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Bonjour @CaféBuzz et merci pour le signalement. Il semble que le problème de vandalisme ne soit pas limité à cette IP en particulier. Aujourd'hui, j'ai protégé plusieurs pages en raison de vandalisme récurrent provenant de diverses adresses IP. Voici la liste des pages concernées :
Ces pages ont toutes été ciblées par les mêmes IPs effectuant des actes de vandalisme sournois. Si vous identifiez d'autres pages à protéger, merci de me les signaler.
Après la suppression du TI Discussion:Tribus arabes d'Algérie/Admissibilité, Al-Hilali Z (d · c · b) (qui revendique être Hilalien, sachant que l'appartenance réelle ou supposée à ces tribus médiévales font l'objet de controverses et de militantisme, ce qui est souvent à la limite du WP:Conflit d'intérêt ou du WP:POV pushing), accélère le rythme de création de ces pages, avec toujours les mêmes problèmes : sources anciennes et/ou détournées, et très souvent des sources non centrées, donc cherry picking.
Un avis ? Une première étape serait pour moi que le contribue gele le rythme de création de ces pages. Par la suite, si un article propre ne se justifie pas, on fusionne avec les pages des régions. Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 13:11 (CET)[répondre]
Pour ce qui est de la restriction à la création, si c’est cette avenue qui est privilégiée, il faudra en faire la demande en RA (et pas en VEC, okazou) car c’est une action administrative Kirhamqu’ouïs-je?6 novembre 2024 à 16:27 (CET)[répondre]
Bonjour,
Alors non actuellement je peut dire que ma cadence même ralenti, de plus que la page des Bani Sebih n'est pas une de mes créations, sinon je suis d'ascendance hilalienne, je viens d'une tribu qui descend d'eux et non je ne suis pas un pan-arabiste anti-amazigh extrême, je ne fait pas de pov-pushing, comme j'ai signalé, les Ouled Attia "arabe" c'est une faute de ma part, mais sinon mes sources sont sérieuses et résultes de la majorité de mission coloniale française. La page des Ahl Angad a tout a fait sa place et n'est pas du tout rempli de militantisme "neo-hilalien" (ils ne le sont même pas), puis exemple de ma "bonne foi" la page des Zemoul est noté "arabo-berbère" car oui les écrits scientifiques mentionne une appartenance "raciale" (époque coloniale) aux arabes et aux chaouis.
Je veux juste contribuer à propos d'un domaine qui me plait, quand c'est écrit berbère c'est berbère, je vais pas inventer de mon chapeau une ascendance hilalienne inconnue (sauf pour les Ouled Attia ou j'ai fauté dans mes sources, je reconnais mon erreur), mais le reste j'essaye d'être fiable, même si certaines sources sont pas folles, elles ne sont que minoritaire et réitère des affirmations donnés par plusieurs sources fiables, mais juste j'extrais des informations que j'ai besoins ayant pas un grand impacte (lignée précise ou fractionnement tribal).
Je trouve inutile de vouloir supprimée ces pages, de plus que celles choisis ont plusieurs jours voir mois de décalage et celle des Bani Sebih n'est pas la mienne.
Je trouve que la fusion avec des pages de régions sont inutiles, c'est deux choses différentes. Je ne viens pas faire un militantisme, si ce n'est juste écrire des articles à propos de tribus qui n'en ont pas et que j'ai un certain amour pour cette culture, j'aimerais que tout les Maghrébins connaissent la leur, que ce soit un Iznassen de Berkane, un Ait Ouariaghel de Hoceïma, un Hrizi de Berrechid, etc...
Je contribue dans ce domaine qui me plait, il peut que je faute (comme les Ouled Attia, qui ont était corrigé par @Monsieur Patillo). Les Ahl Angad sont une très grande tribu qui peuple la frontière algero-marocaine, les Bani Sebih également ayant était au cœur des enfumades de Bugeaud et une des tribus importantes des alentours de Chlef, les Nawaiel étant une des tribus les plus influente de Tripolitaine et les Ouled Attia qui résulte d'une recherche qui a était fauté. Mais voilà, j'essaye de m'appliquer un maximum dans la création de ses pages et d'y apporter des sources fiables le plus possible. La suppression n'est pas une solution. Je peux restreindre la cadence de publication, en modifiant juste mes brouillons en ajoutant des informations que je trouve ayant une importance et une source fiable. Je suis desolé si j'ai pû causer un mal, je n'ai vraiment aucun "militantisme" exacerbé sur Wikipédia, je veux juste contribuer à alimenter un maximum sur un sujet qui m'est familier.
Bonjour Al-Hilali Z la question n'est pas l'utilité ou l'inutilité. Mais qu'on est obligés de suivre les sources.
Déjà les sources jusqu'à la moitié du siècle dernier ne sont pas acceptables. Ce sont des sources périmées au sens de Wikipédia, car le savoir a changé. Voir WP:Sources anciennes. Les sources coloniales du XIXe siècle en font partie.
Pour le , j'aimerais que tout les Maghrébins connaissent la leur, que ce soit un Iznassen de Berkane, un Ait Ouariaghel de Hoceïma, un Hrizi de Berrechid, ça contrevient à WP:PUB, WP:TRIBUNE, et WP:Importance disproportionnée et même à WP:POV (car l'appartenance ou non à une tribu ou à une autre est un POV, puisque une tribu est une construction humaine, et pas automatique vu l'ascendance). Sinon, imaginez si demain quelqu'un va créer les pages de tous les yaourts d'une entreprise agroalimentaire donnée (maghrébine ou non), ou alors les pages de tous les groupes agro-alimentaires. Ou de tous les plats d'une culture donnée. Ou de tous les influenceurs internet. Je ne sais pas si vous voyez.
Second point, nous avons une exigence d'avoir des WP:Sources centrées. Donc à défaut d'avoir des sources centrées, fusionner dans l'article de la région (qui n'a pas qu'une dimension administrative mais aussi humaine), permet de garder les infos qui sont sourcées avec des sources non centrées mais pas anciennes. Et Aide:redirection permettra à ceux qui font la recherche de trouver l'information.
En complément des constats de @Panam2014, ce qui m'inquiête c'est l'usage des sources :
par exemple l'emploi d'une source sur le Maroc sur l'article des Ouled Attia d'Annaba [1]
l'usage récurrent de blogs etc...
les sources en arabe parfois détournées (pensant peut-être que on ne peut pas les lire/comprendre)
On a également l'identification de ramifications ou tribus spécifiquement algériennes ou maghrébines comme tribu uniquement originaires d'Arabie à travers les siècles et les mélanges locaux, sans démêler ce qui est un noyau/ une base (hilalien, chorfa) qui va absorber d'autres éléments, les mythes (arabisations de certains berbères) et les controverses (sur tel ou tel groupe). Mr.Patillo7 novembre 2024 à 13:07 (CET)[répondre]
Pour résumé ce qu'explique @Panam2014, les sources utilisables sont celles qui reflètent l'état du savoir existant à date. Si on avait écrit un article sur la terre il y a 600 ans on aurait probablement écrit que la terre est plate. Les sources anciennes, dés lors que leur savoir est rendu obsolète par des sources plus récentes sont à proscire ou en tout cas à contextualiser un maximum en expliquant l'évolution du savoir. Par ailleurs l'admissibilité d'un sujet se démontre par l'existence d'une source centrée sur lui, une source dont le sujet...est le sujet, si je puis dire. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]
Je suis d'accord, le récent fiable prime sur l'ancien, mais le soucis c'est que les sources recentes sont très très maigre sur le sujet voir inexistante malheureusement c'est presque le seul type de source fiable que je pourrais avoir. Al-Hilali Z (discuter) 7 novembre 2024 à 16:45 (CET)[répondre]
Je comprend bien, l'importance serait de publier celle qui ont une "importance" ou plutôt une sorte de "poid" historique, après le soucis les sources récente sur les tribus sont très minimes, les missions scientifiques sont déjà assez rare, puis en arabe encore plus, beaucoup ce référe à Ibn Khaldoun, donc bon. C'est un sujet avec des sources actuel très maigre. Mais après oui ça peut avoir un aspect pub, après il n'y a pas de lobby tribaliste actuellement. Al-Hilali Z (discuter) 7 novembre 2024 à 16:43 (CET)[répondre]
Ensuite, les Critères d’admissibilité des articles reposent sur l'existence de sources indépendantes et centrées. Créer des articles sur des tribus berbères surtout « sans couverture substantielle dans des sources fiables et récentes risque de conduire à leur suppression ou fusion avec des articles plus larges » (cf. WP:PROPORTION).
Bonjour @Al-Hilali Z, je remercie @Panam2014 de m'avoir notifié. Je pense être parmi les contributeurs notifiés, un des plus "amoureux" ou "défenseur" des livres "anciens" (ceux encore fiables) et pourtant cela ne m'empêche de devoir vous conseiller très fortement que si une source plus récente existe (à condition qu'elle soit fiable), la plus récente doit être utilisée et que l'usage des sources anciennes doit être fait avec parcimonie et d'énormes précautions, sinon à quoi servent les nouveaux historiens ??? Une simple consultation sur google livre avec les mots "tribus" et "Algérie" (donc recherche en français) et sur la période des livres publiés au XXIe siècle montre pléthore de résultats? En effectuant la même recherche (avec le nom des tribus, en français, en anglais, en arabe, espagnol, etc), je n'ose donc imaginer le nombre d'ouvrage du 21e siècle traitant de ces sujets, des différentes tribus avec le recul nécessaire et les outils d'investigations plus modernes que les ouvrages du 19e et encore plus en cherchant en bibliothèques les ouvrages non numérisés. N'oubliez pas non plus l'exigence de neutralité qui sied à Wikipédia. Cordialement GF38storic (discuter) 7 novembre 2024 à 15:04 (CET)[répondre]
Bonjour, pour information, la recherche google LIvres effectuée par GF38storic ne ramène qu'un seul résultat récent : un livre cantonné à 1 région, le "haut sud-ouest" (livre de Yazid Ben Hounet).
Le reste, ce sont des sources anciennes numérisées. Le Répertoire Alphabétique Des Tribus Et Douars de l'Algérie date en réalité de 1879. Description et division de l'Algérie date de 1847. Quant à Alger, cité des paradoxes: relations de tribus et éternels sourires, il ne s'agit pas d'un livre scientifique. Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2024 à 15:30 (CET)[répondre]
je vous remercie @JMGuyon, d'avoir cliqué sur le lien que j'ai positionné et qui ne se veut qu'un exemple non exhaustif et juste explicatif qu'il vaut mieux utiliser des sources récentes. Je vous remercierai également de ne pas déprécier ou rabaisser, svp, la petite recherche effectuée puisque sur le lien fourni, on retrouve 1, 2, 3, 4, 5, 6 et (je m'arrête là à la 2e page de résultat car les autres pages contiennent aussi des professeurs contemporains du 21e siècle) sont publiées au 21e siècle en édition originale par les auteurs suivants: Kamel Kateb de l'Institut National d'études démographiques; Hosham Dawod, anthropologue du CNRS; Pierre Vermeren, historien né en 1966; Mohammed Hachemaoui, enseignant-chercheur Paris8, et Chems Eddine Chitour, ancien ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche scientifique d'Algérie qui apprécierons de se voir qualifiés de livres anciens... Je vous remercierai donc de ne pas déprécier les autres contributeurs ainsi. Cordialement GF38storic (discuter) 7 novembre 2024 à 16:56 (CET)[répondre]
@GF38storic comment on fait pour discuter si on a un point de vue qui n'est pas exactement celui de l'interlocuteur, sans se faire accuser de déprécier l'interlocuteur ? "Je vous remercierai donc de ne pas déprécier les autres contributeurs ainsi" est tout simplement une accusation de manquement à WP:PAP, avec généralisation en prime ("les autres contributeurs") là où j'ai parlé seulement d'une recherche que je considère autrement que vous.
Sur le fond : si j'ai bien compris, Al Hilal Z veut créer des articles sur chaque tribu. Ce qu'il lui faut c'est comme il le dit lui-même, une sorte de dictionnaire ou de répertoire ou d'encyclopédie des tribus. Je vous remercie pour vos compléments d'info ; cela dit, j'ai l'impression qu'il s'agit d'ouvrages de synthèse. Par chance peut-être on y trouvera un développement centré sur une tribu particulièrement notoire, mais cela ne correspond pas à première vue à ce que l'on cherche pour une série d'articles détaillés. Sinon votre 1ère ref est celle dont je parlais, que j'ai présentée comme valable ( mais cantonnée au haut sud-ouest). Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2024 à 17:33 (CET)[répondre]
Re-bonjour @JMGuyon, n'inversez pas les rôles ou je fais appel aux admins car s'il y a bien une attaque personnelle, elle vient dès votre première phrase « pour information, la recherche google LIvres effectuée par GF38storic ne ramène qu'un seul résultat récent » ce qui est faux puisqu'il y en a 6 rien que dans les deux premières pages de résultats. Si vous ne comprenez pas que c'est vexant et donne l'impression de vouloir déprécier le contributeur en question (moi en l’occurrence), j'aimerai bien savoir ce qu'en penses les autres contributeurs @Craqueo@Jean-Christophe BENOIST@Kirham@Le chat perché@Monsieur Patillo@Panam2014 alors que je ne fais qu'apporter mon aide ici en donnat des pistes à @Al-Hilali Z. J'en resterai là. Cordialement GF38storic (discuter) 7 novembre 2024 à 17:50 (CET)[répondre]
Tout simplement ce que vous considérez comme un résultat ne m'est pas apparu comme tel. Ce sont des choses qui arrivent. Un ouvrage sur l'Algérie en général ne m'apparaît comme susceptible d'aider à la création d'une série d'articles sur des tribus bien précises, car Hilali Z ne veut pas analyser le fonctionnement tribal d'un point sociologique, il veut créer des créer des articles centrés sur des tribus pas extrêmement notoires.
Bonjour GF38storic il arrive à tout le monde de se tromper. Je ne pense pas que JMGuyon (d · c · b) vous dépréciait en affirmant que la recherche ne donnait qu'un seul résultat probant (personnellement, si j'avais été dans cette situation, j'aurais cité les autres résultats ). Après, oui, c'est une question de ressenti, donc il est possible de ressentir quelque chose comme étant rabaissant même si ce n'est pas l'intention de la personne. Sinon, il arrive qu'une recherche d'un ordinateur à un autre ne donne pas le même résultat. Il arrive aussi de pas remarquer d'autres résultats, surtout s'ils sont au milieu de résultats plus anciens. Et même dans l'hypothèse où votre recherche ne contient qu'un résultat probant (pas le cas), ça serait "mieux que rien" en regard de ce qui a été numérisé. Amicalement à tous. Panam (discuter) 7 novembre 2024 à 18:52 (CET)[répondre]
Je ne pense pas suivre l'affaire de près mais je trouverais souhaitable qu'elle soit réglée exactement comme s'il s'agissait d'un article sur l'histoire de France ; par exemple l'histoire de la noblesse, qui fait appel souvent à des sources anciennes. A qualité de sources équivalente, il n'y a pas le même nombre de personnes pour défendre un article sur l'histoire de France et sur l'histoire de l'Algérie. --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2024 à 15:39 (CET)[répondre]
Bonjour JMGuyon pour les sources anciennes, je ne sais pas comment ça se passe pour l'histoire de France lors de l'Ancien Régime, même si j'ai vu quelques DDA aboutir. Sinon, il y a eu souvent des discussions pour ne pas les utiliser, notamment pour les sujets polémiques comme l'Action française. Donc il y a eu des DDA qui se sont terminés par une absence de consensus, mais quand des discussions ont été lancées et les articles vidés des sources litigieuses, de nombreux DDA ont abouti à la suppression.
