perusteluissa se, että "automaattiseulotutkaan saisivat käännöstyökalulla lisäillä epäluotettavia Wikiartikkeleita". Saisiko tuohon selvennystä? Kuuluisiko työkalu rajata ennemmin seulojille, vaiko peräti ylläpitäjille? Vaiko pitäisikö se ottaa kokonaan pois käytöstä vaiko niin, että sitä voi hakea ja ylläpitäjä/byrokraatti möntäköön tai älköön myöntäkö sitä hakijalle oman harkintansa mukaan?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.48 (EEST)

Minä en kannata artikkelien kääntämistä Wikipediasta toiseen, oli tekijä kuka tahansa. Minusta Wikipedia ei periaatteessa käy Wikipedian lähteeksi. Enkä myöskään usko, että artikkelien kääntäjät juuri koskaan oikeasti tarkistavat viitteissä ilmoitetut lähteet, etenkään kirjalähteet ja maksumuurin takana olevat verkkolähteet. Kirjoittaja voi tietysti ottaa mallia toisen Wikipedian artikkelista ja kertoa samat asiat samassa järjestyksessä kuin siellä, kunhan osaa suomea ja käyttää oikeita lähteitä, mutta se ei enää olekaan käännös. Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2023 kello 11.19 (EEST)

En tiedä muista, mutta minusta Savirin ajatuksessa piileksi outo seuraus: Kun on kirjoittanut wikipediaan tekstiä, se ei ole enää kelvollista tektiä toisessa wikipediassa. Jos alkuperäisen artikkelin kirjoittajat ovat tarkistaneet lähteet ja jos lukijatkin ovat tarkistaneet lähteet, olisi teksti mielestäni kelvollista referoitavaksi täälläkin. Jos jompi kumpi tai molemmat tarkistamiset puuttuvat (ei kai ole täysin mahdollista), on tiedon oikellisuus harmaampaa. Olen kääntänyt joitakin artikkeleita alkuun, ja sitten laajentanut niitä lähteisteyllä tiedolla. Kun olen voinut tarkistaa lähdeartikkelit vuosienkin jälkeen, ovat ne olleet edelleen melko samanlaisia. En osaa sanoa, ketä tämän vakuutteluni vakuuttaa, itseänikö vain.--J Hokkanen (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 16.11 (EEST)

Wikipedian lähtökohta on se ettei se ole kelvollinen lähde itselleen. Se miksi se ei toimi, että oletettaisiin jonkun tarkistaneen täällä jonkun teksti tulee siitä, että anonyymien kirjoittajien yhteisössä ei ole mitään takeita siitä, että joku olisi oikeasti tehnyt. Tällöin lähdetään siitä, että joka kerta kirjoittaja on itse vastuussa tuottamastaan tekstistä ja vakuuttaa tarkistaneensa sen oikeellisuuden eikä vetoa johonkin mitä joku muu tuntematon henkilö olisi tehnyt. Poikkeuksena tähän on ehkä jokin en:Wikipedia:WikiProject Medicine joka tuottaa nimenomaan lähtökohtaisesti käännettäväksi tarkoitettua sisältöä ja pyrkivät vertaisarvioimaan (lääketieteen ammattilaisten toimesta) artikkeliversioita ja myös julkaisemaan artikkeleita vertaisarvioiduissa julkaisuissa. Eli projektin tarkoitus on tuottaa luotettavaa vapaastilisensoitua terveystietoa käännettäväksi ja käsittääkseni luotettavuudeltaan pärjää käännöksineen mille tahansa mitä fiwikissä on aihepiiristä riippumatta. -- Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 16.45 (EEST)

Hyvin kirjoitettu, Zache. Tässä on kuitenkin taustalla suurempia asioita, kuten kielen ja kulttuurin näkökulma. Onneksi artikkelit eri kielissä eivät ole englannin kielen klooneja. Vaarana nimittäin on, että kääntämisen siirtyessä AI-vaiheeseen tuhotaan kansalliset kulttuurit englannin ylivallan takia. Käännökset paranevat ja nopeutuvat, mutta asiavirheet monistuvat, niin että oikeaa tietoa ei löydy juuri mistään kieliversiosta. En tykkää ollenkaan, että käännetään en-Wikipediasta, koska siinä on paljon virheitä. Monien virheiden lähteinä (ja lukkoina) ovat teokset, joita saa vain amerikkalaisista kirjastoista tai maksamalla jostain jäsenyydestä tai tilauksesta. Tällaisesta piilomainonnastakaan en pidä. Kun amatöörit tai puoliammattilaiset kääntävät pikana sata artikkelia, niin ei mikään velvoita tarkistamista, mihin menisi ehkä vuosi. En-Wikin artikkelien huonuus johtuu siitä, että sinne on pikaisesti kirjoittanut satoja tuhansia amatöörejä asian vierestä puolitotuuksia ja valeita, joita muut korjailevat ehkä vasta 20 vuoden kuluttua. – Kääntäminen on hyödyllistä, jos 1) haluaa tutustua aiheeseen; 2) tarkistaa, onko itsellä väärinkäsityksiä tai 3) saada rakenteellisen yleiskuvan. Kääntäminen on kaikille tarjolla jo nyt esim. Google-kääntäjän avulla. Ei wikieditoijien tarvitse olla konekääntäjien apinoita tai kopioijien kopijoita. – Mitä kääntämisrajoituksiin artikkelista toiseen tulee, niin rima mahdollisimman korkealle, suomen kielenkin ja kulttuurin puolesta. Jari Rauma (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 13.25 (EEST)

