Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 26 december · 25 december · 24 december · 21 december · 19 december · 18 december · 17 december

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Wallonië

Beste collega's,

Ik heb de Franstalige vrienden in hun kroeg (hier) ook meteen op de hoogte gebracht van onze Waalse erfgoedlijsten (of was dat al gebeurd?) nadat collega Egoïté zo vriendelijk was de Nederlandssprekenden daar (met nadruk want ik wil geen eieren naar mijn hoofd uit deze of gene hoek) op de hoogte te brengen van de Wikimeet te Gent. Ik zeg het maar even hier omdat je maar nooit weet dat er al op verschillende plekken wordt overlegd over een eventuele import van de lijsten aldaar of over een samenwerking met Wallonië op gebied van Wiki Loves Monuments. Degenen die de technische middelen in handen hebben en zich geroepen voelen bij te dragen kunnen eventueel daar reageren. Groet, Gertjan R 14 jun 2011 11:50 (CEST)

Hallo Gertjan, Er was inmiddels contact gelegd tussen Nederlandstalige en Franstalige gebruikers om de monumentenlijsten ook op fr-wiki te krijgen en is de afgelopen 2 dagen over gesproken. Men is begonnen met het vertalen van de tabelsjablonen, aanmaken hoofdcategorieën en er zijn plannen het botmatig over te zetten naar fr-wiki. Dit is allemaal best nog pril omdat ik vorige week hier op verschillende wiki's aandacht voor gevraagd heb. Hoe meer contacten er gelegd worden des te beter, hoe meer samenwerking en contacten er zijn, hoe meer mogelijkheden we hebben en we met elkaar alleen maar meer kunnen bereiken. Groetjes - Romaine (overleg) 14 jun 2011 13:03 (CEST)

Mooi zo! Zoals gezegd, ik had al een donkerbruin vermoeden dat er al contacten geweest waren, maar ik wist niet exact hoe, wie en waar. In elk geval zijn inderdaad voor het ogenblik nog weinig of geen lijsten overgezet, dit had ik wel nagekeken — maar het heeft natuurlijk geen haast. Groet, Gertjan R 14 jun 2011 13:18 (CEST)

Even grasduinen op de Franse Wikipedia leert mij dat de communicatie waarvan sprake een beetje een flop is: Multichills testlijst is verwijderd en Michiel is geblokkeerd nadat hij een heel aantal lijsten had ingevoerd (intussen alle verwijderd) en niet had geantwoord op vragen op zijn overlegpagina. Is hier eigenlijk echt overleg over gepleegd door degenen die de lijsten gingen invoeren? En is dat op voorhand in Le Bistro concreet bekend gemaakt? Zijn er links naar centraal overleg over heel dit project? Gertjan R 14 jun 2011 19:30 (CEST)

Ongelooflijk dat men Michiel1972 blokkeerde. Men lijkt zich daar zorgen te maken over de auteursrechten. Er bestaat inderdaad zoiets als databankenrecht maar dit is gewoon publieke informatie. De VIOE-lijst bezit immers juridische waarde. Bovendien betreft het overheidsdiensten. --__ wester 14 jun 2011 20:05 (CEST)

Communicatie gaat blijkbaar lastig. Wij hebben op nl-wiki Wiki Loves Monuments vorig jaar al gedraaid met groot succes. Aan zo'n project kleven een aantal randvoorwaarden wil het project een succes worden, zoals correcte en overzichtelijke lijsten die een overzicht bieden van het cultureel erfgoed. We zijn op nl-wiki destijds begonnen met erg kale lijsten en door de inzet van de gemeenschap zijn die lijsten gevuld en bieden ze een overzicht aan monumenten in een gebied. Dat hebben de gebruikers op fr-wiki vrijwel totaal nog niet meegekregen en is het project nog super nieuw voor ze. Een basiskenmerk van de lijsten is dat ze vrij leeg beginnen op enige minimale informatie na, die daarna wordt herzien/uitgebreid/verbeterd. Ik las op fr-wiki dat er gebruikers de lijsten te leeg vonden, te veel een beginnetje lijken, weer anderen schrijven dat ze de lijsten te veel database vinden en te weinig encyclopedie (ook al is het beiden van overzicht over materie ook de functie van een encyclopedie). Het lijkt alsof ze enige gebruikers totaal door het initiatief verrast werden en er (naar mijn indruk) nog te weinig draagvlak binnen fr-wiki is om dit project te dragen. Ook al is het andere taal, we moeten communiceren en het gedachtegoed van informatieverspreiding en het bieden van overzicht uitdragen. Men is binnen Wikimedia-fr actief om Wiki Loves Monuments te organiseren, maar op Wikipedia is dat project naar mijn indruk nog niet echt doorgedrongen zo lijkt. Zij moeten dit project ook willen, ik weet niet hoe het nu verder moet gaan... In ieder geval gaan we op nl-wiki verder en bouwen we de lijsten helemaal om naar het Nederlands en vullen deze met informatie, zodat ze er straks net zo goed uit zien als de rijksmonumentenlijsten in Nederland. Groetjes - Romaine (overleg) 14 jun 2011 20:56 (CEST)

Sorry voor mijn fouten in het Nederlands. De probleem met WP fr is eenvoudig : ze zijn niet zeker dat wat Michiel heeft gedaan is correct met de licentie inzake auteursrechten omdat er geen toestemming te publiceren was. Ze willen weten als men de data van de belgische database op (alle) WP kunnen gebruiken worden (probleem van de licentie en ze zijn zeer strikt voor de licenties) en ze weten nog niet "zo ja" of "zo neen" (dank u Gertjan). Ze zoeken. Het lijkt dat de lijst op WP is echt dezelfde van de data van [1], dus is er de probleem voor de licentie.
Il heb de boodschap van Gertjan wel gelezen en ik denk dat de boodschap op WP fr was niet goed begrijpen. Op WP fr 1/ de lijsten zijn niet zoveel gewaardeerd, 2/ het is niet zo gemakelijk te begrijpen dat uw lijst vraagt eerts vertaligen van de namen en twee schrijving van artikelen. Als het mogelijk is om me te antwoorden, gebruik het Frans AUB : dat zal gemakelijker voor me zijn ; de vertaling uit het Nederlands neemt veel tijd voor me ; in het Nederlands AUB gebruik geen idiomatische uitdrukking : ik moet dat nog leren en ik kan niet, nu, ze te begrijpen. En, ook, voor de fouten : om die uur ben ik... zeer vermoeid. Dank U, --Égoïté (overleg) 15 jun 2011 00:18 (CEST)

Bonjour Égoïté, merci pour parler en néerlandais, c'est très bon. Je voudrais tu de m'excuser pour parler néerlandais (ou anglais), parce-que mon français n'est pas comme bon con ton néerlandais.

De problemen zijn inderdaad in twee te splitsen: auteursrechten en gewenstheid. De auteursrechten is iets dat ook hier op de Nederlandstalige wiki speelt, en we moeten dat gewoon uitzoeken voor zover nog nodig. De gewenstheid zal meer afhangen van de lokale situatie. Is er een manier waarbij in ieder geval kan worden geholpen dat tweede probleem te verhelpen? Is dat uitleg of meer een discussie die intern op de Franstalige Wikipedia moet worden gevoerd? Effeietsanders 15 jun 2011 00:39 (CEST)

Mais je suppose que les droits d'auteur ont été vérifiés à fond avant la publication ici? Et si oui, vu que nous utilisons les descriptions françaises aussi, ça ne devrait pas poser problème sur fr: non plus, non?

Maar zijn de auteursrechten dan niet grondig nagetrokken alvorens de lijsten hier te publiceren? Zo ja neem ik aan dat dit ook voor fr: geen enkel probleem kan vormen aangezien ook wij de integrale Franse beschrijvingen gebruiken? Gertjan R 15 jun 2011 09:08 (CEST)

Est-ce qu'il y a une différence entre la loi (droits des auteurs) flamande et wallonne? Je trouve cela difficile d'imaginer. Si il y a un problème légal en WP-FR, nous aurions eu le même problème ici avec les listes flamandes.

Is er een verschil tussen het auteursrecht in Vlaanderen en Wallonië? Dat vind ik moeilijk voor te stellen. Als men op WP-FR een probleem heeft met auteursrechten, dan zouden we dat probleem op dit project ook met de Vlaamse lijsten hebben gehad. Woudloper _overleg 15 jun 2011 10:10 (CEST)

Het kan natuurlijk ook zijn dat het auteursrechtelijk wel problematisch was, maar niemand daar aandacht voor vroeg. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 15 jun 2011 12:25 (CEST)

Misschien moeten we toch nog eens goed kijken naar het kopje juridische informatie op de website van het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed. Daar lees ik onder meer : Voor de reproductie (...) is altijd voorafgaande toestemming vereist. Over de reproductie van de informatie kunt u contact opnemen met de beheerder van de website. De Vlaamse overheid behoudt alle intellectuele eigendomsrechten op de website zelf en op de ter beschikking gestelde informatie. Voor het overnemen van de Waalse gegevens bestaan wellicht ook juridische instructies. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 15 jun 2011 14:01 (CEST)

Ik vrees dat de databases van het VIOE en de Waalse gegevens gereproduceerd zijn zonder enig voorafgaandelijk akkoord. Ik wil dan ook zo snel mogelijk via OTRS de toestemming voor reproductie van het VIOE en van de Waalse instanties zien vooraleer ik nog één vinger uitsteek naar die lijsten. Meer nog, indien hieraan binnen de veertien dagen niet is voldaan zal ik al mijn foto's verwijderen die door mezelf en door anderen geplaatst werden op de lijsten. Ik heb geen zin om betrokken te worden in een copyvio-zaak. Sonuwe (✉) 15 jun 2011 16:02 (CEST)

Eigen foto's van monumenten of andere objecten zijn sowieso geen probleem. Deze zaak draait hem meer over het databaserecht dat het VIOE zou kunnen hebben over de lijsten zelf.

Een oplijsting van wettelijk beschermde monumenten kan volgens mij geen copyvio zijn omdat je gewoon info uit bestaande wetten en decreten kopieert wat gewoon publieke info is. Dus voor de beschermde objecten zitten we veilig.

Wat betreft de andere objecten tast ik in het duister (de niet beschermde objecten dus). Het zou mij echter sterk lijken dat ze rechten kunnen claimen op een oplijsting van waardevol erfgoed waarbij bovendien een aantal bindende regels aan gebonden zijn (zie rechtsgevolgen). In de juridische nota staat uiteraard dat voor reproductie toelating nodig is, maar ik veronderstel dat ze daar eerder beschrijvingen en foto's op hun site mee bedoelen dan een eenvoudige oplijsting van de objecten. Maar we kunnen het inderdaad beter eens vragen of ze er een probleem mee hebben.--__ wester 15 jun 2011 17:04 (CEST)

PS: Ik zie net dat de gehele lijst ook in het Belgisch Staatsblad is verschenen (zie hier). Daarmee lijkt de kous wat betreft Vlaanderen af: alles wat in het Belgisch Staatsblad is verschenen is publiek domein. Voor Wallonië en Brussel weet ik niet in hoeverre de lijsten publiek domein zijn. --__ wester 15 jun 2011 17:25 (CEST)

Goede avond. Ik heb de tel.nummer van een directeur van de dienst "Patrimoine" van de Waalse gebied gekregen en met Dereckson op WP fr over het probleem gesproken. Dereckson zal morgen aan deze vrouw telefoneren. Ik kom dus morgen met nieuwe inlichtingen terug. Vriendelijk, --Égoïté (overleg) 15 jun 2011 19:28 (CEST)

en ik bel morgen met iemand van het VIOE MADe (overleg) 15 jun 2011 21:58 (CEST)

Als ze weigeren moet je uitleggen dat de lijst ook in het Staatsblad is verschenen waardoor ze eigenlijk geen rechten meer kunnen claimen. Verder hoop ik dat ze goed begrijpen dat we dus geen foto's en teksten kopiëren maar gewoon een oplijsting maken van de objecten.--__ wester 15 jun 2011 23:04 (CEST)

Het was onmogelijk Mevrouw Duperroy vandaag te bereiken. Dereckson probeert nog morgen. Groenten, --Égoïté (overleg) 16 jun 2011 23:21 (CEST)

Hoe is de situatie ondertussen? Romaine (overleg) 21 jun 2011 01:45 (CEST)

Ik wacht nog altijd op nieuws van Dereckson... Hij heeft geschreven. --Égoïté (overleg) 22 jun 2011 19:08 (CEST)

Interactie met nieuwkomers

Misschien ook leuk voor andere Wikipedianen: Op Youtube vond ik deze interessante, maar lange video over online communities. Een stuk wat erg interessant was, was het gedeelte over welkom heten van nieuwe gebruikers. Er wordt zelfs specifiek naar Wikkipedia verwezen en aangegeven hoe het beter niet moet namelijk met een standaard welkomstsjabloon). Het persoonlijk welkomheten van nieuwe gebruikers blijkt veel beter te werken en vergroot enorm de kans dat gebruikers terugkeren en een actieve gebruiker worden. Het filmpje, startend op de plek met het verhaal over welkom heten is hier te vinden. Groetes, Msj (overleg) 15 jun 2011 15:09 (CEST)

Interessante materie. Kortom zet de welkom hetende bots maar overboord en het welkom-sjabloon kan ook gedelete worden. Sonty (overleg) 15 jun 2011 22:08 (CEST)

Op wikibooks worden mensen enkel persoonlijk verwelkomt! --stefn 16 jun 2011 12:15 (CEST)

Misschien moeten wij dit ook eens invoeren... --Joerim | overleg 19 jun 2011 20:18 (CEST)

Toch is het fijn als er een soort geautomatiseerde welkomstboodschap gebruikt kan worden, anders is het veel te veel werk en blijft dit bij mooie woorden. Glatisant (overleg) 20 jun 2011 11:06 (CEST)

Sfeer en kwaliteit gaan samen...

Ik ben van plan - als nogal teleurgesteld gebruiker na 4 jaar hier mee te hebben gedaan - een projectgroep op te richten, die gericht is op sfeer- en kwaliteitsverbetering (hetgeen samengaat in mijn visie: een goede sfeer zorgt meestal voor kwalitatief overleg op argumenten, een slechte sfeer zorgt vooral voor ondermaats (en vaak ad hominem) overleg (op emoties, rancunes, wij-zij-denken, twijfelen aan elkaars capaciteiten, disrespect, intolerantie, sneren, PA's, negativiteit, etc.).

Er lopen de laatste tijd nogal wat gebruikers weg, die te kennen geven niet meer bij te dragen, en dan vooral omdat die sfeer niet optimaal meer is, en omdat de kwaliteit van de overleggen en encyclopedische inhoud (wellicht ook daardoor) slechter wordt. Zijn er gebruikers die met me mee willen denken over oplossingen, zou ik dat graag vernemen op mijn OP of hieronder. Misschien kunnen we ook een eventueel te doen ontstaan project centraal houden en een pagina WP:Project sfeer- en kwaliteitsverbetering oprichten? Ik zie uit naar jullie positieve input! Groet, TjakO 16 jun 2011 01:16 (CEST)

Ik weet het percentage niet (t.o.v. het totaal aantal actieve gebruikers), maar wel dat op regblok vrijwel altijd dezelfde namen staan, en dat zijn, buiten de "normale" bloks, ruzies tussen max 10 a 15 telkens dezelfde gebruikers waarvan min of meer de helft om de twee weken voor eeuwig Wikipedia verlaat. Ik denk dat een flinke uitbreiding van de verdubbelingsregel naar bijvoorbeeld three strikes is altijd 1 of 2 jaar out een hoop ellende zou oplossen. Hoe een projectgroep bijvoorbeeld het, laat ik het zo uitdrukken, Roomsen v.s. Denen-probleem ook maar enigszins zou kunnen verlichten is mij een raadsel. Joepnl (overleg) 16 jun 2011 02:02 (CEST)

Zo'n op te richten projectgroep zou zich ook over dat soort zaken kunnen beraden, Joepnl. Je constatering is juist, en je oplossingsvoorstel zou uiteraard bespreekbaar zijn daar. Het huidige blokkeerreglement zou misschien in een dergelijk project meegenomen kunnen worden, zodat een projectgroep kan kijken wat er aan lijnen naar de toekomst gezet kunnen worden wat betreft onze niet-altijd-even-constructieve medebijdragers. Groet, TjakO 16 jun 2011 02:53 (CEST)

Nah, voor mij is dat allemaal veels te ambtenarig. De gemeenschap is prima in staat om zelf voorstellen te doen. Ik geloof niet dat een aparte commissie die "de oplossing" gaat verzinnen opeens met iets briljants komt waar niemand anders aan gedacht heeft. Dat is even erg als een taskforce innovatie die gaat bedenken op welke gebieden Nederland gaat excelleren, bestaande uit (semi-)ambtenaren die nog nooit van hun leven een creatief idee hebben gehad. Joepnl (overleg) 16 jun 2011 04:04 (CEST)

Eens met collega Joep. Ik respecteer de mening van Tjako, het mag gezegd, maar de controverse tussen doemdenkers, zuurpruimen (is dat ongeveer hetzelfde, taalkundigen?) en positivo's kun je met wat voor in het leven te roepen commissie, vrees ik ook, niet of nauwelijks de kop indrukken. Waarom (niet): Een commissie is gelijk een keten zo sterk als de zwakste schakel.
G.u.T., S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 jun 2011 10:03 (CEST)

"Er lopen de laatste tijd nogal wat gebruikers weg, die te kennen geven niet meer bij te dragen, en dan vooral omdat die sfeer niet optimaal meer is [...]" vind ik nogal een tendentieuze opmerking. Heb je cijfers om aan te geven dat het aantal weglopers tegenwoordig groter is dan vroeger? Volgens mij valt het allemaal wel mee. Er loopt inderdaad zo nu en dan iemand weg, maar volgens mij niet veel meer dan vroeger. En veel van die weglopers komen terug om later weer weg te lopen, zo gaan die dingen. Wat hierboven al gezegd is: de RegBlokverzoeken bestaan voor 90% uit verzoeken tegen ofwel ingelogde vandaaltjes ofwel hetzelfde handjevol gebruikers, ingediend door iemand anders uit dat handjevol. Als je de RegBlokpagina mijdt, dan krijg je van de meeste conflicten die er blijkbaar spelen niks door en kan je gewoon in een goede sfeer aan artikelen werken. Bijdragen aan sfeerverhoging is natuurlijk altijd beter. Maar een projectgroep die sfeer gaat opleggen op basis van gepostuleerde maar volgens mij niet aanwezige trends lijkt me niet de beste manier. CaAl (overleg) 16 jun 2011 10:21 (CEST)

Als goede schrijvers omwille van de sfeer weglopen van het project dan kun je inderdaad zoals Tjako stellen dat het een invloed zal hebben op de kwaliteit van de bijdragen. Hoewel ik sympathiek sta tegenover Tjako's aangekondigd initiatief zie ik voor het ogenblik helemaal niet in hoe je als groep(je) invloed zou kunnen uitoefenen op de rest van Wikipedia. Maar als je niks doet kan er natuurlijk ook niks veranderen. Hoe dan ook lijkt me de huidige aanpak te falen: de moderatoren verdrinken zowat in de conflictjes en of ze nu kiezen voor een zachte of harde aanpak, erg veel haalt het allemaal niet uit. Dus, wat mij betreft: waarom niet? Projectgroep, brainstormen, voorstellen formuleren en uiteindelijk ter stemming voorleggen, ik heb al gekkere dingen gehoord. Beachcomber (overleg) 16 jun 2011 10:26 (CEST)

Ik herken mijzelf volledig in de woorden van Joepnl. Ik beloof hierbij dat mijn naam in het lijstje niet meer voorkomt. (Duifkens, hou me er aan.) ALS ik terugkeer kom ik terug als inhoudelijk gebruiker. (maar ik denk van niet. ík sta niet achter het uitgangs principe van dit projekt ga uit van goede wil dus ík moet gaan.) Wel vind ik het erg dat als ik na DAGEN getreiter één keer uit mijn slof schiet een officiële waarschuwing te pakken heb....Sir Statler (overleg) 16 jun 2011 11:17 (CEST)

Ik denk dat een dergelijke actie als door Tjako voorgesteld zeker zin heeft.

Joepnl is wat te optimistisch als hij hierboven schrijft dat "De gemeenschap is prima in staat om zelf voorstellen te doen." De praktijk wijst uit dat dergelijke sicussies in no time verzanden in een welles-nietes-gedoe. Naar mijn mening zullen we zelfs serieus moeten overwegen om hardere maatregelen te treffen, zoals anoniem bewerken te verbieden. Zelf zou ik er ook voorstander van zijn om al die schuilnamen te verbieden, al zal dat moeilijk controleerbaar zijn. Wie fatsoenlijk blijft, heeft voor zijn naam niets te duchten. Er zijn mensen die slechte ervaringen hebben met het gebruik van de eigen naam. Maar dat heeft altijd wel een oorzaak: namelijk een actie van een of andere niet-al-te-prettige collega. Maar als dáár drastisch en adequaat op ingegrepen gaat worden, moet het gebruik van echte namen toch eerder acceptabel zijn.

Ik riskeer dat ik nu wellicht weet ik hoeveel mensen over me heen krijg vanwege deze laatste opmerking. Maar of we het leuk vinden of niet, juist dát illustreert de verpeste sfeer die hier bij tijd en wijle heerst.

Wat die sfeer betreft, nog een voorbeeld. Ik weet van ten minste één collega dat hij de helpdesk mijdt als de pest. Die colledga is dus nog niet weg, maar heeft duidelijk wel zijn bedenkingen.

» HHahn (overleg) 16 jun 2011 15:29 (CEST)

Aanvulling: Nog iets anders, dat een beetje afstand schept tussen de wikipedianen onderling en daardoor mogelijk een wat beleefdere houding stimuleert: verplicht gebruik van de beleefdheidsvorm (u, uw) in plaats van mensen tutoyeren die men in feite helemaal niet kent. » HHahn (overleg) 16 jun 2011 17:07 (CEST)

Een uitstekend plan! Het gaat de laatste tijd hard bergafwaarts wat betreft de "werksfeer". Ik volg de ontwikkeling van wikipedia-nl al een jaar of zeven, niet al te intensief, maar toch voldoende om een redelijk beeld te hebben van een aantal "interne processen". Het meest zorgwekkende van de "discussies" die de laatste jaren met regelmaat opduiken, waarin men elkaar over en weer zwart maakt en met modder gooit, vind ik persoonlijk het gigantische verlies van productiviteit dat daardoor optreedt. Al die ellenlange pagina's waarin men elkaar om futiliteiten in de haren zit, terwijl er ook aan samengewerkt kan worden aan verbetering van lemma's. Wat een verspilling! En het resultaat is inderdaad dat goede en ervaren gebruikers er mee ophouden, omdat ze het zat zijn om zich voortdurend te moeten verantwoorden (en misschien ook wel omdat ze zich in de ontwikkelingen mee laten zuigen in een richting die ze eigenlijk helemaal niet willen gaan). Maar dat niet alleen. Het moet ook als een gigantische drempel voor nieuwelingen werken. Wat moet een goedwillende nieuwe gebruiker wel niet denken als hij toevallig - ik hoop het niet - in één van de vele onsmakelijke "discussies" verzeild raakt, die ik hier regelmatig langs zie komen.
Hoe is het zover gekomen met ons mooie project? We werken hier toch allemaal samen om de grootste bron van kennis ter wereld op te bouwen. En toch nergens anders voor? Wat zijn dan de oorzaken van deze scheefgroei? Hoe groot is het "probleem" (ik blijf angstvallig proberen neutrale bewoordingen te kiezen, hoe moeilijk me dat ook af en toe valt) eigenlijk? Hoeveel gebruikers lopen er weg om redenen die te maken hebben met de werksfeer? Doet deze ontwikkeling zich ook op andere wiki-projecten voor? Zo ja, wat wordt daar dan aan gedaan? Allemaal vragen die m.i. hoogst urgent aan het worden zijn, zo langzamerhand.
Een goed idee, Tjako, om dit eens aan de orde te stellen. Je hebt m.i. volkomen gelijk dat je het verbeteren van de werksfeer (en de onderlinge verhoudingen) koppelt aan de kwaliteit! Om de zaak niet meteen te zwaar en te complex te maken zou ik er overigens voor pleiten om deze zaken wel gescheiden te behandelen. Of dat in de vorm van een projectgroep of anders moet kan ik niet zo 123 overzien. Zelf dacht ik wat de werksfeer betreft bijv. aan een training "omgaan met conflicten" of zoiets voor moderatoren en andere belangstellenden. Een projectgroep zou dit soort voorstellen om de werksfeer te verbeteren kunnen inventariseren en uitgewerkte voorstellen aan de gemeenschap kunnen doen. Dat er iets moet gebeuren is een ding wat zeker is. Ons prachtige project glijdt op dit moment af, en dat moeten we niet zomaar laten gebeuren.
Misschien iets om a.s. zaterdag in Den Bosch achter een glaasje fris of iets anders eens rustig te bespreken? - Dick Bos (overleg) 16 jun 2011 18:24 (CEST)

• Dank alvast voor de gegeven input! Mijn persoonlijke plan was niet zozeer om gelijk een of andere 'commissie' op te richten die sfeer gaat opleggen, wel om een platform te creëren waar we (met een stel betrokken gebruikers die dit probleem ook signaleren of serieus nemen of er op andere manier aan willen meedoen) inderdaad kunnen inventariseren, brainstormen, en ideeën ter verbetering kunnen bespreken. Wellicht dat hier dan ooit een peiling of stemming uit zou kunnen voortrollen m.b.t. de huidige probelem rond sfeer en kwaliteit, maar daar wil ik beslist niet op vooruitlopen. Wat ik dus met zo'n projectgroep beoog is slechts een poging de koe eens bij de hoorns te vatten, en wat systematischer dan tot nu toe de diverse conflictoorzaken en daaruitvoortvloeiende sfeer- en kwaliteitsgevolgen te onderzoeken. Wie weet wat 't op kan leveren! Ik hoor dus graag meer van jullie argumenten voor of tegen zo'n groep. Groet, TjakO 16 jun 2011 20:46 (CEST)

Ik wens je hiermee heel veel succes Tjako. In de posting van Dick Bos zie ik veel terug van wat Bessel en ik al tijden zeggen. Onder eigen naam werken vind ik moeilijk, sommige gebruikers hebben valide redenen om absoluut hun identiteit niet prijs te geven. Dit zou opgevangen kunnen worden door , vooral belangrijk voor moderatoren, zich bekend te maken bij een vertrouwd persoon. De gegevens zouden na verificatie om juridische redenen vernietigd kunnen worden. Ik zou warm pleiten voor het anonieme bijdrage uitsluiten op de overlegpagina toe te staan. Verder is het invoeren van een light moderatorschap zinnig zonder blokkade bevoegdheid voor jonge moderatoren die ten enenmale nog niet tegen moeilijke situaties zijn opgewassen maar wel zeer nuttig werk kunnen doen. "U" zeggen zou zeker aangemoedigd moeten worden, ik heb het moeilijk met "geje" en "gejij" van jonge gebruikers tegen ouderen. (ook in de maatschappij overigens) Zelf ben ik snel geneigd "u" tegen iemand te zeggen. De richtlijnen moeten herzien, vooral op het gebied van rij maar zo hard en links als je wilt en er is toch geen politie. Een cursus conflictbestrijding is iets waar ik al tijden voor pleit.