Ici, le problème est que les sources anciennes en question sont coloniales et les archives coloniales ont pour biais une approximation sur la situation, faisant passer tantôt les Arabes, tantôt les Berbères, pour l'ethnie majoritaires. Je ne sais pas si ces contradictions étaient volontaires en fonction des intérêts à satisfaire les uns et les autres, ou s'il s'agit d'erreurs car le travail n'était pas sérieux. Après, en parallèle, on trouve des blogs arabistes ou berbéristes, qui vont instrumentaliser ces archives. Après, Monsieur Patillo (d · c · b) a trouvé des sources contemporaines, mais il me semble, qu'en général, elles entrent moins dans le détail. Panam (discuter) 7 novembre 2024 à 16:04 (CET)[répondre]
Après je fait attention à pas trop prendre de sources de blog arabiste, j'en ai un en tête mais déjà lui même je me moque entre guillemets de ce qu'il raconte, c'est bourré d'erreur au niveau origine, après en fraction des moments c'est plutôt bien en ayant des sources de livres mais pas les titres (des screenshots de pages) Al-Hilali Z (discuter) 7 novembre 2024 à 16:48 (CET)[répondre]
Bonjour @Al-Hilali Z auriez-vous des sources dans une langue autre que le français ? Par exemple en arabe, en anglais, en berbère etc. Car s'il n'y en a pas, selon conforte beaucoup l'idée de Panam2014, selon laquelle vos sources reflètent en réalité une ethnologie coloniale mise au service de la colonisation. Je me permets d'attirer votre attention sur le risque considérable que présente ce type de sources : il est arrivé souvent que des colonisateurs aient divisé pour mieux régner, et qu'ils aient forgé dans les pays colonisés des identités collectives au service de leurs propres intérêts.
Les sources anciennes en arabe ne valent pas mieux a priori, et sont plutôt des objets de recherche. C'est surtout la notabilité, la contemporanéité et la Proportion (contemporaine) qui prime, plus que la langue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2024 à 16:37 (CET)[répondre]
+1 JCB. Dans le cadre des querelles durant depuis des années sur les sujets liés au maghreb il y a eu fut une époque un contributeur qui tentait d'imposer un POV à l'aide de sources en arabe du 19ème siècle si ma mémoire est bonne. Source parfaitement obsolètes mais qui confortaient ce contributeur dans son POV pushing. Il s'est trouvé d'autres contributeurs, connnaissant le sujet, pour indiquer que ces sources étaient obsolètes et ne reflètaient pas l'état du savoir actuel.
Pour l'exemple de l'histoire de France les sujets liés aux familles nobles de sont pas exempts de problématique de sourçage à l'aide de source ancienne. Sources qui permettent à certains d'imposer des articles. C'est un domaine de l'encyclopédie très particulier parce qu'on y rencontre à la foi des membres ou proches des familles qui veulent à tout prix prouver que leur famille est notoire (il y a même certains contributeurs liés à certaine association de familles...) et d'autre part des contributeurs acharnés à démontrer, mais pas dans un but encuclopédique, que telle famille ne serait pas notoire (ce qui est d'un point de vue encyclopédique parfois le cas d'ailleurs). Le banni Correcteur21 est un spécialiste du POV pushing sur les familles nobles ou prétendues telles. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2024 à 16:47 (CET)[répondre]
Tristement non, il n'existe rien sur les origines de tribus aujourd'hui, je sais qu'il y a la romancière marocaine, Mouna Hachim qui a écrit un dictionnaire des noms de familles marocain, après un dictionnaire de tribus aurait était pas mal, mais dans tout les cas ça aurait était puisé dans les archives, puis honnêtement les affiliations donnés par les missions scientifiques concorde pas mal avec les sources arabes traditionnelle du milieu (Ibn Khaldoun surtout). Al-Hilali Z (discuter) 7 novembre 2024 à 16:50 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z le problème n'est pas de puiser dans les archives en étant un auteur reconnu (qui sait distinguer le bon grain de l'ivraie). C'est pour ça que nous, on ne peut pas faire nous même le tri. Et que c'est un WP:TI. Donc comme le disaient @Le chat perché, @Jean-Christophe BENOIST et @JMGuyon, on doit se baser sur des sources secondaires. Pour Ibn Khaldoun, on doit l'utiliser seulement si des sources contemporaines le citent. Panam (discuter) 7 novembre 2024 à 17:08 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z, Quand on contribue sur des pages concernant les tribus berbères et arabes, il est important de croiser les sources selon l'historiographie actuelle. En effet, les sources issues du monde musulman ont tendance à développer des points de vue expliquant que la colonisation européenne constitue une erreur dans leur histoire, tandis que les sources principalement européennes offrent des perspectives souvent plus favorables sur cette période. À l'inverse, de nombreuses sources d’historiens du monde musulman considèrent la colonisation comme une légende noire pour le monde berbère et africain. Petit rappel également valable pour WP:NPOV, WP:POV et WP:Vérité. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 7 novembre 2024 à 17:51 (CET)[répondre]
@Craqueo, c'est ce que j'essaye de faire un maximum, quand je peux trouver des sources arabes récentes mais elles aussi sont assez rares, sauf peut être des lignées de chérifs qui ont étaient copié pendant des siècles et siecles. Al-Hilali Z (discuter) 7 novembre 2024 à 18:01 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z Le problème majeur de la rédaction encyclopédique est qu'il existe parfois des thématiques où un point de vue est placé au-dessus d'un autre, l'autre point de vue étant considéré comme non crédible par certains contributeurs. Par exemple, imaginons qu'un contributeur pense que les Européens sont inférieurs aux musulmans ; dans ce cas précis, le contributeur, faisant confiance à son opinion, va chercher des sources confirmant ses affirmations personnelles. Ce qui est vraiment problématique, c'est qu'il omet souvent, de manière volontaire ou involontaire, des points de vue étayés par des sources qui ne confortent pas son opinion et qui sont à l'opposé de ce qu'il pense. Cela nous ramène aux notions de WP:Travail inédit et de WP:Détournement de source. En plus de WP:POV-pushing. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 7 novembre 2024 à 18:37 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z d'ailleurs, si on se substitue au manque de sources en faisant nous même le travail de documentation à partir de sources anciennes, c'est un WP:TI. Wikipédia est à l'image des sources qui existent. @Craqueo pourra confirmer. Panam (discuter) 7 novembre 2024 à 18:55 (CET)[répondre]
En gros sans l'apport de sources fiables et sources centrées pour enrichir le contenu de rédaction encyclopédique, il y aurait beaucoup trop de problèmes hasardeux vis-à-vis du respect des principes et des normes fondatrices de l'encyclopédie. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 7 novembre 2024 à 19:13 (CET)[répondre]
@JMGuyon Ma réponse concernait surtout la notion de langue, peu importante dans ce débat, que les sources soient modernes ou anciennes. Et c'était également une réponse à une remarque que vous m'aviez faite comme quoi je préférerais des sources en langue en caractères latins (ce que je n'ai jamais dit non plus), et c'était une occasion pour redire qu'il n'y a aucun a priori à avoir sur la langue, qu'il soit positif ou négatif, mais seulement sur les critères énoncés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2024 à 20:10 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST la notion de langue intervient dans ce cas, comme dans une autre discussion que nous avons eue, où vous avez préconisé d'écarter les sources en hébreu et en arabe, ce avec quoi j'étais d'accord.
Le sens de mon intervention était de diversifier les origines linguistiques / nationales, parce que Panam2014 mettait en cause les sources coloniales françaises, donc les sources en français. D'où ma proposition de chercher à croiser avec des sources d'autres langues.--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2024 à 20:34 (CET)[répondre]
Je réagit juste à un propos de Hilali-Z qui affirme : Tristement non, il n'existe rien sur les origines de tribus aujourd'hui.
Cette assertion est fausse, je vous suggère simplement de voir les corrections d'articles que j'ai faite sur la base de sources secondaires.
Quand on cite délibérément un ouvrage sur les tribus arabes au Maroc (كتاب قبائل المغرب = kitab qabail al maghreb ) pour faire passer une tribu d'Annaba pour arabe on est dans autre chose qu'une gestion de la « pénurie » de source. Le problème ici n'est pas que la source en arabe est primaire, c'est un faux débat. Le souci est que la source a été détournée pour les besoin d'un pov.
J'ai aussi l'impression que on cherche à nous avoir en comptant sur le fait que les interlocuteurs dans une encyclopédie francophone ne peuvent pas (forcément) se rendre compte du détournement de sources en arabe. Pour l'aspect pov-pushing il est assez bien décrit par @Panam2014. Mr.Patillo7 novembre 2024 à 20:15 (CET)[répondre]
Je répète 1 milliard de fois que les Ouled Attia était une erreur et de base j'étais entrer en débat avec quelqu'un sur leurs origines et je me suis emmêlé sur les sources. Et j'avais (à ce moment là) rien trouver sur le fait qu'ils soient kabyles. Il n'y a pas de pov-pushing, ou en tout cas il est involontaire. Al-Hilali Z (discuter) 9 novembre 2024 à 14:45 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z Ca ne change rien que vos créations ressemblent à ceux de ce compte, y compris par rapport à cette confusion. Donc voue ne devez pas prendre pour source ce genre de compte, outre le fait qu'ils sont orientés, ils ne sont pas une source pour nous, et leur sourçage repose sur des archives coloniales et médiévales. Et il y a aussi le WP:COPYVIO. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 14:50 (CET)[répondre]
Oui malheureusement pour les Ouled Attia je me suis rendu compte que où j'ai eu ces sources étaient une sorte de pov-pushing, je m'en excuse, mais pour d'autre tribus c'est assez normal de retrouver des ressemblances, en soit ils ne vont pas chercher à mentir constamment, même si certains c'est assez visible et stupide (je suis déjà tombé sur des postes qui proclame l'arabité entière des Jbalas, alors que c'est une infime minorité). Je suis conscient de ce soucis et j'essaye désormais de trouver des sources qui cite au moins les divergences ou les mélanges. Al-Hilali Z (discuter) 9 novembre 2024 à 14:59 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z vos explications me semblent confuses. Je trouve contradictoire de parler d'une confusion personnelle, puis quand j'ai découvert le compte Twitter, vous remettez la faute sur la source. A moins que vous soyez un contributeur de ce compte Twitter (ce qui permettrait de concilier vos deux déclarations successives), mais en parallèle, vous dites que vous ne l'utiliserez plus comme source. Donc vous ne seriez pas derrière celui-ci. Pourriez-vous clarifier cette situation en toute franchise, à la lumière de WP:Conflit d'intérêt ? Ensuite, la question du WP:COPYVIO se pose toujours pour les cartes et même les phrases. CC @Monsieur Patillo et @CraqueoPanam (discuter) 9 novembre 2024 à 15:08 (CET)[répondre]
Non, c'est une confusion personnelle sur certains points j'ai mis plusieurs sources sur leur supposé "Arabité" et une qui vient d'un compte Facebook qui cité un livre que j'ai était recherché par la suite (Puis le titre était Qabilah al-Maghreb, mais venant d'un compte algérien je pensais que c'était pour dire Maghreb et pas Maroc, mais c'était l'inverse). Je tiens à dire je puise pas tout de Facebook ou quoi que ce soit, juste je prend ce qui vient d'un livre et recherche ce livre mais pas des déclarations aléatoire en source. Mais rien à voir avec le compte twitter, je le connais mais ça fait un certains temps qu'il ne publie plus rien. Et non je ne suis pas un contributeur de cette page. Concernants les cartes elles sont CC BY-SA 4 je crois, en tout cas oui je les obtient sur le site de la Gallica BnF. Al-Hilali Z (discuter) 9 novembre 2024 à 15:15 (CET)[répondre]
Donc @Al-Hilali Z l'utilisation de réseau social, de blogs, de forum dans le but d'utiliser des sources provenant de ces facteurs constituerait une violation flagrante de Wikipédia:COPY et de fait à Wikipédia:Détournement de source, Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !; en l'occurrence copier l'intégralité des infos d'une source pour son propre usage, commercial, de reproduction publique amène dans les cas très concrets à des problèmes juridiques. Je vous demande donc de me dire en réponse à ce message, la quantité du document transcrit de Twitter que vous avez copié si tel est le cas. Merci d'être le plus clair possible. Je prends à témoins @Panam2014, @Monsieur Patillo, et les autres intervenants de la discussion. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 9 novembre 2024 à 15:10 (CET)[répondre]
La source des Ouled Attia ne vient pas de Twitter, c'est d'ailleurs, j'ai dit que j'ai pris la source d'un livre qui était relayé par un compte algérien de Facebook sur une soit disante appartenance Athbaj des Ouled Attia, j'ai alors chercher ce livre et utiliser comme source. J'avoue cette faute, mais je ne prend pas comme source directement ce poste, c'était la confusion de ce livre qui à était prise. Mais la majorité de mes sources viennent soit de la Gallica BnF, Google Books et Internet Archives. Même si il y a l'utilisation de blog certaines fois, j'ai compris cette faute. Al-Hilali Z (discuter) 9 novembre 2024 à 15:19 (CET)[répondre]
Quand on prend délibérément un livre de tribus sur le Maroc (كتاب قبائل المغرب = kitab qabail al maghreb) [2] pour rédiger un article sur une tribu de l'Est de l'Algérie on est pas sur une « erreur » mais l'usage délibéré d'une source en arabe en comptant sur le fait que elle ne sera jamais vérifié du fait de la barrière de la langue.
Concernant twitter le problème est plus profond :
{ض} Les Tribus Arabes d'Algérie est une sorte de compte principal où divers contributeurs se rencontrent, avec exagération de l'importance des tribus/ramifications venues d'Arabie ou arabisation à outrance des tribus actuelles. Certaines tribus comme Jochem , sont citées et font parti des contribution d'Hilali Z.
L'importation de drapeaux inédits de pages comme ce twitter : ⁶₆⁷ 𝐙𝐚𝐲𝐝𝐞𝐫 ⁶₆⁷ {ض} 🇸🇦🇧🇲 (@MagicsZayder) / X [3] semble avoir été aussi pratiqué [4][5][6]
L'ajout d'une source d'un auteur Wael Saheen [7], toujours dans la même mouvance des « tribalistes » arabes de tweeter [8]. Au passage, l'emploi d'une source en arabe est ici fait pour empêcher la vérifiabilité de l'information et la qualité de la source.
Pour l'avenir, la continuité dans l'usage de sources primaires [9], sans tenir compte des griefs précédents montre que le compte va continuer tant que on le laisse continuer dans sa démarche. Pour moi on est dans un déploiement de compte de la sphère twitter qui ne fait que se poursuivre. Il opèrent également sur la wikipédia anglophone avec des objets de contribution similaire (mono-arabisation des tribus, retrait de la langue berbère/tifinagh des articles, contributions perturbatrices sur l'ethnicité, l'origine de tel ou tel élément culturel du Tajine au Burnous etc...). Cordialement. Mr.Patillo9 novembre 2024 à 19:16 (CET)[répondre]
C'est magique ça, je peux juré qu'on ne me croira pas. Et je n'utilise pas de source en arabe pour ne pas être vérifier je ne suis pas 100% arabophone je rappelle, et je peux faire des fautes et les Jochem sont arabes, @HistoireIntelligente a fait un très bon travail sur cette page. Et je ne contribue en rien sur le burnous ou le tajine sur le wikipédia anglophone, et oui je retire des moments des noms en tifinagh sur des tribus qui ne parle pas du tout cette langue et qui ont étaient ajouter principalement par Omar Toons, en tout cas a ce que je me rappel. Je suis vraiment pas actif sur la sphère twitter, de plus qu'elle est presque morte. Je suis loin d'être un anti-amazigh mais bon. Al-Hilali Z (discuter) 9 novembre 2024 à 19:41 (CET)[répondre]
Je n'ai aucun lien avec ses sphères là, j'en connais certains mais je refuse la publication de choses insensés, je suis même critiqué par certains pour avoir "laissé" des pages avec de la nuances sur le mélange de tribus. Je suis loin de venir ici et faire mon arabiste "tout le Maghreb est Hilaliens" etc. Al-Hilali Z (discuter) 9 novembre 2024 à 19:51 (CET)[répondre]
La question n'est pas d'être pro ou anti quelque chose. Il faut simplement sourcer avec du contenu fiable. Qu'une tribu soit arabe ou non n'est pas une fin en soi, la manière dont l'information est étayée, le degré de nuance, la neutralité etc... sont des paramètres plus importants. Or plus on creuse, plus on s'aperçoit que certaines contributions piochent dans le même fond « militant » que ce qui s'échange sur twitter. Mr.Patillo9 novembre 2024 à 22:48 (CET)[répondre]
Bonjour. Pour ma part j'ai plutot privilégié des sources centrées sur les régions des tribu. Par exemple pour Ouled Derradj (tribu) j'ai préféré mettre : Jean Despois, Le Hodna , FeniXX, 1er janvier 1953. Pour les Ouled Attia (tribu), une autre source : François Tomas, Annaba et sa région : organisation de l'espace dans l'extrème-Est algérien, Université de Saint-Etienne, 1977. L'essentiel est d'avoir une source relativement récente (qui fait revue des sources anciennes), publiée par un auteur avec une qualification et centrée sur le sujet.