Onneksi Tartossa tehdään suomalaisugrilaista tiedettä. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 15.20 (EEST)

Sanat käännös ja kääntäminen ovat varsin laaja asia, jos ajatellaan että pelkästään Wikipediota on 333 eri kielellä ja itse kieliä valtavasi. Tarkuuden vuoksi voisi puhua suomennoksesta ja suomentamisesta, se ajaisi esityksen asiaa paremmin. Arvelisin, että Wikipedian, kuten tiedon välittämisen tulevaisuudenkin merkittävä osa tulee olemaan käännettyjä ja fiWikiin suomennettuja tekstejä. Wikipedian täytyy korostaa sitä, että käytettiinpä mitä tahansa koneita tai apuvälineitä kuten Chat GPD tai vastaavia, käännös on kääntäjän tai suomentajan teos ja hänen vastuullaan tai ylittipä suomennoksen taso teoskynnyksen tai ei. Tämä koskee siis käännöstä, ei tietysti itse tekstin sisältöä. Wikipedian pitäisi rohkaista käyttäjiä sekä itse artikkeleiden, että tekstin osien kääntämiseen ja suomentamiseen. Toivottavasti nämä esitetyt tekniset muutokset eivät lisää suomennosten vastaisuutta, jota olen ollut havaitsevani, vai mitä? En voi kannattaa ehdotusta, jos kääntämisen tekninen sääntely johtaa suomentamisen apuvälineiden käytön täydelliseen kieltoon. Silloin suomenkielisestä Wikipediasta tulee eristetty ja melko pieni saari.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 12.25 (EEST)

Tuossa muuten kun halusin Wikipedian ulkopuolella lukea joitain tekstejä kielellä, jota en osaa, niin huomasin sellaisen ilmiön, että vaikka Chat GTP on aivan onneton tosiasioissa, joista se ei tiedä juuri mitään, vaan horisee täysin mitä sattuu (pois lukien muutamat sille ilmeisestikin ennalta syötetyt vastaukset yleisiin, sen kotimaassa usein kysyttyihin kysymyksiin), kun sen tiedot käytännössä lähes mistä tahansa ovat hyvin ohuet, niin vastakohtana tälle Chat GTP:n tekemät suomennokset ainakin testaamistani muun kielisistä teksteistä ovat paljon parempia kuin Google-kääntäjällä, jolla joskus yritin suomentaa (tai kun se ei onnistunut, niin kääntää esim. englanniksi tai saksaksi) samoja tekstejä. Eli siinä missä Google kääntäjän käännökset vähänkin harvinaisemmasta kielestä tai vähänkin vaikeammasta aiheesta saattavat olla täysin puutaheinää, niin päinvastaisesti tälle Chat GTP:n suomennokset mistä tahansa näyttävät olevan varsin kelvollisia (ainakin keveillä yleistajuisilla tejsteillä, vaikean titeellisen tekstin kanssa en vielä ehtinyt kokeilla). Ehdin testata tätä vielä myös saman lajityypin teksteillä kielellä, jota osaan ja tämä varmensi käsitystäni. Ja kun joistain teksteissä oli olemassa suomennoksia, niin chat GTP e myöskään käyttänyt mäitä vaan käänsi itse. Oikoluettavaa kyllä jäi, mutta varsinaisia virheitä oli vähän. Lisäkokeita voisi tehdä useammilla tekstityypeillä, mutta jossain näin jo sanottavan, että juuri kääntämisessä Chat GTP on jopa korvannut ammattitaitoiset ihmiskääntäjät, joille tarjotaan enää vain näitä Chat GTP:n oikolukuja. Mutta tämä ei tietysti poista sitä, että jos alkuperäinen teksti on joko kieleltään tai sisällöltään huonoa, niin se huonous ei tästä tietenkään kaikkoa. Ja silloin kai korostuisi se, että pyrittäisiin kääntämään sellaisia tekstejä, jotka eivät ole niin huonoja, että niiden kääntämisessä ei olisi mitään järkeä niiden huonouden takia. --Urjanhai (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 20.53 (EEST)