Nou, dat was het wel zo een beetje. Ik heb me kapotgelopen in dit project wat me zeer dierbaar is en heb te veel moeten incasseren. (Trol, sokpop,waarschuwingen, blokkade, uitlokking, GeenStijl klant, enz.) Voorlopig dus een testament. Een glaasje fris lijkt me te prefereren boven champagne, daar is weinig reden toe. Misschien over vijf jaar. Ik heb begrepen dat RJB de hele arbcom wil laten blokkeren, de volgende stap zal waarschijnlijk zijn dat alle gebruikers geblokkeerd moeten worden. In dat geval het gaat u goed. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2011 23:29 (CEST)

Ik denk dat je hier een punt hebt, Sir Statler. Het is idd ook een van de redenen dat ik de naampagina's mijd. En de actie van RJB tekent het huidige plaatje wel zo'n beetje inderdaad. Daarom ook van mij bijval voor de actie van Tjako. Ik kan me zo voorstellen dat er een aantal vertrouwensfiguren of mentoren daar in plaats kan nemen en met een bagage van een goede conflictenbestrijdingscursus nuttig werk zouden kunnen doen. Pieter2 (overleg) 17 jun 2011 01:15 (CEST)

Dit gebeurd er hier met een visionaire visie Pieter. Ik heb zeer weinig hoop en het is tijd voor inkeer en minder voor feesten. Sir Statler (overleg) 17 jun 2011 01:31 (CEST)

(algemeen gericht) Wanneer iedereen, en dan met name de frequente bezoekers aldaar, de regblokpagina en diens OP nou eens niet zo vaak meer ging bezoeken, zowel niet uit nieuwsgierigheid, of om een situatie te verdedigen of te corrigeren, of zelfs wraak te nemen, of omdat je boos bent, of wat dan ook, gewoon links laten liggen, dan zijn we van de grootste problemen af. Dient nergens toe. Verder is het sterk aan te bevelen als iemand vertrokken is en niet wil bijdragen aan de hoofdnaamruimte en/of iemand boos is, om dan weg te blijven van de wiki. Het zijn vaak de reacties van die gebruikers die bij andere gebruikers niet in goede aarde vallen waardoor weer een hoop gedoe ontstaat, die nog steeds geenszins bijdraagt aan de opbouw van de encyclopedie. Wikipedia is bedoeld om artikelen te schrijven en te verbeteren, wanneer iemand daar niet aan bij wil dragen hoort diegene op Wikipedia niet thuis. Laat me verder wel duidelijk zijn dat het fijn zou zijn als vertrokken gebruikers weer willen terugkomen om aan de artikelen te werken, maar enkel als een soort sociaal platform is de wiki niet bedoeld. Wat wel zinvol is is het schrijven van artikelen. Want daar gaat het om. Wie doet er mee? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 01:56 (CEST)

Je onderkent het onderliggende probleem niet. WAAROM dragen die gebruikers niet meer bij? WAAROM is het zo een rotzooit op die pagina? Dick Bos snapt dat. Gelukkig. Sir Statler (overleg) 17 jun 2011 02:50 (CEST)

Gebruikers kunnen twee dingen doen, de boel verergeren (door te reageren daar) of niet de boel verergeren (door niet te reageren daar). Mijn pleidooi is om die boel niet te verergeren maar ons bezig te gaan houden met wat écht telt: artikelen in de encyclopedie. En waarom gebruikers niet meer bijdragen is omdat ze het gedoe zat zijn, onder andere op die pagina. Een deel van de oplossing is in mijn ogen dus minder gedoe op die pagina's en meer aandacht voor wat echt telt: de artikelnaamruimte. Wie schrijft er mee aan artikelen? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 03:24 (CEST)

@Sir Statler, in deze vicieuze cirkel is de (hier door Romaine aangegeven) oplossing m.i. belangrijker dan de (nog steeds onbekende) oorzaak. Mathonius 17 jun 2011 03:40 (CEST)

Ik ben het over de hele lijn eens met Romaine. Er zouden er meer moeten zijn die af en toe eens zeggen waar het op staat. Gertjan R 17 jun 2011 09:30 (CEST)

Ho, ho, ho Gertjan! Ik heb me nergens meer mee bemoeid! De rotzooi was er overigens niet minder om. Jullie willen die lijn, anderen waaronder ik een andere. Dat mag toch? Wat wil je? Houd je kop want wij zijn hier de baas? Zo moet het? Ik reageerde alleen omdat Dick Bos ongeveer een gelijk inzicht heeft. Sir Statler (overleg) 17 jun 2011 10:45 (CEST)

Wat Romaine zegt is de nagel op de kop. Er wordt te veel geluld. Ga allemaal schrijven. Vort. Probeer de kunst van het niet reageren onder de knie te krijgen, want zoals Romaine zegt is dat vaak veel beter dan de boel te laten escaleren. En dan heb je zelfs geen training om met conflicten om te gaan meer nodig. Beachcomber (overleg) 17 jun 2011 11:59 (CEST)

Wat Romaine zegt, snijdt enigszins hout, maar is niet het hele verhaal. Zolang er mensen onzin toevoegen, maar dat vermommen als legitieme inhoud, dan zul je discussie houden. BoH (overleg) 17 jun 2011 12:04 (CEST)

Je kunt natuurlijk wel de aandacht pogen af te leiden, maar feit is dat er veel te veel blokaanvragen verschijnen op de regblokpagina. En vaak ook met onbenullige redenen opgegeven. Op deze manier raken de onderhavige "slachtoffers" daar uiteraard bijdrage-motivatie kwijt. Soms is dat niet erg, maar we kunnen ons afvragen of dat steeds het geval is. Ik denk het niet. Pieter2 (overleg) 17 jun 2011 19:11 (CEST)

De discussies in de marge van de encyclopedie, zoals in de 'cafés' en op persoonlijke overlegpagina's, kun je gemakkelijk vermijden. Iets moeilijker ligt het inderdaad bij de artikelen waar je zelf aan hebt meegewerkt. Persoonlijk heb ik het er niet meer voor over om nog maandenlange discussies te gaan voeren over een betwiste paragraaf. Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Beachcomber (overleg) 17 jun 2011 12:19 (CEST)

Ik ben ook bang dat Romaine het - mogelijk bewust - wat simpel houdt. Vertrokken medewerkers wilden nu juist schrijven en verbeteren. En bij zo'n groot en complex project als dit is de sociale dimensie alom aanwezig. Wikipedia is - ook - een sociaal platform. De kunst is om deze sociale processen en de inhoudelijke voortgang netjes te laten verlopen. Het is eigenlijk heel bijzonder dat de zaak niet allang geklapt is. Waar kan een organisatie met zo veel betrokkenen, zulke vage richtlijnen en een tamelijk anarchistisch uitgangspunt als 'voel je vrij en schrijf' overleven? Wikipedia combineert de wensen van een wetenschappelijk tijdschrift met die van een encyclopedie, die van een populistisch dagblad en die van een soort supportersblad. De opgave is de om het proces zo te geleiden dat het werkbaar - en de uitkomst betrouwbaar - blijft. Dat heeft met sfeer te maken, met verantwoordelijkheden, met organisatie en ja, ook met kundigheid. Op het gebied van sociale vaardigheden en inhoudelijke kennis. Om nog eens goed te kijken naar verbeteringsmogelijkheden lijkt me geen luxe. mvg henriduvent (overleg) 17 jun 2011 12:33 (CEST)

Goed plan, Tjako. Ik wil er met genoegen aan meewerken. Groet, Wammes Waggel (overleg) 17 jun 2011 17:58 (CEST)

@BoH: Inderdaad niet het hele verhaal, maar een stukje wat in mijn ogen de laatste tijd te veel energie aan op gaat van te veel gebruikers. Wanneer minder tijd aan de regblokpagina besteed wordt is er meer tijd voor de kwaliteit van de encyclopedie zelf, dat spul in de hoofdnaamruimte.

@Henriduvent: Het spijt me zeer als ik te simpel over kom, ik tracht enkel de vinger op de zere plek te leggen, 1 plek dus, er zullen er vast meer zijn, maar deze lijkt mij persoonlijk momenteel het meest nijpende. Het is absoluut niet mijn insteek om hier een hele discussie over op te starten, want Wikipedia is geen discussieforum maar een samenwerkingsproject dat een encyclopedie produceert. Natuurlijk is overleg nodig, maar als het enige de overleg is dat overblijft moet die gebruiker in mijn ogen echt zich gaan bezinnen wat die hier doet, want daar is de wiki niet voor bedoeld. De zaak is niet allang geklapt omdat zeker 95% van de gebruikers (mijn schatting) heel hard werkt aan de encyclopedie zonder grote problemen. Dat neemt niet weg dat motivatie een belangrijke factor is. Mensen worden volgens mij erg gedemotiveerd als ze zien wat er op bv de regblokpagina afspeelt, het dieptepunt van dit project. Omdat zuivere communicatie slechts beperkt mogelijk is ontstaan er, zeker bij gespannen situaties, gauw miscommunicatie en met een negatief onderwerp ontaardt zich dat al gauw in een negatieve spiraal/cyclus/etc die echt nergens toe dient. Als een gebruiker niet bijdraagt aan de artikelen, heeft diegene géén reden om op de wiki te bewerken, laat diegene dan iets gaan doen buiten de wiki wat die leuk vindt. Als een gebruiker wel bijdraagt, laat diegene dan de regblokpagina en OP links liggen (incl andere gedoe-pagina's) en ga alsjeblieft dan aan de artikelen werken om die te verbeteren. Mijn inziens is dan het ergste gedoe op de wiki verdwenen, kunnen de aanwezige gebruikers in rust praten over andere zaken die beter kunnen, maar laten we bovenal werken aan de artikelen, omdat dat ons doel is waarom we hier komen. Dat is het enige dat echt telt: de artikelen. Wie schrijft er mee aan artikelen? Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 19:57 (CEST)

Ik ga een heel eind met je mee. Zelf heb ik het goede voorbeeld gegeven door me niet meer op "de bekende plekken" te vertonen. MAAR ik ageer tegen het principe van verspeelde rechten. Als ik me nu met allerlei andere zaken hier bemoeide heb je gelijk, je chat.

Er is een (aanzienlijke ) groep gebruikers die de sfeer hier niet meer te pruimen vindt en hier doodongelukkig wordt. En dus niet meer inhoudelijk bijdraagt. (waaronder ik) Die willen veranderingen en die vinden het wegblijven op de probleempagina's niet ver genoeg gaan. Je zag overigens toen de vaste groep reaguurders dit keer afhaakte er weer een nieuwe groep opstond. En ik heb te veel forum-ellende in mijn leven gezien om maar een moment zelfs maar de illusie te hebben de dat sympathieke oproepen van bijvoorbeeld Manthonius en jouw ook maar enige uitwerking zullen hebben. Als er geen structurele oplossing komt zal de sfeer hier zo blijven en zal het onaantrekkelijk voor een aanzienlijke groep gebruikers blijven hier aan de inhoud te werken. De vraag is accepteer je dat of niet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jun 2011 00:01 (CEST)

Een nieuwe groep vaste reageerders heb ik niet gezien, nou volg ik dat niet zo, maar zie nog steeds de bekende gezichten langskomen. Maar dat is allemaal niet interessant en verschrikkelijk bijzaak. Als je het aan mij vraagt is de sfeer op de wiki in vergelijking met 4 jaar geleden flink verbeterd. En het roepen dat je een structurele oplossing wilt, tja, dat roept men al heel lang maar dat werkt zo niet. Dat roepen lost, met alle respect, echt helemaal niets op. Het enige wat in mijn ogen echt werkt is zelf het goede voorbeeld geven, waarbij zo veel als mogelijk gedoe-discussies worden vermeden, gedoe-pagina's worden vermeden, andere gebruikers aanspoort hetzelfde te doen en zelf bovendien in de hoofdzaak bijdraagt in de artikelnaamruimte en daar hard aan de slag gaat. Ik hoop niet dat ik je teleurstel maar andere oplossingen zijn er mijn inziens niet voor handen, en het roepen kun je eindeloos doen maar dat werkt niet getuige de roepers van de voorbije jaren die mijn inziens op die manier niets bewerkstelligd hebben. Het is dus een kwestie van vooral doen, en dat sluit mooi aan bij de primaire doelstelling van de wiki: het aanmaken en verbeteren van artikelen. Er valt nog heel veel te beschrijven, wie schrijft er mee? Groetjes - Romaine (overleg) 18 jun 2011 00:17 (CEST)

• Uiteraard is ons gezamenlijke doel het vervaardigen van een goede kwalitatieve encyclopedie. Echter, aangezien we hier geen bedrijf zijn, maar een online samenwerkingsproject, lijkt het me zinvol om zodanige kaders te hebben dat die samenwerking optimaal kan floreren en tot resultaten leidt. Romaine heeft uiteraard gelijk wanneer gesteld wordt dat het gaat om de artikelen. Maar: juist die artikelen (het product van de samenwerking!) dienen kwaliteit te hebben en daarvoor overleggen auteurs. Niet enkel primair over de inhoud van de artikelen, maar bijvoorbeeld ook over: hoe zijn artikelen ingedeeld, hoe beschermen we ze tegen vandalisme, hoe verifiëren we de bronnen, hoe kunnen we conflicten vermijden wanneer meningen botsen, hoe regelen we e.e.a. om te zorgen dat zoveel mogelijk expertise in de artikelen kan uit kristalliseren, dus ook: hoe gaan we hier met elkaar om? We kennen al een aantal pagina's die dat trachten te regelen, zoals WP:Wikiquette, en diverse andere pagina's. Echter: er is ook een soort oerwoud van regels, richtlijnen en hulppagina's die langzamerrhand door de jaren heen zo complex is geworden, dat juist die basis (HOE HOUDEN WE DE SFEER GOED) met grote regelmaat wordt genegeerd. Vandaar mijn voorstel tot een project waarbij we zouden kunnen kijken welke regels of richtlijnen nu werkelijk er toe doen, en dan aan de hand daarvan kijken of er zaken zijn die we kunnen verbeteren. Daartoe dienen we wel eerst te inventariseren, en te onderzoeken welke lijnen we richting toekomst willen uitzetten ter verbetering van het project an sich (en DUS ter verbetering van de samenwerking aan die inhoud!). Romaine's opmerkingen zijn dus even legitiem en waardevol als die van bijvoorbeeld Sir Statler of anderen. Niemand verwacht dat we het over alles 100%$ eens zullen worden, maar ik denk dat het wel van belang is dat het framework waarbinnen we tot afspraken komen in goede sfeer tot stand blijft komen, en verbeterd zou kunnen worden. Misschien levert zo'n door mij voorgestelde projectgroep niet direct iets concreets op, maar ik merk nu al dat het onderwerp - gezien de vele reacties- bij velen leeft, en weliicht dus een vervolg zou kunnen krijgen in een dergelijk project. Hier in de Kroeg zal het bnnen afzienbare tijd weer worden gearchiveerd, maar in zo'n project hebben we ruimer de tijd om alle facetten hiervan ens onder de loep te nemen. Doen dus?Groet, TjakO 18 jun 2011 00:36 (CEST)

Eens. Wat overigens hier al enorm zou helpen is een verdere opruiming van de vele sokpoppen te houden. Ik heb er verschillende gezien. (ik ben daar op getraind maar kan het niet bewijzen, ik gooide ze er zonder pardon af op de door mij beheerd fora.) Eentje zit hier doorlopend met sokpoppen de boel op te stoken. Overigens ook dat conflict met RJB. Tip: stel legitimeren van moderatoren verplicht. Hj heeft er nog veel meer rondlopen dan Rododendron.Sir Statler (overleg) 18 jun 2011 00:58 (CEST)

Collega Statler haalt de woorden uit mijn mond. Wanner het misbruiken (zelfs een "normaal" gebruik naar mijn idee) van sokpoppen door moderatoren verboden en gecontroleerd gaat worden door de mensen met het CU-bitje zijn we een grote stap verder in de richting van een democratischer in plaats van een bureaucratischer samenwerkingsproject als dit. Mijn plezier is ook enkele keren dusdanig vergald door de galspuwers. Ben toen om op adem te komen even kleine bijdragen geleverd aan zusterprojecten. Kan ik iedereen aanraden die het door deze onverkwikkelijke zaken even niet ziet zitten. We zien ze tussen "(onder)officieren" en "soldaten". Namen zijn reeds langsgekomen hierboven en er zijn er vast nog velen die ik niet ken. Iedereen met wat voor extra streep en/of ster op de mouw (=bitje) zou dan ook met naam, toenaam, IP-adres en desnoods NAWT bekend moeten zijn, dat wil zeggen verifieerbaar, zoals dat ook voor de artikelen geldt. S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jun 2011 07:19 (CEST)

Laten we eerlijk zijn en open kaart spelen, iedereen heeft kunnen zien hoe een stel sokpoppen me met hulp van een sokpopmoderator a la RJB mij in een blokkade probeerde te luizen. Volgens mij waren Carolus en Februari sokpoppen van een trol. (Zei ik meteen) Ro vertrouw ik ook niet (zie een bepaald weblog). Stof genoeg om over te praten vanavond lijkt me. Sir Statler (overleg) 18 jun 2011 10:15 (CEST)

PS merk op hoe prettig deze topic van toon is zonder al die vervloekte sokpoppen.

Nu deze discussie samenklontert rond sfeer, kwaliteit en sokpoppen ga ik toch even een opmerking plaatsen. Dit n.a.v. wat mij opviel, namelijk het vele werk dat verzet moet worden veroorzaakt door een notoire sokpopper Yuri Landman, zie de litanie van sokpoppen hier: Overleg_gebruiker:Yuri_Landman. De meest recente "bijdragen": [2]. W.m.b. wordt in het artikel van deze lullo, Yuri Landman, een paragraaf opgenomen over deze onverkwikkelijke sokpopperij. Waarom een zoet platform blijven bieden aan iemand die de boel hier verziekt? De ironie zit in het feit dat de opstarter van deze discussie, Gebruiker:T. juist een verdediger is van deze lullo. Gebruiker:T. herinnert ons er herhaaldelijk aan dat zijn vriend DAB, ook een notoire sfeerbederver, geblokkeerd is. Ik twijfel dan ook zeer dat Gebruiker:T. een geschikte gesprekspartner is in zo'n discussie daar hij blijkbaar blind is voor sfeerbedervers. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 17:07 (CEST)

Het blijkt dus hoognodig -VanBuren's bijdrage lezend- eens te beraadslagen over wat 'sfeer' blijkbaar voor deze en gene betekent... Ik betreur dan ook dat VanBuren het liever op de man lijkt te willen spelen, in plaats van op de bal. Groet, TjakO 18 jun 2011 17:16 (CEST) p.s.: Wat betreft de discussie over Landman's gesokpop: die discussie is oud en reeds eerder gevoerd. Groet, TjakO 18 jun 2011 17:22 (CEST)

Waarom die opmerking "Ik betreur dan ook dat S.Kroeze het weer eens liever op de man lijkt te willen spelen, in plaats van op de bal." Om te beginnen lijkt me het door de toevoeging "weer eens" ook op de man gespeeld. Verder is de laatste edit van S.Kroeze van 13 juni (zie [3]) wat dus was voor Tjako deze discussie startte. - Robotje (overleg) 18 jun 2011 17:26 (CEST)

(bwc) Ja, helaas was de toevoeging [4] verwijderd, echter het probleem is nog steeds actueel. Wanneer spreekt Gebruiker:T. zijn vriend en collega Landman nu eens aan op zijn irritante gedrag? Dan pas werkt hij probleemoplossend. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 17:30 (CEST)

Foutje mijnerzijds. Hersteld: uiteraard betreft het hier VanBuren en niet S. Kroeze. Wat betreft aanspreken van Yuri Landman (die evenmin als DAB of JdF een 'vriend' van me is): ik heb hem off-wiki regelmatig aangesproken op zijn gedrag en duidelijk gemaakt dat zijn sokpoppenmisbruik absoluut geen oplossing voor hem biedt. Groet, TjakO 18 jun 2011 17:38 (CEST)

Dus Yuri, DAB en JdF zijn momenteel geen 'vriend' van Tjako. Voortschrijdend inzicht? 😉 - Robotje (overleg) 18 jun 2011 21:38 (CEST)

Zij zijn nooit vrienden van me geweest. Hooguit collegae-editors/gebruikers alhier in (helaas) geblokte staat... groet, TjakO 18 jun 2011 21:44 (CEST)

De heer C.J. Brakema laat weten verwonderd te zijn over de plotselinge pogingen het schitterende viswijfjesreservaat dat inmiddels op wikipedia is ontstaan op zo brute wijze te verstoren. Weten de aanwezigen niet dat het Viswijfje (Anas Clamorans) een beschermde diersoort is? Na een korte vakantie in Duitsland om daar het Valse Doktortje (Pavo Falsaplumis) te bestuderen, keert hij terug naar observation point Alpha en vind de viswijfjes-kolonie bijna verlaten, op een enkele, wanhopig fladderende achterblijver na. Weer dreigt een prachtig stukje natuur verloren te gaan. Nooit zullen onze kinderen nog het baltsgedrag van het Viswijfje kunnen bewonderen. De voorzitter van de Nationale vereniging tot bescherming van het Viswijfje zucht eens en mevrouw Brakema giet een extra scheutje vieux in de koffie. De stemming in Huize Brakema is bedrukt. Is er nog toekomst voor het Viswijfje? Kleuske (overleg) 18 jun 2011 17:58 (CEST)

... gelukkig wordt er af en toe nog wat gerelativeerd ;) TjakO 18 jun 2011 18:49 (CEST)

Een paar voorbeelden van mogelijke aandachtspunten

"Democratie" was altijd een absoluut "dogma" voor Wikipedia. Iedereen -- dat wil zeggen: iedereen! -- moest kunnen bijdragen. Maar aangezien we kwaliteit willen leveren, zullen er toch grenzen gesteld moeten worden. Wat is er principieel op tegen op enkele drempeltjes in te bouwen? Ik noem een paar mogelijkheden:

• Ik noemde hierboven (en eerder ook elders) al het verplichte gebruik van beleefdheidsvormen i.p.v. tutoyeren. Dat zal althans voor een aantal mensen een drempel tegen grove bejegening van anderen zijn. Consequentie zal moeten zijn dat we ook mensen die we persoonlijk kennen, met "u" zullen moeten aanspreken, want anderen weten niet dat men zo iemand persoonlijk kent. Als ik hier een bepaalde gebruiker die ik toevallig ken, ga tutoyeren, zou dat door een ander ten onrechte als uitnodiging tot tutoyeren kunnen worden gezien. Tutoyeren is immers "bon ton" op allerlei internetfora? Mensen die anderen tutoyeren, zullen dus op de vingers moeten worden getikt. Een reactie als "dat doe ik vanzelf, want dat ben ik op internet zo gewend", zijn gewoon flauwekul. Of je nu in Word een briefje schrijft, of in je e-mailprogramma een e-mail (wat eigenlijk ook een briefje is!), of hier op een discussiepagina, maakt helemaal niet zó'n groot verschil dat het andere gewoontes zou "triggeren". Tutoyeren lijkt me eerder een smoesje om niet zorgvuldig te hoeven schrijven. Als we kwaliteit willen, hebben we vanzelf het oog op mensen met enige opleiding. Die moeten fatsoenlijk kunnen schrijven, zoals ik hier ook reeds verschillende middelbare scholieren(!) heb zien doen. Mensen met voldoende opleiding om hier kwalitatief zinvol te kunnen bijdragen, snappen ook het verschil tussen een encyclopedie en een discussieforum!
• Verplichting tot ook in taalkundig opzicht fatsoenlijk taalgebruik (dus niet alleen "sociaal fatsoenlijk"). Wie op overlegpagina's geen probleem heeft met slecht taalgebruik (slecht lopende zinnen, ordinaire spelfouten, e.d.), toont weinig respect voor de ander. Het algemene taalgebruik in Nederland is al zover verziekt dat ook velen die verder wel normaal Nederlands schrijven, al heel wat d/t-fouten maken. Soms betrap ik ook mezelf daarop. Een enkel typfoutje kan iedereen overkomen, maar die kan men alnog corrigeren. Óók op de overlegpagina's zal dezelfde zorgvuldigheid betracht moeten worden als op de artikelpagina's(!), zowel inhoudelijk als taalkundig. (Voor de fijnproevers: ik vat hier onder "taalkundig" van alles samen, zoals grammaticale fouten, syntactische fouten, woordkeuzefouten, kromme zinnen, spelfouten, en wat dies meer zij. Zorgvuldig schrijven is nu eenmaal zorgvuldig schrijven!)
• Een dringend verzoek (of wellicht zelfs een verplichting?) om op de eigen gebruikerspagina iets over de eigen expertise te vermelden, zou tot enige duidelijkheid kunnen leiden omtrent bijvoorbeeld het "gezag" dat anderen zouden moeten toekennen aan een door iemand verrichte en door een ander twijfelachtig bevonden "correctie".
• Ik ben geen voorstander van schuilnaamgebruik. Als dat in uitzonderingsgevallen(!) echter toch noodzakelijk is, dient op de gebruikerspagina van die persoon een verklaring te staan van de toestemming gegeven hebbende moderator (nog beter: een "hogere" functionaris dan een moderator!) die de toestemming heeft verleend, en als het enigszins mogelijk is, zelfs met de (beknopte) reden erbij.

Ik ben me bewust van de drempels die dit alles opwerpt. En die drempels zijn ook de bedoeling, willen we de kwaliteit -- en, per Tjako, daarmee ook de sfeer -- in de hand houden!

Ik ben trouwens ook voorstander van het door Tjako in zijn inleidende edit van deze discussie in kleine letters voorgestelde projectdeel WP:Project sfeer- en kwaliteitsverbetering. Liefst met voor elk onderwerp een subpagina, zodat we niet van die ellenlange pagina's krijgen als deze, waar steeds weer het een ander gearchiveerd moet worden, Ook zullen nieuwkomers naar dat project verwezen moeten worden. Er zal dus ook in de welkomstsjablo(o)n(en) naar verwezen moeten worden. Ook kan er in terechtwijzingen naar verwezen worden, wat het steeds weer herhalen van argumenten overbodig maakt.