Bonjour Al-Hilali Z serais-ce vous qui êtes passé en force sur l'article Ahl Angad (tribu) sous IP ? Si tel est le cas, je vous invite à relire de la manière la plus attentive possible WP:Ce que Wikipédia n'est pas car des sites tels que des blogs généalogiques, des sites ou l'on dépose des fichiers gratuits Scribd ne peuvent pas être utilisés comme sources. Il s'agit tout simplement d'un site à usage commerciale : en l'occurrence Scribd, et Google Viewer ajouté comme source également dans l'article par la même IP est en fait seulement un moteur de recherche constituant Google Maps il me semble. Faîtes attention,de fait Al-Hilali Z à ne pas mettre des sites hors-critères comme sources, ni à mettre des sources obsolètes d'une époque historique ancienne. Au respect de Wikipédia:Source non centrée et de Wikipédia:Refus de comprendre le message. Je ping @Panam2014, @Monsieur Patillo, @GF38storic, @Jean-Christophe BENOIST, @JMGuyon, et les autres intervenants de la discussion si vous souhaitez intervenir à mon propos. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 11 novembre 2024 à 13:21 (CET)[répondre]
Bonjour,
Non ce n'est pas moi, à vrai dire j'ai même créé ce compte pour pas qu'on puisse voir mon IP de base, je sais pas si les administrateurs ou modérateurs peuvent vérifier les IP/localisation pour prouver que ce n'est pas moi mais voilà, toutes les modifications que j'ai à faire je les faits sur ce compte-ci.
Pour ma part, cela reste curieux n'est-il pas, qu'une IP repasse en rajoutant soit des sources primaires, soit des sites hors critères d'admissibilités pour les réutiliser ensuite comme sources sur l'encyclopédie, comme l'ajout de refs autour du compte Twitter, mais àmha, si je peux vous donner un conseil @Al-Hilali Z évitez à l'avenir de multiplier les créations de pages sur les tribus arabes, le tout sans que vous connaissiez bien : à la fois les tenants et les comptes-rendues de ce qu'il faut comprendre pour les créations de pages selon Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, et surtout - dernier conseil de ce propos, entrainez-vous à préparer un brouillon avant de pouvoir le faire relire sur le forum des nouveaux, ce qui vous permettrait de glaner des conseils sur les règles éditoriales de rédaction encyclopédique, d'éviter « de propager le biais des points de vus historiques par la prédominence du POV-Pushing » surtout sur des articles historiques sensibles liées à l'histoire berbère et coloniale du XIXe siècle lorsqu'il faut faire un réel effort de confronter des sources plus récentes en faveur du respect de mémoire lié à la colonialisation selon une partie de l'historiographie européenne plus récente : exemple des études historique de Pierre Nora, d'une autre partie autour des sources européennes qui refusaient d'admetttre les droits des peuples berbères pendant la colonialisation du XIXe siècles, : exemple des sources historiques d'il y a deux siècle considérées comme obsolètes selon les recommandations de WP; ou tout simplement d'après l'historiographie du monde arabe de faire reconnaître les « méfaits de la colonialisation de l'époque ». Or si vous arrivez mieux à faire ce réel travail de perspective en confrontant ou en divergant ces deux rapports de divergences sur des points de vus historiographiques pa rapport à l'histoire du monde arabe et du monde berbère, vous arriverez ensuite normalement à gagner en rigueur et à comprendre les problèmes de variations autour des sources anciennes et des sources beaucoup plus récentes et spécialisées. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 11 novembre 2024 à 14:16 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z Juste pour compléter ma « pensée », le but de tout article n'est pas de donner une place beaucoup plus importante à l'un des différents points de vus ni à pendre position en faveur de l'un des points de vus considéré comme prédominant par la personne ou le contributeur : à éviter pour respecter Wikipédia:Importance disproportionnée mais simplement à donner une analyse objective, factuelle et consensuelle en équilibrant les rédactions pour donner autant de crédits à chaques faits historiques, si des interprétations historiques du même sujet sont différentes selon un historien européen, un historien du monde arabe, ou dans les deux cas. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 11 novembre 2024 à 14:27 (CET)[répondre]
@Al-Hilali Z pour répondre à ceci « je sais pas si les administrateurs ou modérateurs peuvent vérifier les IP/localisation pour prouver que ce n'est pas moi », si, en effet, les administrateurs et modérateurs disposent de moyens clairs pour vérifier les IP dans certains cas, mais il faut prendre en compte le fait que certains modifient et essayent de garder le plus secrètement possible leurs méthodes litigieuses, par l'utilisation de VPN dans le cas ou soit une IP ou un utilisateur essaye de faire des contributions perturbatrices en évitant d'attirer l'attention au maximun de contributeurs qui pourraient remarquer leurs méthodes désorganisatrices et désoeuvrantes sur des articles. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 11 novembre 2024 à 14:53 (CET)[répondre]
Création à la chaîne d'ébauches sans source
Bonjour à toutes et tous.
En patrouillant il y a quelques jours sur la liste des nouvelles pages, je suis tombé sur un certain nombre de créations de Thierry Caro. Il s'agit, depuis des mois, de créations en chaîne d'articles sans source contenant une ou deux phrases.
Pour ma part, avis déjà donné. S'il n'y a pas souhait d'adaptation, j'en resterais là. Il y a différence de traitement entre les créations d'un "nouvel" utilisateur (même autopatrolled) et d'un ancien. Ici, j'imagine que la confiance établie à un ancien contributeur suffit.
J'aimerais tout de même noter, face à l'argument qu'autrui s'en chargera, que sur les quasi 15600 pages créées, une énorme majorité est intouchée depuis leur création. Sur cette proportion, on peut tout de même apprécier le travail de lien avec Wikidata qui permet depuis quelques années à près de la moitié des créations d'être sourcées par défaut.
En analysant, on peut déterminer que cette méthode de travail avait sa pertinence avant le boom de 2010 puisque l'essentiel des créations avant 2010 a largement dépassé le stade de l'ébauche. Aujourd'hui, les sujets créés sont beaucoup plus pointus, voire parfois obscurs, et la probabilité qu'ils soient un jour pris en charge "naturellement" est excessivement basse. Quelques exemples à l'abandon (année 2015 et 2010) : Condé (La Réunion), Rochers de Svatoš, toutes les pages de la palette, Cascade de Grand Galet, Cascade du Chaudron, Bulletin of Volcanology.
Je n'aurais honnêtement aucun problème si la méthode fonctionnait toujours aujourd'hui et s'il n'était pas aussi simple de trouver des pages de plus de 10 ans.
Cela étant, si je suis d'accord de laisser faire, c'est parce que comparativement à la quantité d'article sans source absorbée par le Projet:Articles sans sources, les ajouts actuels restent gérables. Et on sait qu'il y a une montagne de 170.000 articles qui nous attendent. Nanoyo (discuter) 7 novembre 2024 à 08:05 (CET)[répondre]
Hello,
@Nanoyo88 une petite précision, Wikipedia (comme tout Wiki), n'étant pas une source pour Wikipedia, il s'en suit que Wikidata n'en est évidemment pas une non plus. Donc non une infobox liée à Wikidata ne permet pas à un article d'être "sourcé par défaut".
@Antimuonium, la méthode utilisée par @Thierry Caro est particulièrement non collaborative et comme le dit Nanoyo si c'était un nouveau la plupart des articles en questions seraient partis en SI et il aurait déjà été sommé par les admin de se conformer aux principes fondateurs et notamment l'obligation de vérifiabilité ainsi que l'obligation faite à un créateur d'article de démontrer un minimum l'admissibilité. Et par dessus tout le principe "collaboratif" de Wikipedia est en total contradiction avec la positoon "je m'en fiche, je créé à la chaine et il se trouvera quelqu'un pour faire ce que je n'ai pas daigné faire". Je ne serais donc pas choqué de l'ouverture d'une RA à son encontre vu sa désinvolture sue sa page de discussion. Page de discussion ou je vais continuer mon argumentaire. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2024 à 11:33 (CET)[répondre]
Coucou, pour wikidata, je parle de la partie "Liens" qui permet parfois de pointer les sources encyclopédiques et dictionnaires. Je ne parle pas de wikidata comme source, mais comme intermédiaire BDD permettant d'associer à la source à lier :) Nanoyo (discuter) 7 novembre 2024 à 11:44 (CET)[répondre]
Ce que faisait Thierry Caro à l'origine avait un sens. Mais il ne réalise pas que WP a évolué, et avec WP, ses contributeurs et les besoins. Certains anciens sont restés sur ce schéma (une ébauche vide, c'est mieux que rien). Du coup, dur de faire avancer les choses et de voir progresser les prises de conscience. Le plus regrettable à mon sens est que l'on accepte des normes différentes pour les contributeurs de longue date et les nouveaux. Récemment, je me suis fait révoquer par un admin pour lui avoir signalé sur sa PDD que son article était sans source. Du coup, on est bloqués dans ce système de deux poids deux mesures.
Pour faire évoluer les choses, il faudrait un sondage ou une prise de décision pour limiter le nombre d'ébauches créées par une même personne (pas pour l'interdire, surtout pas). Kisékiscolle ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2024 à 11:56 (CET)[répondre]
Wikipédia a grandement évolué depuis ses origines et les exigences de sourçage ne sont plus les mêmes que celles d'il y a 15 ans. Il faudrait que ce contributeur se conforme à cet état de fait. Il n'est plus acceptable de créer des ébauches sans aucune source, elles passent en SI. Il n'y a pas de raison de faire exception dans ce cas. CaféBuzz (d)7 novembre 2024 à 12:30 (CET)[répondre]
mais il serait peut-être intéressant d'avoir une catégorie de maintenance qui répertorie les articles sans aucune source (ni balise de réf, ni liens externes, ni bibliographie, etc). Je suis curieux de savoir combien d'articles sont dans ce cas dans l'encyclopédie VVLLAACC7 novembre 2024 à 12:38 (CET)[répondre]
On a affiné cette recherche au sein de la PATASS. On comptait en parler dans notre bilan qui fête les un an du projet... (Diffusé dans 10 jours et dans le prochain RAW). Bon, c'est déjà accessible pour le prochain RAW :P
On a un chiffre arrêté qui est probablement proche de la réalité, mais qui doit encore comporter des faux positifs et des exclusions erronées (ex : tous les modèles Liens n'apportent pas suffisamment de données). On tombe sur 147.600 ~, ce qui est plus rassurant que les 900.000 sans balise ref. A la louche, on pourrait supposer que l'on retrouvera dans cette liste 2 à 3% de créations de Thierry Caro.
Pour les créations récentes, d'août à novembre, nous avons référencés 55 articles strictement sans source nouvellement créés par Thierry Caro. Sachant qu'on en traite environ 500 mensuellement, c'est 3,6% de la charge de travail. Il est à noter que Thierry Caro n'est pas le seul à avoir procédé à ce type de création d'ébauche, nous avons communiqué avec d'autres précédemment. S'il est seul à le faire, c'est gérable. Si plusieurs contributeurs agissent de la sorte, ça devient problématique.
Après, il y a aussi des périodes où beaucoup d'ébauches sont créées, mais où la probabilité d'amélioration est élevée. Exemples récents : résultats électoraux qui rendent admissible, jeux olympiques. Ces cas sont franchement moins problématique et les bandeaux signalés pour ces thématiques récentes ont pratiquement tous disparus par la suite.
C'est bien pourquoi je proposais de réfléchir à une "adaptation" raisonnée de la méthode employée car, dans certains cas de figure, elle semble toujours pertinente. Mais les réponses m'ont malheureusement dissuadé d'envisager de prendre du temps pour cela. Quand on est face à un mur, il faut savoir le reconnaître et passer à côté pour continuer sa route. :) Nanoyo (discuter) 7 novembre 2024 à 13:10 (CET)[répondre]
@Pa2chant.bis, le problème ne sont pas les ébauches en elle même. Le problème ce sont les ébauches non sourcées. L'obligation de sourçage découlant d'un PF il n'y a pas besoin de légiférer, on a déjà ce qu'il faut : créer un article (ébauche ou pas) sans source est interdit. Maintenant comme tu le dis certains anciens semblent avoir des privilèges puisqu'un nouveau verrait ses articles passés en SI, et s'il persistait serait bloqué. Raison pour laquelle je disais qu'une RA à l'encontre de Thierry Caro me semblerait tout à fait innaproprié puisque vu de sa page de discussion il ne semble pas décidé à changer ses pratiques.
NB : en revanche, et je viens d'y pense, il serait surement possible, et même souhaitable je pense, de mettre en place un filtre qui interdirait la création d'article sans ref (mais je vois d'ici certains pousser des cris d'orfraie donc pas sur que ça passe). Le chat perché (discuter) 7 novembre 2024 à 13:27 (CET)[répondre]
Bonjour. Je suis entièrement d'accord sur le fait que le problème est lié à l'absence de source et non au statut d'ébauche. Maintenant, si l'on se met à la place du lecteur qui vient chercher sur Wikipédia une information encyclopédique (c'est quand même dans cet objectif que nous « travaillons »)et qui se trouve face à une page inutilisable parce qu'il ne sait pas d'où sortent les informations qu'elle contient, peu lui importe que cette page ait été créée par X qui a 300 000 contributions au compteur ou par une IP dont c'est la première contribution ; pour lui, le résultat est le même. Je serais donc partisan d'appliquer le même traitement à une page créée par l'un ou l'autre. Je verrais bien utiliser plus souvent, sur ce type de page, le modèle {{Article en sursis}} qui laisse un peu de temps au créateur pour compléter l'article avant la SI. Bien sûr, cela impose un suivi très scrupuleux (et chronophage ?) de ces pages, mais c'est une idée comme une autre. J'ai peur en outre que poursuivre le dialogue sur ce sujet avec Thierry Caro soit une perte de temps. Bien cordialement, — Arcyon[Causons z'en]7 novembre 2024 à 16:36 (CET)[répondre]
@Arcyon37, il est toujours possible pour l'aspect chronophage de recourir à un bot. Typiquement demander à un bot de créer des requêtes de SI pour les articles ayant le modèle dont tu parles depuis X jours et n'ayant aucune ref. Charge aux admin traitant de vérifier si effectivement l'article est sans source (il peut y avoir dans certains cas des sources mal wikifiées par exemple) et de faire une SI. De cette façon aucune charge spécifique de suivi, sauf le travail sysopale de traitement des SI. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2024 à 16:51 (CET)[répondre]
Je ne suis pas favorable à du flicage / suivi scrupuleux des publications d'un utilisateur. Méthode chronophage pour l'un, démotivante pour l'autre. Gardons à l'esprit que Thierry Caro abat effectivement une importante quantité de travail en dehors de ces créations d'ébauches. Qu'une grande partie de ces ébauches créées ne sont pas des articles sans sources (au sens strict). Que le problème pointé concerne une quantité non négligeable de contributions, mais pas sa totalité.