Suomeen ja muihin uralilaisiin kieliin kääntäminen ja niistä kääntäminen onnistunee kuitenkin kaikkein parhaiten Tarton yliopiston erityisesti suomalaisugrilaisittain viritetyllä konekääntimellä: Neurotõlge! Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 23.56 (EEST)

Ajapaikin kanssa ollaan käytety sekä Helsinki-NLP:tä, että Tarto-NLP:tä, niin Helsinki-NLP tuntuisi olevan ainakin suomenkielen kanssa parempi. Mitä tulee kaupallisiin vastineisiin, niin DeepL parempi kuin Google Translate ja Google Translate on jokseenkin samaa tasoa kuin Helsinki-NLP tai jossain tapauksissa parempi. ChatGPT:n toimintaperiaate on näihin verrattuna siinä mielessä eri, että koska se on isompi/syvempi kielimalli, niin se on paremmin kontekstitietoinen ja se on enemmän "virheenkorjaava" kun taas nuo toiset tekee kääntää suoremmin alkuperäistekstin mukaan. Se on hyvin hämmentävää miten "hyvin" ChatGPT 4.0 pystyy kääntämään esimerkiksi saamenkieliä. Eli vaikka siellä on selkeitä käännösvirheitä ja huonoa kieltä, niin oma lähtöoletukseni oli että lopputulos olisi puhdasta dadaa, niin sen sijaan se tuottaa helposti sen tasoista lopputulosta että sitä voi käyttää sisällön hakemisessa ja sen arvaamisessa mistä tekstissä on kyse. -- Zache (keskustelu) 28. huhtikuuta 2023 kello 10.52 (EEST)

@Iivarius, muuten jos seuraat skeneä niin minulla on mielikuva, että ainakin Turun yliopisto (ja varmaan Helsingin yliopisto) olisi Lumella laskeskelemassa jotain suomenkieleen liittyvää isoa kielimallia, niin jos tiedät tai kuulet tuosta jotain niin itseäni kiinnostaisi. Näin Turun Sanomissa jonkun sivumaininnan tästä, mutta en ole oikein löytänyt lisätietoja. -- Zache (keskustelu) 28. huhtikuuta 2023 kello 11.00 (EEST)

Tämä ilmoitus antaisi ymmärtää jotain tuollaista. --Geohakkeri (keskustelu) 28. huhtikuuta 2023 kello 20.29 (EEST)

Ylellä oli juttu tuosta tänään: FinGPT3 on suurin puhtaasti suomenkielinen kielimalli, eikä suurempaa ole hetkeen tulossa. Ei näköjään mitään hirveän vakuuttava tuo FinGPT3 vielä, mutta toisaalta sanovat myös suoraan että ovat samassa kuin OpenAI kolme vuotta sitten, mutta noin muuten varmaan kaivataan monikielistä mallia joka olisi isompi kuin tuo 13B. (johon tarvittaisiin varmaan mukaan suomalaisia lehtiarkistoja jotta sen tekeminen olisi kiinnostavaa) -- Zache (keskustelu) 10. toukokuuta 2023 kello 18.36 (EEST)

Tuloksesta jatkoon: globaaliyhteisölle viestiminen

Näyttää siltä, että tulos on joko täysi konsensus tai hyvin lähellä sitä, joten seuraavaksi pitäisi saada englanninkieliset ihmiset kunnioittamaan sitä. Miten tämä on tarkoitus tehdä? Iivarius (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.18 (EEST)

Ei siinä mun mielestä tarvita muuta kuin tehdä tiketti Phabricatoriin. Mä voin tehdä sen todnäk huomenna illalla, mutta en pahastu jos joku muu ehtii tehdä sen ensin. kyykaarme (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 18.04 (EEST)

Tiketti: phab:T337412. kyykaarme (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 20.36 (EEST)

Muutos on nyt tehty, enkä ainakaan itse pystynyt julkaisemaan artikkeliavaruuteen käännöstä altterilla, joka ei ole automaattiseulottu. Oletko Zache tehnyt jonkin väkän vai toimiiko se rajoitus nyt ilman väkäsuodatintakin? Yritän käydä viikonloppuna läpi käännöstyökalussa näkyvät ohjetekstit, osa niistä on englanniksi tai muuten vaan höpsöjä. kyykaarme (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 19.22 (EEST)

En ole tehnyt väärinkäyttösuodatinta. -- Zache (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 19.37 (EEST)