Ik ben me er ook van bewust dat er gebruikers zullen zijn die veranderingen als deze niet zullen "pikken". Maar als zij echt het goede voor hebben met Wikipedia, is het de vraag of we hen echt zullen missen: óf ze geven toe en houden zich aan de nieuwe regels, óf ze nemen de benen, en dat is maar goed ook als ze zich niet correct willen gedragen. Anders gezegd: Wie zich correct wil gedragen, kan en zal geen bezwaar hebben tegen deze regels.

Ik hoop dat het er nu echt eens van gaat komen. Mijn eerste bovenstaande punt, nl. tutoyeren tegengaan, heb ik al ten minste éénmaal eerder ergens voorgesteld (en mogelijk zefls vaker). Nu eindelijk zie ik dat er meerdere serieuze medwerkers vergelijkbaar over denken. » HHahn (overleg) 18 jun 2011 19:54 (CEST)

Sorry, maar dat soort monomane nadruk op verbale omgangsvormen zal evenmin vruchten afwerpen. Ik kan tenslotte mijn geachte opponent nog altijd op zeer beleefde toon aanraden zijn schoolgeld terug te halen daar hij, blijkens zijn uitspraken, ten enen male de intellectuele capaciteiten ontbeert om voor Beëlzebub en zijn companen de vogeltjesdans te doen.

Als verdere illustratie van de futiliteit van dit staaltje absolutistische etiquette, een mopje:

Een echtpaar, laten we ze Henk en Igrid noemen, heeft besloten nooit ruzie te maken waar de kinderen bij zijn, en, voor zover ze beseffen, hebben ze zich altijd aan die regel gehouden. Op een gegeven ogenblik breekt er tussen hun twee zoontjes een vreselijke ruzie uit. Op de vraag waarom ze ruzie maken antwoordt de jongste: "Hij begon, hij noemde me het eerst lieverd!"

Voor de hele slechte verstaanders: Ik ben mordicus tegen. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 21:49 (CEST)

Wie is Igrid? --Tom Meijer _MOP 18 jun 2011 21:57 (CEST)

Ik bedoel natuurlijk Ingrid. Met excuses aan dit hypothetisch personage en alle Real Existierende Ingrids. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 22:09 (CEST)

Je bedoelt natuurlijk Geert en Fleur. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 22:19 (CEST)

Wat denken we trouwens te doen aan mensen die voor een proefschrift ter meerdere eer en glorie van zichzelf doelbewust fouten introduceren in Wikipedia? Ik doel daarmee op zaken zoals deze. Het is natuurlijk van de zotte dat mensen zoiets doen, maar aan de andere kant is het onmogelijk om dergelijk gemanipuleer door leken te doen stoppen - Quistnix (overleg) 18 jun 2011 22:16 (CEST)

Denk eerst eens na. Voordat de kwestie zich stelt, zul je eerst moeten aantonen dat hij die fouten in wikipedia introduceerde i.p.v. een mirror. Dat laaste lijkt me overigens voor hem veel handiger want dan weet hij zeker dat de door hem geintroduceerde fouten niet teruggedraaid worden, halverwege het expiriment. en het zijn best gisse jongens en meisjes, daar op de TU Twente. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 23:41 (CEST)

Kleuske, een uitspraak waarin iemand het advies geeft "schoolgeld terug te halen daar hij, blijkens zijn uitspraken, ten enen male de intellectuele capaciteiten ontbeert om voor Beëlzebub en zijn companen de vogeltjesdans te doen" is wat mij betreft volstrekt niet beleefd, en een blokkade waard. Wammes Waggel (overleg) 18 jun 2011 23:35 (CEST)

Er zijn wel subtielere manieren om hetzelfde zentiment tot uitdrukking te brengen, maar in de kroeg moet je niet te subtiel zijn. Kleuske (overleg) 18 jun 2011 23:43 (CEST)

Dat klopt, maar in datzelfde stukje een domme typo (Igrid) schrijven, is i.d.v. natuurlijk evenzeer fout. Temeer i.v.m. de pa aan de (geachte?) opponent. Pieter2 (overleg) 19 jun 2011 13:48 (CEST)

Ja, meester, natuurlijk meester. Ik zal het NOOOIT weer doen meester...

Zonder dollen... heb je nog een punt te maken of blijft het bij een opmerking hoe vareeeselijk een typo is? Bovendien is er een verschil tussen een voorbeeld en een PA. (persoonlijke aanval verwijderd). Kleuske (overleg) 19 jun 2011 13:56 (CEST)

Ik wil niet vervelend zijn, maar toch even dit: toen ik de drie punten van Beachcomber hieronder las vond ik het eerst maar raar. Nu begin ik toch ineens te twijfelen. HHahn probeert hier een serieus punt aan te snijden, en terwijl hij/zij dat doet worden de punten van kritiek er onder zijn/haar neus gewoon in de praktijk gebracht! Als het aan mij lag zouden jullie je diep moeten schamen! Waarom werken jullie aan Wikipedia? Om het beter te maken toch? Dit is een encyclopedie die we samen moeten maken, geen ruimte waar we eens lekker kunnen gaan zitten kibbelen en katten op elkaar. Even daarom deze vraag: wat is met dit gesprek jullie bijdrage aan de encyclopedie? --Joerim | overleg 19 jun 2011 17:27 (CEST)

Wie is Jullie? Hoor ik erbij? Ja? Mooi. Mijn bijdrage in deze is dat ik a) Quistnix ervan heb weerhouden al te snelle conclusies te trekken, en daarmee een te goeder trouw handelend wetenschapper te beschuldigen van vandalisme, b) dat ik op het ogenblik HHahn ervan probeer te weerhouden wikipedia te veranderen in een fascistiode spellings- en etiquettedicatuur voor ons soort mensen en c) om weerwoord op verwijten omtrent mijn zpelling of gebrek aan lieve maniertjes door pseudo-bezorgde bleeding hearts te geven. Waarom ik aan wikipedia werk? Wel, zie m'n GP, waarop je alle redenen, gerangschikt naar onderwerp vindt. Nu mijn vraag: wat is jouw bijdrage aan de discussie? Kleuske (overleg) 19 jun 2011 18:44 (CEST)

Mijn bijdrage is jullie (inclusief jou) te laten zien dat jullie als kleutertjes bezig zijn. Ik vind dat HHahn op dit moment een stuk beter werk verricht dan jij, ten minste, wat ik in de kroeg zie. "Ja, meester, natuurlijk meester." Kijk nou eens naar jullie zelf. Ik zie een heleboel gebruikers hier elkaar afkatten en bestoken met persoonlijke aanvallen en dat ben jij niet alleen. Ik geef Beachcomber helemaal gelijk, NL Wikipedia is net 10 jaar geworden en nu al zitten we elkaar gewoon af te katten. Als we alleen maar zo doorgaan, dan halen we de volgende tien jaar niet eens. Gelukkig zijn er ook nog genoeg gebruikers die wel productief aan het werk gaan en ik wardeer ook jouw bijdragen zeer, alleen met deze bijdrage in de kroeg kunnen we niet erg veel. Er is heus geen bezwaar tegen een beetje aardig doen. Als mijn bijdrage hier niet gewardeerd wordt, goed, dan bemoei ik me er niet meer mee. Ik ga wel aan mijn versie van puntje twee van Beachcombers lijst werken, ik ga maar weer artikelen schrijven, want dan doe ik zelf ook nog iets constructiefs. Ik zie er al van komen dat dit op niks uitdraait. --Joerim | overleg 19 jun 2011 20:12 (CEST)

Aan dat afkatten doe je op het moment vrolijk mee, dus de pot verwijt op dit moment de ketel dat hij zwart ziet. Als ik nu op Usenet zou zijn, zou ik <plonk> zeggen. Ik heb betere dingen te doen. Kleuske (overleg) 19 jun 2011 20:31 (CEST)

Wat ik nu gedaan heb is antwoord geven op jouw vraag, hoewel ik nog steeds niet denk dat je me begrijpt. Laat maar, ik ga wat anders doen. --Joerim | overleg 19 jun 2011 21:10 (CEST)

Beste iedereen, Joerim heeft ogen en oren in zijn hoofd en merkt gewoon op dat het hier al gauw ontaardt (naar goede gewoonte) in een gekrakeel van jewelste. Precies daar moeten we voor de volgende tien jaar (onder meer) aan werken. Die drie puntjes van mij waren trouwens ironisch bedoeld, maar ik geef toe dat ik al enkele keren op het punt heb gestaan om er de brui aan te geven en mijn eigen advies op te volgen. Joerim heeft ook gelijk dat we HHahn moeten waarderen omdat hij tenminste tracht om een mogelijk niet zo populaire discussie op gang te brengen over enkele heikele punten. Hoe je ook over HHahns voorstellen denkt, zoals Tjako zegt hebben we input nodig van zoveel mogelijk geëngageerde mensen die echt iets aan het sfeertje hier willen veranderen. Het hoeft ook niet snel snel te gaan, we kunnen rustig de tijd nemen om eerst mekaar wat af te katten, maar alsjeblieft, laat die 'grote woorden' achterwege, want die blijven hangen. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 21:41 (CEST)

Advies aan nieuwe wikipedianen

De sfeer zit kapot, het is hier niet meer leuk, ruzie ruzie, bla bla bla, je hoort tegenwoordig niets anders meer. Nochtans kun je deze problemen heel eenvoudig vermijden. Wil je nog wat plezier beleven aan Wikipedia en ben je eigenlijk niet zo gesteld op een extra maagzweer, volg dan gewoon dit advies:

1. Maak vooral geen account aan. Wikipedia zou een leukere plaats zijn als iedereen anoniem werkte. Pas als je 'tegenstander' een gezicht heeft kun je er namelijk op kloppen. En dat gebeurt de laatste tijd wel erg veel. Niemand gaat zich echter bezighouden met het uitschelden van IP nummer 82.144.177.22, dat staat nogal stom, terwijl wanneer je Fransje of Leentje tegenover je hebt (die dan nog eens allerlei persoonlijke informatie op hun GP prijsgeven) dan kan de pret niet meer op. Nog een voordeel is dat niemand nog misbaar hoeft te maken als hij of zij Wikipedia verlaat - dat gebeurt de laatste tijd ook meer dan me lief is en het krijgt stilaan echte soap-allures. Met anoniem bijdragen wordt het ego volledig buitenspel gezet, gebruikerspagina's vervallen, iedereen is een nummer.
2. Wees onzichtbaar. Maak je toch een account aan omdat je geen nummer wil zijn, dan beleef je hier op Wikipedia de meeste pret door je met niets maar dan ook met niets te bemoeien. Blijf dus weg uit dit café, wees een botterik op je overlegpagina en reageer nooit, bemoei je niet met peilingen, laat nooit een mening horen, kortom: wees onzichtbaar en doe gewoon wat het meeste voldoening geeft: schrijf artikels.
3. Wees selectief. Leg je al mijn goede raad naast je neer (onvoorstelbaar, maar het kan gebeuren), en maak je dus wel een account aan met een nickname, en bemoei je je wel met allerlei pagina's, wees dan bijzonder selectief tot wie je spreekt en met welke artikelen je je bezighoudt. Eén categorie medewerkers die je als de pest moet mijden zijn degenen die zichzelf te zeer au sérieux nemen. Je herkent ze van ver, want ze lopen op hun tenen om langer te lijken en praten gewichtig, maar voeren typisch geen klap uit in de hoofdnaamruimte. Artikelen waar je best van wegblijft zijn de artikelen die tien keer korter zijn dan wat je op de overlegpagina vindt.

Zo, beste nieuwe collega, ik hoop dat je hier iets aan zult hebben! Beachcomber (overleg) 18 jun 2011 23:29 (CEST)

Nogmaals: graag serieuze discussie over een serieus probleem!

Als deze discussies nog even zo doorgaan, lijken er twee "partijen" te onstaan: één die het allemaal prima vindt zoals het tot nog toe gaat (dus inclusief alle botheden etc.), en één die het beste voorheeft met Wikipedia en de sfeer weer op peil wil brengen. Gelukkig zijn er nu verschillende stemmen die serieus over die tweede mogelijkheid wil nadenken. Ikzelf heb hierboven enkele voorbeelden gegeven van wat we zouden kunnen doen. Inherent aan "voorbeelden" is dat ze niet-uitputtend zijn. Er zijn ongetwijfeld nog veel meer voorbeelden aan toe te voegen.

Deze discussie is ditmaal aangezwengeld door Tjako, die als zoveel anderen terecht opmerkt dat juist de goede medewerkers geneigd zijn op te stappen, vooral ten gevolge van de slechte sfeer. Daar zouden we toch eens conclusies uit moeten trekken! Reacties als soort monomane nadruk op verbale omgangsvormen of de futiliteit van dit staaltje absolutistische etiquette tonen alleen een soort minachting voor serieuze pogingen de sfeer weer op peil te brengen. Men kan natuurlijk de kop in het zand steken en net doen of alles OK is. Maar waarom loopt dan de ene na de andere serieuze medewerker weg? Kom anders op zijn minst met betere voorstellen. Wie deze voorstellen alleen maar als onserieus afdoet en intussen zelf niets doet om de sfeer te verbeteren, moet zich eens afvragen war zijn (m/v) eigen doelstellingen binnen Wikipedia zijn.

» HHahn (overleg) 19 jun 2011 15:01 (CEST)

Maar, beste HHahn, dat is het 'm juist: er wordt veel te serieus gedaan, het wordt hoog tijd dat iedereen zichzelf wat leert te relativeren. Wat is immers de reden van al die kleine en grotere conflicten? Juist, ego, en de onwil om soepel te zijn en desnoods een compromis te zoeken. Je kunt brainstormen tot je er een punthoofd van krijgt, maar het enige dat je echt kunt doen aan de verzieking van de sfeer op Wikipedia is zelf het goede voorbeeld geven. Kom dus niet af met de stelling dat wie niet met een frons op zijn voorhoofd rondloopt niets doet om de sfeer te verbeteren. Integendeel. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 15:13 (CEST)

Beste Beachcomber, u weet net zo goed als ik dat er -- ook hier -- genoeg mensen rondlopen van wie het ego zó sterk is -- of moet ik zeggen: "zó zwak is? (Dit is een doordenkertje!) -- dat ze zich van goede voorbeelden niets aantrekken. Er zijn er hier immers genoeg mensen die al het goede voorbeeld geven. En desondanks heerst er een sfeer die niet past in een samenwerkingsproject (nooit gedacht dat ik dat zo netjes kon zeggen...). Juist die goedevoorbeeldgevers zijn degenen die op een gegeven moment de moed opgeven en opstappen. Er zullen dus regels moeten worden gesteld.

"Het goede voorbeeld geven", stelt u. OK. Maar nu komt er iemand een edit plegen die echt onzinnig is. Om ruzie te voorkomen, maak ik er eerst een opmerking over op de overlegpagina. Die persoon blijft echter keihard volhouden. Ik moet nu "het goede voorbeeld geven", dus hem maar zijn gang laten gaan. Maar dat gaat ten koste van de kwaliteit van de encyclopedie! Willen we dát dan?

Wat ik tot nog toe alleen tussen de regels heb gesuggereerd, maar nu kennelijk ook maar eens expliciet moet gaan zeggen, is dat democratie in de op Wikipedia bedoelde vorm ("iedereen kan bijdragen") gewoon niet compatibel blijkt te zijn met goede omgangsvormen. Let op de woorden "blijkt te zijn": daar zit heen filosofie of wat ook achter, maar gewoon een nuchtere observatie. Als we volhouden dat "iedereen hier moet kunnen bijdragen", dan zullen de hier bediscussieerde problemen steeds opnieuw terugkeren.

Voor alle duidelijkheid hier nogmaals de achtergrondgedachte achter mijn voorstel tot verplicht zorgvuldig Nederlands schrijven: Er moet vermeden worden dat de indruk wordt gewekt dat overlegpagina's een soort "forum" zijn. En de reden om dat te mieten vermijden is dat "men" denkt dat forums een vrijbrief zijn voor maar-wat-aan-kletsen en dito kwetsen. Anders gezegd: Overlegpagina's moeten er te allen tijde uitzien als overlegpagina's, en dus niet als een zoveelste forum.

» HHahn (overleg) 19 jun 2011 15:56 (CEST)

Het is goed dat er over nagedacht wordt hoor, mijn simplistische 'oplossing' is natuurlijk niet alleenzaligmakend en de meesten onder ons zijn met de problemen die u aanhaalt wel vertrouwd. Alleen, dat repressieve beleid is slechts een pleister op de wonde, en wat echt nodig is, is een inspirerende mentaliteitsverandering. Net zoals met kinderen moet je dan zelf maar het goede voorbeeld geven. En wie weet planten de mensen van goede wil zich wel ongelooflijk snel voort? Het klinkt naïef, dat weet ik wel, maar ik plak gewoon een roze sticker op mijn gebruikerspagina als signaal dat ik het meen. Wat dat ego betreft, dat is heel juist wat u zegt, als je sterk genoeg bent vlieg je niet voortdurend uit de bocht. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 16:46 (CEST)

Een serieuze discussie verdient een serieuze bijdrage, dus hop dan maar. De maatregelen die geachte collega HHahn naar voren brengt, zijn praktisch onuitvoerbaar. Niemand van ons heeft de mogelijkheid te controleren of naam A een echte naam is of een pseudoniem. Eisen dat foutloos nederlands wordt gebezigd, vereist in eerste instantie een consensus wat foutloos nederlands is, en zelfs dan zal niet iedereen zich eraan houden, domweg omdat vergipsen nou eenmaal menselijk is. Verder is de veronderstellng dat het handhaven van bepaalde omgangsvormen en strikte vereisten voor wat betreft taalvaardigheid de sfeer ten goede zou komen een vooralsnog onbewezen stelling.

Maar net alleen dat, ik vind de voorstellen van gewaardeerde collega HHahn zelfs ongewenst, daar ze, onnodig, een hele nieuwe generatie collegae (en ik gebruik de term in de ruimste zin des woords) de kans geeft hun mede-wikipedianen op de vingers te tikken, en de menselijke natuur kennende, doet de mens niet liever. Een unintended consequence die de sfeer beslist niet ten goede zal komen.

Ik sluit me bij diegenen aan die vinden dat we onzelf vooral niet te serieus moeten nemen, want het is vooral de holier than thou houding die mij soms de lust ontneemt hier bij te dragen. Als je je collega's niet kunt accepteren zoals ze zijn, met hun geniale bijdragen enerzijds en hun horkerigheden anderzijds, maar ze persė in een keurslijf wilt dwingen, voorspel ik een mislukking. Kleuske (overleg) 19 jun 2011 20:56 (CEST)

Dat 'accepteren zoals ze zijn', vind ik ook. Echter: 'de mensen' zijn in het algemeen onverdraagzamer geworden. Dat merk je hier en dat merk je ook buiten wikipedia. En toch: als iemand met je van mening verschilt wil dit niet zeggen dat hij een idioot is, of met geweld naar jouw standpunt moet worden geschopt. Net als Kleuske ben ik nog het meest geïrriteerd door de 'holy men' (gewoonlijk zijn het mannen) die kampen met een inflatie van hun ego. Het is bijzonder lastig kersen eten met zulke mensen, omdat ze zichzelf in de aarde vastschroeven (met een bout die ergens tussen hun benen hangt). Hm, wat teveel metaforen, erg verwarrend allemaal. schrap die laatste zin met die bout maar, die is te onfatsoenlijk. Overigens ben ik het net als Kleuske op zowat alle punten met HHahn oneens, en blijf ik de zachte aanpak verdedigen. Als je mensen met moetens om de oren begint te slaan dan loopt het hier nog sneller leeg dan een collèrige wikipediaan met diarree. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 22:56 (CEST)

Hm. Ik ben ook redelijk wat 'holy women' tegengekomen hoor.--Tom Meijer _MOP 19 jun 2011 23:08 (CEST)

daar zit iets in. Ik denk bijvoorbeeld aan bitches zoals (PA verwijderd), of mogelijk aan dat serpent van een (PA verwijderd), om maar te zwijgen van dat kreng dat hier regelmatig (Seksistische PA verwijderd). maar in het algemeen valt het met vrouwen wel mee. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 00:02 (CEST)

Tussenbespiegelingen naar aanleiding van deze discussie

• Ik ben erg blij dat diverse gebruikers al met uiteenlopende ideeën klaar staan (die al dan niet realiseerbaar zijn... grote en kleine ideeën) en dat bijna iedereen hier tenminste TOCH min of meer lijkt te vinden, dat de werksfeer (zeg maar: alles in de periferie van de hoofdnaamruimte, dus alle overleg) liefst op beschaafde en elkaar respecterende grondslag zou moeten wegens de noodzakelijke samenwerking, afgezien van of men het wel of niet met elkaar eens is, en afgezien van de inhoudelijke kwaliteit of validiteit van geplaatste overlegbijdragen. Dat is denk ik een goed uitgangspunt voor nu. We hoeven elkaar niet 'lief' te vinden of extra 'warm' te bejegenen, het zou m.i. al helpen wanneer we ons misschien wat meer bewust zijn van wat er van ons allen gevraagd wordt in het kader van overlegsituaties: argumenten wisselen en geen negativiteit of ad hominem gedrag. Dat kan zakelijk, dat kan vriendelijk, dat kan soms beknopt, dat kan soms met tips, dat kan soms met kleine beloningen als een bloemetje, sterretje, of gewoon met het uitspreken van wederzijdse waardering. De andere kant is: dat kan ook erg streng, of met veel nadruk op de reglementen, of met stricte handhaving en harde hand, of met dreiging van uitsluiting, met dreigen van ingrijpen, of zelfs gewoon onvriendelijk. Ik denk echter dat wanneer je welk-overleg-dan-ook ingaat gewoon zou moeten denken:"Ik tel even tot 10, herlees wat ik wilde zeggen, schaaf 't een beetje bij, en check voor mezelf of aan basale fatsoensvoorwaarden voldaan is, en of wat ik schrijf wel voldoende duidelijk overbrengt wat ik aan argumenten of boodschap wil delen." Dan check ik zelf doorgaans ook nog of e.e.a. niet persoonlijk negatief kan worden opgevat, en dat ik wat ik schrijf geen zinloos of dom geleuter om het geleuter is. Soms maak ook ik wel eens een foutje daarin, want elk mens is maar een mens.
• Wikipedia bestaat nu hier 10 jaar. Zou het wellicht een idee zijn om als credo voor de komende tien jaar te hebben: "Samen werken aan onze Wikipedia, nu en de volgende 10 jaar!", als reminder van het feit dat we samen ook de sfeer hier in de hand hebben en willen houden?
• Het woord 'samen' speelt wat werksfeer betreft volgens mij een sleutelrol. In feite hebben we een 'samenlevinkje' hier, en we moeten het met elkaar rooien, rechtsom of linksom. Elke gebruiker is uniek, heeft zijn of haar eigen sterke en zwakke punten en kennisgebieden, sommigen specialiseren zich, anderen zijn generalisten, weer anderen bewaken kwaliteit of spelling, of sjablonen of categorieën of portalen, anderen doen onderhoudswerk, bestrijden vandalisme, modereren of maken nieuwe gebruikers wegwijs. Enzovoorts. Iedere gebruiker zou zo een plekje kunnen krijgen waarn zijn of haar sterke kanten optimaal voor het collectief benut kunnen worden. Een diverse gemeenscahp dus, maar juist door de diversiteit zijn kracht ontdekkend.
• En ja, daar horen wel wat regels bij, die best redelijk democratisch tot stand kunnen komen. Met de groei van wikipedia neemt namelijk de diversiteit van de gemeenschap toe, en ontstaan nieuwe uitdagingen en taken, waarbij er steeds meer noodzaak ontstaat om in elk geval de basisdoelen van de encyclopedie zodanig in het vizier te hebben en vorm te geven en eventueel de daarbij behorende reglementen te fine-tunen, dat we allemaal ondanks verschillen toch trots kunnen zijn op onze gezamenlijke prestatie. Ik houd dus een pleidooi voor positivisme, juist richting toekomst. Dat was ook een reden om eens te polsen of we een project over sfeer en kwaliteit zouden kunnen opzetten: aanknopingspunten genoeg.
• En sfeer gaat over meer dan alleen blokkades, of ruzietjes, of conflictjes: het gaat om de toekomst van de Wikipedia. Groet, TjakO 19 jun 2011 17:47 (CEST)

Hallo Tjako, Ik vind het op zich erg lastig om het te zeggen, maar ik denk dat het niet echt een idee is wat op de wiki gedragen wordt zoals je het voorstelt. Ik denk dat je uiteraard het beste wil, maar ik denk niet dat dit de manier is om een prettige sfeer op de wiki te bereiken. Sfeer is mijn inziens een onderwerp waar je het heel erg lang over kunt hebben, maar er nog niets veranderd, omdat het vaak niet eens de woorden hoeven zijn of de intentie die iemand heeft, maar puur gewoon alleen al dat er over gesproken wordt de niet-prettige-sfeer-situatie alleen al in stand wordt gehouden. Sfeer is mijn inziens echt een onderwerp wat je moet doen, niet praten maar breien, oftewel, we kunnen de sfeer pas echt goed veranderen als we aan de slag gaan met het hoofddoel van waarom we op dit project bezig zijn: het schrijven en verbeteren van artikelen. Ik denk ook dat we te veel overleg plegen, dat er te veel energie op gaat aan de Wikipedia-naamruimte en de diverse overlegpagina's, die ons afleidt waarvan we eigenlijk mee bezig willen zijn. Artikelen schrijven en verbeteren, dat is de manier waarop we de sfeer écht kunnen verbeteren, namelijk door op goede manier bezig te zijn, en ons in te houden en niet steeds in allerlei discussies reageren, maar met de kern bezig zijn en daar het plezier uit halen. Ik denk ook dat er met te veel voorstellen te veel wordt gepraat, en dat dat ook ervaren wordt als een te bureaucratische inslag van dit project. Als iedereen zich richt op de hoofdtaak met de artikelen, dan wordt de sfeer vanzelf een heel stuk beter, omdat een hoop gedoe in het verleden ontstaan is doordat men te veel dingen wilden regelen en organiseren, hetgeen haaks staat op de onbureaucratische basis van dit project: het schrijven van nieuwe artikelen en het verbeteren van bestaande. Dus de vraag is, help je mee de sfeer écht te verbeteren door de Wikipedia-naamruimte met OP's veel meer links te laten liggen en je hoofdzakelijk alleen te richten op het schrijven en verbeteren van artikelen? Dat zou mooi zijn, want daar hebben we pas écht iets aan! :-) Romaine (overleg) 19 jun 2011 19:26 (CEST)