Pour avoir un chiffre, les 55 articles identifiés entre août et aujourd'hui sont perdus dans près de 3000 créations de page (catégorie inclus) et un nombre évidemment bien plus élevé d'édit sur cette période. C'est une goutte dans toutes ces contributions. La tentative de discussion n'a pas donné de fruit, c'est dommage. Je suis de ceux qui préfèrent la modération, le calme et le compromis. Chat Perché évoqué une RA, je comprends la démarche rigoriste, je suis mitigé tendance "pas envie". Je suis partisan du passage à autre chose tant que cette goutte est largement gérable. Si, par contre, les créations problématiques augmentent fortement, une RA me semblera nécessaire car cela pourrait être un signal indicateur d'une forme de provocation et désorganisation encyclopédique découlant de tous ces échanges.
Bonjour à tous, je rebondis sur le modèle {{Article en sursis}} proposé par l'ami @Arcyon37. Il faut, pour que l'amélioration de l'article soit effective dans un délai à déterminer, ne pas oublier le paramètre timestamp = . Une fois le délai écoulé, l'article apparaît dans la liste des WP:SI. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 7 novembre 2024 à 17:00 (CET)[répondre]
Bonjour. Pour introduire une nuance : la citation des sources en références est une recommandation (WP:Citez vos sources) tandis que la règle est WP:Vérifiabilité, qui indique tout de même :
« La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. Il satisfait complètement à cette obligation s'il associe clairement (par exemple par un renvoi à une note en bas de page) l'information en question à une citation d'une source fiable qui l'étaye. »
Pour reprendre les exemples cités par Antimuonium sur la pdd de Thierry Caro, Ville arabe, Trois Éléments ou Quelques petites piqûres ne me choquent pas : il y a bien des sources, en LE, qui semblent (je n'ai pas vérifié avec minutie) permettre de vérifier le contenu, même si l'idéal (qu'on peut légitimement attendre d'un contributeur expérimenté) serait qu'elles soient convenablement liées au texte avec des références. Si je vois passer de tels articles en patrouille faits par des nouveaux, je ne les passe pas en SI. Le cas des stations de métro sans aucune source (par exemple Efklídi (métro de Thessalonique), qui doit ouvrir dans le futur) me gêne davantage : là, ce n'est pas vérifiable, et ce ne sont pas des informations triviales. Là-dessus, @Thierry Caro, ton argumentaire sur la diversité des manières de contribuer ne porte pas. Comme dans tout groupe social, il y a un juste milieu entre « chacun fait ce qu'il veut » et un autoritarisme forcené, autrement dit il y a des règles minimum à respecter, et assurer la vérifiabilité des informations en est une dans la Wikipédia de 2024, comme le montre bien l'unanimité ci-dessus.
L'ironie est que je suis à l'origine de la création et de la diffusion massive de tous les modèles de type {{Liens}}, qui permettent aujourd'hui à des centaines de milliers d'articles de fournir des références extérieures à leurs lecteurs. On peut supposer qu'il s'agit de 50 000 000 de ressources externes auxquelles j'ai ainsi donné accès, plus que tout ce que le projet PATASS pourra faire en cent cinquante ans à courir derrière des ébauches. Mais on veut me punir pour un travail de création pour lequel on remercierait normalement un bénévole dans n'importe quelle organisation du monde réel. On dit que je travaille à la chaîne quand je fais 7 stations de métro alors qu'autrefois des bots créaient plusieurs centaines d'articles sur des taxons par jour. On dit aussi que Wikipédia a évolué et que je ne me suis pas adapté aux nouvelles exigences de sourçage : mais n'est-ce pas admettre, alors, que celles-ci ne sont pas le principe fondateur en vertu duquel on entend m'empêcher ? Ceux qui ici sont là depuis longtemps le savent très bien : le rigorisme quant à la nécessité de sourcer les articles est un phénomène récent que le projet PATASS a malheureusement perverti en une exigence absolue qui conduit à sa frustration permanente, à l'effondrement des créations d'articles et à une perte de diversité de contributeurs, sans parler de la mise en cause des manières de contribuer qui font la richesse de Wikipédia. L'interprétation créative des règles est négligée et des gens qui se félicitent d'être patrouilleurs s'amusent à venir titiller les contributeurs de bon aloi sur des informations qui sont vérifiables en un clic, plutôt que d'aller sourcer des articles d'actualité où les manipulations sont attestées. Le projet PATASS est une attaque absolue contre la confiance et la bonne foi, s'il cherche désormais à imposer le sourçage absolu, qui d'ailleurs n'intéresse que très peu le lecteur moyen que l'on peut interroger - j'en ai consulté énormément en vingt ans et très très peu de monde dans la vie réelle s'intéressent aux sources que nous nous épuisons à placer sur des informations triviales. À la limite, elles compliquent la lecture, détournent de Wikipédia les gens peu formés à la manipulation des références bibliographiques. Il y a énormément de contenu manquant, peu à jour, peu catégorisé, sous-développé. Mais non : on exige désormais des sources dans des articles qui n'ont qu'un résumé introductif, ce qui avait toujours été déconseillé jusqu'ici. C'est dommage. Que les gens veulent bien sourcer ici ou là, pourquoi pas ? Je le fais moi-même et c'est sans doute bien, à moyen ou long terme, de sourcer les choses. Mais ce ne doit pas être le seul souci de l'encyclopédie et ne doit pas absorber le temps de bénévoles qui ont l'air de ne même pas aimer sourcer, puisqu'ils appellent ça le "sale travail". C'est donc qu'une idéologie les a dévoyés et conduit à travailler contre leur gré, ce qui est moralement choquant et légalement presque attaquable. Je pense que les membres du projet PATASS qui en viennent à être dégoutés par les articles sans source sont à rassurer : vous pouvez passer votre chemin les amis. Vous pouvez arrêter un jour ou deux. Vous pouvez ignorer les sources quelques jeures. Personne n'est mort d'un article sans source. Wikipédia doit être vérifiable, pas vérifiée. Je sais que ça vous surprend mais c'est bien le cas : vous êtes libres et pouvez aller ailleurs, faire quelques ébauches justement. Sans elles, rien à sourcer. Sans elles, pas d'encyclopédie, car pas de couverture universelle de la réalité toujours mouvante. Moi je crois que l'encylopédie a d'inépuisables ressources et que nous serons encore là dans trois siècles. Alors quand je vois les gens marris qu'un article reste de type « la pomme est un fruit » pendant deux semaines ou trente ans, je m'inquiète : ils ont une vision pauvre d'une encyclopédie qui n'aura pas de fin et dans laquelle il est vain de croire que l'on pourra à court terme tout sourcer. Moi-même j'adore les catégories ou les modèles : je sais très bien pourtant que rien en la matière ne sera jamais comme il faut. Je corrige ce que je peux mais je n'entends pas croire que je pourrai un jour magiquement tout résoudre. Il y aura toujours des articles créés sans sources : ils sont non seulement inévitables, mais ils sont nécessaires et sains. Ils permettent une grande inclusivité. Ils permettent le travail collaboratif. Ils permettent l'encyclopédisme, la réactivité et nous apprennent la patience. Ils permettent d'envisager le temps long et de calmer les excès d'un perfectionnisme qui est toujours, in fine, une manière d'exclure et de monopoliser le contrôle de l'information. Il faut regarder l'ébauche comme ce qui nous oxygène. Le sourçage est beau, il est magnifique, mais il ne fait pas tout et ne vaut rien sans le contenu sans qui il ne peut être. Donnez-moi vos ébauches, vos brouillons, vos pages sans Infobox et j'en ferai une encyclopédie digne de ce nom : c'est le message de Wikipédia depuis toujours et nous pouvons en être particulièrement fiers. Je peux mettrele bandeau {{Sans source}} par défaut sur mes créations sans sources si le projet PATASS préfère : peut-être que déjà ça facilitera un peu leur travail. Mais encore une fois : du calme, on peut passer son chemin, chacun fait de son mieux, en fonction de son temps, de ses préférences et de ses compétences. Ne supprimez pas les articles des nouveaux : guidez-les. Montrez leur comment faire. Ils nous aident aussi, à leur manière. Ils font pitié dans un sens : vous les strikez comme des malpropres alors qu'on devrait les applaudir. Ils vont nous manquer, à la longue, tous ces gens que l'on frustre à effacer leur travail. Ils sont des gentils bougres et bougresses et vous exigez d'eux une rigueur qui est affolante, quand on y pense. Laissez-les débuter, bon Dieu. Et puis aimez le sourçage si vraiment vous voulez le développer : cesser de venir voir les gens comme si c'est un fardeau qu'ils vous ont laissé : c'est vous qui voulez ce bois, c'est vous qui choisissez ce fardeau. Mais il est possible d'aller contribuer ailleurs, et avec plus de joie : créer, corriger l'orthographe, mettre à jour, illustrer. C'est important aussi. Un article sourcé est aussi souvent un article qui meurt : il se fossilise dans la satisfaction qu'a tout un chacun de le voir sourcé et dans la difficulté croissante qu'il y a à le modifier utilement. Il faut donc faire attention aux excès partout. C'est important de prendre du recul. Très peu d'encyclopédies sourcent aussi extensivement que nous le faisons (aucune en fait) et il faut donc y voir deux choses. D'une part un avantage comparatif, c'est certain, mais aussi un écueil possible. Il faut être modéré. L'exigence de sourçage d'informations triviales est parfois excessive, non ? Qu'est ce que ça apporte concrètement ? Je remarque que les accusations de vouloir gonfler ses statistiques que l'on lance volontiers aux créateurs de pages peuvent aisément être retournées : aucun projet de Wikipédia ne semble se complaire autant de la statistique que le projet PATASS. Regardez vou vous-mêmes dans les yeux : vous êtes vraiment très très intéressés par le chiffrage de votre activité et en tirez manifestement grande joie. N'allez-vous pas un peu trop loin, dans un sens ? Je dis ça sans malice : il y a une passion pour l'éradication du contenu non sourcé qui doit nous interroger. Que sert-elle si les lecteurs s'en moquent le plus souvent, voire désapprouvent la complexification de la lecture qu'elle suscite ? Le sourçage généralisé est devenu le gage : une monnaie d'échange qui malheureusement obfusque le sourçage important. Autrefois un appel de notes soulignait le caractère controversé d'une information : aujourd'hui tout ceci est noyé dans du sourçage trivial au grand bénéfice des manipulateurs, des publicitaires et autres. Attention : il faut réfléchir quand même. L'exigence de vérifiabilité est nécessaire sur un wiki car chacun peut y écrire n'importe quoi. Mais l'exigence de vérifiabilité absolue est aussi le bourreau de la pertinence, puisque l'évident est traité comme le suspect. Voilà ce à quoi je réfléchis alors que l'on se jette les yeux bandés dans la gueule d'un rigorisme qui assèche tout, et en premier lieu le dynamisme et l'abordabilité qui font notre force jusqu'ici. C'est important de demeurer ouverts et de ne pas laisser les bibliographes professionnels fermer la porte à tous les autres. Il faut rester calme et patient. Je suis confiant pour nous si on sait le faire. Je remercie d'ailleurs tous ceux qui contribuent, sources ou non. Thierry Caro (discuter) 8 novembre 2024 à 01:16 (CET)[répondre]
C'est très ciblé sur la PATASS sachant que le projet est bien plus jeune que l'application plus stricte du PF1 et que ceux qui s'expriment dans cette discussion ne sont clairement pas tous liés au projet (Jules, Arcyon, Vlaac, Cafébuzz, Pa2chant).
J'ai hésité à répondre en détail point par point, mais ce serait chronophage et inutile.
Tout ceci part d'un simple message invitant à indiquer au moins la source de l'information menant à la création de la page. Je ne pense pas, pour reprendre les exemples récents, que tu t'es réveillé un matin après avoir rêvé de rames de métro et de projets de rames de métro. J'ai de base confiance en ton travail et suppose que tu as eu accès à cette information qui t'a permis de le compléter sur wikidata et créer l'article.
On aurait pu en rester au refus de principe philosophique tel que présenté initialement. La disproportion des attaques (polies, certes) dans ce dernier message me dépassent. Je ne compte plus prendre part à la discussion à partir de ce point de rupture. Il y a mieux à faire. Je t'invite à relire ton message et à prendre conscience de tes mots. Nanoyo (discuter) 8 novembre 2024 à 02:07 (CET)[répondre]
Il y a une différence en effet entre demander des sources pour la création d'un article, et demander des sources systématiquement pour chaque information d'un article (thème abordé par TC à la fin de son intervention). J'abonde avec TC sur ce dernier point et notamment l'ennemi de la pertinence et autres inconvénients. Qui demande à tout sourcer ? Cela existe, je vous invite à regarder Pour la Science où j'ai claqué la porte en PdD et où une bonne volonté a sans doute été découragée. Mais ce n'est pas le sujet principal de cette section qui est la création d'article sans source, et sourcer un minimum (ce qui parait.. le minimum) est différent de sourcer un maximum. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2024 à 10:25 (CET)[répondre]
Le fait est que les sources (liées ou non) sont exigées à la création d'un article en particulier pour garantir son admissibilité. La pratique consistant à créer de multiples ébauches sans source est chronophage pour la communauté (et pas seulement pour le projet PATASS, auquel je ne participe pas), demande un travail supplémentaire pour contrôler l'admissibilité, et finit parfois pour déboucher sur des PàS qui pourraient être facilement évitées avec un minimum d'efforts de la part du créateur. L'ignorer de façon répétée après de multiples tentatives de dialogue en ce sens n'est pas normal. CaféBuzz (d)8 novembre 2024 à 16:57 (CET)[répondre]
À chaque nouveau message, je suis un peu plus ahuri. Comme Nanoyo88, je n'ai pas la force et le temps de répondre sur tous les points de Thierry Caro qui me semblent très loin de ce que la communauté bâtit depuis des années. Et comme Arcyon37, je pense que continuer à discuter avec cette personne sur ce sujet est une perte de temps. Il n'y a aucune remise en question malgré les nombreux commentaires et c'est regrettable. Nous semblons être dans l'impasse mais continuer sur cette lancée n'est à mon avis pas acceptable. Je vais personnellement éviter d'ouvrir une RA ou poser un message sur le BA pour ne pas que cela passe pour de l'acharnement mais je ne serais pas étonné si quelqu'un d'autre le faisait. — Antimuoniumdiscuter8 novembre 2024 à 20:59 (CET)[répondre]
Je n'ai pas participé à cette discussion depuis qu'elle est sur cette page, mais pour éviter de répondre à ce long message, avec la même logique que ceux au-dessus, je vais tout de même retenir cette phrase :
« Wikipédia doit être vérifiable, pas vérifiée. »
Je laisse tous ceux qui liraient cette discussion réfléchir aux contradictions édictées dans la phrase elle-même, ainsi que dans le texte tout autour.