Jos muutos on tehty, niin kuinka Käyttäjä:Vennijefe on voinut tehdä käännöksen? --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 21.59 (EEST)

Tekijä = Ihminen

Mihin perustuu se, että viitteissä tekijä voi olla vain ihminen? Välillä ainakin perustellaan yhteenvedoissa muokkauksia, että tekijyydestä on poistettu jokin muu tekijä, kuten tässä. Esimerkiksi Kotus neuvoo, että kun heidän julkaisuiinsa viitataan tekijäksi merkitään joko vastuuhenkilö tai vastuuyhteisö: [2]. Tällaista tapaa noudattaa myös monet Suomen ministeriöt. Jos nappaa vaikkapa OKM:n kaksi uusinta julkaisua, tässä on merkitty tekijäksi (avaa pdf) Opetus- ja kulttuuriministeriö, mutta tässä Raimo Lepistö. Osa julkaisuista on siis monien kirjoittajien yhteistöitä, joissa ei ole varsinaista tekijää. Osassa taas on selkeästi yksi tai useampi tekijä. Ja esimerkiksi Finna merkitsee tekijäksi myös yhteisötekijän: tässä tuo OKM:n ensin mainittu julkaisu. Siellä on tekijänä Opetus- ja kulttuuriministeriö. Alusta ei varmaan taivu suoraan tällaisiin yhteisötekijöihin, sillä viittausmallissa on Opetus- ja etunimenä ja kulttuuriministeriö sukunimenä. Ja kun hakee tekijänä Opetus- ja kulttuuriministeriötä saa valtavasti tuloksia. --PtG (keskustelu) 16. toukokuuta 2023 kello 18.13 (EEST)

Se perustuu Verkkoviite-mallineen ohjeeseen: "Tekijäksi merkitään yksi tai useampi ihminen. Tekijäksi ei merkitä esimerkiksi sivuston tai yrityksen nimeä." Mallineessa on erikseen parametri julkaisija, johon voi merkitä vaikkapa viraston tai yrityksen. --TuomoS (keskustelu) 16. toukokuuta 2023 kello 22.23 (EEST)

Mihin perustuu meidän ohje? Julkaisija on tosiaan eri asia, eikä sitä voi tietenkään sinne laittaa. Näitäkin joskus näkee, ja ne onkin syytä korjata. Mutta monessa julkaisussa tekijä on yhteisö. Meidän ohjetta pitäisi täsmentää, sillä ulkomaailma ei käytä meidän määrittelemää tapaa. --PtG (keskustelu) 16. toukokuuta 2023 kello 23.20 (EEST)

@Apalsola: sen laittoi mallineohjeeseen. Siitä on kauan, mutta kannattaa koittaa, jos sattumalta muistaisi. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 16. toukokuuta 2023 kello 23.32 (EEST)

Tässä on muutoslinkki verkkoviitteen ohjeeseen ja keskustelu mallineesta verkkoviite Julkaisu ja julkaisija. raid5 17. toukokuuta 2023 kello 00.02 (EEST)

Verkkoviitemallineessa tosiaan sanotaan "ihminen", mutta kirjaviitemallineessa sanotaan "kirjoittaja". Mallineet ovat toistensa kanssa ristiriidassa. Ja on edelleen tilanteita, joissa julkaisija ja yhteisötekijä ovat myös erit. Esimerkiksi IUCN:n punaisessa kirjassa. Julkaisija on IUCN, mutta tekijä on lintujen kohdalla BirdLife International. Keskustelu aiheesta on näemmä ollut vähän suppea, ja Apalsola esittää asian "vain omana mielipiteenä". Se on totta, että monesti näkee verkkoviitteissä tekijäksi merkityn sivuston julkaisijan, mikä on usein väärin. Mutta on joitain tilanteita, jolloin kirjoittaja ei ole "ihminen". Periaatteessahan näissä lintulajeissa afrikanpingviini toki jo rikotaan hieman sääntöä, koska IUCN-mallineissa tekijäksi tulee tuo BirdLife International. --PtG (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 07.35 (EEST)

No yksi näkemys tässä on se, että tekijänoikeus syntyy aina lähtökohtaisesti luonnolliselle henkilölle ja tällä säilyy aina isyysoikeus teokseensa, niin siksi tekijäksi merkitään lähtökohtaisesti ihmisiä eikä organisaatioita. -- Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 09.06 (EEST)

Nuo ohjeet olen perustanut pitkälti SFS-standardiin (johon siellä on viitattukin). En pääse nyt tarkastamaan, mitä standardissa tarkalleen lukee, mutta jos etsii Googlella lähdeviittausten laatimiseen tehtyjä ohjeita (esim. [3], [4], [5]), niin ei niissä toki suoraan sanota, että tekijän pitäisi aina olla ihminen, mutta yhtään esimerkkiä yhteisötekijästä en löytänyt, vaan esimerkeissä tekijät ovat aina ihmisiä.