Uiteraard kan ieder er aan bij dragen. Maar ik betoogde zojuist -bij wijze van spreken- dat de wikipedia niet alleen maar een 'werkende klasse' is, ofwel we zijn niet louter artikelenschrijvende of -corrigerende robots/medewerkers. We zijn namelijk ten eerste mensen met ook sociale aspecten, nukken, grillen, gevoelens, meningen, inzichten, gebruiksaanwijzingen, eigenaardigheden, tonen van reageren, verschillende achtergronden, etc. , en ten tweede zo onderling divers als individuele gebruikers in deze samenwerking, (ik zie het proces als een soort vanzelfontstaande taakverdeling die gestaag groeit en gestaag medediverser wordt) dat juist vanuit die diversiteit soms ook broodnodig -en op positieve wijze- reflectie over de periferie moet worden gepleegd. Daar doe jij ook aan mee hier, door bij te dragen met jouw reflecties, en terecht! Ook aan die reflecties over hoe we samenwerken hebben we veel, want we kunnen elkaar daardoor beter bijstaan em helpen en elkaar -ieder vanuit zijn of haar eigen invalshoek om hier aan mee te werken- aanvullen. Alleen zeggen dat schrijven aan lemma's zaligmakend is, vind ik dus te kort door de bocht, en doet geen recht aan hoe wikipedia werkt. Dan kan je net zo goed solliciteren bij een papieren encyclopedie, die niet een encyclopedie van/voor iedereen beoogt te zijn. Groet, TjakO 19 jun 2011 19:45 (CEST)

Mijn voorzichtige tussenbespiegeling is dat dit totale tijdverspilling is en de zoveelste zinloze wiki discussie in een oneindige rij. Ik ga iets nuttigs buiten Wikipedia doen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 20:18 (CEST)

(na bwc)Sorry dat ik het zeg, maar dit is geen bedrijf, er is ook geen werkende klasse, en het is zeker ook geen sociaal experiment waar mensen hun sociale vaardigheden kunnen beoefenen/leren, en net zo min is dit een politiek project waar mensen samen komen om te praten en te praten en te praten en te praten. Dit is Wikipedia, het enige doel wat we hebben is informatie aanbieden door middel van artikelen, die we proberen uit te breiden of te verbeteren om mensen beter van dienst te kunnen zijn. Op dit project is het enige wat zaligmakend is het schrijven en verbeteren van lemma's, als je echt iets anders vindt, ben je hier echt op de verkeerde plek. Dat er toevallig wat sociale vaardigheden benodigd zijn in de samenwerking, is een vanzelfsprekendheid, omdat die vrijwel met ieder intermenselijk contact in de wereld benodigd zijn, maar dat maakt die sociale hapseflaps nog geen kerndoel of hoofdthema. Dat ik af en toe ergens op reageer is puur om helder te maken dat de gebruikers weer hun aandacht gaan vestigen op de artikelen en inzien van de kern van dit project is. Als je zegt dat Wikipedia een encyclopedie tracht te zijn voor iedereen, dan is dat uitsluitend correct en juist op het vlak van het aanbieden van informatie, ik citeer Wikimedia: "Stel u een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang geeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." Dat is wat dit project beoogt te zijn en iedereen achter staat. (Er is nergens gesteld dat iedereen de wiki maar moet kunnen bewerken, maar dat is een andere discussie die ik niet nu voeren ga.) Mocht je van mening zijn dat het uitbreiden van de encyclopedie of het verbeteren ervan onze gezamenlijke kerntaak is: wees welkom! Mocht je echter nog steeds van mening zijn dat je het uitbreiden van de encyclopedie of het verbeteren ervan niet onze hoofdtaak is, pas je niet binnen dit project zoals dit door de Wikimedia Foundation én de gemeenschap permanent vastgesteld is en gedragen wordt, en kan ik je alleen maar succes wensen bij de andere activiteiten die je hebt en nog gaat ontplooien buiten Wikipedia en Wikimedia om. In ieder geval bedankt voor al je bijdragen aan de artikelen de voorbije jaren, en voor de toekomst veel succes, ofwel met het schrijven/verbeteren van artikelen om ons doel te ondersteunen, danwel succes gewenst met het vinden van datgene wat bij jou past buiten de wiki. Het ga je goed! :-) Romaine (overleg) 19 jun 2011 20:25 (CEST)

En ja, Sir Statler heeft gelijk. Bij deze dan ook maar het verzoek om deze discussie af te ronden en ons te richten op ons doel: de artikelen. Mochten er gebruikers zijn die hierover door willen bomen, kan ik de mail adviseren, omdat een zinloze discussie niet bijdraagt aan Wikipedia (of je hem zelf zinnig vind is weinig relevant, er is onvoldoende draagvlak voor de voorstellen binnen de gemeenschap en dat is het enige wat telt), hoort die eigenlijk ook niet thuis op dit project. Ik heb aan die verdere uitwisseling over het zogenaamd sfeer verbeteren, zonder het enige doel van dit project te erkennen, geen behoefte, ik wil nu verder aan het doel van dit project werken: de artikelen. Mij lijkt het thema voor de komende tijd: niet praten maar breien, aandacht voor de Wikipedia-naamruimte verminderen en aandacht voor de artikelen vermeerderen, omdat dat ons enige doel is: de artikelen die informatie aanbieden aan lezers. Groetjes - Romaine (overleg) 19 jun 2011 20:31 (CEST)

Er is geen meerderheid voor deze plannen te vinden. Elk woord er verder aan besteden is tijdversplling. Willen we met een groep een andere opzet, geen probleem. Dan moeten we een soort Nederlandse Citizendium opzetten. Alles is hier onder vrije licentie weg te halen en te importeren dus iedereen kan zijn "eigen" versie meenemen. Misschien een goed idee deze lange discussie hierover als de finale discussie te beschouwen of, dat kan ook, NU hier een peiling over op zetten. Hartelijke groet van Sir Statler die zich op andere zaken wil richten. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 20:59 (CEST)

@Romaine: ik heb nergens beweerd dat het hoofddoel zou zijn om van Wikipedia een chatforum te maken. Hoofddoel is kennis de wereld in helpen. En als je op zo'n manier een discussie over de periferie (die ik NAAST het hoofddoel OOK belangrijk vind als nevendoel) afdoet met woorden van de strekking "ga wat anders doen, of brij mee"... dan is dat nou precies DE reden dat deze discussie broodnodig blijkt! Dat soort adviezen zetten m.i. de weg open naar een slechte sfeer, waarin overleg wordt afgedaan als kolder, onnodig, etc. TjakO 19 jun 2011 21:24 (CEST)

@Sir Statler: voel U vrij en ga Uw gang... Groet, TjakO 19 jun 2011 21:24 (CEST)

Het lijkt me een goede zaak wanneer gebruikers in de kroeg van gedachten wisselen over manieren om de sfeer op wikipedia te verbeteren. Bij die gedachtenwisselingen kunnen allerlei ideeen (en misschien wel allemaal) naar voren komen die niet of moeilijk uitvoerbaar zijn. Iedereen die vervolgens zo'n discussie heilloos vindt kan stoppen hem te lezen en eraan bij te dragen. Maar waarom oproepen "om de discussie af te ronden" of stellen dat "elk woord eraan tijdverspilling is"? Deze lange discussie is zeker niet als finale discussie te beschouwen en ik vind de keuze die wordt voorgelegd: "beschouwen als finale discussie of (en dan in vette kapitalen NU een peiling hierover opzetten" niet juist. Er zijn wel 100 of meer keuzemogelijkheden en door te doen alsof we uit deze 2 (slechte) mogelijkheden moeten kiezen worden we voor een vals dilemma geplaatst. Geef iedereen juist vooral de ruimte om ideeen over sfeerverbetering uit te werken. Chris(CE) (overleg) 19 jun 2011 21:33 (CEST)

Chris, we praten en we praten en we praten en we praten. Elk senario en mogelijke oplossing en elke analyse is nu zo langzamerhand wel voorbijgekomen (of weet je er nog één?) We doen er al maanden...niks mee. Daarom zeg ik, giet het geheel in een (sumier) voorstel, stem er over en kijk of er een meerderheid te vinden is. De tent stroomt aardig leeg, niemand doet meer een klap want we l*llen alleen nog maar, dus doe iets en kies een richting die je op wil of hou er over op. Dat zeg ik. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 21:41 (CEST)

Aangezien jij degene bent die een peiling bepleit eist, stel ik voor dat jij zo'n peiling opzet. Voor wat betreft the discussion to end all discussions, daar geloof ik persoonlijk niet zo in. Kleuske (overleg) 19 jun 2011 21:56 (CEST)

Ik eis of bepleit niets, ik constateer:

• Er zijn grof gezegd twee bloedgroepen.
• De "chaters" (is dit Nederlands?) beginnen de "werkers binnen het bestaande systeem" mateloos te irriteren.
• Een grote groep is vertrokken op zeg maar het Rooms-Deense probleem.
• We kletsen maanden, meestal in de ruimte omdat we niet weten wat de meerderheid wil.

Oplossing: stel vast welke kant de meerderheid op wil. Als scheidslijn in deze burgeroorlog zou je de benadering van het Deens-Roomse conflikt kunnen nemen m.i. Ik zet geen peiling op omdat ik niet zou weten hoe. Er zijn twee recente voorbeelden van gebruikers die een peiling opzette en ook niet precies wisten hoe en dus het lijkt me een slecht plan als ik dat doe. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 22:30 (CEST)

Die (veel te beperkte) keuze "doe iets en kies een richting die je op wil of hou er over op" las ik net ook al en daarover gaf ik aan dat er veel meer mogelijkheden zijn dan die 2 slechte keuzes. Ik ga nu i.i.g. nog geen peiling opzetten omdat ik daar absoluut niet in geloof. Af en toe moet je wel eens een pleister plakken, maar als het gaat om sfeerverbetering dan moet dat veel gestructureerder worden aangepakt dan zomaar even een peiling opzetten om richting te krijgen. En naar mijn mening zeker niet de boel versmallen door te focussen op een concrete probleemsituatie. Verder is het wat te gemakkelijk om net te doen of je de gemeenschap kunt onderverdelen in een groep chatters en werkers. De sfeer verbeteren is in een niet-hierarchische omgeving als wikipedia ontzettend lastig. Ik heb wel een aantal interessante suggesties in bovenstaande discussie voorbij zien komen. Wat mij betreft zeker de moeite waard om verder te onderzoeken. Een paar pagina's inrichten om daarover van gedachten te wisselen lijkt me geen overbodige luxe. Chris(CE) (overleg) 19 jun 2011 23:09 (CEST)

Eigenlijk was het een soort pokerspel/powerplay wat zich langzaam tussen mij en Romaine en mij ontwikkelde. Romaine stelde dat iedereen die niet werkte hier niets te zoeken had en ik iets van leg je kaarten dan maar op tafel. De oplossing zal zeker genuanceerder liggen en het lijkt me een prima idee wat pagina's in te richten. Maar ik denk wel dat we moeten uitkijken niet in een oeverloos gezwam te verzanden. Bovendien dringt de tijd, als we zo door gaan loopt het steeds verder leeg, een bewijs dat we echt niet op de goede weg zitten. Als we elke paar weken kwijt raken wat we de afgelopen weken aan redacteuren kwijt zijn geraakt is het zo gebeurd. Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 23:44 (CEST)

Even een vraag: Ik lees hierboven al een paar keer over "Rooms-Deens". Die kreet zegt me niets (en ik vermoed dat ik niet de enige ben!). Wie kan hier even kort uitleggen (of een link geven naar een pagina waar we kunnen lezen) wat daarmee bedoeld wordt? » HHahn (overleg) 20 jun 2011 17:06 (CEST)

Enige tijd woedde er een fors conflict tussen een in Denemarken woonachtige gebruiker en een gebruiker die zeer goed thuis is in het katholicisme. De heftigheid van het conflict leidde tot allerlei blokkadegedoe en het vertrek van menige scribent. mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2011 17:29 (CEST)

Grenzen van gemeenten en deelgemeenten

Ik loop tegen twee vragen aan:

• Weet er iemand duidelijke kaartjes waar duidelijk op te zien is waar precies de grens van een gemeente / gemeenten ligt?
• Weet er iemand duidelijke kaartjes waar duidelijk op te zien is waar precies de grens van de deelgemeenten in een gemeente ligt?

Wie kan me daarbij helpen? Alvast bedankt! Romaine (overleg) 17 jun 2011 02:10 (CEST)

Op Openstreetmap zijn de gemeentegrenzen ingetekend. Pompidom (overleg) 17 jun 2011 08:55 (CEST)

In België of in Nederland?--__ wester 17 jun 2011 18:01 (CEST)

Ik zocht voor België, maar voor Nederland is ook handig te weten. Maar in België (wat ik zocht)? En de deelgemeenten in België? Zijn daar kaartjes van? Romaine (overleg) 17 jun 2011 20:03 (CEST)

Helaas. Wat dat betreft leven wij nog in het stenen tijdperk. Digitale bestanden zijn niet te verkrijgen. Op de kaarten van ViaMichelin zijn de gemeente- en deelgemeentegrenzen echter wel nauwkeurig ingetekend. Wat betreft de deelgemeentegrenzen moet men dit onder voorbehoud nemen want dat is niet altijd correct. Er is ook deze site die een historisch overzicht van de gemeentegrenzen omvat (cartografisch welteverstaan). Aangezien de deelgemeentegrenzen vrijwel altijd de grenzen van de oude gemeentes volgen is dat dus ook een bron. De aangeboden grenzen zijn evenwel iets minder nauwkeurig van detail maar zijn feitelijk wel correcter dan de ViaMichelinkaarten. Bij verschil neemt men dus best de grenzen van het HISGIS.

Ik en LimoWreck zijn enkele jaren geleden eens een project gestart om bij iedere gemeente een kaartje te voorzien met de deelgemeentegrenzen: een voorbeeld vind je hier. Ik ben toen toen niet verder gekomen dan het noorden en centrale gedeelte van Oost-Vlaanderen. LimoWreck is iets verder geraakt en heeft alle gemeenten van West-Vlaanderen en een deel van de Henegouwse gemeenten(?) van dergelijke kaartjes voorzien. Ik ben er echter mee gestopt wegens het vele werk dat er in kruipt. Ik hoopte een automatische creatie zoals dat in Nederland ook gebeurde. Helaas is het er nog niet van gekomen (waarschijnlijk omdat de grenzen niet in digitale vorm bestaan).--__ wester 17 jun 2011 20:28 (CEST)

Ik kom er niet uit met de link van hisgis. Als ik kijk naar de onderwerpen in Nederland en gelijksoortige in België, is er doorgaans meer informatie over de Nederlandse te vinden. Het gevoel dat we in België achterlopen ten opzichte van Nederland deel ik volledig. Maar dat maakt het schrijven van artikelen voor mij alleen maar waardevoller omdat daarmee informatie beter ontsloten wordt voor het publiek. Ik heb vandaag een nieuw boek binnengekregen over de Romeinen, specifiek een boek dat ik heb gekocht om dat onderwerp in België beter te kunnen beschrijven. Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2011 21:18 (CEST)

Wat ik bedoelde met 'het stenen tijdperk' is dat de administratie hier ouderwetser is dan in Nederland. De overheid lijkt de computer en het internet nog maar pas ondekt te hebben waardoor er niet echt veel online te vinden is op het gebied van deelgemeentegrenzen.

Over HISGIS: je dient met je muis op 'gemeenten' te staan. Je krijgt hierna een lijst met provincies. Hiervan dien je er een aan te klikken waarna een kaart geopend wordt met de huidige gemeentegrenzen. Aangezien een 'deelgemeente' gedefinieerd staat als 'iedere onafhankelijke gemeente die op 1 januari 1961 onafhankelijk was' zijn we uiteraard enkel geïnteresseerd in de situatie van 1961. Je moet hiervoor het rode minnetje naast 'gem1961.shp' aanklikken. Je zal nu de gemeentegrenzen van 1961 zien die ook de deelgemeentegrenzen zijn.--__ wester 17 jun 2011 22:42 (CEST)

Je noemt de overheidadministratie, ook op andere gebieden lopen we in België achter. Ik ben benieuwd wat er nog gaat komen, ik wens nog een hoogtekaart van België bijvoorbeeld. Wat betreft HISGIS zie ik nu inderdaad alle gemeentegrenzen erbij komen. Maar wat er nog ontbreekt bij mij is een achtergrondkaartje met details waar die grenzen in het landschap dan precies liggen. Kan dat niet of mis ik dan iets? Groetjes - Romaine (overleg) 18 jun 2011 00:23 (CEST)

Je kan een grote ViaMichelin-kaart maken (door kleine stukjes aan elkaar te plakken) en vervolgens de grenzen uit de applicatie van HISGIS hierover schuiven. Maar dat is erg arbeidsintensief.--__ wester 18 jun 2011 16:17 (CEST)

En ook niet altijd correct, dus erg omzichtig gebruiken als bron ;-) Die Michelinkaarten zitten er soms eens naast, zijn soms wat slordig, trekken soms eens een lijn verkeerd, vergeten eens een deelgemeente en volgen af en toe in steden wel eens modernere wijkgrenzen (meestal informele). Wat het Vlaams Gewest betreft, lijkt die kaart lijkt trouwens sterk op die van geovlaanderen (misschien er op gebaseerd ?), dus de meeste info vind je daar ook. Wat betreft het Waals Gewest, vind je ook kaarten op OGEAD (Outil Géo-Environnemental d'Aide à la Décision), waar je in het menu "Anciennes communes" kan aanklikken. Die grenzen lijken me nogal correct, maar deze webapplicatie is niet meteen de meest snel en de lijntjes door de grote rijkheid van de kaarten niet altijd even duidelijk. --LimoWreck (overleg) 19 jun 2011 00:05 (CEST)

NRC Next

NRC Next opent vandaag met 10 jaar Wikipedia en wijdt daar maar liefst 2 pagina's aan. Astrion (overleg) 17 jun 2011 07:18 (CEST)

Kunnen we nog zonder Wikipedia? Nederlandse versie amateurencyclopedie bestaat tien jaar

Kunnen we nog zonder Wikipedia? Morgen bestaat Wikipedia Nederland tien jaar. De site groeide in deze periode uit tot een naslagwerk met inmiddels bijna 700.000 artikelen. Die informatie is behoorlijk goed, of althans: het beste wat je gratis kunt krijgen. Vandaag gaat het coverartikel in nrc.next er over.

Het meest betrouwbaar zijn onderwerpen als exacte wetenschap, sport en trivia. Over een voetbaluitslag of de zwaartekracht is nauwelijks discussie mogelijk. Het minst betrouwbaar zijn onderwerpen waar wel discussie over bestaat; godsdienst en politiek.

Er is regelmatig fel debat over stukken op Wikipedia. Zo leidde een artikel over de heilige Bonifatius (wiki) tot een ruzie, toen een Wikipediaan beweerde dat de missionaris niet vermoord was, maar terechtgesteld omdat hij in Friesland een heilige boom had omgehakt. Andere discussies zijn minder van belang: schrijven we ‘Lille’ of ‘Rijssel’?

Wikipedia is in relatief korte tijd uitgegroeid tot een zeer belangrijke amateurencyclopedie. Hoe vaak check je wel niet iets op de site? Wikipedia is de enige niet-commerciële site in de top tien van Nederland: volgens de indexering van Alexa is Wikipedia nummer acht, nog boven Twitter, Hyves en De Telegraaf.

Hoe belangrijk is Wikipedia? Zouden we nog zonder kunnen? Hoe zochten we vóór het Wikipedia-tijdperk snel en doeltreffend informatie op? Teun van het Tuinpad (overleg) 17 jun 2011 07:40 (CEST)

<grinnik> De Bonifatius-controverse kan ik me nog herinneren, maar ze hebben _echt_ flink lopen spitten bij NRC.next om dat boven water te krijgen. Kleuske (overleg) 17 jun 2011 09:40 (CEST)

Wat heet "een insider interviewen" ;-) Mvg, Fontes 17 jun 2011 09:47 (CEST)

André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 17 jun 2011 11:10 (CEST) bevestigt bij dezen de bewuste insider te zijn.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het artikel in de krant van vandaag als positief heb ervaren. Natuurlijk is het betreurenswaardig dat een aantal actieve gebruikers gestaag daalt, maar een dusdanig artikel spoort mij - en hopelijk ook anderen - in ieder geval aan om weer regelmatig(er) een bijdragen te leveren aan wikipedia. Af en toe in het nieuws staan is zo slecht nog niet ;-). Mvg, Tenth Plague (overleg) 17 jun 2011 09:52 (CEST)

Ik ben zo stout geweest even plagiaat te plegen: [5] en [6] voor de geïnteresseerden. Mvg, Bas (o) 17 jun 2011 11:14 (CEST)

Leuk artikel. Fijn dat ze máánden arbcomwerk met honderden te verwerken e-mails weten samen te vatten in een tussenkopje :-\ en vooral leuk dat ze een gevarieerd aanbod van gebruikers hebben geïnterviewd. CaAl (overleg) 17 jun 2011 13:25 (CEST)

Mooi artikel. Leuk dat ze ook enkele conflicten van de laatste tijd hebben vermeld, zoals over de PVV en de Prinsenvlag. Bij de discussie rond de PVV was ikzelf toen betrokken en ik vind het leuk om te zien dat die discussie (zij het alleen vanwege het tienjarig bestaan) door de media is opgevangen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 17 jun 2011 18:42 (CEST)

Goed artikel (dank aan degenen die hebben meegewerkt), geeft een behoorlijk compleet beeld. Wel een wat "gevaarlijke" kop op de voorpagina (die voor 60% aan wikipedia is gewijd!): "Wikipedia is nu wel af". Ben erg benieuwd naar de spin-off die dit geeft, en ook wat andere kranten met ons jubileum gaan doen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 17 jun 2011 19:09 (CEST)

Bas bedankt voor het online zetten van het NRCnext artikel. Leuk om te lezen, wist alleen niet dat we hier een hierarchie en carriereladder hadden! Volgens mij is het moderatorschap toch echt geen promotie maar (af en toe) meer een baantje dat je je ergste vijand niet eens toewenst.Saschaporsche (overleg) 18 jun 2011 12:07 (CEST)

Leuk! Iemand nog een plagiaatje van het Brabants Dagblad toevallig? Daar schijnt het artikel ook flink wat ruimte in te nemen... Ciell 17 jun 2011 19:11 (CEST)

Ik vond het artikel ook motiverend. Een beetje triestig is wel de vaststelling dat de zaak hier gerund en onderhouden wordt door slechts een paar honderd actieve bijdragers. Als er in dat groepje dan nog eens een twintigtal ruziestokers zitten die contraproductief zijn voor Wikipedia, dan hou je niet zo gek veel over aan echte mankracht. Oké dus, ik zal terug wat meer gaan schrijven (was mijn conclusie). Hopelijk trekken nog meer mensen die reeds vertrokken waren of gedesillusioneerd op een laag pitje werken deze conclusie. Beachcomber (overleg) 17 jun 2011 19:25 (CEST)

Ciell, volgens BD zelf komt het artikel morgen in de krant. Galwaygirl (overleg) 17 jun 2011 20:10 (CEST)

Erg leuk om te lezen, reactie goed in verwerkt zo te zien. Goed die variatie ook! We kunnen niet spreken van een echte promotie, maar het is wel eens wat anders om het vanuit verschillende soorten Wikipedianen te zien. JurriaanH overleg 17 jun 2011 20:21 (CEST)

We staan nu ook op NU.NL - eVe ￨ Roept u maar! 18 jun 2011 08:28 (CEST)

En vandaag in dagblad Trouw, zag ik pas zojuist (ook online, hier, katern 1, bladzijde 8). Fransvannes (overleg) 18 jun 2011 22:58 (CEST)

Radio 1

Zometeen op radio 1: Wikipedia bestaat 10 jaar: Andre Engels wordt geïnterviewd. TjakO 17 jun 2011 10:20 (CEST)

Hoe laat is zometeen? Joris (overleg) 17 jun 2011 13:12 (CEST)

Vanaf 24'30 http://www.radio1.nl/terugluisteren/tijd kies 17 juni 2011 en 10:00 uur. Eerste vraag: "Kun je nog altijd je eigen biografie bewerken?" Dedalus (overleg) 17 jun 2011 13:24 (CEST)

Q-music

http://www.q-music.nl/page/audio/13355/het_geheim_van_wikipedia_-_we_gingen_op_onderzoek_uit!_ Galwaygirl (overleg) 17 jun 2011 20:08 (CEST)

Leuk interview. Goed werk Ziko! Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 17 jun 2011 21:57 (CEST)

Goed Ziko, leuk om naar te luisteren! JurriaanH overleg 17 jun 2011 22:21 (CEST)

Bedankt, mensen. :-)--Ziko (overleg) 19 jun 2011 16:10 (CEST)

Nieuwsberichten over Wikipedia/Wikimedia

Als er nieuwsberichten zijn in de media over Wikipedia en/of Wikimedia, voeg ze dan toe aan Wikipedia:Media-aandacht. Dan houden we een beetje een beeld van wat het publiek over ons leest.

Verder ben ik benieuwd of er ook in de Belgische media enige media-berichten rondom het tienjarig bestaan zijn opgedoken, iemand?

Romaine (overleg) 17 jun 2011 21:22 (CEST)

Goed punt, Romaine! We hebben trouwens ook zo'n pagina op de verenigingswiki, is dat niet een beetje dubbel werk? --Ziko (overleg) 17 jun 2011 21:29 (CEST)

De vraag is dan natuurlijk voor wie het dubbel werk is... :)) Ciell 17 jun 2011 21:44 (CEST)

Veel is het niet, maar op [7] staat een samenvattend schemaatje over de statistieken van de Nederlandstalige Wikipedia (hopelijk komt daar nog een tekstje bij :-) ) - Mvg, Kthoelen (Overleg) 17 jun 2011 22:52 (CEST)

Half-off-topic, maar ik ben ergens best wel een beetje benieuwd wat die in de interviews genoemde mejuffrouw-de-betaalde-wikipedia-kracht precies doet buiten yoga beoefenen. Is die ook actief hier op wikipedia? Milliped (overleg) 18 jun 2011 00:42 (CEST)

Buiten de yoga en tai-chi oefeningen om, is ze zelfs actief hier in de Kroeg Milliped... ;-) Ciell 18 jun 2011 08:39 (CEST)

@Romaine  Uitgevoerd S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jun 2011 08:56 (CEST)

Vandaag, 20/6, de Nederlandse Volkskrant met een artikel dat bestaat uit enkele informatieve en vriendelijke interviews met Wikepedia-gebruikers. Geen idee welke gebruikersnamen er bij de geportretteerde mensen horen. henriduvent (overleg) 20 jun 2011 21:39 (CEST)

Vanochtend werd er nog enige aandacht besteed aan Wikipedia tijdens het radioprogramma Giel waar in een column van Joep van Deudekom het artikel Emminkhuizen wordt genoemd. Speciale aandacht voor onze vaste inspreker Johan Bos, de zo onderhand meest bekende Wikipediaan in Nederland. http://giel.vara.nl/Joep-van-Deudecolumn.818.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=18762&tx_ttnews%5BbackPid%5D=818&cHash=e183f43060e2c79a6a080a9fb3af25ce M.vr.gr. brimz (overleg) 21 jun 2011 23:38 (CEST)

donorprincipe

Gezien deze wijziging vraag ik me af of het wenselijk is de titel van deredactie.be zodanig te veranderen dat deze uit enkel bovenkastletters bestaat. S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jun 2011 10:48 (CEST)

Volgens de Taalunie gaat het hebben van een hoofdletter voor op het donorprincipe. Zie onder meer Adidas.--__ wester 18 jun 2011 16:17 (CEST)

Waar zegt de Taalunie dat?

Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/23#eigenaam met kleine letter wegens donorprincipe. Fransvannes (overleg) 18 jun 2011 20:12 (CEST)

10 jaar Wikipedia

Hallo,

Ik wil iedereen vanuit hier even van harte feliciteren met het 10 jarig bestaan van Wikipedia.

Groeten,

BakkertjeWouter. 19 jun 2011 01:11 (CEST)

Wikipedia 10 jaar! Van harte gefeliciteerd!!

Bij deze wil ik iedereen die de afgelopen 10 jaar meegewerkt heeft aan Wikipedia, maar ook de lezers van de encyclopedie, van harte feliciteren met het 10-jarig bestaan van Wikipedia! Niet alleen felicitaties vanwege de tijdsduur dat we bestaan, maar ook wat we met elkaar voor elkaar gekregen hebben in deze periode. Als je nagaat wat we in die tijd voor elkaar gekregen hebben met elkaar gaat het om duizenden artikelen in een verscheidenheid aan onderwerpen, echt fantastisch om te zien! Tegelijkertijd bedacht ik me vandaag dat we nog een enorme hoeveelheid werk voor ons hebben liggen, met name aan geografisch bepaalde onderwerpen zoals monumenten, en nog veel meer.

In mijn ogen heeft Wikipedia een aantal belangrijke functies.

• We maken informatie vindbaar en stellen die ter beschikking aan het publiek. Als ik met Google zoek merk ik dat er met veel onderwerpen heel weinig informatie over beschikbaar is of zeer gefragmenteerd is over diverse websites. Wikipedia probeert met ieder artikel per onderwerp structureel informatie bijeen te brengen. Bovendien is veel van de zogenaamde informatie op internet commercieel gericht waardoor onderwerpen beperkt en/of eenzijdig naar voren komen.
• Wikipedia heeft ook de functie om de verbanden tussen verschillende onderwerpen te leggen. De links tussen artikelen zijn niet alleen voor de navigatie, maar geven ook een verhouding weer tussen onderwerpen. We bieden informatie over verschillende onderwerpen aan, waarin we ook de context aangeven waarin een onderwerp thuishoort en bieden aan mensen een overzicht over onderwerpen, doorgaans in relatie met andere onderwerpen.
• Verder heeft Wikipedia ook een pinpoint-functie: Heel veel onderwerpen zijn locatie-gerelateerd. Voordat Wikipedia bestond was het veel moeilijker om een bepaald onderwerp direct te laten relateren aan een bepaalde locatie. Op Wikipedia kunnen we door het direct verwijzen naar OpenStreetMap, Google Maps of andere aanbieders door middel van coördinaten inzichtelijk maken waar onderwerpen zich bevinden. Daardoor maken we informatie ook in de fysieke wereld beter vindbaar door een directe koppeling met de echte wereld waarin we leven. Ik denk dat het goed is als we alle geografisch bepaalde artikelen van coördinaten voorzien (met behulp van bv deze tool) of anders op artikelen {{Geen coördinaten}} plaatsen zodat inzichtelijk wordt waar we nog coördinaten missen. Ik zag gisteren dat bijna al mijn geografisch gerelateerde artikelen nu in Google Maps met de Wikipedia-laag te vinden zijn, waaronder ook de meer recent geschrevenen.

Als project zijn we gegroeid, zijn door de eerste kinderziektes heen gekomen en hebben we inmiddels veel algemene onderwerpen beschreven. De ontwikkeling die zich nu lijkt voor te doen is dat we onze aandacht veel richten op de locatie-gerelateerde onderwerpen om die zichtbaar en toegankelijk te maken. Ik denk dat we nog genoeg kunnen verbeteren op de wiki, en mijn verbeterwensen voor de komende tijd zijn:

• Dat we vriendelijker en socialer naar elkaar toe reageren (of anders onszelf beter inhouden te reageren) zodat dit een prettiger project is voor elkaar om te vertoeven en met elkaar samen te werken. Ook dat we vriendelijker naar nieuwe gebruikers zijn die op de wiki dingen proberen en hen met persoonlijke berichten benaderen.
• Dat we ons minder gaan richten op zaken in andere naamruimtes dan de hoofdnaamruimte en dat we ons meer gaan richten op de artikelen om die uit te breiden en te verbeteren.
• En dat we het verleden kunnen laten voor wat die is en voor een nieuwe tien jaar vooral de positieve zaken meenemen en in gedachte houden, en met een frisse schone start de komende 10 jaar de encyclopedie verder uitbouwen.

We zijn wellicht onhandig begonnen, inclusief ikzelf, maar we zijn gegroeid, volwassen geworden als project. Maar ik vind dat we mooi werk hebben geleverd, dit is een echt mooi project! Bedankt iedereen voor de samenwerking, op naar een nieuwe tien jaar! Bedankt!! Romaine (overleg) 19 jun 2011 02:52 (CEST)

Foto feestje 18 juni

Ik vond het bijzonder en fijn dat je er was, daar wil ik je voor bedanken. Maar geloof wel dat dat is overgekomen. ;-) -- Maan Meis 19 jun 2011 02:56 (CEST)

Aan Romaine's ogen mankeert gelukkig niet veel. Ik ben het in dit bovenstaande betoog erg met Romaine eens, laten we vooruitkijken! Groet en felicitaties aan Wikipedia en haar lezers! TjakO 19 jun 2011 04:03 (CEST)

Inhoud die hier niet thuishoort onder dit topic verplaatst naar een andere pagina. Romaine (overleg) 19 jun 2011 12:20 (CEST)

Whatever: ik heb voor wie mee de positivo wil uithangen een gebruikersbox "We can do it" aangemaakt om te tonen dat je echt verandering ten goede wil en bereid bent daarin ook mee het voorbeeld te geven. Je vindt de box hier of eu.. hier dus ::::

We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf.

. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 12:44 (CEST)

Goed initiatief Beachcomber, ik heb hem ook op mijn gebruikerspagina gezet. Hopelijk helpt het wat. Trijnstel_overleg 19 jun 2011 13:09 (CEST)

Leuk initiatief Beachcomber, ik heb hem geplaatst Groet, JurriaanH overleg 19 jun 2011 13:12 (CEST)

Beach, ook geplaatst. Deze keer een uitzondering gemaakt. Afgezien van Babel heb ik het niet zo begrepen op die promotieboxen S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 jun 2011 00:37 (CEST)

Leuk dat jullie zo reageren! Misschien is het maar een druppeltje op een hete plaat, naast andere initiatieven om de werksfeer te verbeteren, maar op de duur zal die plaat wel wat afkoelen hoop ik. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 15:21 (CEST)

Belangrijke discussie. Het begint trouwens al in de kleine dingen, zoals wanneer iemand in de samenvatting schrijft: "Ik heb de pest aan overbodige links" of zoiets. Want uiteindelijk richt zich dat tegen een persoon. We moeten alerter zijn wat dat betreft.--Ziko (overleg) 19 jun 2011 16:13 (CEST)

Goed idee Beachcomber, is zeker ook een belangrije stap, naast andere gedane suggesties. Ben zo vrij geweest op mijn gebruikerspagina een iets aangepaste versie te plaatsen, wil het rze oook nog wat bijkleuren. mvg henriduvent (overleg)

We kunnen het wel degelijk. Maak van Wikipedia een gastvrije en gerespecteerde encyclopedie, ook U.

.

(die van u ziet er wat minder 'nichterig' uit dan die van mij, beste Henriduvent ;) Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 09:48 (CEST)

Ach nichterig, iets te poezelig vond ik. En er werd om U gevraagd, bovendien is begin bij jezelf wat beladen in Nl. mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2011 21:33 (CEST)

Ik zou alleen die typo in 'gerespecteerd' weghalen. Ik denk niet dat iedereen de ironie ervan kan waarderen. Kleuske (overleg) 20 jun 2011 09:52 (CEST)

Ironie, ik had het niet door, ironie. mvg henriduvent (overleg)

@Henriduvent Mja... ik vind de mijne toch flitsender van tekst ;) Maar ik begrijp niet goed wat je bedoelt als je zegt dat 'begin bij jezelf' wat te beladen is in Nederland. Bij mij doet het geen belletje klingelen. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 21:48 (CEST)

In Nederland was er de kreet ' een goed milieu begint bij jezelf. Sommigen vonden dt te belerend terwijl anderen meenen dt deze voorstelling van zaken geheel voorbij ging aan de verantwoordelijkheid van grote vervuilers als Shell e.d. De destijds meest vervuilde gemeente van Nederland, Vlaardingen, waar scholen gesloten werden vanwege de smog, voerde boetes in voor het wegwerpen van papiertjes en liet de industrie ongemoeid. Het publiek waardeerde dit niet mvg henriduvent (overleg) 21 jun 2011 00:12 (CEST)

Ik vind die 'begin bij jezelf' wel een goede slogan om na te leven, we zijn altijd bezig met de ander als het probleem. Ik weet iig dat ik, als groot wiki-zondaar (alleen maar overleggen), het nu eens ga proberen. Mvg, Fontes 20 jun 2011 17:57 (CEST)

Tof, bij mij is dat net hetzelfde, Fontes. Ik weet dat ik al eens kwaad bloed zet(te?) door soms wat te scherp te reageren of wat te ongeduldig te worden en probeer nu eerst twee keer na te denken voor ik wat zeg. Perfectie bestaat natuurlijk niet, maar als we allemaal een ietsje beter ons best doen zal dat al wat schelen. m.v.g. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 18:16 (CEST)

Vandaag op 3FM: Joep van Deudecolumn heeft de stem van Wikipedia nodig. Humor om te lachen! FD 21 jun 2011 13:30 (CEST)

Joep moet eens met ManbijtHond bellen. Mvg, Fontes 21 jun 2011 16:22 (CEST)

Aanlegplaats

Aanlegplaats http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal%3AZoeken&search=Aanlegplaats&fulltext=1 komt 164 keer voor, maar heeft geen lemma. Wie heeft zin het lemma te schrijven?--Havang (overleg) 19 jun 2011 11:47 (CEST)

Tip: Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen. Groet, JurriaanH overleg 19 jun 2011 12:04 (CEST)

Ik zie echt geen 164x. Slechts 2. Nu wel, vreemd. Heb er een DP van gemaakt. --VanBuren (overleg) 19 jun 2011 12:21 (CEST)

Portaal Auto

Zou iemand me kunnen helpen met het aanpassen van de portaalafbeelding? Zoals u kan zien staat de tekst onder deze afbeelding links, krijgt iemand deze gecentreerd? Alvast bedankt, Rubentj 1 (overleg) 19 jun 2011 19:47 (CEST)

Foutje in de software?

Heeft iedereen dit of alleen ik? Als ik soms iets kopieer en plak van een kop van een artikel van wikipedia, komt er vaak OL of E voor te staan op het moment van plakken. Als ik bijvoorbeeld bij het artikel Zuid-Bohemen de kop kopieer, komt er als ik die plak in het zoekvenster EZuid-Bohemen tevoorschijn. Als ik bijvoorbeeld bij het artikel České Budějovice de kop kopieer, komt er OLČeské Budějovice tevoorschijn. Hebben meer mensen dit? Ik heb (nog) geen stramien kunnen ontdekken in wanneer het wel en wanneer het niet gebeurt, bij bovenstaande gevallen gebeurt het wel elke keer als ik het probeer. Ik werk met windows7 en Safari. Met IE op windows7 gebeurt het in ieder geval niet. Goudsbloem (overleg) 19 jun 2011 22:15 (CEST)

Dat is een stuk coördinatencode. Die staat op de regel erboven rechts en zie je gauw over het hoofd bij een kopieeractie. Tekstman (overleg) 19 jun 2011 22:44 (CEST)

Dat is 't! Als ik dubbelklik op een woord dan pikt ie dat mee. Vreemd dat dat gebeurt, maar nu begrijp ik het. Heel scherp van je. Goudsbloem (overleg) 19 jun 2011 22:48 (CEST)

700.000

Zonet is het 700000'ste artikel geüpload. Maar weet iemand wie dat gedaan heeft, Joopwiki of iemand anders? Ik wil namelijk een bloemetje langsbrengen. Ajuus, Bonaber (overleg) . 19 jun 2011 23:24 (CEST)

Gefeliciteerd allemaal, met dit fantastische resultaat van 10 jaar WP! Op naar de 1 miljoen. Ik zeg eind volgend jaar? Groetjes, Mezelf14 _overleg 19 jun 2011 23:27 (CEST)

Misschien wel eind dit jaar! BakkertjeWouter. 19 jun 2011 23:29 (CEST)

Iedereen gefeliciteerd met weer een bijzondere mijlpaal. Heeft iemand al een feestlogo ontworpen? I.p.v. nog 300K artikelen zie ik liever een toename van het aantal etalageartikelen... die zijn in een jaar tijd met 12 toegenomen... Druifkes (overleg) 19 jun 2011 23:32 (CEST)

Je hebt je best gedaan om een van jouw artikelen de 700.000e te maken, Alie, maar het was toch echt Joopwiki met Anomalopsychidae. Goudsbloem (overleg) 19 jun 2011 23:47 (CEST)

Naar meer etalageartikelen streven, vind ik ook. De echt goed uitgewerkte artikelen zijn nog te zeldzaam. Het is gemakkelijk om gemiddeld 1 artikel(tje) per dag aan te maken, dat tikt natuurlijk lekker aan maar ik ben er zelf mee gestopt om nu eens wat dingen rustig uit te werken. Dat geeft wat mij betreft ook meer voldoening en ik hoop net als Druifkes dat er toch ook wat meer mensen op kwaliteit gaan werken: dus met de neus de boeken in en pas na enkele maanden bevallen van een artikel... Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 23:50 (CEST)

Enkele maanden? Ja, misschien wel. Maar, zoals je weet, kán het ook in enkele dagen, hoor. En zelfs dan draagt het jouw hoogstpersoonlijke goedkeuring weg. Tenminste... ik bloos nog altijd van wat je hier schreef: Overleg:Hubert Lampo - Prachtig ... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 20 jun 2011 06:08 (CEST)

Sterker nog: die 'enkele maanden' kunnen ook enkele jaren worden (als ik bijvoorbeeld iets over Chinese karakters wil schrijven en ik moet eerst nog Chinees leren ). Maar eigenlijk heb je gelijk, want het gaat hier natuurlijk niet om de schrijftijd. En natuurlijk schrijven sommige mensen sneller dan hun schaduw, en dan nog goed ook. Dat 'goed' is wat flauw uitgedrukt, het gaat gewoon om mensen die geen slechte zin uit hun pen krijgen, maar die zijn vrij schaars. Vandaar mijn enthousiaste reactie als ik voor een keer eens esthetisch plezier beleef (een Little O) aan het lezen van een encyclopedisch artikel. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 10:19 (CEST)

Zie het zojuist, iedereen gefeliciteerd met het bereiken hiervan! Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 20 jun 2011 00:38 (CEST)

Bravo! Een mooier verjaardagscadeau konden we ons nauwelijks wensen. Zie ook een zojuist aangemaakte pagina Hartelijke groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 jun 2011 01:31 (CEST)

Inderdaad een mooie mijlpaal, maar ik heb toch wat gemengde gevoelens. bijna 7.000 eenregelige beginnetjes over schietmotten erbij is wel wat veel op 1 dag. Net even gelezen wat schietmotten zijn. Ik lees dat er 13.574 soorten bestaan dus Joopwikibot is bijna op de helft. Het zou wel goed zijn als iemands een steekproefje doet of de bot goed werkt en dat er geen evidente onjuiste informatie in de duizenden nieuwe artikelen staat. Voor zover ik kan overzien is dat overigens op het eerste gezicht niet het geval. Een puntje van kritiek is wel de toevoeging van deze schietmotten aan bijvoorbeeld de [[::Categorie:Dier uit het Oriëntaals gebied]]. Het wordt hier moeilijk tussen de schietmotten nog de andere dieren terug te vinden. Mijn voorkeur zou hier uitgaan naar een nieuwe categorie [[::Categorie:Schietmot uit het Oriëntaals gebied]]. Mvg JRB (overleg) 20 jun 2011 02:03 (CEST)

Dubbel gefeliciteerd dus allemaal!

@JRB: ik hoop dat een boteigenaar weet dat hij dat moet doen, nietwaar? :) Ciell 20 jun 2011 02:26 (CEST)

@JRB: Niet doen die nieuwe categorie, immers als je via Categorie:Dier uit het Oriëntaals gebied zoekt ben je niet"op zoek naar een subactegorie Schhietmot, maar evt. naar een naam van een dier of naar een landensubcategorie.--Joopwiki (overleg) 20 jun 2011 20:20 (CEST)

Gefeliciteerd. 30 april 2010 - 19 juni 2011 = 415 dagen. 100.000 : 415 = 240 artikelen per dag gemiddeld. Rudolphous (overleg) 20 jun 2011 05:52 (CEST)

Beetje laat maarja, alsnog gefeilciteerd met de mijlpaal van 700.000 artikelen! Wiki13 20 jun 2011 07:47 (CEST)

Goed werk! Op naar de één miljoen, zoals Mezelf zei! JurriaanH overleg 20 jun 2011 08:16 (CEST)

Dat gaat wellicht lukken als iemand een bot weet te schrijven die over alle frazioni in Italië een afzonderlijk artikel construeert. S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 jun 2011 09:18 (CEST)

Met het bestaande bot voor de schietmotten kan het niet zo moeilijk zijn om op korte termijn nog een miljoen nieuwe artikelen toe te voegen over wormen, krabben, kreeften, vlinders, spinnen, vliegen, kevers, sprinkhanen en andere insecten. De vraag is willen wij dat? Mvg JRB (overleg) 20 jun 2011 10:33 (CEST)

Een betere vraag is: Zijn er lezers die dat willen en dan geef ik als antwoord: Zeker en vast! We zijn toch allemaal als lezer begonnen en lezen nog steeds mag ik hopen? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 20 jun 2011 11:47 (CEST)

Ik denk dat we dat station al gepasseerd zijn en dat we ons niet meer hoeven af te vragen of we nu een gewone, 'slanke' encyclopedie moeten zijn met een beperkt aantal kernartikelen. Ter vergelijking: de Encyclopaedia Britannica bevat 100.000 artikelen, daar zijn we inmiddels dankzij al die insecten e.d. ruim voorbijgeschoten. Wikipedia heeft gewoon een eigen gezicht, de vergelijking met de traditionele encyclopedieën gaat allang niet meer op. En omdat het zo'n succesformule is hoeven we daar ook niet meteen aan te gaan tornen. Laat ze dus maar komen, die sprinkhanen, lokale zangtalenten en andere onderwerpen die je vruchteloos in een andere algemene encyclopedie zult zoeken. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 12:03 (CEST)

De vraag van JRB is lang geleden al opgeworpen. De conclusie was toen: ja, dat willen we. Sindsdien hebben we verschillende golven van botartikelen gehad. Kom dus maar op met die zwermen insekten, zodat ook de laatste gebruikers die nog juichen bij het bereiken van een nieuwe "mijlpaal" zullen inzien dat zo'n getal helemaal niets betekent. Dan halen we onze schouders op over de kwantiteit en gaan we naar de inhoud kijken. Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 12:17 (CEST)

Dus jij wilt meer troep in Wikipedia om de troep te voorkomen? Gekke redenering. Ik zou liever zien dat we niet meer van die flutartikels aanmaken. Maar ja, kennelijk is het ooit besloten dat we daar heel blij mee zijn (ik kan me niet herinneren ooit zo'n besluit gesteund te hebben, maar ach, wie ben ik nu?), dus hoera!!!!!! WIKIPEDIA HEEFT ALWEER MEER TROEP!!!!! Laten we dansen, en laten we juichen!!!!! Wie wordt hier nu beter van? - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 20 jun 2011 13:15 (CEST)

Omdat Wikipedia ook de functie van naslagwerk heeft vind ik deze serie artikelen juist wel welkom. Al zullen deze artikelen nooit zoveel gelezen worden als Harry Potter en Michael Jackson [8], als iemand hier net even iets over die schietmottn ;-) moet weten dan staat het er toch maar mooi in. Davin (overleg) 20 jun 2011 13:43 (CEST)

Ik denk dat iemand die iets over die schietmotten moet weten hier alleen maar gefrustreerd van raakt. Schietmotfamilie X. Artikel. X heeft 2 geslachten. Schietmotfamilie Y. Artikel. Y heeft 3 geslachten. Enzovoort. Dat is dus 100 artikelen langsgaan om evenzovele feitjes te vinden die naar alle waarschijnlijkheid niet zijn waar je naar op zoek bent. Dat had zoveel beter gekund. Ten eerste door alles in 1 artikel te stoppen, waar het lekker overzichtelijk bij elkaar staat. Ten tweede door op zoek te gaan naar de echt interessante informatie over schietmotten: Hoe ziet schietmot X er uit, hoe groot is het, heeft het bijzondere gedragingen? Maar ja, als je nummer 1 doet, dan krijg je maar 1 artikel, dat is kennelijk geen eer van je werk. En voor nummer 2 zul je zelf aan de slag moeten in plaats van een bot botweg te laten draaien. Oei! - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 20 jun 2011 15:55 (CEST)

@André Engels: To put a brave face on things... misschien moeten we ons projectje voortaan gewoon zien als de moderne, electronische versie van Max Havelaar's Pak van Sjaalman, met als enige samenhangende elementen de vorm en het feit dat er één groot elastiek omheen zit... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 20 jun 2011 14:09 (CEST)

Misschien moeten we maar eens een lijst maken van wat voor artikelen in deze stijl er botmatig dienen te worden aangemaakt omdat ze anders toch niet zouden worden aangemaakt. Oja wat is onze postie tegenover de andere wiki's niet dat ik er zo veel belang aan hecht maar het is wel leuk om te weten.--stefn 20 jun 2011 14:12 (CEST)

Tegenvraag aan André: wie wordt hier nu slechter van? Ik denk dat we het idee moeten loslaten dat dit nog een encyclopedie is, dit is eerder een database van (bijna) alles, met in de naam encyclopedie. Als we de dingen uit onze 'encyclopedie' gooien die in een papieren versie nooit opgenomen zouden worden, zouden we een heel dun dingetje overhouden ben ik bang voor. Ikzelf vind elke uitbreiding best, het liefst zou ik hier bijvoorbeeld ook elke single, elpee, cd, film, dvd, etc zien verschijnen, en ja, ook elk insect, zoogdier en weet-ik-het-wat-dier. Kom maar op met die botjes die dat zullen toevoegen.... op naar de 50.000.000.000 artikelen! Goudsbloem (overleg) 20 jun 2011 14:20 (CEST)

Het gemiddelde niveau wordt er zeker slechter van. En ik denk ook de rol van Wikipedia als naslagwerk. In een naslagwerk kijk je om een vraag beantwoord te zien over een onderwerp, niet voor een lijst met onderwerpen zonder bijbehorende informatie. En er zit toch hopelijk nog een hele hoop tussen "alleen wat in een papieren encyclopedie staat" en "alles wat iemand ooit bedenken kan". Als iemand een fatsoenlijk artikel weet te schrijven over een film, cd of insect - be my guest. Maar dan wel een echt artikel. Niet 2 of 3 feitjes met een kop erboven tok tok tok alweer een artikel. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 20 jun 2011 16:16 (CEST)

Je haalt goede punten aan en overtuigt mij voor 90%, André, maar toch heb ik dan nog beter iets dan niets. Die kleine artikelen kunnen ook uitgebreid worden, alhoewel ik weet dat zulks bijna niet gebeurt. Maar een begin is beter dan niets blijf ik dan toch van mening. Ach ja, we zijn een grote groep mensen die iets proberen te maken, en we zullen het (gelukkig) niet altijd eens zijn met de weg die bewandelt wordt. Het blijft altijd een beetje geven en nemen. Goudsbloem (overleg) 20 jun 2011 19:13 (CEST)

@Stefn - plaatsen en regio's zouden bijvoorbeeld niet op zo'n lijstje mogen ontbreken. Op de Spaanse Wikipedia zijn ze bijvoorbeeld momenteel bezig alle Amerikaanse plaatsen aan te maken (met een substitute van dit sjabloon). Die plaatsen hebben we hier al (voor een deel), maar van veel andere landen is er op onze Wiki niets te vinden. Davin (overleg) 20 jun 2011 14:30 (CEST)

Ach ja India heeft 700.000 plaatsen. Ik had ooit een lijst van het Indiaas bureau van de statistiek met ze allemaal :p ..... Daarnaast zijn er miljarden sterrenstelsels met ieder miljarden sterren en met iedere ster een paar duizend objecten eromheen ....... Wae®th^tm©2011 | overleg 20 jun 2011 14:25 (CEST)

...om nog maar te zwijgen over alle lui die daar straks blijken te wonen - met natuurlijk elk hun eigen IP945768-adres, homepages en koppelingen naar het Exonet met zijn Worlds Wide Web... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 20 jun 2011 15:15 (CEST)

Bij deze wil ook iedereen feliciteren met deze 700 duizend pagina's. Om eventjes de discussie terug op pikken: kwalitatief en kwantitatief. Beide zijn belangrijk. Alleen zijn cijfers een veel eenvoudigere barometer. Wat die kwaliteit betreft. Elk artikel heeft zo zijn waarde. Het een is al wat uitgebreider en interessanter als het andere. Maar als we echt de kwaliteit willen opkrikken is het misschien een goed moment om de Wikipedia:Hitlist en Wikipedia:Dit kan beter terug nieuw leven in te roepen. Iemand leuke ideeën? Druyts.t _overleg 20 jun 2011 14:41 (CEST)

Ik heb het 700.000ste artikel (Anomalopsychidae) wat uitgebreid, zodat het zeker geen beginnetje meer is. Misschien kan een entomoloog er een technische beschrijving van de genera aan toevoegen. Deze komen voor in de aangegeven externe links, maar dit is niet mijn dada. JoJan (overleg) 20 jun 2011 16:15 (CEST)

Ik ben hier erg dubbel in. Aan de ene kant ben ik er wel voor dat zoveel mogelijk plant- en diersoorten een eigen lemma op de wiki hebben. Aan de andere kant: het plaatsen van honderdduizenden soorten schept een enorm probleem waar volgens mij de meeste wikipedianen niet bij stil staan. De taxonomie en nomenclatuur van veel organismen is niet stabiel. Hebben wij voldoende (if at all) specialisten in huis om dat bij te houden? Hoewel ik het antwoord van sommigen hierboven uit soortgelijke discussies in het verleden al ken, ben ik zo eigenwijs van mening te zijn gelijk te hebben als ik zeg dat we de expertise, de tijd, het aantal medewerkers, enz. nooit zullen hebben om hier alleen al het noodzakelijke onderhoud te plegen. Dat onderhoud mag beslist niet onderschat worden. Die berg werk kunnen we nooit aan. Het gevolg zal zijn dat de informatie, zeker na verloop van tijd, ondermaats zal zijn.