C'est-à-dire que la création d'articles sans source n'est pas expressément interdite et il n'y a aucun contributeur ici qui peut produire, source à l'appui, que dès la fondation de Wikipédia il a été écrit noir sur blanc que les articles créés sans source devaient être supprimés ou même considérés comme problématiques. C'est là tout le problème : les personnes entendant obtenir que tout article soit créé avec une source invoquent un principe fondateur mais ne peuvent pas prouver que celui-ci existe, ce qui est quand même dommage pour un projet prétendant sourcer les choses. Autrement dit, le principe qui conduit à la destruction d'une partie de notre contenu – ce que normalement on doit faire en tremblant, inquiets des nombreuses conséquences à long terme – repose sur la plus mal sourcée des propositions. Le corpus réglementaire parle de vérifiabilité, ce qui d'une part est volontairement flou et n'est en tout cas pas équivalent à l'autorisation expresse de suppression des nouveaux articles sans source, et d'autre part il s'agit d'une simple recommandation. S'il y avait une décision communautaire qui aurait été combattu par des arguments rationnels, ils seraient davantage dans leur bon droit. Mais ils inventent une règle et viennent se plaindre que d'autres ne la respectent pas ou ne la connaissent pas ou ne s'y intéressent pas. C'est quand même dommage. Moi, je les laisse faire et ne viens pas les embêter. Je contribue tranquillement, bon an mal an. Mais honnêtement ces conversations me réveillent : c'est assez inquiétant à quel point la logique de suppression de contenu s'est mécanisée et ne se remet plus en question. Elle s'est structurée en projet et produit maintenant des pressions sur les tiers contributeurs. Elle dégoûte les contributeurs qui travaillent différemment et utilisent ensuite la rareté des dernières contributions qu'elles ostracisent pour ensuite éliminer celles-ci aussi. C'est un emballement auto-entretenu. Or, c'est précisément là le problème : il n'y a pas de panique à avoir, pas d'urgence à sourcer tout, partout. Nous sommes là pour durer. Nous avons tout notre temps. Nous faisons au mieux, dans ce temps imparti. Wikipédia est tranquille. Il n'y a pas le feu. Un article sans source est un potentiel comme un autre. Il faut savoir apprécier ce que les autres bénévoles font. Il faut tranquillement présumer la bonne foi. Il faut tranquillement améliorer le contenu, pas à pas. Ne pas faire du blanchiment, qui il y a peu encore était le fait du vandale, devenir l'arme de l'encyclopédiste. Sinon tout se retourne cul sur tête. Il faut être patient avec les articles minimalistes. Sans source, sans wikification même, sans portail non plus, sans modèle, sans Infobox et orphelins. La pomme est un fruit : c'est notre base de départ. C'est de là que nous nous nourrissons. Elle tombe à terre, elle pourrit et des vers l'infestent, on l'oublie des années et puis un jour il y a un pommier. Que dis-je ? une pommeraie et des tartes succulentes pour tous les gourmands du monde. Il faut adorer ça et remercier chaque jour de pouvoir y goûter. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 02:40 (CET)[répondre]
@Thierry Caro Ça m'inquiète un peu que tu continues de ne voir aucun problème. Ta posture consiste à dire "dans le temps, c'était comme ça et ça marchait, et je ne vois pas pourquoi ça devrait changer". Alors non, les principes fondateurs ne disent pas "un article = une source minimum", là je suis d'accord avec toi. Mais ce qu'ils disent en revanche, c'est que les informations de Wikipédia doivent être vérifiables et ne pas constituer de travaux inédits : il en découle donc que les informations présentes doivent avoir publiées quelque part. Si tu "sais" ce que tu fais quand tu écris un article, c'est que l'information que tu retranscris t'es parvenue d'une manière ou d'une autre. En assurer la traçabilité est important dès la création parce qu'à ce moment-là, toi seul sait d'où tu tiens l'information que tu ajoutes. Si tu laisse l'ébauche non sourcée, le contributeur suivant, qui n'est pas dans ta tête, a perdu l'origine de l'information. Le mouvement visant à promouvoir la recherche et l'usage de sources de qualité ne date certes pas de la fondation de Wikipédia, mais d'au moins 2008 quand même, ce n'est pas si neuf. Si tu maintiens que tout est encore rose et que tout va bien et que les ébauches non sourcées restent un cadeau, tout en admirant ton optimisme je ne peux pas m'empêcher de me demander si tu as lu les discussions autour de l'IA ces deux dernières années ? La montée en puissance des créations à l'aide d'outils automatiques, qui produisent du contenu "crédible" mais faux ? Les hallucinations réalistes dont sont capables ces outils, utilisés en série par des comptes "de bonne foi" qui ne comprennent pas toujours à quel point le texte produit peut s'éloigner de la vérité des faits ? Wikipédia de 2024 n'est pas Wikipédia de 2004, et ça n'a rien à voir avec une supposée tendance suppressionniste (tendance dont on m'a rarement accusée cette dernière décennie...), mais avec le besoin de raccorder le contenu de Wikipéda à une réalité extérieure concrète. "Supposez la bonne foi" ça marchait bien quand la bonne foi ne pouvait pas produire de créations aberrantes. Si le principe demeure (toujours croire au premier abord qu'un contributeur cherche à bien faire), son application concrète ne peut PAS devenir "croyez moi sur parole", ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu le dis toi-même : "Il n'y a pas le feu". Tu as le temps de sourcer tes ébauches, d'en faire des graines d'articles dignes de ce nom, avec engrais et arrosage, au lieu de semer sur la roche au risque de gâcher 90% de tes semences qui s'étioleront dans le noir. Un verger, ça s'entretient aussi... Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2024 à 10:41 (CET)[répondre]
Tout ceci n'est pas faux, et on est donc tous d'accord, il me semble sur deux choses : 1. Les gens tiennent beaucoup à ce que les nouveaux articles créés soient sourcés. 2. Ce n'est pas obligatoire. De ceci je pense que découlent différents comportements à la création : moi je source parfois, d'autres tout le temps, d'autres jamais. Je pense que tout le monde a raison et essaie de faire de son mieux, dans la limite de son temps, de ses intérêts, de ses compétences et de ce que le bénévolat permet. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 10:50 (CET)[répondre]
Si, c'est obligatoire pour assurer la vérifiabilité des infos : « La charge de la production d'une source vérifiable incombe au contributeur qui souhaite ajouter une information. » (WP:V).
Alors oui, c'est chronophage, oui ça peut être fastidieux, mais c'est le prix à payer pour assurer la qualité de l'encyclopédie.
Je suis bien d'accord que la vérifiabilité des infos est notée comme un principe présenté comme fondateur, mais elle ne pose pas expressément que tout article créé doit être sourcé, principe qu'on m'a opposé quand on est venu me parler. Un tiers principe décourage même de sourcer les résumés introductifs, or c'est souvent le seul contenu en prose de mes ébauches : il y aurait alors une contradiction. Depuis vingt ans, comme tout le monde, j'ai dû voir passer plus d'un million d'articles créés sans source : ceci confirme bien que cela n'a jamais été obligatoire de sourcer une création. La pomme est un fruit, comme ils disent. Après, on peut le souhaiter, et je vois tout à fait bien que certains le souhaitent. Mais moi je suis plus mitigé, pour les raisons exposées plus haut : grosses déperditions d'information sourçable, de contributeurs, du fait d'un excès de zèle des patrouilleurs spécialisés qui blanchissent sans plus vérifier comme autrefois. Après qu'on me comprenne bien : je suis fort évidemment OK pour que les gens qui aiment sourcer sourcent. Merci, ils n'ont pas besoin de l'assentiment des tiers. C'est très très bien. Mais quoi ? L'adhésion au projet PATASS est-elle donc obligatoire, à l'inverse ? Mais pourquoi il n'y a pas des centaines de milliers de membres alors ? En vérité, c'est peut-être la passion de seulement quelques-uns et je regrette qu'ils effarouchent les tiers contributeurs en questionnant leur travail alors que les informations apportées sont triviales. Ou alors je me trompe : c'est la passion de beaucoup de monde, mais alors pourquoi vient-on chercher les uns ou les autres qui s'occupent d'autre chose et font donc ce que vous ne faites pas avec autant de plaisir ? N'êtes-vous pas assez comme ça ? Si sourcer n'est pas votre fardeau et que vous adorez ça, allez-y à fond. Amusez-vous et finalement pourquoi ne pas remercier ceux qui vous proposent de nouvelles entrées à améliorer ? C'est superbe alors, les créations d'ébauches minimalistes ! Sérieusement, je pense que c'est la force du wiki : des intérêts divergents naissent des articles croisés où chacun enrichit ce que fait l'autre, mais chacun à sa manière. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 11:39 (CET)[répondre]
Bonjour, sur la base de la présente discussion j'ai pris la responsabilité de passer au brouillon un groupe de 16 créations récentes sans source ni lien externe de Thierry Caro (d · c) sur des stations de métro en Tchéquie et aux États-Unis. De ceux que j'ai regardés, les interwikis en tchèque ou en anglais semblent être sourcés donc une recréation avec les sources semble être possible si quelqu'un prend le temps de le faire. Les brouillons sont accessibles via la liste des déplacements en sous-page utilisateur. Bonne journée à tous. --l'Escogriffe(✉)9 novembre 2024 à 11:44 (CET)[répondre]
Bref, tu as supprimé du contenu sourçable. Merci pour le contributeur bénévole. Merci pour le temps investi. Merci pour le lecteur intéressé. Merci pour l'encyclopédisme. Merci pour la bonne foi supposée. Merci pour le wiki et la logique collaborative. Merci pour "il n'y a pas d'urgence". Merci pour la discussion interrompue. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 11:57 (CET)[répondre]
Deux remarques vite fait :
On n'est pas en train de discuter s'il faut sourcer ou non des « informations triviales », on parle des autres
à propos de l'urgence : est-il vraiment urgent de créer un article sur une station de métro tchèque dont l'ouverture est prévue en... 2029 ?
Qui es-tu pour décider ? C'est là toute la question. Le contenu sourçable était là : il vaudrait mieux l'accepter à l'aune de son potentiel. C'est le principe d'un wiki et une démarche plus constructive. Comment savoir si je n'aurais pas attiré trois contributeurs spécialistes avec cette ébauche ? Ta démarche nous assure qu'ils ne viendront pas. Tu as peut-être flingué cinq millions de contributions bénévoles. Ou pas, évidemment, mais c'est ce que nous devons croire si nous suivons bonne foi et patience. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 12:28 (CET)[répondre]
Je pose une question concrète. Moi je n'ai aucun problème à intégrer un bandeau {{Sans source}} si je crée un article non sourcé. C'est peut-être déjà ça ? Au moins ceux qui s'intéressent particulièrement au sourçage le trouveraient plus facilement. On pourrait aussi encourager (et je ne dis pas forcer, attention) les nouveaux à faire de même, pour faciliter le travail de nos magnifiques sourceurs. Je ne sais pas, c'est une suggestion. Je peux aussi très bien m'en passer évidemment. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 12:47 (CET)[répondre]
Mais où est-il dit qu'un article sans source doit être immédiatement blanchi ? Même s'il était effectivement expressément écrit qu'un article doit être créé avec une source, ce qui n'est le cas nulle part, le comportement de blanchissement est un comportement blasé. Une ébauche est une opportunité et un potentiel. Ne blanchissez pas les articles non sourcés ! Il faut absolument croire au contenu et à sa force d'attraction, à son potentiel d'amélioration et tout simplement à l'encyclopédisme. C'est tout à fait dommage de ne pas laisser du temps ou de la bonne foi au contenu. C'est une perte sèche et abrupte et elle ne satisfait que les statistiques d'un projet. C'est terrible. Il faut croire au contenu sourçable car l'histoire de Wikipédia nous a montré que tout finit par s'améliorer. Au prix d'efforts partagés, nous y arrivons. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 12:43 (CET)[répondre]
Qui va très bien avec Wikipédia:Interprétation créative des règles. Encore une fois, moi je n'ai demandé à personne de justifier des règles ou quoi que ce soit : on est venu me chercher alors que je contribue dans les règles, au motif d'un principe fondateur qui n'existe pas, parce qu'il est l'exégèse nouvelle d'un passage volontairement peu contraignant. Donc je le souligne. Si vraiment l'interdiction des articles créés sans source est une valeur absolue, primordiale, consensuelle de l'encyclopédie, pourquoi la règle n'est pas écrite ? Et pourquoi des dizaines, des centaines de milliers d'articles sont passés à travers les fourches caudines depuis vingt ans ? C'est que les gens pressentent bien que ça va trop loin, potentiellement : très vite nous serions un petit club de bibliographes maniaques exigeant à chaque fois davantage. Une source à la création ? Non monsieur : trois ! Trois, madame ? Je dis cinq. Et moi six pages sourcées ou rien ! Au final nous serons une poignée à nous applaudir nous-mêmes d'avoir sourcé le trivial et totalement renoncé à la couverture effective du réel, passée au fil de la lame de nos suspicions toujours plus exagérées. Les sources sur un wiki sont très utiles en cas de contenu conflictuel. Au-delà, c'est juste un luxe dont nous nous plaisons à jouir parce que notre imagination quant au contenu lui-même s'amenuise du fait de ce luxe lui-même. Mais si nous ouvrions les yeux et les bras, nous verrions que nous avons tout intérêt à faciliter la création d'articles pour avoir de nouveaux contenus, de nouveaux contributeurs et donc mécaniquement, à terme, de nouvelles sources ! Juste un peu de patience et de confiance. Un peu d'ouverture et ça ira. Ca a toujours été, en fait. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]
Je rejoins ce qui est dit au-dessus. @GrandEscogriffe, je vais m'y pencher dans la journée, merci pour la liste.
Comme tu le dis @Thierry Caro, il n'y a pas le feu. Il n'est pas urgent de créer des articles si tu n'as pas simplement prouvé l'existence de ton article précédent.
Je pourrais très bien créer un article « Olympes de Gouges (métro de Paris) », avec un résumé introductif banal, une photo d'une station classique où on ne voit pas de panonceau, et tout un tas d'informations semblant triviales, le tout alors qu'il n'existe aucune station portant ce nom. La réalité, c'est qu'il faut au moins une source, le strict minimum certes, pour garantir ne serait-ce que l'existence du sujet d'un article.
Ça marche aussi par transitivité : l'information qui t'es parvenue, probablement a-t-elle été indirectement issue d'un journal, d'un ouvrage, où il est de mise de sourcer les informations. Sinon, je n'ose pas imaginer l'étendue de désinformation dont le monde ferait preuve.
Certains aiment peut-être plus le sourçage, d'autres la rédaction, mais lorsqu'on ajoute une source, on peut être amené à un peu de rédaction. Ça marche aussi dans le sens contraire : tu souhaites faire de la rédaction, mais prend un minimum de temps pour ce travail nécessaire.
Personne n'est parfait, mais tout le monde peut faire des efforts.
Moi, je promets des efforts mais par pitié ne blanchissez plus jamais un article créé sans source s'il pourrait être facilement sourcé. C'est très très précisément le principe du wiki de lui laisser vivre sa vie. Les choses fonctionnent très bien jusqu'ici et ceux qui peuvent sourcer ont de moins en moins de créations à affronter au fil des ans de toutes les façons. Donc il devrait être possible de laisser un peu de respiration aux ébauches mal écrites, pas wikifiées, peu sourcées. C'est très important. Je n'aime pas du tout toute cette destruction de contenu dans laquelle on se gausse alors que nous devrions être tellement reconnaissants aux bénévoles ne nous proposer du nouveau contenu, des nouveaux sujets. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 12:37 (CET)[répondre]
@Thierry Caro Là, je suis largué — mais alors complètement — quant à ta démarche quand tu parles d'« un article créé sans source [qui] pourrait être facilement sourcé ». Mais alors source-le ! qu'est-ce qui t'en empêche ?, tu dois bien avoir ce qu'il faut, sinon tu n'aurais pas créé l'article, ou bien ? Croquemort Nestor (discuter) 9 novembre 2024 à 13:02 (CET)[répondre]
Mais parce que je n'ai pas voulu, je n'y ai pas pensé, n'avais pas le temps, l'envie, la rémunération que ça pourrait mériter, les compétences ou que sais-je encore ? Cette discussion a lieu parce que ce sont d'autres que moi qui veulent des sources partout. Moi, je me fais à peu près confiance, tu sais. Je présume la bonne foi quand je croise mes propres contributions ! Et sérieusement : ce que je dis c'est que si c'est facilement sourçable, il ne faut jamais blanchir. Il faut soit sourcer immédiatement, ce que font très bien certains, bravo. Ou alors il faut juste passer son chemin et regarder émerveillé Wikipédia faire ce qu'elle fait de mieux. D'une phrase misérable un superbe article. D'ébauches douteuses une incroyable encyclopédie. Qui peut douter que ça se produit alors que c'est ce que nous voyons tous les jours ? Mes interlocuteurs parlent en terme de fardeau, de travail : mais que c'est triste ! Vous ne pouvez pas un peu décompresser les gens ? Il faut quand même être sacrément gonflé pour dire à un nouveau qui vient de s'appliquer à écrire cinq paragraphes sur un site qu'il ne connaît pas : je t'envoie bouler et ton texte avec parce que même si je sais très bien que tout est juste, tu as péché en matière de sourçage ! C'est vraiment monter sur ses grands cheveux et totalement inverser la valence de ce qui est le principe de Wikipédia : accueillir les gens de bonne volonté à bras ouverts. C'est pour ça qu'on en est à si peu de créations aujourd'hui : tout est supprimé mécaniquement. Sur les stations de métro, par exemple, il s'en crée plus par mois dans le monde que nous ne créons d'articles. Pareil pour le patrimoine et mille autres sujets admissibles. Ce que ça veut dire, c'est que nous perdons peu à peu notre couverture encyclopédique de la réalité. Et je sais qu'on va me répondre que ce n'est pas une course, etc. Bien sûr, mais quand même c'est vraiment idiot de se mettre tellement de bâtons absolument inutiles dans les roues alors que nous pourrions avoir bien plus de contributeurs actifs si jamais nous laissions un peu faire. Il faut déjà un niveau licence pour contribuer maintenant, bientôt ce sera un doctorat. Alors que des milliers de gens pourraient être là à nous aider, à se former peu à peu et à enrichir le projet si on laissait un accès un poil plus facile au contenu. Encore une fois, l'Escogriffe envoie des pages en brouillon : il a peut-être empêché qu'un spécialiste de la Tchéquie développe son premier article, débouchant dans cinq ans sur du contenu de très très haute qualité sur la Moravie. Voilà : c'est extrêmement pernicieux en fait, l'éradication des articles sans source. C'est une bouderie sans cause sérieuse qui nous fait perdre beaucoup. On pourrait tellement faire mieux en faisant un peu confiance aux gens, au contenu, au wiki et aux bonnes paroles d'un ancien qui doit maintenant aller faire un tour à la Poste. Salut à tous. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 13:29 (CET)[répondre]
Je reviens finalement sur la discussion. On m'a indiqué qu'elle avait évolué et je ne m'attendais pas à autant de messages. Ces messages révèlent plusieurs choses que je me permets de synthétiser. J'aimerais aussi revenir et clarifier des points, voire accusations, non seulement injustifiées mais interpellantes.