Minusta ei ainakaan pidä toistaa teoksen julkaisijaa tekijäkohdassa. Joissain tilanteissa tekijä voisi ehkä olla jokin julkaisijan piirissä toimiva työryhmä tms.

Finnan käyttämiseen esimerkkinä suhtautuisin ainakin pienellä varauksella, koska se on tietokanta, ei mikään lähdeviittausohje. Myös @Zachen esittämä pointti on minusta relevantti.

––Apalsola ^{k • m} 18. toukokuuta 2023 kello 19.21 (EEST)

Finna ei toki ole lähdeviittausohje, mutta se käyttää tekijä-kohdassa myös yhteisötekijää. Ja esimerkkejä löytyy myös ohjeista, kuten tuosta sun kolmannesta linkistä, jossa sanotaan verkkolähteistä meidän ohjeiden vastaisesti jopa näin: "Jos lähteen kirjoittajaa ei mainita, kirjoittajaksi merkitään sivustosta vastaava organisaatio". Oululaisissa ohjeissa on myös näitä yhteisötekijöitä: [6]. Sitä en toki tiedä yhtään, mitä SFS-standardissa sanotaan, mutta sen tiedän, että tietokirjallisuudessa, siis akateemisessa sellaisessa, käytetään organisaatioita lähdeluetteloissa tekijänä. Tässä on varmasti ihan käytännön hyöty, kun voi tekstissä viitata sitten siihen organisaatioon jonkun pitkän ja monimutkaisen raportin nimen sijaan. --PtG (keskustelu) 18. toukokuuta 2023 kello 23.45 (EEST)

@PtG: Onhan tuossakin kyllä pointti, vaikka tuolla viittauksen lyhyydellä ei Wikipediassa olekaan suurta merkitystä, koska täällä tekstiviitteessä käytetään viitteen numeroa. (Toki Harvard-järjestelmäkin esiintyy lähdeviiteluettelossa silloin, kun saman julkaisun eri osiin viitataan useasti.) Ehkäpä ohjetta voisi kuitenkin päivittää. Mainitsisin kuitenkin ohjeessa, että jos teoksella on henkilötekijä, se on aina ensisijainen. Samoin, jos yhteisötekijä ja julkaisija ovat sama taho, voi aina miettiä, onko julkaisijan nimi tarpeen toistaa tekijänä. ––Apalsola ^{k • m} 26. toukokuuta 2023 kello 20.20 (EEST)

Otit malliesimerkiksi minun muokkaukseni, jossa poistin tekijä-kohdassa olleen Birdlifen. Se oli huono esimerkki, sillä verkkokirjan tiedoissa editorit ovat DK:sta, Bridlifen osuus on olla projektikoordinaattori. En pääse lukemaan johdantoa, joten en tiedä kerrotaanko siinä tarkemmin, mikä on kenenkin tehtävä ja osuus.

Mutta noin yleisenä linjauksena tekijäksi voisi merkitä yhteisönkin, enkä ankarasti vastusta, jos siihen päädytään, tosin en kannatakaan. Näen siinä käytännön ongelmia: Yhteisö voi tulla kolmeen kohtaan eli tekijäksi, julkaisuksi ja julkaisijaksi. Toinen on se että jo nykyisin tekijäksi merkitään milloin mitäkin, usein lehden nimi, ja jos ihmisrajoitusta ei ole, kirjoittajien on vaikea nähdä, mitä siihen kuuluu merkitä. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 08.48 (EEST)

Keskustelu näyttää hiipuneen, joten mennään kai sitten vanhalla ohjeella, että tekijä = Ihminen. --Abc10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 12.35 (EEST)

Hallitsijoiden aakkostusmallinejärjestys

De.- ja en.wikipediassa esimerkiksi Maximilian- ja Vilhelm-nimiset hallitsijat on järjestetty aakkostusmallineella numerojärjestyksen 01, 02 etc., fi.wikipediassa ei. Onko kyse huolimattomuudesta vai tarkoituksellisuudesta? --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2023 kello 21.11 (EEST)

Meilläkin on luokitteluohjeissa neuvottu käyttämään samaa tyyliä. Jos järjestysnumeroita muuta numeroiksi, niin IX aakkostuu väärin. Jos käyttää ilman nolla-alkua, niin sitten aakkosjärjestys on 1, 10, 2, koska ei tuo tiedä, koska on luku ja koska numerosarja. Eli joo pitäisi periaatteessa käyttää aina, mutta jos on alle 9 samannimistä asialla ei ole näkyvää merkitystä (ainakaan vielä). Sitä en tiedä, että onko huolimatonta vai tarkoituksellista. Harva varmaan ymmärtää, että tuo pitäisi aakkostuksen takia tehdä noin. --PtG (keskustelu) 21. toukokuuta 2023 kello 22.47 (EEST)