Hoewel ik door omstandigheden momenteel weinig doe, heb ik heb me ooit voorgenomen alle Nederlandse en Belgische molluskensoorten op de wiki te zetten. Daarbij komt ook een deel van de fossielen (alle fossielen van Nederland en België is al een mammoetklus). Ik heb het dan niet over beginnetjes. Ik vind het echt onzinnig om alle soorten uit Verweggistan er nu ook (al) op te zetten (Als dat al 'compleet' kan zijn). Nederlandstalige bezoekers zullen in de eerste plaats toch naar eigen flora en fauna op zoek gaan. Daar beginnen en als dat een beetje compleet is verder uitbreiden naar omliggende landen, etc. Dat is al werk voor jaren willen we dat goed doen.

Simpel een pagina met een taxobox en een een/tweeregelig tekstje is onverantwoord. De taxonomische en nomenclatorische ellende die je bij zo'n brei aan lemma's over je afroept is enorm. --Tom Meijer _MOP 20 jun 2011 16:56 (CEST)

Tom geeft hier de goede argumenten waarom het mijns inziens niet zo verstandig zou zijn om voor alle miljoen of zo Insecten een eigen botartikel aan te maken. Mvg JRB (overleg) 20 jun 2011 19:04 (CEST)

Even twitterstyle #BAM! JetzzDG (overleg) 20 jun 2011 17:42 (CEST)

Sorry, ik twitter niet. Geen tijd voor.--Tom Meijer _MOP 20 jun 2011 17:44 (CEST)

Tja Tom. Dergelijke postings zijn totale tijdverspilling tussen deze hossende massa. Het schijnt gewoon niemand te raken dat er tijden heeft gestaan dat je van spaarlampen borstkanker krijgt. En dat er fenol, naftaleen en styreen en electrische smog met deze stoffen in de lucht rond de lamp komen, Brrr enge dingen die spaarlampen! En bedenk wel, dit is een heel alledaags onderwerp dus niets specialistisch. In elk huisgezin kun je ze vinden. Stel je voor, iemand krijgt borstkanker en vind deze informatie, dat is toch afschuwelijk? Ik vond dit en heb meteen aan Brimz gevraagd of het klopte omdat mijn kennis tekort schoot. Ik vind dit een blunder van de eerste orde. Dus jongens van Harte! Op naar het 10 mijoenste artikel! Proficiat. Sir Statler (overleg) 20 jun 2011 18:24 (CEST)

Wikipedia, net als de krant, brengt ook leugens in het land. --Havang (overleg) 20 jun 2011 19:23 (CEST)

Zeker. En soms subtiel. Stel je voor dat zoiets blijft staan. Hoeveel van vooral de jongere mensen kunnen inschatten dat dit de meest grote kolder is? Het halve lemma ging plotseling over de invloed van Beda op de Gotiek in plaast van over de monnik zelf. En dan denk ik wel eens, de meeste anonieme controle wordt door jongere scholieren gedaan. Beachcomber, Gasthuis, Bessel, Advance, Kroeze, Koos, Theobald RJB, enz. ja die zien zoiets. Maar wie verder? En waar komt deze foute informatie terecht? Sir Statler (overleg) 20 jun 2011 19:46 (CEST)PS Eigenlijk weet ik dat laatste wel, niet voor niets zijn er versies verwijdert. De mijnheer die dit toevoegde werd namelijk heel erg boos omdat het zo interessant voor studenten architectuur zou zijn. Hij had dus dit waarschijnlijk in een studieboek of zijn scriptie of dissertatie verwerkt. En op Wiki gedumpt om het kracht bij te zetten. Overigens kan er een kern van waarheid in zijn betoog zitten maar dan zoiets als de invloed van Bach op de Beatles...

Ik lees hierboven het angstaanjagende bericht dat Wikipedia te groot is. We kunnen het werk niet meer aan, het is allemaal gedoemd te mislukken. Er zullen meer spelfouten inkomen dan een gezond mens ooit kan verbeteren, en we moeten nog een miljard sterren beschrijven. En ieder jaar komen er meer zwemmers, tennissers, acteurs, boeken bij. En wat nog erger is, zeker de helft van de diersoorten is nog niet eens ontdekt, laat staan beschreven. We staan voor een onmogelijke opgave, en daarom stel ik voor per 1 april 2012 de encyclopedie op slot te doen. edO_verleg 20 jun 2011 22:42 (CEST)

Voor het geval je dit echt meent: als je de zaak op slot doet, neem je ook geen artikelen meer op over de nieuwe koning van Nederland, de nieuwe president van de VS en de nieuwe geniale artiest wiens album miljoenen malen gedownload wordt. Dan kun je de tent wel sluiten. Dit zijn trouwens de artikelen waarvoor de meeste bezoekers komen. Een schietmot meer of minder valt bijna niemand op. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2011 15:22 (CEST)

In de beperking tonen zich de wikimeesters !? --Havang (overleg) 20 jun 2011 23:09 (CEST)

Kijk, je kunt natuurlijk zeggen: we passen nooit iets aan en laten altijd alles zoals het is. Dan kun je inderdaad in de situatie komen die jij beschrijft. Op het moment zijn er een paar dingen die scheefgroeien. Natuurlijk staat het iedereen vrij zich hier niets van aan te trekken wat ongetwijfeld zal gebeuren. Behalve dat er een behoorlijke uitstroom is van de betere redacteurs is er nauwelijks aanwas. En wat we aan aanwas hebben zijn meestal enthousiaste scholieren de zich met DP's sjablonen, vandalisme bestrijding, moderatortaken enz. bezighouden. Dus heb ik al een poging op mijn OP gedaan om de wat jongere gebruikers te motiveren om wat meer redaktietaken op zich te nemen. Dus mijn benadering is niet zo negatief als het soms lijkt. Jonge mensen die beginnen met een Pocahontas lemma hebben de interesse voor encyclopedisch schrijven. Stimuleer dat. Een blunderende jonge moderator wordt later mogelijk een hele goede.

Mijn generatie (Bessel en consorte) zit over 10, 20 jaar Bingo te spelen in het bejaarde huis. (Hoewel ik er meer voel om met een Ferrari langs de boulevard van Saint-Tropez te rijden. Een beetje a la Hugh Hefner.) Dus de jeugd moet hier verder.

MAAR wat ik wil zeggen door in een ijzig conservatisme te blijven zitten komen we nergens. We zien bepaalde dingen schreef groeien maar vertikken tegen beter weten er wat aan te doen.

Dat frustreert. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 20 jun 2011 23:32 (CEST)

Ach, de dooddoeners komen eens per jaar langs geloof ik. We kunnen het niet aan, het wordt te veel, we krijgen het nooit af, en de domste 10 keer zoveel artikelen is minstens tien keer zoveel vandalisme. Het doel van wikipedia is het delen van alle kennis, daar past beperking heel niet bij. Voor beperking is een ander project, Citizendium. Gemaakt door een wikiverlater, die vijf jaar geleden riep dat het met Wikipedia niets kon worden, en dat Jimbo Wales het allemaal niet zo snapte. Ik snap sowieso niet wat alle doemdenkers hierboven hier nog doen, of waarom ze ooit hier gekomen zijn. Wikipedia heeft geen begin en geen eind, geen doel, geen richting, geen l.eider, geen visie. Heaven is in the dust beneath my soles. Er was ooit een mogelijkheid om een miljoen vissen (of zelfs meer) zo in Wikipedia te importeren. Toen hebben ze als compromis er maar een paar gedaan. Dat is dan blijkbaar het delen van alle kennis. Dat iets nooit een etalage-artikel zal worden, is geen reden de kennis niet te delen (ons doel is namelijk niet etalage-artikelen). Dat er nooit iemand nog meer over zal vertellen, is geen reden om een beginnetje niet te maken. Dat nooit iemand in de komende miljoen jaar die schietmotten met de hand zou aanmaken, sterkt mij juist in de mening dat we ze juist erin moeten schieten. Kennis deel je niet door het te verwijderen, en ook niet door het niet op te nemen. Ik las vorige week, dat in 1990 een eigenaar van een papieren encyclopedie zijn naslagwerk hooguit 4x per jaar las, maar vaak nog minder. Het interessante deel had dus wellicht op 2 a4-tjes gepast, de rest werd dus niet gelezen. edO_verleg 20 jun 2011 23:39 (CEST)

Beste Edo, Je zult mij beslist niet snel horen zeggen dat Wikipedia te groot wordt. Als je dat denkt dan heb je me inderdaad niet goed begrepen. Lemma's over soorten zijn behept met de eigenaardige zekerheid dat de verwantschap, en daarmee de indeling en de naamgeving regelmatig veranderen. Die zaken zijn niet stabiel en de veranderingen zullen door de toename van het aantal wetenschappers alleen maar toenemen. Ooit in taxonomie en nomenclatuur verdiept? Ik vermoed van niet want dan zou je er niet zo luchtig over schrijven. Veranderingen die bij veel soorten optreden (opslitsen of samenvoegingen van soorten of hogere eenheden (en daarna soms weer omgekeerd), soorten die anders gegroepeerd worden, dit alles samengaand met andere naamgeving, etc.) zijn niet altijd botmatig op te vangen, ik denk dat het meeste handmatig zal moeten gebeuren. Met enkele tientallen soorten gaat dat nog wel, misschien een paar honderd ook nog (als de veranderingen eenvoudig zijn) maar met duizenden soorten wordt dat een onmogelijke klus. Met het risico dat als je de veranderingen ingevoerd hebt, er een nieuwe wijziging gepubliceerd is waardoor je alles weer overhoop kunt halen. Daar zal heel veel tijd in gaan zitten wil je het niet laten vershitten. En waarvoor eigenlijk? Om de fictie dat je 'compleet' wilt zijn? Er worden dagelijks vele, vele soorten beschreven. Compleetheid is uiteindelijk nonsens. En de specialistische kennis zullen we hier nooit helemaal hebben. De tijd die je kwijt bent met het bijhouden van duizenden een-tweeregelige lemma'tjes over soorten uit Verweggistan is vele malen beter besteed aan lemma's over flora en fauna uit ons eigen gebied. Zolang dat niet goed in de wiki staat, vind ik het raar om veel lemma's binnen te halen waarvan je zeker weet dat er al binnen een paar jaar niet veel meer van deugt. Echt zonde van tijd en werkkracht en uiteindelijk ook zeer demotiverend. Ik besef uiteraard dat ik niemand tegen kan houden die het onzalige idee heeft om alles 'compleet' te krijgen. Maar ik vind ook dat je dat niet hoeft toe te juichen of zelfs aan te moedigen. Het mag wat mij betreft zelfs ontmoedigd worden.

Beste Edoderoo, Wat Tom Meijer m.i. probeert te zeggen is dat het beter is aan te moedigen dat eerst de 40.000 organismen van de Lage Landen beschreven worden dan laten we zeggen de spinnen van Bolivia. Spinnen - en alle diersoorten - worden geregeld herbenoemd en heringedeeld. De kans op fouten is dus zeer groot en de kans dat die fouten heel lang blijven staan ook. Bij inlandse soorten is die kans geringer omdat sneller gecorrigeerd wordt vanwege een wat groter aantal mensen dat er wat verstand van heeft. Het gaat niet per se om minder artikelen maar om zoveel mogelijk goede artikelen. Waarom is dat doemdenken of anderszins verwerpelijk? mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2011 23:50 (CEST)

Maar in de praktijk gaat het niet zo werken. Wij zijn allemaal vrijwilliger en geen werknemer die je kunt zeggen wat hij of zij eerst moet doen. Ga jij de spinnenliefhebber vertellen dat-ie eerst de kikkers in Nederland maar eens netjes moet beschrijven voor-ie aan de spinnen van Bolivia begint? Je argumenten zijn valide, en je mag iedereen proberen te overtuigen, maar het is uiteindelijk een keuze die ieder voor zichzelf moet maken. Uiteindelijk heeft de gemeenschap natuurlijk het laatste woord, maar deze encyclopedie is groot geworden door niet alleen de diepte in te gaan maar ook de breedte in te blijven gaan. Paul B (overleg) 20 jun 2011 23:58 (CEST)

Of het zo gaat werken weet ik niet. Wat ik zeg dat we hier meer of minder kunnen aanmoedigen dat er heel veel matige of iets minder mar wel goede artikelen komen. Hooop ik. mvg henriduvent (overleg) 21 jun 2011 00:48 (CEST)

Het probleem met bijwerken heb ik al eens met de schimmels (paddestoelen) ondervonden, daar hebben we een paarhonderd lemma's van, en recent hebben ze aan de top van de paddestoelen de taxonomie gewijzigd, dat betekende dus vele honderden artikelen aanpassen, dat ging nog wel met de hand, maar 10.000 niet meer. Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 00:51 (CEST)

Een heel zinnige discussie tot nog toe, maar wat ik een beetje mis, is dat ondanks de 700.000 artikelen van goede tot bedenkelijke kwaliteit bepaalde basisbegrippen nog helemaal niet beschreven zijn. Dat kunnen bijzonder korte artikelen zijn, maar wel nuttig om in grotere artikelen te linken naar wat in een vakgebied normale begrippen zijn. Wat dat betreft zou er meer aandacht mogen zijn om in ieder geval alle artikelen in Gebruiker:Rex/Encarta aan te maken en van een goede definitie te voorzien. Want dat element ontbreekt vreemd genoeg vaak in inleidingen. BoH (overleg) 21 jun 2011 00:13 (CEST)

@Edo, als je goed leest heb ik het totaal niet over dwang maar over stimuleren. Het begint hier een beetje op de voorstanders van kernenergie te lijken, ach het is toch onmogelijk dat je een tsunamie en een aardbeving tegelijk krijgt want dat hebben we nog nooit gehad. Wonderlijk vind ik het dat er een encyclopedie geschreven wordt zonder maar een moment er over na te denken of er aan iets behoefte aan is. Ik wed dat 99% van onze klanten een pagina vindt via Google. Desomnietmin gaat XX(dus veel)% van het werk op aan categorieën. Volgens mij zit er geen hond op een lemmata van één regel over de Somalische motvlieg die in de plaats Xedhdh voorkomt (wederom een éénregelig lemma) te wachten. Maar logica gaat om de één of andere reden hier niet op. Vraag me ook niet waarom. Als je voorstelt een paar zaken iets efficiënter te maken word er gereageerd alsof je de Nederlandse leeuw in de pot wil stoppen. Overigens heb ik de indruk dat er helemaal geen meerderheid is die geen aanpassingen maar een uiterst conservatieve oudgediende groep die zegt dat de meerderheid het niet wil. Dat is iets heel anders. Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 00:40 (CEST)

Geen hond zit ergens op te wachten, dus mag het er niet in (of zou het beter zijn, etc). Zoals ik schreef, is 99.9% van de encyclopedie overhead. Als je alles beschrijft, wordt wellicht de helft nooit gelezen. Momenteel is geloof ik 10% van de bestaande flora en fauna beschreven (ik bedoel in de echte wereld, op wikipedia hebben we 0.01% ofzo). Zonder die andere 90% te beschrijven, draait de wereld ook wel door. Moet ik nu een politieke partij op gaan richten om anderen te verbieden die laatste 90% ook te beschrijven, want het overschaduwt het eerder geschrevene materiaal? Sorry hoor, maar kennisverspreiding door dingen *niet* te vertellen, dat was de methode van tot ong. 1998. Daarna kwam internet en kabeltelevisie op, en konden mensen zelf kiezen wat ze wilden weten, in plaats van dat de eindredacteur dat voor ze ging beslissen. En Wikiepdia heeft GEEN eindredacteur, ook al zijn er meerdere gebruikers die proberen zich die rol aan te meten. edO_verleg 21 jun 2011 10:09 (CEST)

Met alle respekt merk ik weer op dat logisch denken/redeneren hier geen zin heeft. Dat is natuurlijk begrijpelijk in omgeving die liever ik meen 6 van zijn betere redacteuren laat lopen om één gebruiker die het vast goed meent maar gewoon een potje er van maakt binnen bord te houden. Wanneer zal de realiteit door dringen dat je niet alle kennis kunt verzamelen en onderhouden met pak um beet 250 man waarvan er gemiddeld X (2? 4? 10?) per week afhaken? Jullie zitten op een smeltende ijsschots voornamelijk je energie de lucht in te blazen. Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 10:35 (CEST)

Opmerkelijk dat de toonzetting van dit feestelijke onderwerp langzaam aan het verschuiven is. Iedereen die zo actief heeft bijgedragen aan het maken en verbeteren van deze 700.000 artikelen: bedankt en gefeliciteerd met deze prestatie!,, Chris(CE) (overleg) 21 jun 2011 01:36 (CEST)

Chris, als je iets aankaart wordt er altijd met een vijfde colonne geschermd die een meerderheid zou hebben. Daar ageer ik tegen , meer niet. Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 01:55 (CEST)

....250 man op dit moment, en er haken per week pak em beet 10 af?.... Leuk! Heb ik over een half jaartje de encyclopedie voor mijzelf, wat een eer.... Goudsbloem (overleg) 21 jun 2011 11:29 (CEST)

Waarom zou je leren. Hoe meer je leert, hoe meer je vergeet. Hoe meer je vergeet, hoe minder je weet. Dus waarom zou je leren?

Variant: Waarom zou je wikiteksten schrijven. Hoe meer je schrijft, hoe meer men verwijdert. Hoe meer men verwijdert, hoe minder tekst. Dus waarom zou je wikiteksten schrijven?

En toch 700.000 artikelen, hoe bestaat het met al die scepsis. Een geweldig resultaat. --Havang (overleg) 21 jun 2011 11:46 (CEST)

Mogelijk juist door al die scepsis. We kunnen en mogen niet inslapen. De enige manier om valkuilen te ontwijken is door ze te benoemen. Dan ziet men ze namelijk.Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 13:22 (CEST)

Ik snap echt niet waarom sommige mensen zich ergeren aan het feit dat we misschien te veel artikels hebben. Te veel bestaat toch niet binnen Wikipedia! Bepaalde gebruikers willen aangeven dat we niet met voldoende gebruikers zitten om alle artikels up to date te houden. Dan stel ik mij de vraag, is dit erg? Sommige artikels van een encyclopedie in boekvorm die je koopt(kocht) zijn na enkele jaren ook verouderd en toch werden ze vroeger verkocht. Is dit dan erg dat sommige artikels in Wikipedia verouderd zijn? Op zich niet, maar dan moet de gebruiker wel weten dat de informatie kan verouderd zijn. Daarom is het misschien een goed idee om op artikels die al (ik zeg maar wat) twee jaar geen enkele bewerking gekend hebben, automatisch een sjabloon of iets dergelijks krijgen waar de gebruiker wordt verwittigd dat de informatie verouderd kan zijn. Dan is dat probleem van die te veel artikels opgelost en kunnen we door gaan met alle andere beestjes :). Want ik ben voorstander, er zou maar iemand moeten zijn die bijvoorbeeld "Helicopsyche blahniki" in zijn tekst tegenkomt en dan weet hij dankzij Wikipedia te minste dat het een soort schietmot is. Druyts.t _overleg 21 jun 2011 13:51 (CEST)

Niettemin, ik ben het eens met Havang: een verbluffend resultaat. Wat de kwaliteit van de artikelen betreft ben ik geneigd om hetzelfde te zeggen: verbluffend in die zin dat het grotendeels een werk van enthousiaste amateurs is geweest. Nog verbluffender is dat op de Nederlandstalige Wikipedia dit resultaat met relatief weinig bijdragers is bereikt. Ik deel dus niet het pessimisme van sommige collega's hier, en ben zelfs een beetje fier dat ik deel uitmaak van dit succesvol project. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 14:03 (CEST)

Juist die trots is erg goed, want die heeft samen met de positieve houding zeker een deel uitgemaakt van het succes van Wikipedia. Altijd maar pessimistisch zijn en onheilsprofeet spelen werkt niet, dat kan je goed zien aan de bijdragen van de onheilsprofeet hier een stukje boven, vergeleken met de bijdragen van de velen positivisten zijn het de positivisten die echt voor het succes zorgen van Wikipedia, dat succes zijn namelijk de artikelen, en niet ons geklets eromheen. Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 14:12 (CEST)

NIet helemaal goed begrepen Bas. Ik ben helemaal niet pessimistisch. Ik zeg, gefeliciteerd, maar we moeten meer (jonge) mensen motiveren om meer redactie-taken op zich te nemen en minder zich bezig te houden met sjablonen en DP's. Verder zeg ik, jongens, een ruzie zoals we laatst hebben gehad kunnen we ons eenvoudigweg niet permiteren want dat kost te veel goede redacteuren. Ik bedoel, vind jij vier arbcom zaken, minimaal zes vertrokken redacteuren waaronder ik geloof twee moderatoren, talloze blokkades en een arbcom die volgens mij op enerlei moment implodeert om één gebruiker nog normaal? Ik niet in elk geval. Dáár moeten we wat aan doen. Dat zeg ik. Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 14:34 (CEST)

Je hebt dan te weinig van de wiki gezien, ik weet waar we in het verleden allemaal overheen gekomen zijn. De arbcom heeft veel grotere problemen gekend. En tja ruzie en daarmee het vertrek van gebruikers is jammer, daar stuurt niemand echter bewust op aan, er vaak helaas gewoon weinig tegen te doen, en hoe hard ook, meestal is er wel overheen te komen. Niemand is echt onmisbaar, en uiteraard is groei beter dan daling. Maar die groei bereik je denk ik vooral door het zelf gewoon beter te doen en anderen in positivisme te stimuleren. Jij bent vaak negatief en voert zelf nauwelijks iets uit. Dat is dus typisch hoe het niet moet (al maak ik me zelf ook enigszins schuldig aan die houding af en toe). Hoe ironisch is het om juist van jou te moeten horen dat de jonge Wikipedianen de bieb in zouden moeten duiken. Nee die jonge Wikipedianen doen tenminste nog hun best, ik hou hier verder op Sir Statler, want ik weet dat ik sommige dingen niet kan bereiken, hoe goed ik mijn woorden ook kies. Maar wat graag zou ik willen dat je me laat zien dat mijn beeld over jou fout is. Schrijf eens een serie prachtige artikelen, sluit je aan bij BoH hieronder, die een discussie een positief resultaat geeft door actie te ondernemen. Onderneem nou eens die actie in plaats van almaar als de beste stuurman aan wal tegen de wind in te roepen dat er om de hoek een grote ijsschots zit, pak een sloep vaar naar de boot toe en help mee! Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 14:44 (CEST)

Ik vind dit heel vreemd van jouw te horen. Ja, ik heb mooie artikelen geschreven en ik zie bij jouw de zelfde moedeloosheid die ik heb.... Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 14:47 (CEST)

Ach ik heb laatst nog een paar uur foto's gemaakt van rijksmonumenten, ik doe ook minder dan ik zou moeten doen, en overleg ook meer dan zou moeten, maar jij bent dat wel tot de macht 10 Sir Statler, je bent echt enkel verzuurd en pessimistisch aan het reageren. Ik weet dat ik me door dit te zeggen zelf bezondig aan wat ik over jou zeg. De echt goede Wikipedianen, die echt aan het werk zijn zullen zoiets dus niet zeggen, en tja ik vind dat het wel gezegd moet worden, jij zegt wel doodleuk dat anderen goede gebruikers wegjagen, maar doe jij niet gewoon exact hetzelfde met je pessimisme? Je bent enthousiast begonnen, en door wat tegenslag heb je wrok opgebouwd. Tja wat dan het beste is, voor jou en Wikipedia, is of: je zegt ik kan beter en helpt goed mee, of je zegt: ach zoeken jullie het allemaal maar uit mij zie je niet meer. Je kiest nu het slechte van beide kanten. Je blijft hier, maar enkel met de negatieve kant. Ik weet dat het vast niet heel netjes is hoe ik dit zeg, en dat het waarschijnlijk toch nutteloos is, maar wie niet probeert krijgt nooit resultaat... Misschien ben ik wel te goed van vertrouwen en moet ik gewoon maar eens een blokkadeverzoek indienen en hopen op een hele wijze mod die ziet wat er gebeurd, wat je aan het doen bent. En nu hou ik echt op en ga ik verder met het positieve kopje hieronder of wat anders. Show me wrong, please! Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 15:00 (CEST)

Jullie weten toch dat jullie beide even kinderachtig aan het doen zijn. Staak toch deze onnodige discussie die tot niets leid. Doe gewoon verder met wat je bezig bent, doe wat je leuk vind, doe het gene wat je wilt doen! Niemand mag iemand anders verplichten om meer of minder te doen. Iedereen steekt de tijd erin die hij of zij nodig vind. Iemand anders is niet beter omdat hij meer heeft bijgedragen! Druyts.t _overleg 21 jun 2011 15:04 (CEST)

Ik zou nou een rotopmerking over wijze moderatoren kunnen maken maar ik laat het er maar bij. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 15:10 (CEST)

De waarheid achterhaalt zich wel, vroeg of laat. Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 15:14 (CEST)

Nou zijn we het eens...stoppen? Mvg, Sir Statler (overleg) 21 jun 2011 15:18 (CEST)

Zegt Jantje tegen Pietje: al 700.000 . Zegt Pietje tegenJantje Doorschrijven Jantje, nog 700.000^700.000 te gaan. --Havang (overleg) 21 jun 2011 15:25 (CEST)

Het mooie van de vrije encyclopedie is dat iedereen er zijn ei in kwijt kan. Soms met lange artikelen en soms met kortere. De kortere zullen vanzelf ooit langer worden, mocht daar behoefte aan zijn. Wikipedia is pas 10 jaar bezig. Met nog vele duizenden jaren te gaan Koektrommel (overleg) 21 jun 2011 17:00 (CEST)