Il y a tout d'abord de nombreuses réflexions éditoriales et sur l'approche philosophique.
Un consensus fort sur la lecture des PF concernant la création d'ébauche sans source. Point éditorial et éventuellement philosophique. Point faisant consensus : une nouvelle entrée dans l'encyclopédique doit être vérifiable.
Il y a une incohérence dans les recommandations et PF sur l'obligation de sourçage. Si nul n'est obligé de sourcer, les articles doivent respecter la vérifiabilité pour répondre au PF1.
Il y a de nombreux avis (pour ne pas dire consensus) exprimés sur les problèmes que soulèvent des contributions en chaînes. Les avis ne sont pas contre les modifications en chaîne, mais contre les problèmes que certaines présentent. Des suggestions d'adaptations sont faites, mais ignorées sous présentation d'une vision philosophique éloignée du consensus présenté et jouant sur l'incohérence de non obligation de sourçage et d'obligation de vérifiabilité.
Il y a des accusations portées (sans nommer de contributeurs) sur un projet et des méthodes qu'il emploie. Il semble pertinent de revenir dessus afin d'en juger le bienfondé.
Une récente interpellation par Antimonium souligne deux invitations à sourcées, laissée sans suite, sur la PDD de Thierry Caro. Suite à cette interpellation, Thierry Caro répond et laisse comprendre qu'il n'y a pas d'intention d'adapter la méthode de contribution et de "laisser ce travail aux autres". Je rappelle que si la quantité de créations problématiques semble élevée, elle est infime en comparaison de la totalité des créations et edits effectués qui ne sont absolument pas remis en question.
En réaction à cela, Thierry Caro accuse le projet PATASS (et donc ses membres) "d'avoir perverti l'exigence de sourçage en une exigence absolue qui conduit à une frustration personnelle." Pour rappel, les messages en PDD sont de simples invitations à compléter une page par son créateur. Si ce n'est pas fait, d'autres (à savoir la PATASS) s'en chargeront effectivement et ce n'est pas grave. Concernant la frustration, il m'a semblé bien plus frustrant de retomber sur des créations nouvelles provenant d'un utilisateur que deux personnes différentes avaient préalablement contacté afin d'inviter à sourcer, sans obtenir de réponse. L'absence de réponse dans un esprit collaboratif est apparemment à la racine de l'interpellation effectuée par Antimonium.
"Le projet Patass est une attaque absolue contre la confiance et la bonne foi, s'il cherche désormais à imposer le sourçage absolu". Ce qui, ironiquement, est une accusation qui porte également atteinte à la bonne foi des contributeurs de la Patass. J'estime que cette accusation est disproportionnée en plus d'être infondée vu les échanges tenus par les différents intervenants (dont le lien à la PATASS n'est même pas systématiquement établi). Je crains que la PATASS soit ici le bouc-émissaire opportun et probablement fantasmé d'une tendance ancienne (2008-2010) consistant à mieux appliquer les PF et effectuer de la maintenance sur les articles par l'apposition de bandeaux pour qu'autrui puisse à terme améliorer l'article. De plus, je réfute le fait qu'il y ait recherche d'imposer un sourçage absolu - en fait, c'est un sourçage minimal qui est recherché. Vu que plusieurs personnes ont pointé cela et que l'information a savamment été éludée, j'en déduis qu'elle est lue, intégrée, et donc ignorée volontairement. Cette attaque ne s'adresse en réalité pas contre la PATASS, mais finalement contre tout contributeur qui tente d'améliorer la sourçabilité des articles. Mais, plus grave encore, cela sert d'argument bâillon qui n'a absolument pas sa place ici.
Dans ces très longs échanges, je pense que l'on perd clairement de vue un élément essentiel :
Thierry Caro n'est pas un nouveau contributeur et semble, à la lecture, parfaitement au courant du fonctionnement de l'encyclopédie et de la production d'ébauche sans source. Si je partage son avis sur la philosophie wikipedienne et notre devoir à faire preuve d'une meilleure pédagogie envers les nouvelles contributions et l'accueil de celle-ci, je considère que celle-ci doit s'appliquer particulièrement à l'attention des nouveaux utilisateurs (entendre, ceux qui pratiquent peu ou arrivent pour la première fois) afin de les aider à produire de meilleurs contenus et corriger les erreurs de base, les accompagner pour qu'ils s'émancipent et prennent plaisir dans la contribution. Pourquoi ceci ? Afin de permettre aux contributeurs de prendre connaissance du minimum requis pour respecter les PF et règles que nous, anciens, maitrisons. Le fait de devoir souligner certaines règles fondatrices à un contributeur aussi actif et ancien pose question, mais tout le monde peut faire des erreurs et c'est collectivement que nous pouvons les résoudre. Le fait d'ignorer les signalements est un premier problème. Le fait de refuser d'adapter sa méthode en est un second. Mais le plus grave, à mes yeux, c'est cette persistance qui représente ici un acte "philosophique" qui transcende le respect des règles quitte à s'ériger en contre-mouvement du consensus communautaire. Là, on est sur un problème plus profond qui dépasse largement de maigres petits articles sans source qui peuvent effectivement être réglés par d'autre.
Mon humble avis n'a pas changé. Cette discussion est une malheureuse perte de temps car Thierry Caro a déjà démontré sa volonté d'immuabilité. Je n'estime pas que ce soit grave, puisqu'on peut l'éviter et qu'il ne cherche pas à entraver le fonctionnement encyclopédique. Ce qui m'interpelle, ce sont les accusations relevées. Où allons-nous si des interpellations parfaitement justifiées et courtoises mènent à des accusations de cette teneur ? Nanoyo (discuter) 9 novembre 2024 à 13:49 (CET)[répondre]
Tu me reproches de répondre à tes questions, en fait. Moi, je n'ai rien demandé, tu sais. Un petit article sur un médaillé olympique, un autre sur une peinture et vous êtes venus à trois me faire des messages. Donc je réponds. Si mon objection à ton projet est philosophique, en quoi est-ce un problème ? C'est important, je trouve. Et pourquoi parles-tu de consensus, lorsque justement je souligne que l'interdiction des articles sans source le fabrique peut-être ? En produisant tout un appareil de modèles, de discussions et de procédures qui viennent inquiéter les contributeurs qui ne procèdent pas comme nous, évidemment que l'opinion majoritaire finit par être la nôtre. C'est précisément le danger que je souligne : les articles sans sources ont toujours été autorisés, mais une dynamique s'est créée qui utilise un consensus s'auto-alimentant pour empêcher et sévir contre les tiers qui sont suffisamment OK pour les écrire encore, alors qu'ils sont potentiellement essentiels à la logique du wikfi. En tant qu'ancien, je signale le problème et je veux être exemplaire pour les nouveaux, mais il y en a de moins en moins à cause des complications que les excès d'exigence du sourçage aveugle leur fait subir. Je vois que tu insistes beaucoup sur le mot d'invitation, aussi. Tu le répètes et le soulignes. Si tu parles de rejoindre ton projet, je te remercie. Ma réponse n'est pas non, tu sais. Mais sois bien conscient que je vais surtout pousser pour vous faire renoncer aux blanchiments trop paresseux, ce que tu devrais apprécier si tu penses que vous n'en faites aucun. Voilà, peut-être que nous pourrons continuer là-bas si tu estimes que cette discussion-ci est finie et que je peux disposer. On va essayer de trouver un commun accord. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 14:43 (CET)[répondre]
Je ne pense pas qu'accuser un projet d'à peine un an de maux que tu admets être plus anciens est une réponse à une de mes questions. Si tu t'es simplement mal exprimé et visait une mouvance qui n'appartient pas à ce projet, admets-le simplement car tu sembles ignorer que nous ne faisons justement aucun blanchiment ou suppression de contenu, juste du sourçage et l'identification de nouvelles pages sans source avec invitation auprès du créateur de faire part des qu'il a utilisé pour créer la page. Elle est là, l'invitation. Elle a déjà été formulée. Le problème que tu signales et les longs discours concernent un aspect supérieur (oserais-je dire) à ce détail pour lequel une adaptation très mineure de la méthode de travail est possible sans entraver le plaisir de contribuer. Possible, mais pas obligatoire. Cependant, la moindre des choses est de signaler le problème. Le fait que plusieurs intervenants le signalent une fois, deux fois, et une troisième fois, est peut-être la conséquence d'une absence de réponse précédente (ne pouvant dès lors pas être communiquée dans le projet afin de ne plus interpeller) et d'un archivage de PDD qui invisibilise les différentes demandes.
Ainsi, si, selon toi, il y a un consensus qui s'auto-alimente et qui est problématique, n'hésite pas à lancer la discussion à ce sujet. Ici, il s'avère que le sujet ne concerne pas ce consensus, mais une création à la chaîne d'ébauches sans source. Voici les pistes d'adaptation si tu souhaites trouver un commun accord (depuis quand sommes-nous en train de négocier des suggestions d'amélioration basique ?). En cas de création d'ébauche sans source (sachant que souvent, le modèle lien en apporte et c'est largement suffisant) :
Apporter la source qui a mené à la création du sujet/article (vu que tu maitrises wikidata, voir s'il est possible de l'intégrer pour que ça se fasse via le modèle Liens, encore plus optimal !)
Vérifier sur l'interwiki et insérer une source qui en proviendrait
Si la source pour la création du sujet, c'est la présence sur wikidata, se demander si le sujet est actuellement admissible. (pas d'urgence, pas de boule de cristal, etc.)
En d'autres mots, pour mener à bien cette adaptation, il faut repasser jeter un coup d'oeil aux créations afin de s'assurer que tout soit en place. Par exemple, pour les sportifs olympiques que tu évoquais, ce n'était pas en place lors de la création, mais les liens via wikidata se sont faits ensuite. Et c'est très bien. Nanoyo (discuter) 9 novembre 2024 à 15:06 (CET)[répondre]
En te lisant bien je vois que tu es d'accord que rien n'impose que les articles sans source doivent être blanchis et supprimés sans ménagement. (C'est effectivement la réalité.) Je te lance donc à mon tour une invitation : mettons le projet au service du rappel de ce point, au-delà du seul sourçage. Ainsi les débordements que je crains seront encadrés et je serai plus rassuré. Nous devrions avoir des modèles qui disent en gros : "Hé, le sourçage est recommandé, donc si peux fais-le. Mais si tu ne peux-pas, c'est pas grave si l'information est correcte. Le contenu ne sera pas blanchi. Reviens l'améliorer quand tu peux." Je ne veux plus de cette destruction de contenu que je constate parce que les contributeurs n'ont pas compris nos intentions. Que l'on voudrait sourcer, mais qu'on ne supprime pas pour autant si ce n'est pas le cas et peu suspect. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 15:35 (CET)[répondre]
« Hé, le sourçage est recommandé, donc si peux fais-le. Mais si tu ne peux-pas, c'est pas grave si l'information est correcte. Le contenu ne sera pas blanchi. Reviens l'améliorer quand tu peux. ».
Plus haut dans les messages : c'est « facilement sourçable ».
On tourne en rond. Merci de nous avoir suggéré de procéder à des messages pédagogues à l'intention des contributeurs qui créent une page sans source. C'est déjà en cours. C'est même à l'origine de cette discussion. Nanoyo (discuter) 9 novembre 2024 à 15:49 (CET)[répondre]
Il faudrait aussi un modèle pour ceux qui blanchissent trop rapidement et renvoie au projet : celui-ci se prive d'une occasion d'intervenir quand un suppressionniste trop zélé vient à détruire ce que le projet pourrait amender aisément. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 15:52 (CET)[répondre]
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? On peut ne pas sourcer pour d'autres raisons que le manque de facilité. Je peux par exemple me baser sur une source que j'estime être moyenne et je sais qu'un spécialiste trouvera mieux. Il ne sert donc à rien d'encombrer l'article d'une source qui risque de rester alors qu'elle est bof. Il y a plein de raisons à ne pas sourcer, la première étant la facilité, oui. Mais il y a toute une panoplie de raisons, parmi lesquelles le manque de compétence n'est pas des moindres. Par exemple, je pourrais ne pas savoir manier un modèle de citation. Ou un autre pourrait ne pas bien comprendre ce qu'est une source centrée. Ou un autre pourrait ne pas citer parce qu'il y a conflit d'intérêt. L'interdiction mécanique des articles sans source ne capte pas toutes ces subtilités qui au final, sur le long terme, sont par contre aisément dépassées grâce au fonctionnement du wiki. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 15:50 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas, puisque tu décris toi-même les articles en question comme facilement sourçables, puis tu nous dis (à juste titre) que si on peut sourcer, alors on doit le faire. Dans ce cas-là, tu aurais pu sourcer la plupart des articles que tu n'as pas sourcés ?
Quant à la difficulté de manier les modèles, l'éditeur visuel intègre depuis plusieurs années la génération automatique, et quand ça ne marche pas ou qu'on doit citer différemment, il y a une interface visuelle et il n'est plus nécessaire de connaître le wikicode.