Onko ongelmana se, että Vilhelm Punainen on aakkostuksessa ennen Vilhelm Valloittajaa, vaikka Punainen on kakkonen ja Valloittaja ykkönen, kun ne on aakkostettu nimen eikä järjestysnumeron perusteella? Nähdäkseni missään muissa luokissa ei ole Vilhelmien suhteen väärää numerojärjestysaakkostusta vaikka sitä ei olekaan aakkostusmallineella määrätty. --Lax (keskustelu) 22. toukokuuta 2023 kello 09.52 (EEST)

Ei ole, koska käytetään lisänimeä aakkostuksessa. Mutta esimerkiksi Ruotsin kuninkaiden luokassa on ongelma, koska IX:t aakkostetaan kirjaimittain. Kielitoimiston ohjepankin mukaan roomalaiset numerot aakkostetaan numeroarvon mukaan, joten järjestyksen ei pitäis olla Kaarle IX, Kaarle Sverkerinpoika, Kaarle VIII Knuutinpoika Bonde. Aloituksen esimerkikit saattavat olla huonoja, mutta ongelma on silti todellinen. --PtG (keskustelu) 22. toukokuuta 2023 kello 10.39 (EEST)

En tutkinut niiden hyvyyttä tai huonoutta vaan sattui silmään että muissa Wikeissä niissä on numerojärjestys aakkostuksessa. Mikä muuten on se syy mahd. huonouteen? Kuninkaalliset eivät kuulu lempiaiheisiini. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

Huonous on siinä, että asialla ei ole konkreettista vaikutusta. I, II, III, IV, V, VI ja VII ovat oikein kirjainten järjestyksessä, ja yhdeksän ensimmäistä saa järjestykseen ilman 0-alkua. Eli vasta kymmenes samanniminen monarkki aiheuttaa numero-ongelmia (yhdeksäs jos aakkostetaan kirjainten mukaan). Vilhemeissä eikä Maximilaneissa ei siis ole sellaista ongelmaa, joka laittaisi aakkostuksen väärin, mutta toki nämäkin olisi parempi aakkostaa 01 ja 02... --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 17.31 (EEST)

Ok. Ymmärsin yskän. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 17.49 (EEST)

Hyvä että kävit korjaamassa noiden Ruotsin kuninkaiden aakkostuksia. Huomasin itse aivan hiljattain saman ongelman eräiden Ranskan hallitsijoiden kohdalla, mutta olin laiska enkä jaksanut muuttaa aakkostusta jokaiseen Ludvigiin ja Kaarleen, joten korjasin pelkästään väärään kohtaan aakkostuvat tällaisella pikaratkaisulla. --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 12.21 (EEST)

Useampi viite samaan asiaan

Jos artikkelin tekstissä kirjoitetaan, että ”Cha cha cha on Spotifyn kaikkien aikojen kuunnelluin suomenkielinen kappale”, niin riittääkö tuohon yksi kyseisen tiedon lähteistävä viite, vai onko tarpeen lisätä vielä lisää viitteitä, joissa kerrotaan täsmälleen sama asia? Tarkoitan tätä muokkausta, josta minulla ja lisääjällä @Coen: oli riitaa: [7] --Kärrmes (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 14.24 (EEST)

Ei kai siihen tarvita kuin yksi lähde, koska se ei liene kiistanalainen tieto eikä mielipide. Iltalehti on faktantarkastajan kannalta parempi, kun sen voi lukea vapaasti myöhemminkin. HS:n jutut tuppaavat menemään piiloon. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.08 (EEST)

Samaa ajattelin, että tuollaiseen selvästi yksiselitteiseen asiaan ei pitäisi enempää tarvita. Johonkin kiistanalaisempaan juttuun on minunkin mielestäni hyvä laittaa enemmän, joskus olen tainnut laittaakin. --Kärrmes (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.14 (EEST)

Tuo tieto ei ole kiistanalainen, joten sanoisin, että ulkoasun kannalta ehkä yksi lähde samassa kohtaa olisi parempi. Muunlaisessa tapauksessa korkeintaan kolme lähdettä samassa kohtaa olisi mielestäni hyvä, mutta ei enemmästäkään kai niin paljoa haittaa ole. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. toukokuuta 2023 kello 15.39 (EEST)