Top 2000 à Go-Go

Wat BoH zegt over het beschrijven van basisbegrippen lijkt mij een goed aandachtspunt. We zitten sinds de start van de wiki achtereenvolgens in de opstart- en ontdekkingsfase, in de fase waarin in vrijwel alle algemene onderwerpen beschreven zijn, en zijn mijn inziens inmiddels in de derde fase aanbeland waarbij de wiki zich meer in de geografische breedte gaat ontwikkelen door het beschrijven van veel locatie-gerelateerde artikelen verspreid over de wereld (denk aan Wiki Loves Monuments). Als ik kijk naar de eerste fase, dan denk ik dat we die allang hebben afgerond: de belangrijke infrastructuur om dit project draaiende te houden is aanwezig. Maar als ik kijk naar de tweede fase, dan heb ik niet de indruk dat we die volledig hebben afgerond. We hebben veel algemene onderwerpen beschreven, maar ik heb de indruk dat we nog niet alle algemene onderwerpen beschreven hebben. Ik denk dat we voor het vervolledigen van alle algemene onderwerpen een overzicht moeten hebben zodat weten waaraan we toe zijn. Als we goede overzichten hebben van welke de belangrijkste onderwerpen zijn, dat we dan die nalopen en zorgen dat er overzichten komen van welke artikelen nog geschreven moeten worden en welke artikelen er eigenlijk minimaal uitgebreider zouden moeten zijn om het onderwerp in kwestie voldoende volledig te beschrijven. De eerste vraag die er denk ik gesteld moet worden is of we goede lijsten voor een dergelijk overzicht hebben, zijn de lijst(en) van Rex voldoende? En zo ja, hoe kunnen we zorgen dat die artikelen geschreven gaan worden, hoe wordt de aandacht getrokken van de gebruikers die in dat onderwerpgebied er genoeg van afweten en er uitgebreid over kunnen gaan schrijven? Romaine (overleg) 21 jun 2011 01:37 (CEST)

Zo'n top 2000 is wel interessant, een lijst van 2000 rode (en blauwe voor verbetering) en daaraan dan een projectvorm koppelen, waarin enthousiastelingen bij kunnen dragen aan het vervolledigen van die lijst, volgens mij zijn de lijsten van Rex een heel goede basis, dat is namelijk wat in een andere encyclopedie stond, en wij willen toch minstens dat hebben, en liefst nog veel meer (dat veel meer hebben we al, maar dat minstens dat dus nog blijkbaar niet), die koppeling kan je ook met andere encyclopedieën maken, maar die lijsten van Rex hebben denk ik vrij veel werk gekost, dus dat is in ieder geval een mooi startpunt. Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 13:07 (CEST)

Welke lijsten worden hier bedoeld? Kan iemand een link plaatsen? vr groet Saschaporsche (overleg) 21 jun 2011 14:18 (CEST)

Hier: Gebruiker:Rex/Encarta. Goudsbloem (overleg) 21 jun 2011 14:20 (CEST)

Ok, wie neemt welke categorie? Ik ben bezig met de begrippen uit Gebruiker:Rex/Encarta/Economie, recht en sociale wetenschappen/Sociologie (niet de biografieën). BoH (overleg) 21 jun 2011 14:30 (CEST)

• Ik wil best meewerken aan Gebruiker:Rex/Encarta/Literatuur en taal/Engelstalige letterkunde. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 14:44 (CEST)

Mijn idee was die rode links naar een soort afstreeplijst te verplaatsen, om zo de voortgang wat te stimuleren, maar geweldig dat jullie gewoon beginnen. Zelf zal ik geen gebiedje uitkiezen, ik weet dat ik dat namelijk toch nooit af kan maken, maar ik zal eens kijken of ik een paar artikelen eruit kan pikken. Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 14:45 (CEST)

Ik denk niet dat iemand dat van een eenling verwacht dat hij of zij eventjes een hele categorie ontbrekende artikelen gaat aanmaken hoor - vandaar dat ik over 'meewerken' sprak. Misschien is jouw idee wel prima om die TODO-lijst ergens (in een project?) op een pagina te plaatsen. Voor mij is elke samenwerkingsvorm goed, ik kan toch maar met één artikel tegelijk bezig zijn. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 15:20 (CEST)

Idee van zo'n lijstje is dat het vooral een aanmoediging is. Men ziet: ow we hebben sinds het begin al zoveel artikelen weggewerkt en nog zoveel te gaan. Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 15:26 (CEST)

Dat werkt inderdaad motiverend. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 15:38 (CEST)

Een heel goed initiatief, ik zal er ook mee aan de slag gaan! JurriaanH overleg 21 jun 2011 15:47 (CEST)

Wie o wie helpt verder mee? Het is een lange lijst, met een hoop verschillende onderwerpen, er zit vast wel iets tussen! BoH (overleg) 22 jun 2011 12:25 (CEST)

Die vergelijkingslijst met Encarta had ik nog niet gezien. Maar daar vallen mij, althans onder Natuurkunde, al meteen een aantal dingen op die wij onder een iets andere naam wel degelijk hebben. Zo wordt "Halfgeleiding" voldoende behandeld in Halfgeleider (vastestoffysica) en Halfgeielder (elektronica). Voor "Focus (optica)" hebben wij Brandpunt (optica). Zo zijn er nog wel meer. Dat is dus gewoon een kweste van wat redirects aanmaken. » HHahn (overleg) 22 jun 2011 12:42 (CEST)

dergelijks was me ook al opgevallen bij andere categorieën. En wat is er trouwens met Rex?--joep zander (overleg) 22 jun 2011 12:54 (CEST)

@HHahn, die bedoelde ik dus ook niet, maar er zijn er nog voldoende die niet beschreven zijn. BoH (overleg) 22 jun 2011 12:55 (CEST)

Etalage

Hierboven wordt al gepleit voor meer Etalage artikelen, ik wil me daarbij aansluiten, maar roep ook iedereen op om mee te stemmen bij de evaluatie van kandidaten voor de Etalage. Stemmen kan op deze pagina: Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten vriendelijke groet Saschaporsche (overleg) 20 jun 2011 05:33 (CEST)

Volledig mee eens, want behalve de paar duizend schietmotten heb ik natuurlijk ook een artikel aangemeld voor de etalage. Helaas blijkt de belangstelling daarvoor kleiner dan die voor beginnetjes. Jammer want dit stimuleert mij eerder om een beginnetje dan om een etalageartikel aan te maken.--Joopwiki (overleg) 20 jun 2011 07:28 (CEST)

Het aantal aanmeldingen met een link naar Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten in de volglijstkader zetten kan daarin verandering in brengen. BlueKnight 20 jun 2011 08:13 (CEST)

Ik begrijp het wel een beetje dat Joopwiki verontwaardigd is over de reacties bij de beoordeling voor de etalage. Misschien zou het inderdaad goed zijn dat wat meer mensen bereid werden gevonden om ook hun stem uit te brengen. Met zo weinig stemmers is de kans toch wat groter dat een prima artikel het net niet haalt, of dat andersom een vrij matige tekst toch verkozen wordt. Allen daarheen dus? Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 10:52 (CEST)

Ik zou er vooral voor willen pleiten dat meer mensen een artikel voor de Etalage nomineren. Dat hoeft helemaal geen eigen artikel te zijn (liever niet zelfs), maar gewoon een artikel dat je erg goed vindt.

Het nomineren van wat je toevallig tegenkomt, heeft een boel voordelen. Artikelen die al langer bestaan en "van iedereen" zijn, krijgen ook een kans (op plaatsing of op een opknapbeurt...), evenals artikelen van schrijvers die de Etalage niet kennen, of die te bescheiden zijn om eigen werk naar voren te schuiven.

De Etalage is nu sinds jaar en dag vooral een kwestie van enkelingen die eigen werk blootstellen aan de commentaren van mensen die zelf geen alternatieven aandragen. Dat is weinig stimulerend, en niet zoals de Etalage ooit bedoeld is. Zoals de weg naar een etalageartikel nu verloopt, schiet het niet op. Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 12:01 (CEST)

Je wilt overigens niet gewoon wat stemmende gebruikers. De stemmende gebruikers moeten wel de 30 minuten de tijd nemen om het artikel gewoon echt helemaal goed door te lezen. Zomaar even wat stemmers die snel doorscrollen (ik heb te weinig geduld om zo'n artikel door te lezen), daar heb je niet zoveel aan. Mvg, Bas (o) 20 jun 2011 12:05 (CEST)

Dat is beslist waar. Maar voorkom dat maar eens...

Toch een gewetensvraag: is een heel lang artikel wel zo geweldig goed? Waarom willen we eigenlijk pronken met een artikel dat zo lang is dat niemand het meer van a tot z leest? Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 12:08 (CEST)

Ha, dat is de kunst nu juist, Frans: een artikel met de lengte van Oorlog en Vrede schrijven en de lezer na consummatie met een honger naar meer laten zitten ;) Maar lengte kan geen criterium zijn, dat is juist, en sommige artikelen zouden er zeker baat bij hebben als ze getrimd werden. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 12:16 (CEST)

Wat een prachtig criterium is dat, Beachcomber! Wil je, na lezing, méér? Of hang je in de touwen, in de veronderstelling dat je nu álles wel zult weten? In het eerste geval ben je goed af: dan ga je verder zoeken, en is Wikipedia wat het moet zijn: een startpunt. Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 12:21 (CEST)

? Ek verstaan ​​hierdie reaksie nie. Lang is goed, kort is goed, te lang is niet goed, te kort is niet goed. Als je daar een criterium in wil zien, mij best. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 12:38 (CEST)

Ik vond jouw honger-criterium mooi! Maakt een artikel hongerig, nieuwsgierig? Of doet het dat niet en leidt het tot oververzadiging? Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 12:46 (CEST)

Haaaa... nu begrijp ik het. Ik zal nog niet goed wakker geweest zijn. -Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 13:14 (CEST)

Het klinkt mij juist ongewenst. Waarom zouden we een duidelijk onaf artikel beter zijn dan een afgerond artikel? Mijn voorkeur ligt juist andersom. Maar goed, ik heb me met die hele etalage sowieso nooit beziggehouden. Die grens tussen 'goed' en 'het beste' is me veel te onduidelijk. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 20 jun 2011 13:04 (CEST)

Onaf? Nee, dat is niet wat ik bedoel. Maar ook een kort artikel kan af zijn, zolang de hoofdzaken er maar in staan. Van het toevoegen van bijzaken wordt een artikel er meestal niet beter op.

Bij het bepalen van de grens tussen goed, beter en het beste, helpt het om artikelen over vergelijkbare onderwerpen te vergelijken. Een andere mogelijkheid is er zelfs niet. Wie alles even goed vindt, nomineert of stemt niet. Maar ik vermoed dat iedereen er wel ideeën over heeft. Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 14:58 (CEST)

Tsja, waarschijnlijk heb ik je dan verkeerd begrepen. Jij zegt dat een artikel in de eerste plaats honger naar 'meer' moet opwekken. De artikelen waar ik in de eerste plaats 'meer' bij wil hebben, zijn de artikelen met een duidelijk gat, artikelen waarvan ik denk "waarom wordt dat-en-dat nu niet/nauwelijks behandeld"? En dat is wat mij betreft inderdaad een teken dat het artikel te kort dan wel ongebalanceerd is. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 20 jun 2011 15:37 (CEST)

Dat is een ander soort honger naar meer. Als het een positief gevoel is, vertaalt het zich (bij ons) in de aanvechting om een artikel uit te breiden. Als het negatief is, is het een kater. Ik doelde meer op het opwekken van enthousiasme bij de lezer voor het onderwerp. Daarom heeft een goed artikel ook een literatuurlijst nodig (wat, voor de goede orde, iets anders is dan een notenapparaat). Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 16:15 (CEST)

Is zoiets etalage-waardig: kort, geen foto, maar onbekend en toch interessant: Aat Breur-Hibma?--Havang (overleg) 20 jun 2011 12:26 (CEST)

Eigenlijk zou je die vraag niet moeten stellen. Wat vind je zélf etalage-waardig en waarom? (en dan vooral aan de hand van andermans artikelen, waarover je afstandelijker zult kunnen oordelen). Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 12:50 (CEST)

Ik kijk nooit naar de etalage... heb geen idee wat er geschikt voor is, daarom mijn vraag. --Havang (overleg) 20 jun 2011 12:55 (CEST)

Begrijp ik.

Volgens mij moeten we even terug naar de basis. De Etalage bevat het beste wat Wikipedia te bieden heeft. Hoort Aat Breur-Hibma daarbij? Het is zeker niet slecht, maar ik zou eerder Hannie Schaft nomineren. Dat heeft wél illustraties, is in de verleden tijd geschreven en heeft wat mij betreft de ideale lengte (al weet ik te weinig van het onderwerp om te durven zeggen dat er niets wezenlijks ontbreekt). Alle kans dat er in dezelfde categorie nog betere artikelen te vinden zijn. Beetje doorzoeken dus, en het beste eruit pikken. Als dat toevallig een eigen artikel is, dan nomineeer je dat. Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 13:02 (CEST)

Titus Brandsma misschien? Of is voor zo iemand het artikeltje misschien juist weer te kort? --Havang (overleg) 20 jun 2011 13:15 (CEST)

En nu we het er toch even over hebben... in de Etalage zou niet alleen de cream of the crop moeten staan, maar kundige etaleurs zouden er nodig ook eens wat lijn en evenwicht in moeten brengen. Niet enkel de diepte van het afzonderlijke verhaal moet de doorslag geven, maar het is minstens even belangrijk, dat die verhalen samen een goed beeld geven van de breedte van het hele Wikipedia-project. De Etalage moet, kortom, een beeld geven van het beste uit een groot palet aan kennisvelden. Liever van alles wat, dan een waterhoofd aan vetplantjes, kerkorgels en plastic speelgoed (ik noem maar wat), omdat we op die gebieden toevallig een paar auteurs hebben die de sterren van de hemel schrijven. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 20 jun 2011 14:31 (CEST)

Ook dat is juist. Waarbij de etaleurs wel hun beperkingen in de gaten moeten houden. Ik vind het hierboven genoemde Titus Brandsma op het oog een prima kandidaat, maar ik kan niet beoordelen of er belangrijke omissies zijn, of erger: fouten. Voor een nominatie is enige kennis van zaken een voorwaarde. Maar als die hobbel eenmaal genomen is, oordeel ik graag mee over de structuur, de leesbaarheid en de toegankelijkheid van een artikel en of het me wijzer heeft gemaakt, zonder me af te matten. Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 14:49 (CEST)

Wat bedoelen jullie precies met 'etaleurs'? Doen die sommige deurtjes op slot, bijvoorbeeld van kamertje 'Biologie' omdat dat al te vol zit? Moeilijk realiseerbaar lijkt me, ook al blijf je dan wel zitten met een onevenwicht. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 16:26 (CEST)

Ik heb al drie etalage artikels en heb nog een aantal artikels die misschien aanmerking komen (zoals Fort van Breendonk, Willy Bosschem en Walraversijde). Maar de bespreking ervan (eerst in de Review en dan in de nominate voor etalage artikel) vergt zodanig veel inzet en tijd (+ eventuele koude douches) dat ik het gewoonweg laat voor wat het is. Ik heb het gewoon te druk in allerlei projecten in diverse wikipedias. Misschien is dit de reden waarop er niet meer nominaties zijn voor etalage artikel. JoJan (overleg) 20 jun 2011 16:30 (CEST)

Dat begrijp ik wel, maar toch is het zonde dat mensen om die reden niet steeds die stap wil zetten. Misschien valt het te overwegen om je links in het Wikipedia:Redactielokaal te plaatsen, als er mensen willen naar kijken is dat een minder 'formele' stap (zonder koude douches).

Eigenlijk zou het handig zijn als er zoiets als een Categorie:Te beoordelen artikelen bestond, waarin iedereen een artikel mag plaatsen dat volgens hem of haar zo goed als klaar is. Dan wordt de drempel naar de review wat lager en is het ook gemakkelijker om artikelen met potentieel terug te vinden. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 16:52 (CEST)

@Beachcomber: ik nam Thors woord dankbaar over, ervan uitgaand dat daarmee niets meer of minder wordt bedoeld dan: degenen die zich bezighouden met het inrichten van de Etalage. Dat kan iedereen zijn, en hoe meer hoe beter (want dat betekent draagvlak). Fransvannes (overleg) 20 jun 2011 16:39 (CEST)

Dat is juist, er zijn niet zo veel mensen die zich met de etalage bezighouden - het is allemaal noodgedwongen wat kleinschalig op de Nl. Wikipedia en we moeten het redden met de 'mankracht' die er voorhanden is. Het is ook niet zo vanzelfsprekend dat iemand zijn tijd steekt in een grondige lezing en analyse van iemand anders zijn werk, en het wordt je ook niet altijd in dank afgenomen als je kritiek geeft (er werd hier over een 'koude douche' gesproken). En goed, het is waar dat niet al de beste artikelen in de etalage staan en het is eveneens waar dat de evaluatie al eens te wensen overlaat. Wie het allemaal niet perfect vindt heeft dus gelijk, we kunnen alleen maar hopen dat we wat meer mensen bereid vinden om wat van hun tijd te besteden aan dat uithangbord van onze Wikipedia, want dat is het toch wel een beetje. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 18:44 (CEST)

Kunnen het niet ook eens omdraaien? Ik bedoel: Niet gewoon maar wachten wat er toevallig wordt genomineerd, maar ook eens inventariseren van welke artikelen we het ons eigenlijk - volwassen wordend - niet lang meer kunnen permitteren dat ze niet van zodanige kwaliteit zijn dat ze in de Etalage kunnen? Voor de Nederlandstalige Wikipedia vind ik dat bijvoorbeeld gelden voor de hoofdartikelen over Nederland, België, Suriname, de Antillen etc., maar ook Erasmus, Spinoza, Multatuli, de paus die uit Utrecht kwam, de Deltawerken, ons koloniaal verleden, Willem van Oranje, Beatrix, de inpoldering van de Zuiderzee, 's werelds eerste grote financiële crisis c.q. beurskrach door de gekte rond de tulpenhandel in Nederland of Lucia de Berk, om maar eens een paar dwarsstraten te noemen. Kortom: Ik denk dat ik voorstander ben van een Etalageverlanglijstje... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 20 jun 2011 22:41 (CEST)

Dat idee is nogal eens komen bovendrijven in discussies, "we" zouden ervoor moeten zorgen dat een aantal kernartikelen beter uitgewerkt worden. Je voert wel enkele vreemde kandidaten aan en beperkt je tot Nederland alsof er in het zuiden niets te beleven valt. Dat kwetst me wel, want wij hebben ook onze tulpenkwekers en misdadigers hoor! En een koningin! En Luc Tuymans! Niettemin: een goed idee. Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 23:59 (CEST)

Dag Beachcomber, nou je over jullie koningshuis begint, mag ik deze kwestie even onder de aandacht brengen? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 jun 2011 09:39 (CEST)

Een categorie als Categorie:Te beoordelen artikelen lijkt me inderdaad wel wat Beachcomber. Zo kun je toch een soort review aanvragen, zij het niet zo uitgebreid en niet van direct commentaar voorzien. Er zijn echter zeker mensen - waaronder ikzelf - die in de categorie gaan rondsnuffelen of ze niet hier en daar wat kunnen verbeteren. . Dennis P:TW 20 jun 2011 23:03 (CEST)

@DennisPeeters - zo'n categorie lijkt me ook wel erg praktisch, alleen weet ik niet of dat zomaar kan. Misschien kunnen de categoriespecialisten daar iets zinnigers over zeggen? Beachcomber (overleg) 20 jun 2011 23:23 (CEST)

Zo'n categorie kan prima Beachcomber (als verborgen categorie weliswaar). De vraag is dan wel of het gebruikt gaat worden, want een ongebruikt systeem opzetten is niet heel nuttig, maar dat weten we enkel als we het gewoon proberen. Dus ik zeg: proberen maar! Eventueel met een bijbehorende pagina: Wikipedia:Gewenste etalageartikelen Waarop iedereen (5) artikelen mag zetten die hij graag in de etalage wil zien (zo voorkom je dat je eindeloos moet gaan discussieren over wat er op die lijst moet). Je kan echter ook een pagina Gebruiker:Beachcomber/Wenslijst maken waar je opzet wat jij allemaal in de etalage wilt (dan krijg je wat eerder een lijst die zonder belangen is, maar die lijst heeft bij iedereen een eigen voorkeur, jouw lijst zal wat Belgischer zijn dan mijn lijst bijvoorbeeld), als die lijst goed is wordt dat mogelijk opgepikt. Het hieronder geopperde idee om veelgelezen artikelen daarop te zetten is interessant, maar dan is het wel handig te kijken wat de lezers van die artikelen willen. Iemand die het artikel beffen opzoekt zal dat vast niet heel serieus gaan lezen, aan de andere kant misschien kan je al die opstandige pubers nog eens wat leren! Mvg, Bas (o) 21 jun 2011 13:23 (CEST)

Bedankt, Basvb. Misschien moeten we dat dan maar eens proberen, die verborgen categorie. (Voor de geïnteresseerden: hier vond ik meer uitleg over hoe die verborgen categorie te gebruiken . Ik heb ze maar meteen aangemaakt Categorie:Te beoordelen artikel. Is het zo goed? Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 21:27 (CEST)

Ach, Beach, kom aan: Ik noemde gewoon maar es wat. Ik ben me er natuurlijk terdege van bewust dat 15 dingen noemen automatisch betekent dat je dan 15 miljard ándere dingen niet noemt. Dáárom zou zo'n gezamenlijk opgesteld verlanglijstje nu juist (jullie zeggen: precies) zo handig zijn, want idealiter zijn we daarmee dan allemaal content (wij zeggen: tevreden)... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 21 jun 2011 04:35 (CEST)

Je kunt ook per categorie de meest bezochte artikelen selecteren. Dan doe je de lezers een plezier én je zet Wikipedia in de volle breedte in de etalage. Voor wie er een voordeel in ziet: je spaart ook een commissie uit. Joplin (overleg) 21 jun 2011 07:48 (CEST)

@Tom Ordelman - Sorry, ik had verzuimd om er een smiley bij te zetten, ik snapte wel dat je maar wat uit je broek krabde (jullie zeggen: aan het dollen was). Maar ik vind het een uitstekend idee, zo'n lijstje. Nu doet iedereen maar wat, terwijl enkele artikelen verwaarloosd worden die in onze 'showcase' niet zouden mogen ontbreken. (bijvoorbeeld: Luc Tuymans :) Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 09:48 (CEST)

@Joplin - weeniehoor of een googleresultaat/meest bezocht nu zo'n goed criterium is om te bepalen welke artikelen de belangrijkste zijn. (Is beffen belangrijker dan Luc Tuymans?) Zal natuurlijk wel mee moeten worden gewogen. Het is ook een belangrijke kwestie die je opwerpt, want we kunnen misschien niet zomaar lukraak brainstormen om 'het lijstje' samen te stellen. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 09:48 (CEST)

Hmm, ik ga er gemakshalve vanuit dat beffen niet in dezelfde categorie valt als Luc Tuymans. Serieus, niet elke categorie is even populair, maar binnen die categorie kun je op basis van bezoek best een ranglijst maken. Shakespeare en Lionel Messi hoeven niet evenveel bezoekers te trekken, maar zitten in hun categorie waarschijnlijk wel aan de top. Groet, Joplin (overleg) 21 jun 2011 10:07 (CEST)

Misschien Luc Tuymans niet, maar Herman Brusselmans natuurlijk weer wel. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 22 jun 2011 23:59 (CEST)

Ha ha ha, da's een goeie! Wist je overigens dat in 2008 de Belgische band MONKY PUSSY een tentoonstelling van Luc Tuymans in München heeft geopend? Dit terzijde! Beachcomber (overleg) 23 jun 2011 00:08 (CEST)

Trouwens: Als we, afgaande op de talrijke malen dat vooral Vlamingen dit onderwerp in de mond bestorven lijkt te liggen, voor het gemak eens aannemen dat de eerste twee letters van dit begrip een landsaanduiding betreffen, dan zou het in Suriname dus suffen heten en zouden wij Ollanders het moeten stellen met het schier onuitsprekelijke nlffen. Het kan evenwel goed zijn dat het hier juist een onomatopee betreft, hetgeen direct ook zou verklaren waarom wij dit liever praktiseren dan erover te spreken. Maar dit uiteraard eveneens geheel terzijde. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 23 jun 2011 00:14 (CEST)

En toen bepaalde een Belgisch lid van de commissie binnen de Europese unie dat België wederom de Frank (BEF) in gaat voeren en in de volksmond gaan dan de geldswaarde bevattende papieren beflappen genoemd worden.

S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jun 2011 00:20 (CEST)

Pas op mannen, of we geraken hier alle drie geblokkeerd wegens vieze praat. Kappen! Die onomatopee van Tom, daar moest ik toch effe over denken, maar nu heb ik 'm! Foei! Foei! Beachcomber (overleg) 23 jun 2011 00:26 (CEST)

Eenvoudig Nederlands

Een paar weken terug was hier een discussie over een wiki in eenvoudig nederlands. De discussie is inmiddels gearchiveerd, nl op 16 juni.

Voor de geinteresseerden: Er is inmiddels een voorstel voor een richtlijn voor wikis in 'eenvoudige talen': [9].

Teun Spaans 20 jun 2011 19:02 (CEST)

Uit de FAQ op bovengenoemde link blijkt:

* Can there be wikis in "simple" languages?

Yes, in principle. But two special criteria would need to be met: the language should be a "world language" with many L2 users, and there must be a reliable, published specification of the controlled language to be used. Examples are Basic English and Français fondamental. (In reality it does not appear that there are many controlled languages other then English and French.)

* How many speakers are necessary?

There should be enough speakers to form a viable community and audience. Whether a particular language qualifies depends on discussion.

Dat zijn dus precies de problemen die aangevoerd werden... Zwitser123 (overleg) 21 jun 2011 07:47 (CEST)

Het belang van het Spaans en het Chinees als wereldtalen wordt zwaar onderschat door de Anglocentrische gemeenschap - Quistnix (overleg) 21 jun 2011 15:19 (CEST)

Er wordt gezegd dat de eenvoudige taal moet bestaan. Dat is allemaal genormeerd. Blijkbaar zijn er enkel vereenvoudige versies ontwikkeld voor Frans en Engels. Daar is niets anglocentrisch aan.

Meer 'simpele' wikipedia's acht ik eerlijk gezegd ook niet nuttig. Hoe verspreid is het Mandarijn buiten de Chinese gemeenschap? Spaans is al iets meer verspreid maar Frans en Engels spannen toch echt de kroon. Voor Mandarijn is het complexe schrift het grote struikenblok, dat kan je echt niet simpeler krijgen. Een Nederlandse simpele Wikipedia is al helemaal nutteloos.--__ wester 21 jun 2011 15:44 (CEST)

@Q: Het gaat niet alleen om het belang van een taal, maar ook om het bestaan van een 'gereguleerde' simpele variant ervan. Als er dus een min of meer gestandaardiseerd 'versimpeld Spaans' is, of 'vereenvoudigd Mandarijn', dan is er geen probleem. Het lijkt er echter op dat die er niet zijn, en dan wordt een Wikipediaproject in zo'n 'taal' vrij lastig, denk ik. Paul B (overleg) 21 jun 2011 17:02 (CEST)

na bc, @Zuydkamp: Het aantal laaggeletterden in alleen al Nederland is groter dan het aantal sprekers van veel talen die nu op een eigen Wikipedia kunnen bogen. Waarom zou een Wikipedia voor die omvangrijke doelgroep nutteloos zijn? Ik denk dat er onder die laaggeletterden best eens veel behoefte aan zou kunnen zijn.