Non, moi je dis que je n'ai aucun souci avec un article non sourcé ou peu sourcé, la plupart du temps. Mais si quelqu'un s'intéresse à ceux-ci et qu'il les supprime alors qu'ils sont facilement sourçables : là est le problème. Moi je ne nuis pas au contenu sourçable mais non sourcé en l'ignorant, mais celui qui supprime un article facilement sourçable si. Il ne fait aucun effort tout en en faisant un (et en plus un peu énervé parfois). C'est ce que j'essaie d'expliquer. On peut passer son chemin plutôt que de paniquer, de supprimer et de renoncer ce faisant à la puissance du wiki et du travail collaboratif qu'il permet. Deux principes : laisser faire ou détruire. C'est très différent. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 16:20 (CET)[répondre]
En vérité, je suis content que tu sois surpris. Parce que je pense qu'il y a un peu trop de monde qui trouve que le sourçage ne peut pas être fautif, mécanique, vain, politique, publicitaire, ou aveugle. Il est évident que si l'attention du projet passe du contenu au sourçage, alors celui-ci récupère une partie des ambitions, des passions et des failles de l'activité précédente, qui était une rédaction plus libre. Or, débusquer les problèmes devient alors très compliqué, surtout quand la communauté ne pense plus que sourçage. Le sourçage est tout aussi pétri d'enjeux personnels, réputationnels et non neutres. On peut détruire un article non sourcé en le sourçant parfaitement. Le fossiliser, le noyer, le neutraliser ou se l'accaparer. Plus la communauté investit dans celui-ci, plus il devient le terrain du combat. Moi, je suis aussi resté sur des contributions plus simples pour cela : je ne suis pas naïf quant à la part de manipulation et d'esbrouffe que le sourçage peut cacher. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 15:43 (CET)[répondre]
Réduction de la lisibilité, réduction de la facilité de mise à jour, taille excessive de téléchargement. Contenu "propret" ou attendu. Omission des sources orales. Ou éviction des sources non-académiques, non-occidentales parce que les autres sont juste mieux. Plein de problèmes potentiels même pour un article de qualité du plus haut standard. Jargon, hyperspécialisation. Mais surtout perte de pertinence, du fait du sur-sourçage. Les problématiques sont surtout au cours du processus lui-même : il est clair, même à l'aune de nos conversations, qu'il y a un surinvestissement psychique de la communauté dans le sourçage. On ne parle que de lui, et quoi que l'on cherche à obtenir, on le mentionne, on le questionne, on le remet en cause ou le valorise. On fait des projets dédiés, et des demandes. Il nous obsède jusqu'à l'épuisement. On veut le voir dès l'ébauche, car il nous rassure. Et très souvent on oublie un peu le contenu lui-même, paradoxalement : on est prêt à le sabrer au nom du sourçage. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 16:12 (CET)[répondre]
L'un a souvent d'abord été l'autre, pourtant. C'est précisément la magie de Wikipédia. Celui qui veut tout de suite des AdQ sans jamais n'avoir d'articles courts ou minimalistes, et bien malheureusement au final il en aura moins, et moins bien. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 16:52 (CET)[répondre]
Sauf que personne ici n'a dit qu'il ou elle « voulait tout de suite des AdQ » sans passer par des articles courts. Ce dont on parle, c'est de la valeur ajoutée pour l'encyclopédie des articles « minimalistes » — si on veut le dire gentiment, "indigents" sinon — et non sourcés. Mais je sais que la réponse va être: la pomme, le verger, etc. Lewisiscrazy (discuter) 9 novembre 2024 à 17:33 (CET)[répondre]
@Thierry Caro Avant de te lancer dans ton verger, tu aimerais vérifier lequel de tes pépins de pomme tu souhaites planter, puisque tu préfères telle variété aux autres.
Alors, tu consultes de quoi déterminer des variétés, par exemple rien qu'à la forme de leur pépin. De là, tu obtiens le verger que tu souhaitais obtenir, plutôt qu'un verger dont tu ne manges pas les fruits, puisque tu n'as pas pris la peine de vérifier la variété du pépin.
La fable est belle mais elle témoigne d'une volonté de contrôle de Wikipédia qui est dérangeante, et précisément ce qui m'inquiète lorsque les contributeurs commencent à trop exiger des autres. Les articles sont créés au tout-venant, sans contrôle, calendrier, agenda ou délai imposé. Et tu sembles suggérer qu'il faut programmer le contenu. Non, il faut accepter les fameuses pommes comme elles viennent. Vertes, bonnes, juteuses ou toutes pourries. Je ne fais que rappeler les bases du wiki. On prend les ébauches, même d'une ligne, non wikifiées, comme elles viennent et on essaie de les améliorer à partir de là. Ce n'est que si réellement on ne peut vraiment rien qu'on les supprime. Et si on ne sait pas ou on n'a pas envie de s'en occuper aujourd'hui, on passe son chemin. Mais maintenant certains s'amusent à déconstruire et ne font plus correctement le travail tranquille du contributeur aguerri : accueillir le contenu, le wikifier patiemment, et oui, bien sûr, sourcer les passages le plus controversés ou problématiques. C'est dommage. La systématisation des patrouilles a fait perdre un peu de recul aux contributeurs. C'est un peu normal, mais leurs gestes sont mécaniques. Or, on fonctionne très bien en faisant confiance aux gens et au temps, deux alliés de Wikipédia que des blanchiments intempestifs sous-estiment volontiers. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 18:25 (CET)[répondre]
« témoigne d'une volonté de contrôle de Wikipédia qui est dérangeante ». Tu oublies un détail. Il y a 25 ans, quand WP a été créée, il y avait tout à faire, et on pouvait aussi bien créer une ébauche sur nombre premier que sur Pomme, Platon ou Italie, sans trop de risque de voir des erreurs persistantes ou des sujets non admissibles, tant la liste à couvrir était grande, et tant des faits évidents absents étaient légion. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas : une grande majorité de sujets (au moins pour les sujets occidentaux centrés) est couverte. Et on a à l'inverse de plus en plus de gens qui souhaitent instrumentaliser WP poury déposer leur page de pub et leurs fake-news. Face à cela, les patrouilleurs et personnes qui acceptent de reprendre le travail parfois ingrat des pages en ébauche, mal fichues, ou pire à réécrire en totalité, ne sont pas nombreux. Si l'on ne veut pas que WP devienne une poubelle géante, la seule solution est d'augmenter le niveau d'exigence. Une ébauche oui, mais une ébauche sourcée pour qu'on soit sûr que cela vaut le coup de s'investir dessus. Et parce que si toi n'es pas payé, les patrouilleurs et autres contributeurs non plus. --Pa2chant.bis (discuter) 9 novembre 2024 à 19:13 (CET)[répondre]
Je dis justement que les patrouilleurs ne sont pas nombreux parce que le pool de contributeurs desquels ils surgissent est précisément écrémé par les patrouilleurs qui ont de plus en plus d'exigences. Vouvs vous plaignez des conséquences de vos propres actions, selon moi. Quant à l'épuisement des sujets simples, c'est un manque d'imagination dont nous souffrons tous un peu. Mais une station de métro c'est très simple et très pomme/Platon. Il en manque des milliers. Pareil pour les monuments. Pareil pour les sportifs. Pareil pour les tableaux. Tous des domaines accessibles à n'importe qui dans lesquels j'ai particulièrement contribué dernièrement. Si tu veux viens me voir, je te liste des articles à créer de quoi nous occuper cent ans, si vraiment c'est ce que tu veux faire. Moi, c'est ce plus ou moins un de mes créneaux. Pour ce qui est des patrouilleurs non-rémunérés, mon intervention consiste précisément à leur signaler que s'ils ne sont pas contents de patrouiller bénévolement sur Wikipédia, ou épuisés, ou dépassés, qu'ils ne le fassent pas. Je n'ai pas envie qu'ils nous fassent un jour un procès pour travail dissimulé ou forcé ou je-ne-sais-quoi. Vous n'êtes pas obligés de faire de la maintenance qui ne vous plaît pas, car ensuite vous avez tendance à oublier d'être sympas avec les contributeurs discrets. Mon propos est à la fois libératoire, positif et patient, je pense. Vous pouvez faire, vous pouvez ne pas faire, par contre ne détruisez pas le travail des autres sans un minimum de vérification, c'est vraiment contre plein de principes que j'ai déjà cités plusieurs fois. Sur ce, c'est tout pour moi pour ce week-end. Si besoin je réponds lundi. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 20:03 (CET)[répondre]
Ce que je lis sous ton clavier dans cette section est ahurissant à plus d'un titre. Pême-mêle :
Ce qui ressemble à un POV pushinh poli, à la foi dans l'entêtement a défendre tout seul ta vision des choses et dans une lecture outrancièrement procédurière des PF et règles dans le but d'appuyer ton POV.
Un refus répété de supposer la bonne foi et des attaques personnelles à l'endroit de nombreux contributeurs.
L'affirmation que ta méthode aiderait des nouveaux alors que c'est le contraire. Combien de foi des nouveaux ont ils été perdus ou ont ils claqués la porte parce que des anciens leurs avaient transmis de mauvaises pratiques.
Le fait d'affirler que la non existance de tes ébauches non sourcées. Alors que si au lieux de 10 ébauches sans source tu prenais ce temps pour faire un seul vrai article sourcé et structuré ce serait un bien meilleurs apport. Puis alors franchement un article sur une station de métro quo existeta peut être dabs 5 ans c'est en 0lus du WP:CRISTAL.
Contrairement à ce que tuvaffirmes de nombreux lecteurs remercient ceux qui veille au contenu qualitatif et à la vetifiabilité des articles.
Et enfin le plus gênant (pour ne pas employer un mot plus fort) c'est ton refus absou du consensus alors qu'une dizaine de contributeurs expérimentés contestent ici même ta façon de faire s'agissant de ces créations sans source (j'ai pas dit sans balise ref). Cette attitude seul contre tous est tout à fait contraire à l'esprit collaboratif de Wikipedia.
On est venu me demander le pouquoi de ce que j'ai fait. Je pense l'avoir suffisamment exposé, et clairement. Peut-être que ça déplaît et ça surprend mais c'est comme ça : je me suis expliqué. Ceci ne présume en rien de ce que j'entends faire ou non, au vu des conseils qui me sont apportés. Je viens de rejoindre le projet où j'ai été invité. C'est tout à fait dans l'esprit collaboratif. Quant au consensus, j'explique précisément qu'il découle selon moi de la construction que je trouve regrettable d'un nouvel impératif non-nécessaire. Ai-je dit que j'allais le briser ? Non, mais je vais le combattre autant que faire se peut, et tranquillement, en essayant de convaincre. Je réponds de façon procédurière car on m'a interpellé en invoquant des règles. En fait j'essaie d'être pertinent et de répondre comme on m'interpelle. Si dix contributeurs me font des messages, je réponds et on me reproche ma longueur. Mais je réponds, puisque c'est que l'on me demande. Et j'ai trouvé la discussion particulièrement riche. Elle m'a permis de bien poser mon point de vue, qui effectivement est mon point de vue, puisque précisément c'est ce qu'on me demandait. L'interdiction d'initier des articles sans source n'est pas actée par une décision de la communauté, malheureusement (ou non), mais elle est manifestement soutenue - oui, personne ne le nie. Pas moi, en tout cas, puisque je le déplore. En attendant; ce hiatus est tout le fond de la discussion et ce n'est pas moi qui suis à blâmer si notre communauté ne s'est pas mise d'accord sur une mise à jour de ses principes. Précisément, moi je ne m'occupe pas spécialement de ces histoires-là, jusqu'à ce qu'on m'appelle. Par contre il ne faut pas exagérer non plus. Je pense que tu as fait un résumé de ce que tu penses (et beaucoup d'autres sans doute) avec tes points. Et moi aussi. Donc a priori, sauf si on me relance, j'offre de ne pas me répéter et de rompre ici. Si elle est intéressante, la discussion est longue, déjà. Mais c'est vrai qu'on parle de choses capitales. Thierry Caro (discuter) 9 novembre 2024 à 19:49 (CET)[répondre]
Insertion automatique de l'article concerné dans Test1 et Test2
Bonjour. J'utilise les modèles Test1 et Modèle:Test2 en cas de revert, à partir de l'extension revertdiff. Or cela ne donne pas les mêmes résultats. Pour le premier, l'article concerné est mentionné, tandis qu'il ne l'est pas pour le second, ce qui est gênant quand, comme dans le dernier cas d'utilisation, il s'agit de deux article différents (voir le résultat de cette diff. (test2) comparée au message précédent (test1).
Comment se fait-il que l'indicateur du niveau de vandalisme ne fonctionne plus depuis plusieurs semaines ? Et comment faire pour que ça remarche ?
Désolé si cela a déjà été évoqué.
Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 8 novembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]
Hello @GPZ Anonymous, je me suis fait la même réflexion il y a quelques temps pensant que ça se rétablirait automatiquement mais forcé de constater que non et (je te rassure) cela n'a, à ma connaissance, pas encore été évoqué.
Je vous soumets la production d'une IP, qui a trouvé le moyen de créer un premier article sous IA et un deuxième toujours sous IA avec le même titre.
Nota: il n'a même pas pris le soin d'enlever le texte qui précise qu'il faut bien sourcer pour les articles Wp...
Plus grave: il a mis des sources bidon et à mon avis c'est pour passer sous les radars de l'admissibilité immédiate. Va falloir être de plus en plus vigilants, scrogneugneu.. Limfjord69 (discuter) 9 novembre 2024 à 00:51 (CET)[répondre]
Oui, merci pour le signalement (réglé par LD en réduisant le texte à sa plus simple expression, ce qui est une option séduisante pour les articles admissibles car cela permet de conserver des exemples de cas pour documentation. Idem pour l'action de Eric-92 qui a transformé Jung Hae-In en simple redirection du fait du doublon.) --Pa2chant.bis (discuter) 9 novembre 2024 à 11:13 (CET)[répondre]
Là on a une forme d'amateurisme mais je me demande si on n'aura pas rapidement des cas avec des sources mieux alimentée, du type (au choix..): blog, wiki, réseau social, site perso, pseudo média en ligne dont le contenu pourrait très bien être, lui aussi, généré auparavant, par IA générative (avec deux passages à la moulinette et hop, plus problème de copyright)...allez soyons fou je parie Limfjord69 (discuter) 10 novembre 2024 à 10:44 (CET)[répondre]
Bonjour @Limfjord69@CaféBuzz@Pa2chant.bis, j'ai demandé la SI au motif "Bac à sable" dans l'intention que l'article soit remis au brouillon chez @Neoyo afin qu'il lise les recommandations de WP, améliore l'écriture sans utiliser l'IA et je mettrai quelques réflexions pour qu'il le rende admissibile. Je pense que le sujet est admissible (il y a un article des Echos de 2013, un de 20 minutes en 2023, une dans le Moniteur de 2014 etc). Je pense que le titre "Anciennes halles" n'est pas bon, le sourçage à base de résultats bing et le style pas encyclopédique. Cordialement GF38storic (discuter) 10 novembre 2024 à 18:30 (CET)[répondre]
Le problème est surtout que le contenu généré par IA n'est absolument pas fiable, et qu'une simple relecture ou remise en forme ne suffit pas du tout. CaféBuzz (d)10 novembre 2024 à 18:46 (CET)[répondre]
Je suis tombé dernièrement sur les créations de @Ipsumgd. Je lui ai bien entendu signalé les problématiques. Cependant, je n'ai pas le réflexe quotidien de vérifier les nouvelles créations, vu qu'il y avait toujours quelqu'un pour le faire. Cependant, ce quelqu'un est actuellement en pause (et je lui souhaite tout le bien du monde).
Si je me permets ce message, c'est parce que plusieurs contributeurs sont intervenus sur les créations du contributeur mentionné qui fait des traductions automatiques très aléatoires et non sourcées. Il y a bien eu des messages en PDD, mais pas qui concerne spécifiquement le problème des traductions.
Je suis seulement en train de soulever le bout du drap pour voir ce qui s'y cache, et il y a beaucoup de travail à refaire.
Ce qui m'inquiète, et que je n'ai pas encore eu le temps de vérifier, c'est que d'autres pages soient à ce point passées entre les mailles. Quelqu'un a-t-il le réflexe quotidien de jeter un coup d'oeil aux nouvelles pages ? S'il faut du renfort de ce côté-là, ou sur un quelconque aspect des patrouilles, n'hésitez pas à le préciser aussi. Ne faudrait-il pas systématiquement passer en article en sursis les trad-auto de ce type ?
Avez-vous consience des problèmes posés par vos traductions non maitrisées ? Manifestement vous réalisez des traductions avec l'outil de traduction automatique sans vérifier ensuite si le résultat est correctement traduit ni s'il est de qualité acceptable pour Wikipedia (sources...). Il faut que vous mettiez la pédale douce là dessus. Le fait que plusieurs de vos articles aient déjà été supprimé doit vous alerter. Et que vous travaillez vos articles sur votre brouillon avant de les publier. Rien ne presse jamais sur Wikipedia. Il faut toujours préférer la qualité à la quantité.