Useampi lähde lisää luotettavuutta. Kaksi viitettä ei ole vielä ongelmallisen paljon. Minä suosin sellaista tuplaviitteistystä, että toinen viite on netistä ja toinen kirjasta tai lehdestä. Käyttäessäni artikkelissa kahta (tai useampaakin) lähdettä, joista kummastakaan ei löydy kaikkea artikkeliin kirjoitettavaa tietoa, merkitsen molemmat viitteeksi sellaisiin kohtiin, joissa oleva tieto löytyy molemmista lähteistä. Sanomattakin on selvää, että laiskemmat tietoa lisätessään tyytyvät yhteen viitteeseen. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2023 kello 19.00 (EEST)

Mielestäni esimerkiksi artikkelissa sähkötupakka viitteet menee jo liiallisuuksiin, esimerkiksi tämän osan ensimmäisestä kappaleesta menee 14 viitettä. Spuiqenizer (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 14.40 (EEST)

Tuossa on kuitenkin kyse eri asiasta kuin mistä puhuin. Tuossa tekstissä lukee, että "asiasta on tehty useita tutkimuksia ja käyttäjäkyselyjä, joiden mukaan sähkötupakasta on ollut hyötyä sekä tupakoinnin vähentämisessä että sen lopettamisessa". Kun tekstissä mainitaan useista tutkimuksista ja käyttäjäkyselyista, niin silloin pitääkin olla useita lähteitä, jotta selviää, että useita tutkimuksia yms. on tosiaan ollut. Ellei sitten asiaa kerrota sellaisenaan yhdessä lähteessä, mutta aina niin ei ole. Itse tarkoitin asioita, jotka eivät ole kiistanalaisia ja selviävät yhdestäkin merkitystä lähteestä. Jos artikkelissa lukee, että ”Cha cha cha on Spotifyn kaikkien aikojen kuunnelluin suomenkielinen kappale”, niin mielestäni riittää, että merkitään yksi lähde, jossa kyseinen asia mainitaan. --Kärrmes (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 15.20 (EEST)

No se oli vähän huono esimerkki, mutta entäs vaikka kohdan terveysvaikutukset toinen kappale, missä on yksi lause aika itsestään selvästä asiasta, niin 7 viitettä. Spuiqenizer (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 15.39 (EEST)

"Sähkötupakasta on löydetty joitakin terveydelle haitallisia aineita, mutta huomattavasti vähemmän kuin tavallisista savukkeista." Aika kyseenalainen väittämä tuokin, joten useamman lähteen käyttäminen lienee perusteltua, vaikka vähempikin mielestäni riittäisi. --Kärrmes (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 15.44 (EEST)

Worldcat lähteenä

Onko lähdekäytännöt peruttu? Fi.wikipediassa on 431 sivua, joilla on käytetty lähteenä Worldcatia, joka käyttää lähteenä Wikidataa (joka käyttää lähteenä Wikipedioita, joihin ihmiset kirjoittavat omasta päästä mitä sattuu)? Worldcat sisältyy usein auktoriteettitunnisteisiin, mutta ainakin Käyttäjä:JEV-VLH käyttää sitä ihan itse [8]. Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 10.48 (EEST)

431, joissa joko lähteenä tai auktoriteettitunnisteet-mallineessa on linkki Worldcatiin. Suurimmassa osassa näyttäisi olevan tuo linkki vain, eli ei lähteenä. Jos joku käyttää sitä lähteenä artikkeleissa, niin varmaan voi häntä huomauttaa asiasta. Stryn (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 11.20 (EEST)

Kerrotko vielä mistä näkee erikseen ne jotka ovat lähteenä? Onko "linkki vain" tarpeellinen, kun Wikipediasta pääsee suoraan wikidataan? Lukija saattaa harhautua luulemaan, että kyse on luotettavasta ulkoisesta sivustosta. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 17.36 (EEST)

Olen samaa mieltä, että lukija voi harhautua luulemaan, että epäluotettava sivusto on luotettava. Miksi linkkejä epäluotettaviin sivustoihin saa laitta Aiheesta muualla -osioon, auktoriteettitunnisteisiin, yms. Vaikka sellaista sivustoa ei käytettäisikään lähteenä, niin lukija voi silti saada sen käsityksen, että sivusto on luotettava varsinkin, jos linkki sellaiseen löytyy tietolaatikosta esim. IMDb. Artikkeliien lopuista löytyviin Aiheesta muualla -osioon ja auktoriteettitunnisteisiin pystyy laittamaan mitä vain linkkejä, mutta tietolaatikkoon pystyy vain yhden linkin kuhunkin muutamaan tiettyyn sivustoon eikä muualle artikkeleihin saa laittaa ulkoisia linkkejä lukuun ottamatta viitteitä, jotka ovat eri asia. Tämä saa varmasti usean luulemaan, että IMDb on luotettava. Mun mielestä linkit IMDbin ja muihin epäluotettaviin sivustoihin voisi ottaa tietolaatikoista pois ainakin. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 1. kesäkuuta 2023 kello 22.13 (EEST)