Ik voorzie alleen niet dat hij er gaat komen, bij gebrek aan de vereiste "controlled language" (wat dat ook precies moge betekenen) en aan schrijvers die die "controlled language" goed beheersen. Als het Nederlands al een wereldtaal wordt bevonden. Maar goed, al die voorwaarden zijn als ik het goed begrijp nog maar een voorstel, en dus kan iedereen erover meepraten. Op meta natuurlijk, want daar wordt besloten. Niet hier. Fransvannes (overleg) 21 jun 2011 17:04 (CEST)

Het jeugdjournaal heeft, naar ik begrepen heb, een lijst van woorden die geschikt zijn voor hun publiek. Wellicht kan dat een vertrekpunt zijn? Mijn 2 centen. Bontenbal (overleg) 21 jun 2011 17:25 (CEST)

Hallo, de achtergrond is dat er vroegtijdig een "Simple English Wikipedia" (SEW) werd opgericht. Ze richt zich aan mensen, die Engels als vreemde of tweede taal hebben, aan native speakers met taal- en cognitieve problemen, en aan kinderen. In 2006 kwamen de nieuwe, strenge richtlijnen over de oprichting van nieuwe Wikipedia's, en sindsdien ontstond geen Simple-Wikipedia meer. Die mogen namelijk niet omdat ze een taalversie in een taal zijn, die al een taalversie heeft. Daarom geen "Wikipedia in Eenvoudig Nederlands", omdat er al de Nederlandstalige Wikipedia bestaat.

Het taalkomitee heeft nu besloten wat er boven werd geciteerd. Ik vind hun redenering(en) verkeerd: ze denken alleen aan sprekers met de taal als tweede taal, en aan een taal die gestandardiseerd is zoals Basic English. Alle twee voorwaarden zijn volgens mij foutief: SEW richt zich terecht aan veel meer mensen, en de taal in SEW is ook geen Basic English (meestal). Basic English geldt trouwens als kunsttaal (of plantaal), maar is lang niet zo gestandardiseerd als bijv. Esperanto of Interlingua.

Zoiets als een encyclopedie op het niveau van het Jeugdjournaal zou uitstekend zijn, dat wordt trouwens ook door veel ouderen en allochthonen bekeken. --Ziko (overleg) 21 jun 2011 17:32 (CEST)

Precies. En als ik je goed begrijp is dat niet mogelijk door "een beslissing van het Taalcomité". Het is misschien iets wat ik zou moeten weten, maar is dat een orgaan dat buiten de Wikipedia-gemeenschap om beslissingen kan nemen? Wie heeft dat comité aangesteld en welk mandaat heeft het gekregen? Misschien heb je een nuttige link voor me? Fransvannes (overleg) 21 jun 2011 20:55 (CEST)

Taalcomité van de WMF (Board of trustees), de link boven is al de goede.--Ziko (overleg) 21 jun 2011 21:04 (CEST)

Als ik het goed begrijp, valt dat comité direct onder het bestuur en heeft niemand verder iets over het beleid te zeggen.

En wat TeunSpaans hierboven schrijft ("Er is inmiddels een voorstel voor een richtlijn") lijkt niet te kloppen. Het is gewoon de richtlijn die ons is opgelegd, zij het dat de formulering nog kan veranderen, want het is een draft. Geen voorstel in elk geval. Fransvannes (overleg) 21 jun 2011 21:16 (CEST)

Het bestuur is door de gemeenschappen aangesteld, het taalcomité werkt namens het bestuur en dus ook indirect namens "ons". De laaggeletterde Nederlandstaligen kunnen trouwens ook gebruik maken van de gesproken versies van artikelen; dat is niet voorbehouden aan blinden. CaAl (overleg) 22 jun 2011 11:47 (CEST)

De enige instantie die kan worden aangesproken op de keuzes van het taalcomité is inderdaad het bestuur, zoveel was uit Ziko's antwoord al duidelijk.

Het toepassen van de gesproken Wikipedia vind ik trouwens helemaal niet zo'n gek idee. Die bestanden zouden dan wel véél toegankelijker moeten worden, want ik vermoed dat nu geen laaggeletterde ze zal weten te vinden. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 14:19 (CEST)

En dan is er nog het punt dat het niveau van taalbeheersing dat nodig is om de artikelen te lezen, voor veel laaggeletterden sowieso weleens te hoog zou kunnen zijn: laaggeletterdheid is meer dan alleen moeite hebben met de letters. Paul B (overleg) 22 jun 2011 14:30 (CEST)

Vaak niet. Maar verrassend vaak wel. Wie dyslectisch is, kan een voorgelezen tekst bij mijn weten best begrijpen. Zie ook hier. We zouden misschien eens bij Stichting Lezen & Schrijven te rade kunnen gaan. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 15:54 (CEST)

Naamruimte

Misschien een maffe suggestie... maar is er een specifieke reden waarom er een heel nieuw project moet worden opgezet voor een eenvoudige versie? Waarom zou dat bijvoorbeeld niet in een aparte naamruimte kunnen? Even afgezien van alle technische implicaties (links, sjablonen, zoekfunctie enz), zou dit dan iets zijn waar interesse in is? Effeietsanders 22 jun 2011 10:36 (CEST)

Er hoeft alleen een nieuw project te worden opgezet, als het niet binnen het huidige kan, en daarvan ga ik, juist vanwege die implicaties, uit.

Overigens lost dat het voornaamste probleem niet op: er zijn waarschijnlijk niet voldoende mensen die voor deze doelgroep kunnen schrijven, en van de doelgroep zelf zullen we het niet moeten hebben. Je kunt je afvragen of een wiki voor laaggeletterden überhaupt een goed middel is. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 11:08 (CEST)

Er bestaat al een wiki voor mensen die "eenvoudig Nederlands" beter begrijpen: http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/Hoofdpagina .

Waarom tijd besteden aan wat slechts een marginaal project zal zijn terwijl nl.wikipedia.org nog zoveel verbeterd en uitgebreid moet en kan worden.

--VanBuren (overleg) 22 jun 2011 11:42 (CEST)

Dat lijkt me toch een andere doelgroep. Laaggeletterden zijn geen kinderen.

Op Wikipedia "moeten" we verder niet zo veel, al wordt hier soms anders gesuggereerd. Niemand móet artikelen schrijven over het een of over het ander, vandalisme tegengaan, discussies in goede banen leiden of fouten opsporen. Er is veel wat niet mag, maar er is niets dat moet. Laat iedereen vooral doen waartoe hij zich geroepen voelt. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 11:49 (CEST)

Voor alle duidelijkheid hier niog even een opmerking die hierboven al gemaakt is: Simpliflied English is niet in de eerste plaats bedoeld voor laaggeletterden. Het is bedoeld om technici in andere taalgebieden, die beperkt Engels beheersen, van eenvoudig leesbare Engelstalige servicedocumentatie e.d. te voorzien. Die doelgroep is best wel opgeleid (zeker MTS-niveau, als het al geen HTS is), maar hun Engels is beperkt. » HHahn (overleg) 22 jun 2011 11:46 (CEST)

@VanBuren: Niemand verplicht wie dan ook om waar dan ook tijd in te steken; als er genoeg mensen zijn die in een project tijd willen steken, doet het er niet toe of jij of wie dan ook dat project marginaal vindt. Wie er zin in heeft, gaat ermee aan de slag; wie net als jij vindt dat de nl-wikipedia nog wel wat aanvulling en verbetering behoeft en dat belangrijker vindt, gaat lekker dáármee aan de slag. Paul B (overleg) 22 jun 2011 11:51 (CEST)

@HHahn: wat wordt bedoeld, is denk ik Basic English, en dat lijkt toch wel wat anders te zijn dan het Simplified English dat je noemt. Paul B (overleg) 22 jun 2011 11:53 (CEST)

@HHahn: wat mij betreft vergeten we die Engelse variant en richten we ons op de hoofdvragen: willen we onze kennis ook aan de anderhalf miljoen laaggeletterden in Nederland (plus die in België) overdragen en zo ja, wat is daarvoor de beste manier en in hoeverre zijn we daarvoor toegerust? Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 11:55 (CEST)

Laaggeletterden, maar ook mensen met Nederlands als tweede taal of kinderen (ja, die bestaat al, maar op kinderlijk niveau schrijven is toch weer iets anders). Die groep is overigens wel kleiner. Maar denk bijvoorbeeld aan de Walen of Brusselaars, aan Surinamers zonder Nederlands als moedertaal of inwoners van de Antillen of zelfs aan Zuid-Afrikanen. De vraag blijft gelijksoortig, is er voldoende animo om dit binnen Wikipedia aandacht geven - en wat is het beste middel daarvoor. Effeietsanders 22 jun 2011 13:16 (CEST)

Laaggeletterden en NT2'ers (mensen die Nederlands niet als moedertaal hebben) lijken me ook al niet zo gemakkelijk tegelijk te bedienen. Het is overigens de vraag of je, geredeneerd vanuit de Wikimedia-doelstelling, NT2'ers moet willen bedienen. Als het gaat om het verspreiden van kennis, dan zijn laaggeletterden een groep die we in het geheel niet bereiken, terwijl NT2'ers ook een eerste taal hebben waarin ze hun kennis op kunnen doen. Het promoten van de Nederlandse taal, of die van enige andere taal, lijkt me minder onze taak dan het verspreiden van kennis. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 14:12 (CEST)

Om op Lodewijks vraag terug te komen: In de.wp was er ooit een poging om artikelen voor kinderen als onderpagina's van de gewone artikelen aan te maken. Dit was een project binnen de redactie geneeskunde. Het is niet goed bevallen, en volgens mijn indruk waren de teksten ook niet echt geschikt voor kinderen.

Op als.wp wordt heel creatief gebruik gemaakt van de naamruimtes. Omdat eigen projecten zoals Wikibooks en Wikisource in ALS niet waarschijnlijk zijn hebben ze dit via naamruites binnen Wikipedia gerealiseerd.

De vraag is of er behoefte is en of mensen willen mee doen. Ik denk dat het voor alle beide vragen "ja" is, gezien de vele mensen die graag bij een juniorpedia of wikijunior willen helpen (ten minste in het Duits, Purodha was er de voortrekker van). De WMF wil het niet als eigen wiki (zusterproject), maar binnen nl.wp zijn we behoorlijk vrij om te doen wat we willen. De vraag is: willen we wel? Er zou een exposé moeten komen dat uitleg geeft hoe de nieuwe naamruite precies zal moeten uitzien. --Ziko (overleg) 22 jun 2011 22:25 (CEST)

The other side of wikipedia

We staan niet vaak in El Reg, dus deze wl ik jullie niet onthouden. Wikipedia and Santorum Kleuske (overleg) 20 jun 2011 20:39 (CEST)

Geinig artikel. Ons eigen artikel over de affaire is overigens ter verwijdering genomineerd. — Zanaq (?) 21 jun 2011 16:08 (CEST)

Categorie: Te beoordelen artikel

Ik begin voor de duidelijkheid maar even een nieuw kopje. Na aanmoediging van Bas en anderen maakte ik een nieuwe verborgen categorie aan: Categorie:Te beoordelen artikel. Die is voor het ogenblik nog leeg. De bedoeling is tweeledig:

1. de drempel verlagen voor bijdragers die een artikel klaar hebben en hulp wensen om het nadien met meer succes in de review aan te bieden. Die review, zo heb ik begrepen, wordt namelijk al eens als wat intimiderend ervaren waardoor die eerste stap naar de etalage soms niet wordt gezet.
2. redacteurs die op zoek zijn naar artikelen met potentieel voor de etalage en daarbij een handje willen toesteken, vinden die kandidaten nu snel terug in de categorie.

Ik weet niet of dit nu een leefbare categorie is, mogelijk komt er om de een of andere reden zelfs veel weerstand tegen, maar het lijkt me toch de moeite, zoals Basvb al zei, om het eens te proberen? Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 21:51 (CEST)

Gewoon proberen, dat is heel wiki. Het is wel grappig dat volgens mij de review is begonnen als een soort voorportaal voor de etalage, en nu dit als voorportaal voor de review wordt gebruikt, maar we gaan het wel zien. Paul B (overleg) 21 jun 2011 21:57 (CEST)

(na BWC) Lijkt me een goed idee. Alleen vrees ik dat de naam "Te beoordelen artikel" voor tweërlei uitleg vatbaar zal blijken te zijn: het zou ook als een poging tot terdiscussiestellen van een bestaand artikel kunnen worden geïnterpreteerd. Dan zouden er mensen op het idee komen om langer bestaande artikelen waar ze vraagtekens bij hebben, ter discussie te stellen. Dit hoeft geen peobleem te zijn, maar als men die twee gevallen apart wil kunnen afhandelen, lijkt het me handiger om de naam wat duidelijker te kiezen (al zou ik zo ook niet weten hoe). » HHahn (overleg) 21 jun 2011 22:00 (CEST)

"Artikelen ter bespreking"? Is iets minder vijandig, en suggereert ook niet dat er een soort definitief oordeel wordt geveld. Overigens lijkt het me vooral belangrijk dat de artikelen worden voorgedragen door gebruikers die ook daadwerkelijk met die artikelen aan de slag zijn geweest. Paul B (overleg) 21 jun 2011 22:06 (CEST)

Dat is juist, 'oordeel' klinkt alweer wat te intimiderend. "Artikelen ter bespreking" klinkt uitnodigender. Die voorwaarde(n) om er een artikel in te mogen plaatsen, gewoon in de beschrijving van de categorie opnemen? Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 22:29 (CEST)

Ik vind het idee (onder welke naam dan ook) prima. Wie is de eerste held die een artikel in deze cat plaatst? Dat vragen wij ons af, sjaaa, dat vragen wij ons af, lieveling... Kleuske (overleg) 21 jun 2011 23:01 (CEST)

Moeten we ze niet eerst van naam veranderen? En zo ja, hoe gaat dat? Gewoon een nieuwe categorie beginnen met de juiste naam Categorie:Artikel ter bespreking (enkelvoud?) en de oude nomineren voor nuweg? Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 23:07 (CEST)

In dit geval gaat het hernoemen van de categorie zoals je omschrijft (nieuwe maken, oude nuweggen). Mocht een categorie langer bestaan en gebruikt worden, dan gaat het hernoemen via de verwijderlijst van de categorieën. Pompidom (overleg) 21 jun 2011 23:15 (CEST)

Bedankt, Pompidom, zal ik dan zo doen, Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 23:24 (CEST)

Oké, is gebeurd: de Categorie:Artikel ter bespreking is aangemaakt. Heb je een artikel waar je bijzonder tevreden over bent, voel je dan vrij om het toe te voegen aan de categorie. Uitleg over hoe je ervoor kunt zorgen dat je zelf kunt zien welke artikelen er in deze verborgen categorie staan, vind je op deze wikipediapagina. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 23:45 (CEST)

Welnu. De kop is eraf. Kleuske (overleg) 21 jun 2011 23:55 (CEST)

Lijkt me een interessant artikel, Kleuske, ik ga dat morgen een op mijn gemak doorlezen. Eventuele opmerkingen zal ik op de OP plaatsen. Op naar de Etalage! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jun 2011 00:00 (CEST)

Leuk! Een historisch ogenblik(je) ! --Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 00:09 (CEST)

Op voorwaarde dat jij nog eens kijkt naar die koning van jullie, Beachcomber! Dat artikel ís al beoordeeld, en naar mijn mening te licht bevonden. Input van anderen is natuurlijk ook zeer welkom. Vinvlugt (overleg) 22 jun 2011 00:19 (CEST)

Ik ben wel de laatste aan wie je iets over het koningshuis wil vragen, Vinvlugt, daarvoor is mijn kennis (en interesse) te ontoereikend. Maar ik wil er zeker eens naar kijken ;) Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 00:30 (CEST)

Mooi initiatief! Zou het een idee zijn om dit via de overlegpagina's van de artikelen (en door middel van een sjabloon) te laten lopen? Dan is er namelijk alvast een pagina aangemaakt waar de feedback op geplaatst kan worden. Mvg, Mathonius 22 jun 2011 00:14 (CEST)

Ik weet niet precies wat je bedoelt, Mathonius, een soort centrale pagina zoals de review is mogelijk weer een ietsie pietsie meer afschrikwekkend en 'formeel', terwijl we het net laagdrempelig willen houden. Of bedoel je wat anders? Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 00:30 (CEST)

Commentaar op de OP van het betreffende artikel, geen extra sjablonen, dat is het makkelijkste lijkt me. Overigens zou ik ervoor pleiten dat iedereen een goed artikel erop mag zetten, ook zonder zelf groot bij te hebben gedragen, zolang het maar niet te gek wordt. Mvg, Bas (o) 22 jun 2011 00:42 (CEST)

@Beachcomber: Ik bedoel een systeem waarbij niet het te bespreken artikel in de hierboven genoemde categorie wordt geplaatst (zoals hier), maar de bijbehorende overlegpagina. In het geval van Funus zou Kleuske dan de pagina Overleg:Funus aanmaken en die in de categorie plaatsen. Het voordeel daarvan is dat er sowieso al een overlegpagina is om het artikel op te bespreken en - als je de plaatsing in de categorie door middel van een sjabloon doet (zoals met {{Beginnetje}}, maar dan op de overlegpagina) - dan wordt de bespreking als het ware ingeluidt. Ik hoop dat ik m'n idee zo goed uitleg; geef het gerust aan als ik nog te vaag ben. De laagdrempeligheid vind ik ook belangrijk en ik denk dat dat met een sjabloon makkelijker/beter te bereiken is dan met een losse categorie. Mathonius 22 jun 2011 00:53 (CEST)

Het gaat hier om een beheercategorie, en niet om een artikelcategorie voor navigatiedoeleinden, dus ontbreekt er Wikipedia: in de naam van de categorie, die zou moeten heten: Categorie:Wikipedia:Artikel ter bespreking. Daarnaast worden beheercategorieën aan pagina's waar iets mee is (in dit geval een bespreking) altijd via een sjabloon ingevoegd en in principe nooit handmatig. Dit is voor onderhoud nodig. Verder worden van pagina's met dit soort doeleinden enkel de overlegpagina in een categorie geplaatst, zoals met de review van toepassing is. Groetjes - Romaine (overleg) 22 jun 2011 03:04 (CEST)

Ik heb de categorie hernoemd en {{Artikel ter bespreking}} aangemaakt. De categorie kan nu in mijn optiek beter niet verborgen worden, omdat het alleen voor overlegpagina's gebruikt wordt en het dan handig is om ook zonder speciale instellingen de categorie te zien. Mvg, Mathonius 22 jun 2011 03:26 (CEST)

@Mathonius en Romaine- zier er goed uit met dat sjabloon en het omleiden naar de overlegpagina van het artikel, was me er niet van bewust hoe het precies moest geregeld worden volgens de conventies op Wikipedia, bedankt dus. Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 12:20 (CEST)

Mooi dat je het initiatief hiertoe hebt genomen Beachcomber. Het is een laagdrempelige mogelijkheid tot het verkrijgen van feedback. Nu hopen dat er voldoende mensen bereid zijn in de categorie mee te kijken en hier en daar wat opmerkingen te plaatsen. Heb net zelf ook een artikeltje in de categorie gezet. Dennis P:TW 22 jun 2011 09:55 (CEST)

Tof Dennis, ik hoop ook dat het lukt en dat er voldoende mensen bereid zullen worden gevonden om te helpen bij die eerste stap op weg naar de etalage. Zoals je zegt, vooral die feedback is belangrijk, want als je zelf wat te lang aan een artikel hebt gewerkt word je een beetje blind voor de mogelijke fouten en lees je daar toch overheen. Een frisse blik op je artikel kan dan goed helpen, heb ik zelf al ondervonden. Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 12:20 (CEST)

Wie weet wie/wat Johan van der Meer was?

Ik heb vanmorgen een dp aangemaakt voor Johan van der Meer, omdat er een wielrenner en een dirigent is. Bij het oplossen van de dp's ernaartoe, stuitte ik op nóg een Johan van der Meer, afkomstig uit Leiden, geboren in de 15-16e eeuw, één van de personen waar Baruch Spinoza mee correspondeerde en medestichter van Hoogeveen. Nu wil ik dus een rode link toevoegen aan de dp Johan van der Meer, zodat ik die linken naar een dp op de 2 voornoemde artikelen kan oplossen. Ik kan alleen niets vinden van wie of wat die Johan van der Meer zou zijn, iets wat wel nodig is om een correcte link te kunnen plaatsen op de dp. Weet iemand wat deze persoon was, zodat we een disambiguatie kunnen toevoegen? (Ik heb deze vraag ook gesteld in Wikipedia:Het Verleden) Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 22 jun 2011 13:42 (CEST)

Spinoza schreef midden 17e eeuw, dus 15e-16e eeuw lijkt me sterk. Johan van der Meer riekt naar Johannes Vermeer. Joost 99 (overleg) 22 jun 2011 14:02 (CEST)

Dat lijkt me dan weer stug. Ik vond het volgende tekstfragment via Google Books (zie linkje verderop): "Gänzlich unbekannt ist ein anderer Korrespondent Spinozas, Johan van der Meer, der im Jahre 1666 dem Philosophen eine Frage aus dem Gebiete der Wahrscheinlichkeitsrechnung vorlegte, die dieser eingehend beantwortete." Verder is nog te vinden dat hij in 1686 gestorven is: "Johan van der Meer was buried in Leiden on October 3rd 1686, his son some three weeks later". Het is wel duidelijk dat de hoeveelheid literatuur over deze Van der Meer te wensen overlaat, [10], en ik ben benieuwd waaruit valt af te leiden dat deze Van der Meer medestichter was van Hoogeveen. In ieder geval biedt het Engelstalige boek waaruit het tweede citaat afkomstig is, Spinoza to the letter: studies in words, texts and books van Fokke Akkerman en Piet Steenbakkers wel enige informatie over deze Van der Meer, die kennelijk tot de gegoede burgerij van Leiden behoorde. Paul B (overleg) 22 jun 2011 14:24 (CEST)

Ik bedoelde even puur naam technisch. Johannes van der Meer wordt weleens als zijn geboortenaam aangegeven, en omdat hij met een dp bezig was, leek het me leuk te vermelden, maar niet in connectie met de heer die in Leiden geboren werd en Hoogeveen stichtte ;-). Wellicht heeft de gezochte Johan connecties met de Leidse Universiteit, gezien zijn vakgebied en geboorte/sterfplaats. Joost 99 (overleg) 22 jun 2011 14:31 (CEST)

Die connecties (kennelijk via zijn vader) worden volgens mij inderdaad vermeld in het boek waarnaar ik verwees, maar helaas zonder daar verder op in te gaan. De stichter van Hoogeveen zal deze Johan (de 'Spinoza-correspondent') niet zijn geweest, gezien de data, maar het zou wel zijn vader kunnen zijn geweest als die ook Johan heette. Paul B (overleg) 22 jun 2011 14:40 (CEST)

Aangezien 'Van der Meer' en 'Johan' nu niet bepaald zeldzame namen zijn, hoeft er natuurlijk ook helemaal geen connectie te zijn :) Effeietsanders 22 jun 2011 14:55 (CEST)

Na bwc. Stichter van Hoogeveen schijnt broodje aap verhaal te zijn. Er was een Johan van der Meer uit Leiden directeur van de Hollandsche Compagnie, een investeringsmaatschappij voor het ontginnen van veengebieden, die in 1625 Hoogeveen (het gebied tenminste) bezocht (vader waarschijnlijk, zoals je zei). Zie ook: hier en hier. Zie ook hier dochter geboren in 1678. Joost 99 (overleg) 22 jun 2011 14:59 (CEST)

• Hier op p.151 wordt aangegeven dat de Johan van der Meer die met Spinoza correspondeerde leefde van 1639-1686, en iets met levensverzekeringen deed. Zijn vader heette volgens deze publicatie overigens Claes van der Meer, en is dus niet degene die in 1925 Hoogeveen bezocht.
• Op inghist wordt melding gemaakt van "MEER, JOHAN VAN DER (1639-1686) Ontvanger van Leiden."
• In deze PDF op p.10 wordt zijn beroep iets uitgebreider omschreven: "7-11-1670: Johan van der Meer, ontvanger van de gemenelandsmiddelen van Leiden en Rijnland". Deze PDF gaat overigens niet over de stad Hoogeveen, maar over de heerlijkheid Hoogeveen in Delfland, overeenkomend met het huidige buurtschap Hogeveen in de gemeente Rijnwoude.

Misschien kun je hiermee wat verder komen? Trewal 22 jun 2011 15:29 (CEST)

Moet het dan Johan van der Meer (edelman) of Johan van der Meer (17e eeuw) of Johan van der Meer (ondernemer) of ntoch nog iets anders worden? Het wordt iets duidelijker, maar nog niet duidelijk genoeg. Die link bij Hoogeveen kan wel weg misschien? (er staat al bron? bij die regel daar). Goudsbloem (overleg) 22 jun 2011 23:25 (CEST)

Deze Johan was dus een soort belastingontvanger. Dat is een beetje lang. Waarom niet gewoon Johan van der Meer (dief) ;=) S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jun 2011 00:42 (CEST)

Deze Johan van der Meer is niet bekend wegens zijn beroep als ontvanger, maar voor zover ik begrijp is hij alleen encyclopedisch vanwege zijn correspondentie met Spinoza. In dat geval zou je hem misschien het beste Johan van der Meer (correspondent) kunnen noemen. Trewal 23 jun 2011 01:39 (CEST)

Na het lezen van de bovenstaande discussie vraag ik mij of deze persoon überhaupt encyclopedisch is. Bovendien lijkt er hierboven van zoveel verschillende mogelijke Johan van der Meers sprake te kunnen zijn, dat het ook nog erg op eigen onderzoek begint te lijken. Gewoon de rode link verwijderen dus, totdat er iemand in een betrouwbare bron kan lezen, dat deze man daadwerkelijk op zichzelf (anders dan slechts als correspondent van Spinoza) interessant is. Hoopje (overleg) 23 jun 2011 02:13 (CEST)

Eens met @Hoopje, op DP Johan_van_der_Meer een niet gelinkte vermelding doen met toevoeging: "* Johan van der Meer, correspondent van Spinoza". (NB.: Het zoeken naar informatie om feiten te onderbouwen kan nooit vallen onder de wikipedia-definitie van "Origineel Onderzoek".) --VanBuren (overleg) 23 jun 2011 08:48 (CEST)