Je vous suggère fortement pour le moment de commencer par apprendre les bases de Wikipedia. Par exemple de vous familiariser avec la wikification, avec la manière de communiquer avec autrui, avec le sourçage, avec la mise en page. Quand vous aurez un peu plus de bases vous pourrez être plus à l'aise sur les traductions et produire des résultats plus qualitatif. N'hésitez oas à solliciter des contributeurs expérimentés comme Nanoyo ou moi (qui suis votre mentor/parrain auto affecté) pour vous accompagner. Le chat perché (discuter) 13 novembre 2024 à 11:21 (CET)[répondre]
CAOU qui relance des conflits au sujet de l'Algérie
Bonjour Panam2014 et Mr.Patillo et les autres intervenants, le moins que l'on puisse dire, c'est que le CAOU laisse pas mal d'indices qui montrent que ce dernier n'est pas venu contribuer sereinement et dans un bon esprit encyclopédique. Pour compléter tout ce que dit Panam2014 qui a parfaitement résumé toutes les situations problématiques, je rajoute même un détail aussi surprenant qu'il ne paraît mystérieux. Comment connaissait-il le nom de l'administrateur qu'il a invité à s'exprimer en discussion, et n'est-il pas dans ce cas très étrange un pénible revenant ou un récidiviste ? C'est à partir de ce moment où de manière aussi étrange que bizarre, il fait intervenir une personne extérieure, je me pose la question de savoir si Lamar789 (d · c · b) cherche à passer entre les mailles du filet par contradiction à une situation antérieure où il pourrait avoir un passé qui ne le ferait pas militer en sa faveur, ou d'un possible démêlé dans lequel il cherche à jouer au con. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 13 novembre 2024 à 15h45 (CET)
J'étais sûr, et d'ailleurs j'ai fait cette remarque sur la page de discussion (Liste des états algériens). Il est là pour une mission précise, faire la zizanie dans des sujets précis concernant l'Algérie. Kingdz16 (discuter) 13 novembre 2024 à 17:48 (CET)[répondre]
bonsoir à tous, si d'aucuns s'ennuient, la page concernant Tulsi Gabbard semble régulièrement caviardée (ce qui concerne la propagande de guerre et désinformation pro-Kremlin et pro-Assad), et je n'ai pas le temps de surveiller que c'est déjà effacé... et comme la page devrait s'étoffer et bouger au vu de l'actualité la concernant... (si personne n'a le temps/l'envie, je regarderai l'historique de plus près de demanderai peut-être un protection de la page si cela semble utile)
Bonjour , cela pourra être intéressant d'en parler lors de la Patrouille Conf le 30 novembre, non ? Une partie sur l'utilisation des LLM est déjà prévue mais de ce que j'ai compris le planning n'est pas encore totalement fixé... Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 novembre 2024 à 18:19 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Mr Tortue. C'est un sujet majeur, et aujourd'hui chacun patrouille selon son idée: certains demandent une SI dès qu'ils soupçonnent une page générée par AI, d'autres considèrent que l'usage des AI est possible avec une relecture attentive,... Un débat est en cours mais il serait bon de se donner des lignes directrices, même temporaires, en attendant la fin du débat. -- HMa[discutez sans frapper]17 novembre 2024 à 10:45 (CET)[répondre]
Pour info, les discussions fonctionnent mal pour clarifier les positions et je vais travailler à un sondage notamment pour voir si on peut hiérarchiser les mesures attendues en première intention selon les contextes et où en sont les volontés d'usage responsable (= conformes aux exigences de WP + transparence). Pour l'heure, la dominante me semble être un rejet a priori faute de pouvoir faire confiance aux technos, mais il y a un courant plus positif qui pencherait sans doute vers un dispositif de relecture (obligation de passer par l'atelier de relecture ?), les anglophones semblant notamment prêts à corriger des textes avec leur équipe du WikiProject AI Cleanup (93 inscrits). Fabius Lector (discuter) 17 novembre 2024 à 11:26 (CET)[répondre]
Parodie
Bonjour, peut-être serait-il pertinent de jeter un oeil sur la litanie d’exemples qu’est en train d’ajouter une IP sur l’article... Est-il pertinent d’énumérer toutes les parodies sans exception? Selon moi, non, mais qui suis-je?
De même, il existe une catégorie pour cela :) (J'ai vu que tu avais révoqué merci). Néanmoins, cette IP ne semble pas de mauvaise foi, je pense donc qu'un peu de pédagogie pourrait le guider pour mieux contribuer . AthozusDiscussion16 novembre 2024 à 20:06 (CET)[répondre]
Il me semble qu'il y a maldonne sur ces deux articles 1 et 2 concernant la redirection vers Kronenbourg.
Je n'ai pas trouvé trace de cette marque dans l'article et les qq sources sérieuses sont très rares. Je n'ai trouvé qu'un site collaboratif qui dit que c'est plutôt produit à la Brasserie de Saint Omer. Mais, pas de trace de cette marque dans l'article sur cette brasserie.
Je vous propose un sujet de discussion, réflexion débat. Lorsque j'ai commencé la patrouille (il y a une petite année), je me demandais pourquoi il y avait autant de modifications "non patrouillées" et on m'a expliqué que le module de relecture de page n'était pas exploité sur WPfr.
Ne serait-ce pour autant pas intéressant de réfléchir à son utilisation, et comment l'utiliser au mieux pour optimiser le temps de travail collectif de la patrouille ? Par exemple, on pourrait imaginer par défaut qu'avant de faire la vérification de la modif, on clique sur l'option pour marquer la relecture afin de retirer de la liste "non patrouillée" la modif, ce qui réduira d'office les interventions croisées.
Ca permettrait également de donner un intérêt sur la gestion des vandalismes qui s'effectuent dans des périodes où il n'y a pas de patrouilleurs et qui parviennent à glisser entre les mailles.
Bref, je ne connais pas très bien ce module, mais je me demande si cela ne serait pas pertinent de l'intégrer progressivement dans nos réflexes d'usage ? Si quelqu'un en fait déjà usage, quel est son retour d'expérience ? Nanoyo (discuter) 22 novembre 2024 à 10:21 (CET)[répondre]
Bonjour ,
Lors de mes différentes patrouilles, je me souviens avoir vu plusieurs contributeurs relire les modifications, mais ça me semble être une proportion assez minoritaire.
Ca pourrait être une bonne idée, mais cela va nécessite un certain travail d'adaptation de nos méthodes et outils pour s'intégrer correctement. En effet, si la fonctionnalité n'est pas directement dans LiveRC/autre logiciel de patrouille, ça complexifie la surveillance des modifications et donc réduit notre activité au lieu de l'accélérer.
Dans tous les cas, ça serait intéressant d'en parler pendant la Patrouille Conf le 30 novembre.
Vous parlez bien de valider une modif avant qu'elle ne soit intégrée à l'article ? C'est un gros changement et je me demande ce que donnerait la comparaison de fr.WP avec en.WP par exemple.
Actuellement, lorsque l'on consulte les Spécial:Modifications récentes, il est possible de mettre le filtre "non patrouillé" pour n'avoir que les modifications effectuées par les comptes qui ne sont pas autopatrolled. Cette liste "non patrouillée" correspond aux modifications qui n'ont pas encore été "relue". Cependant, pour qu'une modification soit considérée comme relue, il faut qu'un autopatrolled passe sur le diff et clique sur [Marquer comme relue] avant d'effectuer l'opération qu'il prévoit de faire (ou pas d'opération si tout est ok)
Par exemple : [16] - je n'ai pas cliqué sur [Marquer comme relue]. @Tormage qui est intervenu dessus ne l'a pas fait non plus. Résultat, ce diff reste visible dans la liste RC "non patrouillée" alors qu'en réalité elle a déjà été vérifiée.
Ma réflexion porte donc sur ce petit élément, et la raison pour laquelle on ne l'utilise pas. Simple oubli ? Pas dans les habitudes ? J'y vois pourtant beaucoup d'avantages. J'ai fait le test tout à l'heure en solo, je suis capable de compenser l'arrivée de nouveaux diff et de vérifier les anciens avec cet outil.
Si plusieurs personnes l'utilisent, je vois plusieurs intérêts :
Pouvoir remonter les diff sur la durée et compenser les périodes sans patrouilleurs
Retirer/traiter les diff conformes de la liste en quelques clics
Recentrer la lecture et l'observation sur les diff douteux, voire problématique
Ces trois points permettent d'optimiser le temps collectif de gestion de la patrouille, de réduire les doubles/triples passages, de réduire la "pression" des patrouilleurs lors des périodes de vandalisme, permettre de dégager un peu de temps pour mieux personnaliser le suivi en cas de problèmes qui ne relèvent pas du vandalisme mais de contributions de débutants. Nanoyo (discuter) 22 novembre 2024 à 16:07 (CET)[répondre]
Si qqn passe sur le diff non patrouillé sans pour autant cliquer sur "Marquer comme relue", il me parait comme normal et souhaitable que le diff reste en non patrouillé. C'est l'inverse qui m'apparaitrait comme choquant. GPZ Anonymous (discuter) 22 novembre 2024 à 17:21 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas.
Si quelqu'un passe sur un diff, patrouille, le vérifie, le corrige et agit éventuellement... Ne faudrait-il pas qu'il soit marqué comme relu ? (je ne parle en aucun cas d'un geste automatique, mais bien du clic manuel)Nanoyo (discuter) 22 novembre 2024 à 17:39 (CET)[répondre]
Bonsoir :) Oui c'est bien comme cela que ça fonctionne, il faut cliquer sur "Marquer comme relue". Il y a des explications plus détaillées sur cette page : Aide:Patrouille. Pour info, j'ai aussi ce bouton dans LiveRC. Shawn (discuter) 22 novembre 2024 à 17:44 (CET)[répondre]
Oui, c'est bien ce que je pensais. Je ne comprends donc vraiment pas comment "l'inverse" (cliquer sur marquer comme relue quand on relit un diff) serait choquant.
Bonjour Nanoyo88, ce que vous dites est tout à fait conforme à ce que l'on trouve dans mw:Aide:Patrouille : « […] moins d'effort gaspillé (plusieurs personnes relisant la même modification). »
J'utilise beaucoup cette fonctionnalité, mais avec énormément de retenue : dès que j'estime qu'une relecture par un autre contributeur pourrait être bénéfique, je m'abstiens (souvent parce que je n'ai pas le temps ou les connaissances pour faire la vérification de la modification elle-même ou pour l'améliorer ; parfois, parce qu'il me semble que l'ensemble pourrait être amélioré ou reste à vérifier…) ; cela s'étend aux modifications annulées, parce que cette relecture ne peut pas être défaite (voir Mises en garde). Pour illustrer, j'avais mesuré lors de mes débuts que je marquais comme relus entre 3 à 5 % des diffs que je visualisais. Il est possible qu'avec le temps cette valeur ait augmentée, mais à l'estime, elle reste à moins de 10 %.
Côté pratique, il faut savoir que le suivi des modifications non patrouillées n'est pas réservé à la page des Modifications récentes, mais qu'elle est accessible sur toute page de Suivi des pages liées (par exemple, « Catégorie:Portail:PORTAIL/Articles liés »).
Pour compléter, les gadgets contribs-relecture.js et hist-relecture.js offrent la mise en évidence des modifications non relues (symbole « ! ») dans les listes de contributions et les historiques (page de l'auteur). Il faut juste savoir qu'Orlodrim n'en assure pas la veille, même s'il a toujours répondu très favorablement à mes sollicitations (au besoin, vous pouvez compter sur le fait que, dans la limite de mes compétences en la matière, je me préoccupe du sujet dès que l'un de ces gadgets est cassé, ou solliciter Wikipédia:Questions techniques).
Nanoyo88 : pour répondre à votre dernière remarque (j'avais commencé à rédiger avant celle-ci), « sous-exploitée », c'est aussi mon avis, « inexploitée », non. Et j'insiste, à utiliser avec modération et discernement. Cordialement. --Ciseleur (d) 22 novembre 2024 à 19:10 (CET)[répondre]
Je suis étonné par ce ratio de 10%. Est-ce qu'il serait possible d'avoir des exemples de diffs où vous laisseriez l'option ? Pas les plus évident, on s'entend, ceux qui sont dans la zone grise.
Bonjour à tous, j'agis de la même manière que @Ciseleur. Pour les 10%, c'est variable en fonction des heures. En fait, le temps que je passe sérieusement à vérifier une modif, d'autres sont apparues donc tu peux difficilement toutes les relire. J'estime que c'est indispensable (c'est d'ailleurs compté comme +1 dans ton compteur de patrouille). Parfois j'oublie (ça arrive) ou quand j'ai un doute, que je me dit que je jetterai un oeil plus tard (et que j'oublie ou ne retrouve plus l'article) ou s'il y a besoin d'un autre avis (du coup le bullpat est là). Lorsque la modif n'est pas bonne et qu'il faut annuler ou révoquer ou simplement corriger/amender, je ne clique pas sur relue et passe directement à l'action à faire. C'est donc une bonne chose, ça aide à montrer qu'une modif est correcte (après, on a tous vu des vandales qui font d'abord 1 ou 2 modif correctes pour espérer passer sous le radar.
Par contre, je ne suis contre le fait de cliquer avant de relire car dès que a marqué relue, ça enlève le "!". Je préfère qu'on soit deux en même temps à relire et être 2 d'accord que la modif est bonne. Cordialement GF38storic (discuter) 22 novembre 2024 à 20:46 (CET)[répondre]
CaféBuzz (d) 1 novembre 2024 à 17:37 (CET)
la question n'est pas l'utilité ou l'inutilité. Mais qu'on est obligés de suivre les sources.
). Après, oui, c'est une question de ressenti, donc il est possible de ressentir quelque chose comme étant rabaissant même si ce n'est pas l'intention de la personne. Sinon, il arrive qu'une recherche d'un ordinateur à un autre ne donne pas le même résultat. Il arrive aussi de pas remarquer d'autres résultats, surtout s'ils sont au milieu de résultats plus anciens. Et même dans l'hypothèse où votre recherche ne contient qu'un résultat probant (pas le cas), ça serait "mieux que rien" en regard de ce qui a été numérisé. Amicalement à tous. Panam (discuter) 7 novembre 2024 à 18:52 (CET)
, je vous réfère vers Wikipédia:Militantisme forme de Wikipédia:POV-pushing. La difficulté de trouver des sources très précises sur des précisions érudites autour de l'histoire des tribus berbères peux être compensée par cette source historique d'une étude anthropologique selon cette référence d'ouvrage historique intitulée Le passé colonial et les héritages actuels en Mauritanie : état des lieux de recherches nouvelles en histoire et en anthropologie sociale. Que pensez-vous de ceci 
Thierry Caro. Il s'agit, depuis des mois, de créations en chaîne d'articles sans source contenant une ou deux phrases.
mais il serait peut-être intéressant d'avoir une catégorie de maintenance qui répertorie les articles sans aucune source (ni balise de réf, ni liens externes, ni bibliographie, etc). Je suis curieux de savoir combien d'articles sont dans ce cas dans l'encyclopédie 
VVLLAACC 7 novembre 2024 à 12:38 (CET)
Mais intéressant, merci ! VVLLAACC 7 novembre 2024 à 13:23 (CET)
— Babounet [m'écrire] 8 novembre 2024 à 15:30 (CET)
je parie 
--Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2024 à 19:29 (CET)
).
tiloudeux (on papote ?) 15 novembre 2024 à 23:00 (CET)
. Athozus Discussion 16 novembre 2024 à 20:06 (CET)
(me laisser un message) 17 novembre 2024 à 23:30 (CET)
Nanoyo88 : pour répondre à votre dernière remarque (j'avais commencé à rédiger avant celle-ci), « sous-exploitée », c'est aussi mon avis, « inexploitée », non. Et j'insiste, à utiliser avec modération et discernement. Cordialement. --Ciseleur (d) 22 novembre 2024 à 19:10 (CET)