Ei tarvitsekaan kertoa mistä. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 18.01 (EEST)

Ulkomuistista tehdyt lisäykset

Miten tulisi suhtautua tällaiseen muokkaukseen, jossa kirjaviitteen lisäämisen suhteen on todettu: "en muista oliko täsmälleen mainituilla sivuilla, mutta kirjassa kuitenkin". Eli muokkaaja epäsuorasti ilmoittaa, ettei hänellä ole käyttämäänsä lähdeteosta muokkaushetkellä hallussaan. Kirjan sivut saattavat olla muokkaajan itsensäkin mukaan merkitty väärin, ja lisäksi on riskinä, ettei lähteessä sittenkään sanota ihan sitä, mitä tekstiin lisättiin. Ko. artikkelille on vaivalla saatu hyvän status, joten tekisi mieli kumota tavallista herkemmin. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 09.45 (EEST)

Varmaan riippuu aika pitkälti kirjoitusprosessista. Esimerkiksi itsellä on muissa yhteyksissä käynyt, että olen tehnyt muistiinpanoja eri lähteistä ja kirjoittanutkin tekstiä huomatakseni jälkikäteen, että en ole riittävän tarkasti merkinnyt lähteiden paikkoja jotta ne pystyisi fiksusti merkitsemään. Tässä nimenomaisessa artikkelissa varmaan oikea tapa on, että etsitään kirja pistetään lähdemerkinnät kohdilleen, koska hyvien artikkeleiden noin periaatteellisella tasolla pitäisi olla sellaisia joita voidaan käyttää esimerkkinä muille. . --Zache (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 09.58 (EEST)

Entä jos kirjaa ei ole saatavilla? Itselläni ei sitä enää ole, eikä ilmeisesti muokkauksen tekijälläkään. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.31 (EEST)

Uskoisin, että joku saa sen tarvittaessa lainattua kirjastosta. -- Zache (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.48 (EEST)

"Joku". Mielestäni nämä ovat muokkaajan vastuulla, ja jos hän ei kykene asianmukaisesti lähdettä merkitsemään, niin sitten se kumotaan sen sijaan, että muut joutuvat juoksemaan kirjastoissa. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.54 (EEST)

Ottamatta kantaa tähän tapaukseen ei minusta pitäisi tehdä muistin perusteella Wikipediaa. Muisti voi pettää ja sen takia pitäisi lähteitä merkitessä tarkistaa että lähteessä todellakin sanotaan niin kuin muistaa. --Linkkerpar⚡ 12. kesäkuuta 2023 kello 10.05 (EEST)

Kutsutaan muokkauksen tekijä mukaan keskusteluun selvittämään asiaa: @EmzQh: --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.34 (EEST)

Kiitos kutsusta. Muistan aika hyvin kirjoista tiettyjä kohtia, ja nuo lisätyt (kulkijaluonne, Katri Helenan biisi) muistin kirjasta ulkoa siksi että luin ne kohdat useamman kerran läpi. Kirja oli silloin vain lainassa, eli ainoastaan sivunumeroita en muista tarkkaan, mutta ainahan voi lainata uudestaan ja tarkistaa sivut jos se auttaa (niin kuin ylempänä jo mainittiin). Helmetin sivuilta selviää mistä on lainattavissa ja kyllä niitä on. --EmzQh (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.59 (EEST)

Käy ihmeessä lainaamassa. Mielestäni nuo merkinnät kannattaa sitä ennen poistaa, koska niistä ei ole varmuutta. Muiden niskaan tuota hommaa ei pidä kaataa. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 12.04 (EEST)

Otan kyllä tämän vastuulleni, on muutenkin tarkoitus käydä kirjastossa. Lainaan uudestaan ja tarvittaessa kerron täällä mitä siellä lukee ja korjaan sivunumerot. --EmzQh (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 12.31 (EEST)

Enpä tiedä miten tämä voitaisiin kumotakaan, jos ip-osoitteiden vastaavakin pitäisi periaatteessa seulonnassa hyväksyä.--MAQuire (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 12.28 (EEST)

Palautettu lisätyt sivunumeroineen, ulkomuisti ei pettänyt tällä kertaa. Ja kun kerran alkuun pääsin niin lisäsin innokkaasti vielä henkilökuvankin. Kai se nyt on ok. --EmzQh (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 21.51 (EEST)